feminetik.se feminetik.se

Just nu 15 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Abort och sånt


Gå till senaste inlägget



#1  Abort och sånt RasmusS
2006-06-19 17:58:24

Nu kanske du tänker ”here we go again” men med tanke på hur ofta frågoan poppar upp i diskussioner som inte har med detta ämne att göra så dristar jag mig att starta en till tråd om ämnet. Jag har lite frågor som riktar sig till samtliga, mest för att testa mina egna känslor kring ämnet och för att, i bästa fall, berikas med lite insikt om andra vinklar.

Finns feminister som anser att abort är mord? (Jag menar, det finns väl religiösa feminister eller de med en inre övertygelse om att det är fel.) Är de en utbredd ska och hur ser dessa på tanken att ett abortförbud är kvinnoförtryck?

De som är för fri abort brukar inte sällan kalla fostret för andra saker än foster (zygot (tror jag) osv). Benämner en fostret så för att en försöker distansera sig från känslan att det är ett liv, ett foster, en talar om?


De som är för ett abortförbud verkar ofta se abort som mord, ser de också manlig onani som mord? Ser de användande av preventivmedel som mord? När börjar livet för dem och varför är den gränsen mer rätt än någon annan?


Vad definierar en "fundamentalistisk" övertygelse för eller emot abortfrihet?

Hur påverkas kvinnor och män i olika delar av samhället av konsekvensen av att det endast är kvinnor som har juridisk rätt att besluta om de ska bli mammor och i samma veva om en man ska bli pappa?

#2  Sv: Abort och sånt Vittra
2006-06-19 18:27:11

Många frågor där... Det finns säkert feminister som anser att abort är mord. Jag har iofs aldrig träffat någon som har uttryckt den åsikten, men det känns ju rätt orealistiskt att det inte skulle finnas i alla fall _någon_. ;)

För övrigt har jag aldrig heller aldrig i en diskussion hört någon använda ordet "zygot" istället för foster. Möjligtvis i någon tidningsartikel, men mitt intryck är att feminister oftast kallar fostret för just "foster".

#3  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-06-19 18:33:26

RasmusS, för mig gäller för tillfället följande tankesätt angående abort.
Av 22 befruktade ägg är 21 av dessa XY och 1 XX. Detta förhållande finns eftersom det bara finns en uppsättning av X i XY medans det 2 i XX. Detta gör att det i XX är väldigt mycket större sannolikhet att allt finns med som ska med. Trots förhållandet 22:1 så föds det istort sett 1:1.
Kroppen utför alltså massor av egna aborter.
Så det verkar fullständigt orimligt att säga att det är mord när kroppen själv aborterar.

Problematiskt blir det för mig när vi passerar gränsen för "spontan" abort, dv..s gränsen där kroppen anser att det här kommer att kunna bli ett levnadsdugligt barn.

#4  Sv: Abort och sånt Sopasopa
2006-06-19 18:52:27

RasmusS sa:
Vad definierar en "fundamentalistisk" övertygelse för eller emot abortfrihet?


Vi ska poängtera här att en fundamentalist kan ha rätt i sak. Livets ord överstepräst, pastor Ulf Ekman, säger att vi kan tala om en människa då vi menar foster. I sak är detta rätt. Problemet är att extremkristna skuldbelägger, föraktar och intar en medeltida uppfattning om kvinnor som gör abort. Jag är också emot abort, men samtidigt är jag medveten att vi också begår ett övergrepp på kvinnor om vi vägrar erbjuda dem abort. Å andra sidan kan jag bli irriterad på abortförespråkare som menar att abort bara är kvinnans ensak, det är hennes kropp osv. Det är att göra det löjligt enkelt för sig. Problemet är alltså mer komlext än att bara vara för eller emot.

#5  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-06-19 19:00:29

Det blir problematiskt då jag applicerar soritetsparadoxen på abortfrågan. Vart sätter man gränsen för hur långt in i graviditeten det ska vara tillåtet med abort och hur motiverar men det?
Låt säga att att vi kan rädda livet på foster i vecka 20 och abortgränsen är vecka 22 så har vi massor av etiska problem. Om vi sänker abortgränsen till vecka 20 så måste vi svara på frågan: Hur rättfärdigade vi aborter senare än vecka 20 nu när vi kan rädda livet på dessa. Kan vi använda resonemang som "Vi kunde inte rädda livet på fostrerna i vecka 20 tidigare så därför var det ok"?
Eller ska vi använda argumentet: kvinnan bestämmer över sin kropp och bestämmer själv och därmed borde vi inte ha en gräns överhuvudtaget.

Jag kan inte rättfärdiga abort med logik men jag kan rättfärdiga det med moral och etik.

#6  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-06-19 19:03:04


Problemet är alltså mer komlext än att bara vara för eller emot.


Precis, så j***a sant.

#7  Sv: Abort och sånt suvi
2006-06-19 19:42:52

Sopasopa sa:
Jag är också emot abort, men samtidigt är jag medveten att vi också begår ett övergrepp på kvinnor om vi vägrar erbjuda dem abort.

Så sant som det är skrivet. Det är bara kolla i länderna där abort är förbjudet, i dom länderna är kvinnornas sexualitet också skuldbelagd, det är den gravida kvinnan som har gjort fel, inte mannen, (uppenbarligen gjorde han bara sin biologiska plikt och förmerade sina gener, om en är sociobiolog alltså + plus en släng av fareisk kulturell plikt, hm.. borde egentligen undersöka sambandet mellan sociokulturella sedvänjor och sociobilogiska förklaringsmodeller, det kanske skulle förklara hur vissa sociobiologiska teser är uppbyggda, dom flesta av dom är ju från männens perspektiv... hmm.... kom att tänka på, dom är ju skrivna av män så gott som allihopa, hehe.. kanske jag hittade sambandet?), men nu kom jag ifrån ämnet, sorry.

Jag är kristen, och har en gudstro, men jag använder väldigt sällan, om någonsin, moral etiska argument för den fria aborten, jag är för den fria aborten av pragmatiska skäl, inte moraliska, och jag har anammat tankesättet att det inte är ett barn som aborteras, utan ett foster, zygot eller embryo.

#8  Sv: Abort och sånt --- Nej, jag vet inte om det är enkelt... Mumriken
2006-06-19 23:18:05

Många tankar kommer när jag läste den här tråden... och jag vet inte själv vad som är rätt eller fel, men det känns väldigt kliniskt och otäckt att läsa.

Jag kan förstå att det är skönt om man slipper tänka sig att det är ett barn som dör vid en abort...men då blir det naturligtvis också fånigt att sörja vid en spontan abort (missfall), eftersom man inte ska kalla det för ett barn längre...

I mitt huvud far tanken: Uj, vad dumma vi var som blev ledsna... det var ju bara en zygot... men JAG kan inte hjälpa att jag (som man) betraktar ett barn som ett barn...och sörjer det döda barnet...

Tänker ni som använder orden zygot, foster eller embryo tala om det för alla föräldrar, män som kvinnor, som förlorar ett barn tidigt under graviditeten, att det bara är en zygot och inte ett barn? Det skulle ju revolutionera efterbehandlingen vid missfall...

Tanken slog mig också att en man som lämnar en kvinna innan zygoten blir ett barn, egentligen inte har ansvaret för något annat än zygoten, att sedan kvinnan väljer att göra zygoten till ett barn, kan han ju faktiskt inte rå för. Han borde alltså inte vara varken ansvarig eller underhållsskyldig.

Nej, att använda nyspråk för att göra aborten legitim, tror jag inte på... det löser inte problemet.

Men jag kan inte hjälpa att tanken slår mig att det kanske är en modern könsrollsuppdelning att kvinnor ska strunta i barnen (förlåt, zygoterna) medan det blir männen som värnar om livet...

#9  Sv: Abort och sånt Vasadu
2006-06-20 01:34:59

Är intressant de här, speciellt när trådstarten öppnar för diskution som den gör. Personligen är så för mig så är livet inte heligt på något vis, tycker till exempel att man kan förbruka sin rätt att finnas till. (detta betyder dock inte att jag nödvändigtvis är för införandet av dödsstraff).

Jag tycker de är okej med abort, men tycker de ska hanteras med mycket stor respekt. Har man sex ska man vara medveten att detta kan innebära barn (för båda parter). Och när ett barn är livskraftigt med hjälp av sjukvården så kan man inte bara ta bort de tycker jag. Så skärpning av abortgränserna är jag för... vecka 12-15 som absolut maxgräns är kanske mer rimligt för mig (är ingen expert på fosterutveckling, men vet att jag tycker dagen gränser är för tilltagna)

Visst, de kan hända att barnet inte upptäcks i tid. Men jag anser att de är en risk man accepterat när man har sex. 12 veckor de medger inte någon längre betänketid. Men jag tycker inte heller detta är överväger respekten för den som kanske kommer. Lite så att när man upptäckt att man är med barn, då kan man fundera 1 dag kanske och sen komma med ett beslut i princip. Men de blir så klart väldigt viktig att allt kan ske snabbt och att man ska veta vart man ska vända sig. Men detta borde inte behöva vara ett problem, de ska gå att ordna. Principen är då att man inte kan välja att avsluta livet på en allt för utvecklad människa... allt en människa som börjat fundera reagera på sin omgivning och så vidare. (skillnad, att reagera och röra sig enligt mig).

Hur vida båda föräldrarna ska var ha någon delaktighet i beslutet om tycker jag är en annan tråd, som någon gärna får starta. Kan nästan garantera att jag dyker upp.

#10  Sv: Abort och sånt Apoc
2006-06-20 03:31:37

En dag att fundera låter helt orimligt.

#11   EverydayMike
2006-06-20 03:59:31

Jag är för abort så länge fostret inte kan överleva, efter det blir det svårt att säga konkret ja eller nej i frågan. Detta gör naturligtvis att tidpunkten för en abort är "flytande", framsteg görs hela tiden vad det gäller att rädda för tidigt födda.

Men så länge jag slipper se "begravningar" "dödsrunor" m m. för embryon a´la USA så är jag.... "nöjd?"

#12  Kopplingen... Fabian
2006-06-20 07:38:17

...Det finns onekligen en mycket stark koppling mellan att vara feminist och vara för abort(frihet). Lat oss tanka pa varför detta ar sa:

- Kvinnans ratt att bestamma över sin egen kropp.
- Kvinnans ratt att bestamma om hon vill ha barn eller inte.

Underförstatt ar att de traditionella könsrollerna föresprakar motsatsen till detta. Detta ar visserligen en ratt onyanserad syn, men det kan vi ju diskutera nagon annanstans.

Nu ar fragan: hur maste man tanka för att vara emot abortfrihet?

- Liv ar heligt.
- Foster ar barn och har samma varde.

Detta ar, vagar jag saga, allmana varden. En feminist som stödjer abortförbud maste saledes priorisera dessa allmana varden mot de jag namnde ovan, som ar feministiskt praglade. Inom feminismen i sig finner jag inget som skulle stödja abortförbud.

#13  Sv: Abort och sånt Sjodin
2006-06-20 08:30:14

Min åsikt är ytterligt pragmatisk.

Kvinnan har naturligtvis total och oinskränkt makt att göra vad hon vill med sin egen kropp. Vill hon göra abort så ska hon få göra det.

Att sedan inse att aborter inte är något preventivmedel är en ren folkbildningsfråga.

#14  Sjodin Gullegubben
2006-06-20 09:36:02

"Att sedan inse att aborter inte är något preventivmedel är en ren folkbildningsfråga."

Fast det argumentet kan val anvandas for det mesta som idag ar forbjudet. "Det ar farligt, folk forstar inte sig eget basta, det staller till en massa problem, vi maste forbjuda. Nej, inget forbud. Det har ar en folkbildningsfraga."

De facto anvands abort som ett preventivmedel i Sverige. Jag skulle vilja pasta att det ar abortens vanligaste funktion.

#15  Sopasopa Fosfolipid
2006-06-20 09:37:29

Ulf Ekman, säger att vi kan tala om en människa då vi menar foster.


I sak är detta fel. Och ovidkommande. Frågan är om det är en person. Livets Ord får ursäkta.

#16  Faktum RasmusS
2006-06-20 10:40:19

Faktum sa:
Jag kan inte rättfärdiga abort med logik men jag kan rättfärdiga det med moral och etik


Intressant, för mig är det nästan tvärt om. Jag har generellt lättare att rättfärdiga abort med just logik men inte lika lätt med moral och etik.

Kan en verkligen säga att kroppen utför en abort när de stöter bort ett foster på _samma sätt_ som vi säger att en kvinna aborterar fostret när hon gör abort? (Vad jag menar är att den ena formen är en medveten handling medan den andra inte är något en rår över, det sker ju vare sig en vill eller inte.)

Varför blir det mer problematiskt när gränsen för spontan abort är passerad? (Fostret skulle ju i alla fall dö utan livsuppehållande åtgärder utanför livmodern.)

Är det den medvetna handlingen att göra abort som är problemet så spelar det väl ingen roll när den görs?

#17  Sopasopa RasmusS
2006-06-20 10:46:18

Sopasopa sa:
Problemet är att extremkristna skuldbelägger, föraktar och intar en medeltida uppfattning om kvinnor som gör abort


Jo, fast ser en abort som mord kanske det inte är så konstigt att en skuldbelägger, eller?

Det är väl ungefär som de som ser prostitution som våldtäkt, det är inte så konstigt att de uttalar sig som de gör om pga av sin övertygelse. Eller hur?

Det är verkligen sant att frågeställningarna om abort är komplexa och inte helt lätt att motivera ett ställningstagande för eller mot abort utan att det går på kollisionskurs med någon annan inre åsikt, i alla fall gäller detta för mig.

#18  Suvi RasmusS
2006-06-20 11:03:48

Suvi sa:
Det är bara kolla i länderna där abort är förbjudet, i dom länderna är kvinnornas sexualitet också skuldbelagd


Menar du att den inte är det i de länder där abort är tillåten?

Apropå att det ses som kvinnans fel så är det väl ganska relativt, i många fall tvingas väl även mannen/pojken och dennes familj bokstavligen betala för att _han_ ”besudlat” flickan/kvinnan och dessutom att gifta sig med henne? (Inte så trevlig syn på vare sig kvinnor eller män med andra ord).

Suvi sa:
Jag är kristen, och har en gudstro, men jag använder väldigt sällan, om någonsin, moral etiska argument för den fria aborten, jag är för den fria aborten av pragmatiska skäl, inte moraliska, och jag har anammat tankesätt att det inte är ett barn som aborteras, utan ett foster, zygot eller embryo


Varför använder du inte moraletiska argument för den fria aborten?

Hur lyder dina moraletiska respektive pragmatiska argumentation i abortfrågan?

Om du är kristen, tror du då att vi har själar och har i så fall ett foster en själ?

#19  Mumriken RasmusS
2006-06-20 11:13:52

Mumriken sa:
Tanken slog mig också att en man som lämnar en kvinna innan zygoten blir ett barn, egentligen inte har ansvaret för något annat än zygoten, att sedan kvinnan väljer att göra zygoten till ett barn, kan han ju faktiskt inte rå för. Han borde alltså inte vara varken ansvarig eller underhållsskyldig.



Klockren frågeställning!

Så borde det vara eftersom mannen inte har någon juridisk rätt att fatta något beslut om abort eller ej. Detta innebär att mannen kan ha förhindras att ta ansvar om mannens sätt att ta ansvar hade varit abort men kvinnan ändå väljer att föda. Det är uteslutande kvinnan som har juridisk beslutsrätt om hon ska bli mamma eller ej men hon beslutar inte bara om sig själv och barnet utan om mannen ska bli pappa eller ej. Detta gör att ingen man rimligen kan hållas för ansvarig för hennes beslut.

Nu är vi inne på konsekvenserna av rådande abortlagstiftning.

Kan det bland annat vara därför som yngre kvinnor har det något svårare än män på arbetsmarknaden när det gäller jobb som kräver mycket närvaro och arbetsgivarna oroar sig för att de ska bli mammor och därför väljer vad de tror är ett säkert kort, dvs en man?

Kan det vara så att en del människor menar att ”ja, men kvinnorna har ju makten i hemmen och därför har männen makten på marknaden” och är i så fall detta resonemang utbrett?

#20  Sv: Abort och sånt Apoc
2006-06-20 11:24:57

Abortfrågan visar tydligt att principer inte alltid är så användbara i politiska frågor. Jag tycker det är bättre att se till koinsekvenserna. Vad skulle att abortförbud innebära? Skulle samhället bli bättre? Jag tror inte det.

#21  Vasadu RasmusS
2006-06-20 11:29:20

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat Vasadu] Personligen är så för mig så är livet inte heligt på något vis, tycker till exempel att man kan förbruka sin rätt att finnas till [/citat]

Vem och vad ska definiera gränsen för när liv ska ses som en rättighet för en människa?

[citat Vasadu] Har man sex ska man vara medveten att detta kan innebära barn (för båda parter)

Fast så är det ju inte i dag. En kvinna i ett land med fri abort löper _aldrig_ risken att bli mamma om hon inte vill, det gör däremot män i och med att det är hon som beslutar om han ska bli pappa eller ej, inte mannen.

De som menar att om en man inte vill ha barn så är det bara att ta sitt ansvar och låta sterilisera sig eller avstå från sex kan inte på ett trovärdigt sätt hävda att de motiverar fri abort för kvinnor med att ett abortförbud går ut över kvinnans sexualitet eftersom nuvarande abortlagstiftning går ut över männens sexualitet och i så fall är en inte konsekvent.

[citat Vasadu] Och när ett barn är livskraftigt med hjälp av sjukvården så kan man inte bara ta bort de tycker jag [/citat]

Hänger det bara på när vi människor kan rädda livet på fostret utanför mammans kropp? Betyder det i så fall att det ska vara förbjudet med abort den dag vi kan göra provrörsbarn?

[citat Vasadu] Principen är då att man inte kan välja att avsluta livet på en allt för utvecklad människa... allt en människa som börjat fundera reagera på sin omgivning och så vidare. (skillnad, att reagera och röra sig enligt mig [/citat]

Inte heller jag är någon professor i ämnet men jag har helt klart för mig att det finns åtskilliga undersökningar som visar på att foster bra mycket tidigare än sista veckan för abort har utvecklade nervceller och reagerar på smärta och liknande. De klär nog inte smärtan i ord men behövs det för att det ska räknas som en reaktion?

[citat Vasadu] Hur vida båda föräldrarna ska var ha någon delaktighet i beslutet om tycker jag är en annan tråd [/citat]

I och för sig berörs detta i sista frågan vilket gör att jag gärna ser denna abort tråd som en fri tråd att diskutera _alla_ aspekter av abortfrågan och inte enbart själva aborten i sig. Därför döptes tråden till ”abort och sånt” i stället för enbart abort.

#22  Everydaymike RasmusS
2006-06-20 11:32:45

Everydaymike sa:
Detta gör naturligtvis att tidpunkten för en abort är "flytande", framsteg görs hela tiden vad det gäller att rädda för tidigt födda


Ställer frågan till dig också.

Hänger det bara på när vi människor kan rädda livet på fostret utanför mammans kropp? Betyder det då att vi sakta men säkert ska gå mot ett abortförbud, enligt denna åsikt, i och med att vi kan rädda fostren tidigare och tidigare?

#23  Fabian RasmusS
2006-06-20 11:39:31

Fabian sa:
- Kvinnans ratt att bestamma över sin egen kropp


På vilket sätt gör en i så fall värderingsskillnaden på kvinnans kropp och fostrets, för det är ju inte bara kvinnans kropp det är frågan om?

Fabian sa:
- Kvinnans ratt att bestamma om hon vill ha barn eller inte


Det här är lättare att ifrågasätta så lönge det formuleras som du gjorde det. Varför ska kvinnan ha denna rätt när inte männen har det?

(För mig personligen handlar känns det rätt naturligt att kvinnan får fatta beslutet men går det mot mannens beslut så ska hon och ingen annan ta ansvar för det beslut som bara hon har rätt att fatta.)

#24  RasmusS Apoc
2006-06-20 11:44:40

Du tar upp detta med "ekonomisk abort" då och då i olika trådar. Jag undrar: har du tänkt igenom konsekvenserna, eller är det ett resultat av överanvända principer?

#25  Sjodin RasmusS
2006-06-20 11:47:45

Sjodin sa:
Kvinnan har naturligtvis total och oinskränkt makt att göra vad hon vill med sin egen kropp. Vill hon göra abort så ska hon få göra det


Rent logiskt tänker jag så, känslorna är dock något obstinata och en fråga som jag inte riktigt har något bra svar på är: Varför ska vi värdera kvinnans kropp högre än fostrets/barnets när det generellt för kvinnan handlar om att offra ¬_en del_ av sitt liv (minimum 9 månader om hon adopterar bort barnet) när det för fostrets/barnets del handlar om att hela livet offras?

#26  Sv: Abort och sånt Sopasopa
2006-06-20 11:48:12

RasmusS sa:
Hänger det bara på när vi människor kan rädda livet på fostret utanför mammans kropp? Betyder det då att vi sakta men säkert ska gå mot ett abortförbud, enligt denna åsikt, i och med att vi kan rädda fostren tidigare och tidigare?


Det är ju helt klart att i och med bättre tekniska vårdresurser som kan rädda livet på förtidigt födda och bättre kunskap om foster så uppkommer frågan om abort egentligen är ett mord. Det är en besvärlig fråga som inte kan ha ett givet svar, om man inte heter Ulf Ekman vill säga. Men jag anser att det är viktigt att upplysa framför allt unga män och kvinnor om detta. Att lägga fram fakta och säg att det kanske är ett foster som man inte bara kan spola ner som ett använt gummi. Det kanske inte ska knullas över allt och hit och dit? Det har talats så mycket AIDS och vikten av skyddad sex. Men jag tror vi ska mer börja tala om att oskyddad sex med abort som följd faktiskt kan drabba tredje person.

#27  Gullegubben 14 RasmusS
2006-06-20 11:48:55

Sant. Abort utförs väl _bara_ sos en sorts preventivmedel annars skulle de inte genomföras.

#28  RasmusS Faktum
2006-06-20 11:55:17


Jag har generellt lättare att rättfärdiga abort med just logik men inte lika lätt med moral och etik.


Hit me.


Kan en verkligen säga att kroppen utför en abort när de stöter bort ett foster på _samma sätt_ som vi säger att en kvinna aborterar fostret när hon gör abort? (Vad jag menar är att den ena formen är en medveten handling medan den andra inte är något en rår över, det sker ju vare sig en vill eller inte.)


I vardaglig mun talar vi om missfall. De flesta missfall går ej att påverka men jag tycker ändå att spontan abort är helt ok att använda isf missfall.


Varför blir det mer problematiskt när gränsen för spontan abort är passerad? (Fostret skulle ju i alla fall dö utan livsuppehållande åtgärder utanför livmodern.)


Men vad spelar det för roll? Hur kan det rättfärdiga nåt? Detta är den i särklast sämsta argumentet för abort som jag vet (Du är ju inte precis upphovsman till detta).
Ett nyfött barn dör också utan livuppehållande åtgärder utanför livmodern. Det är som att säga att vi ska ta bort alla kuvöser och all annan nödvändig utrustning för nyfödda/preborn för om de inte klarar sig utanför livmodern så har de ingen rätt att leva.


Är det den medvetna handlingen att göra abort som är problemet så spelar det väl ingen roll när den görs?


Det är detta jag försöker förmedla med analogin till soritetsparadoxen, det gå inte ihop logiskt.
Jag kan inte logiskt rättfärdiga abort i vecka 20 om jag motsäger mig abort i vecka 30.

#29  Sv: Abort och sånt Apoc
2006-06-20 11:55:31

Jag tror vi måste inse att "Det är fel att döda" och liknande principer bara är en förenklad tumregel. Regelns funkar bra i de flesta situationer i vardagslivet, men när vi kommer till extrema situationer såsom abort, dödshjälp, nödvärn och liknande så får man tänka till vad som faktiskt är bra, och inte till varje pris försöka applicera principer.

#30  Apoc RasmusS
2006-06-20 11:55:36

Apoc sa:
Du tar upp detta med "ekonomisk abort" då och då i olika trådar. Jag undrar: har du tänkt igenom konsekvenserna, eller är det ett resultat av överanvända principer?


Gott minne har du =)

Jo, jag har nog tänkt över konsekvenserna och blir mer och mer övertygad att det skulle vara värt att testa en sådan lagstiftning.

Några motfrågor.

Har du tänkt igenom konsekvenserna och kommit fram till mer förluster för _alla_ inblandade än vinster? Vilka är i så fall dessa förluster?

Vad menar du med ”ett resultat av överanvända principer”?

Apoc sa:
Abortfrågan visar tydligt att principer inte alltid är så användbara i politiska frågor. Jag tycker det är bättre att se till koinsekvenserna. Vad skulle att abortförbud innebära? Skulle samhället bli bättre? Jag tror inte det


Det tror inte jag heller och därför kräver jag inte ett abortförbud. Men nuvarande abortlagstiftning ger också konsekvenser och de dåliga drabbar både barn och män om kvinnan väljer att föda mot mannens vilja. Därför bör själva ansvarsfördelningen definitivt ses över.

Eller anser du att en man ska tvingas ta ansvar för något han inte har rätt att besluta om?

#31  Apoc Gullegubben
2006-06-20 12:30:15

"Jag tror vi måste inse att "Det är fel att döda" och liknande principer bara är en förenklad tumregel. Regelns funkar bra i de flesta situationer i vardagslivet, men när vi kommer till extrema situationer såsom abort, dödshjälp, nödvärn och liknande så får man tänka till vad som faktiskt är bra, och inte till varje pris försöka applicera principer."

Mer än 30 000 aborter om året i mer än 30 år. Jag tycker inte att vi kan tala om "extrema situationer" utan snarare om situationer som närmast hör till vardagslivet.

Abort används de facto som ett preventivmedel eller i bästa fall som ett komplement till preventivmedel, ett kombinationspreventivmedel, kanske man kan säga. "Säkra perioder" och abort istället för "säkra perioder" och kondom. Abort är väl egentligen det säkraste preventivmedlet, det kanske är därför det är så populärt.

#32  Faktum RasmusS
2006-06-20 12:30:17

Faktum sa:
Hit me


Nä, jag är ju ideologisk pacifist, jag slåss inte. ;)

Skämt åsido, med logiken kan jag rättfärdiga aborten genom att tillskriva kvinnan en större upplevelseförmåga än fostret. Kvinnan har historia, nutid och framtid att oroa sig medan fostret logiskt sett inte borde ha den typen av rädslor och bekymmer. En dag finns fostret där och en annan dag inte. I fall någon kommer att lida är det troligare att kvinnan kommer att vara den som kommer att lida mest just för att hon förstår konsekvenserna tillskillnad från fostret. För mig är detta rationell och simpel logik som gör att det logiskt sett är självklart rätt med abortfrihet.

Känslomässigt kan jag dock inte värdera liv efter enbart upplevelseförmåga och medvetenhet. Känslomässigt är liv ”heligt” och det blir svårare att motivera denna känsla eftersom den inte bygger på logik.

Faktum sa:
I vardaglig mun talar vi om missfall. De flesta missfall går ej att påverka men jag tycker ändå att spontan abort är helt ok att använda isf missfall


Jojo, rent språkligt men det var inte det språkliga jag syftade på, var nog lite otydlig. Det jag menade att fråga var om en omedveten/opåverkbar handling som missfall/spontan abort verkligen kan jämställas med en medveten och påverkbar handling?

Varför blir det mer problematiskt när gränsen för spontan abort är passerad? (Fostret skulle ju i alla fall dö utan livsuppehållande åtgärder utanför livmodern.)

Faktum sa:
Men vad spelar det för roll? Hur kan det rättfärdiga nåt? Detta är den i särklast sämsta argumentet för abort som jag vet


Jag är med dig =)

Det var inget argument utan en fråga eftersom du hänvisade till en gräns för när vi kan rädda fostret. Jag förstod inte på vilket sätt abortfrågan skulle bli ett större problem om vi kan rädda fostret vid tjugonde, tjugoandra, eller tredje veckan eftersom det generellt bästa sättet att rädda det från att dö borde vara att låta det stanna i livmodern i nio månader.

Om abortfrågan ska styras av _när_ vi kan rädda livet på ett foster så borde det vara svårt att vara för fri abort eftersom det bästa sättet är att inte ta abort. Förstår du nu hur jag menade?

Faktum sa:
Jag kan inte logiskt rättfärdiga abort i vecka 20 om jag motsäger mig abort i vecka 30


Jag förstår hur du menar och känslomässigt är jag med. Personligen kan det logiskt tyckas som om det kan kvitta eftersom fostrets preferenser av livet torde vara ungefär samma oavsett om vi talar om vecka 20 eller vecka 30. (Men som sagt jag är inte den kunnigaste om fostrens olika faser.)

#33  hörni.. Sjodin
2006-06-20 12:33:59

Det kanske är dags att leta fram den feministiska snitsen i denna tråd?

Abortforum finns det många av.

#34  Apoc RasmusS
2006-06-20 12:38:16

Apoc sa:
Regelns funkar bra i de flesta situationer i vardagslivet, men när vi kommer till extrema situationer såsom abort, dödshjälp, nödvärn och liknande så får man tänka till vad som faktiskt är bra, och inte till varje pris försöka applicera principer


Vi kan väl inte jämställa abort med dödshjälp där någon ber om hjälp att ta sitt liv? (Fostret ber inte om hjälp att aborteras.)

Lika lite går det väl att jämställa med nödvärn då vi försvarar liv? (Abort är inget försvar av liv utan ett försvar för att förhindra ett groende liv att utvecklas)

På vilket sätt att abort en extrem situation med tanke på hur många aborter sos begås varje år bara i Sverige? Abort borde snarare ses som en vardaglig händelse med tanke på hur vanligt förekommande det är även om den inte är så eftersträvansvärd.

#35  Sjodin RasmusS
2006-06-20 12:40:50

Vadå, var du skolpolis i skolan eller ;)

Den feministiska snitsen uppstår väl främst då feminister talar om sin åsikt rörande detta ämne? Det borde väl du om någon veta som (om jag nu inte missminner mig) insett att det finns lika många former av feminism som det feminister, eller?

#36  Sjodin RasmusS
2006-06-20 12:44:45

Med andra ord består den "feministiska snitsen" just nu av Apoc, Faktum, Suvi och alla andra som diskuterar detta och försöker se det ut ett feministiskt perspektiv...

Det borde alltså inte finnas något klaga på med andra ord.

#37  Sv: Abort och sånt Apoc
2006-06-20 12:47:05

Jag uttryckte mig lite klumpigt. Abort är inte en extrem situation på så vis att det är ovanligt, utan för det är på gränsen mellan liv och icke liv. De principer vi har för människor behöver inte vara tillämpbara på foster bara för att "det är också en människa". Jag menar att vi behöver fundera på varför vi tycker det är fel att döda vuxna människor och barn, och sedan se i fall dessa skäl också är tillämpbara på foster.

Jag menade heller inte alls att abort, dödshjälp och nödvärn hänger ihop eller har samma svar. Det frågorna har gemensamt är att det blir för unyanserat om man försöker tillämpa principen "det är fel att döda" utan att tänka efter.

#38  RasmusS Faktum
2006-06-20 12:49:54


Det jag menade att fråga var om en omedveten/opåverkbar handling som missfall/spontan abort verkligen kan jämställas med en medveten och påverkbar handling?


Ett missfall/spontan abort är ju säkerligen lättare att komma över känslomässigt än en planerad abort, de flesta missfall märks inte ens av. Så rent känslomässigt så är de ju inte lika. Inte heller moralist. Men sett ur resultatet av vad som sker så är det skillnad: I det ena fallet kan det inte bli ett livsdugligt barn, i det andra fallet vet vi inte om det alltid, det skulle kunna blivit ett livsdugligt barn.


Med logiken kan jag rättfärdiga aborten genom att tillskriva kvinnan en större upplevelseförmåga än fostret.


Det låter faktiskt (inte negativt menat) lite som du är bra mycket mer osäker i abortfrågan än andra klassiska feministfrågor. Ovanstående argument låter hemskt i mina öron. Större upplevelseförmåga är för mig återigen helt irrelevant, en förståndshadikappad eller ett nyfött barn eller svårt dement person har alla mindre upplevelseförmåga än mig själ men detta ger mig IMO bara skyldigheter gentemot dessa människor och inga rättigheter.


Kvinnan har historia, nutid och framtid att oroa sig medan fostret logiskt sett inte borde ha den typen av rädslor och bekymmer.


RasmusS, du menar inte det du skriver, eller? Menar du att kvinnans eventuella sociala status och bekymmer ska vara det som rättfärdigar abort? Tänk dig situationen "Nej, vill inte ha barn nu, har ju karriären att tänka på, jag gillar ju det här jobbet."
*ryser*


I fall någon kommer att lida är det troligare att kvinnan kommer att vara den som kommer att lida mest just för att hon förstår konsekvenserna tillskillnad från fostret.


Det går rykten på internet om att män har känslor med och kan bli djupt känslomässigt engagerade i aborter.

#39  RasmusS Sjodin
2006-06-20 12:51:46

Så bara för att både feminister och såna som du och jag diskuterar en fråga så får den med automatik ett feministiskt perspektiv?

Nja...

Men för all del, visa mig gärna den feministiska vinklingen i den här tråden så ska jag bli den förste att ursäkta mig. Jag går nämligen bet på det..

#40  Hmm Faktum
2006-06-20 12:55:00


just nu av Apoc, Faktum, Suvi och alla andra som diskuterar detta och försöker se det ut ett feministiskt perspektiv...


Jag ser inte iaf "medvetet" abortfrågan ur ett feministiskt perspektiv, snarare ur ett logiskt perspektiv eller nåt baserat på erfarenheter och intresse. Jag har inte läst nån bok om hur jag borde se på abort utifrån att vara feminist. Var ganska nyligen jag fick reda på att abortfrågan är en krnfråga inom feminismen.

#41  Sv: Abort och sånt Apoc
2006-06-20 13:05:37

Visst är aborträtten en viktig feministisk fråga. Den är inte på dagordningen i Sverige idag, och det beror på att debatten sedan länge ha vunnits av den feministiska sidan. Med viss hjälp av liberaler får man väl erkänna.

Nu till RasmusS "ekonomisk abort"-grej.

Konsekvenserna lär vara:
1. Fler aborter. Jag vet inte om det är bra eller dåligt.
2. Män bryr sig mindre om preventivmedel. Dåligt, men det är inte huvudpoängen.
3. Fler kvinnor får ensamma ta hand om barn, utan ekonomiskt stöd. Detta tycker jag är det stora problemet.

Eller anser du att en man ska tvingas ta ansvar för något han inte har rätt att besluta om?


1. Män kan besluta att inte skaffa barn. Använd kondom. Hur svårt kan det vara?
Kvinnor får en chans till att ångra sig. Detta helt och hållet av biologiska orsaker.

2. Det är just här jag tycker du använder en princip utan att tänka efter. "Man ska inte behöva ta asnvar för något man inte beslutat om" låter ju fint, men är det vekligen så. Säg att ett par vill skaffa ett barn men får tvillingar. Då tvingas de ju ta ansvar för att barn be inte beslutat att skaffa. Eller går det att abortera en av tvillingarna? (irrelevant, men jag bara undrar)

Mer:

A. Jag tror konsekvensen skulle bli att många män utnyttjar den "ekomoniska aborten" för att komma ifrån ansvar när de vet att mamman har blivit alltför fäst vid det kommande barnet för att göra en abort.

B. En abort är inte ofarligt. Särskilt inte en bit in graviditeten. Ska blivande mödrar plötsligt ställas inför valet mellan en potentiellt farlig abort och at behöva ta hand om ett barn ensam i 18 år?

C. Om vi bortser från smittskyddet, så skulle detta innebära att män inte har något som helst skäl att bry sig om preventivmedel. Det är bara att skicka in en blankett om "ekonomisk abort" om det skulle hända något. Kvinnor tvingas ta hela ansvaret, eller stå ut men riskerna och plågsamheten i ständiga aborter.

D. Hur ska det gå för kvinnor som anser att det är moraliskt fel att göra abort. Det tycker jag man har rätt till, så länge man inte lägger sig i vad andra kvinnor gör med sina kroppar.

#42  Faktum #38 Apoc
2006-06-20 13:08:59

Om du tycker att upplevelseförmågan är irrelevant, varför ger du i så fall större rättigheter till människor än till djur.

#43  Apoc Gullegubben
2006-06-20 13:16:55

Jag orkar inte gå in på att i detalj beskriva hur enögd din redogörelse är, utan inriktar mig på en enda punkt:

"3. Fler kvinnor får ensamma ta hand om barn, utan ekonomiskt stöd. Detta tycker jag är det stora problemet."

Massor av män får idag bidra till försörjningen av barn som de inte önskat sig. Det är inte svårare för kvinnor än män att skydda sig. Varför inte ge männen samma möjlighet att ändra sig i efterhand?

Jag tycker att varken män eller kvinnor skall ha "KIF"-sex om de inte är beredda att bli föräldrar med partnern. Om man inte tycker det, anser man att abort är ett preventivmedel.

#44  Apoc Gullegubben
2006-06-20 13:18:35

"D. Hur ska det gå för kvinnor som anser att det är moraliskt fel att göra abort. Det tycker jag man har rätt till, så länge man inte lägger sig i vad andra kvinnor gör med sina kroppar."

Och vad anser du om män som anser att det är moraliskt fel att göra abort?

#45  Apoc Faktum
2006-06-20 13:20:43

Läste du inte vad jag skrev?

Faktum sa:

Större upplevelseförmåga är för mig återigen helt irrelevant, en förståndshadikappad eller ett nyfött barn eller svårt dement person har alla mindre upplevelseförmåga än mig själ men detta ger mig IMO bara skyldigheter gentemot dessa människor och inga rättigheter.


I mitt universum är människan ett däggdjur och jag ger inte människor större rättigheter än djur, gör du det? Jag ger däremot människan större skyldighet.

Tycker du att upplevelseförmågan hos ett foster/barn/förståndshandikappad/dement/whatever ger oss rättigheter att avsluta deras liv?

#46  Gullegubben #44 Apoc
2006-06-20 13:26:43

Och vad anser du om män som anser att det är moraliskt fel att göra abort?


Inte deras kropp.

#47  Faktum #45 Apoc
2006-06-20 13:29:31

Ja, jag ger större rättigheter till människor än till djur. Inte oändligt mycket större, men större. Ger du lika stora rättigheter till bakterier som människor?

Notera också att upplevelseförmåga inte är samma sak som intelligens. Förståndshandikappade har nog oftast inte nedsatt upplevelseförmåga.

#48  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-06-20 13:42:11


Ger du lika stora rättigheter till bakterier som människor?


Vad är detta för fråga?


Notera också att upplevelseförmåga inte är samma sak som intelligens.


Notera också att flyga inte är samma sak som simma.

#49  Faktum Apoc
2006-06-20 13:45:28

Jag försöker lista ut vad du har för kriterier för att få rättigheter. Är det en skarp gräns mellan däggdjur och icke däggdjur?

#50  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-06-20 13:46:30


Och vad anser du om män som anser att det är moraliskt fel att göra abort?


Apoc sa:

Inte deras kropp.


Men det resonemanget gäller ju för kvinnor med, eller hur? Jag kan ställa om frågan.

Vad anser du om kvinnor som anser att det är moraliskt fel att göra abort?


Ditt svar "inte deras kropp" är lika giltligt här.

#51  Sv: Abort och sånt Apoc
2006-06-20 13:50:15

Vad jag menar är att var och en skälv har rätt att bestämma om man vill göra abort eller inte. Män som anser att det är moraliskt fel att göra abort har full rätt att vägra göra abort. På sig själva.

#52  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-06-20 13:51:50


Jag försöker lista ut vad du har för kriterier för att få rättigheter. Är det en skarp gräns mellan däggdjur och icke däggdjur?


Jag har inga kriterium för att få rättigheter. Har aldrig funderat på den frågan. Rent strikt så finns det en klar skarp gräns mellan däggdjur och andra djur.

När du talar om rättigheter, vad har människan för rättigheter som inget annat liv på planeten har?

#53  Apoc Gullegubben
2006-06-20 13:52:57

Och?

Det som aborteras hör inte till kvinnans kropp heller.

Det är klart att ekonomisk abort skulle innebära en börda för kvinnor som har KIF-sex utan att parterna är ense om att de vill ta hand om ett barn tillsammans, på samma sätt som bristen på möjlighet till ekonomisk abort idag innebär en börda för de män som beter sig på samma sätt. Män kan undvika denna situation, kvinnor kan undvika denna situation. Varför inte behandla dem så lika som möjligt, om de ändå hamnar i den situationen?

#54  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-06-20 13:56:04


Vad jag menar är att var och en skälv har rätt att bestämma om man vill göra abort eller inte


Nu är det ju inte så i verklighetens Sverige. En kvinna har inte rätt att göra abort efter en viss tid (22:veckan). Så än så länge har ju inte abortförespråkarna lyckats frigöra kvinnans rätt helt ännu. Den dagen en kvinna bestämmer helt över det som växer i hennes livmoder, den dagen borde alla abortförespråkare jubla.

#55  Gullegubben Apoc
2006-06-20 14:00:08

Att män kan slippa ansvar genom att skicka in en blankett medan kvinnor måste genomgå en abort är inte att behandla dem lika.

Varför inte ge männen samma möjlighet att ändra sig i efterhand?


Därför att det inte männen som som föder barn.

Alltså, båda parter har möjlighet att skydda sig med preventivmedel. Kvinnor har en extra möjlighet genom abort. Män har inte detta. Synd, men det är inget vi kan göra något åt.

#56  Apoc Gullegubben
2006-06-20 14:11:56

"Att män kan slippa ansvar genom att skicka in en blankett medan kvinnor måste genomgå en abort är inte att behandla dem lika."

Det finns en skillnad men jag tycker inte att skillnaden är så stor att den motiverar den mycket större skillnaden i behandling.

"Alltså, båda parter har möjlighet att skydda sig med preventivmedel. Kvinnor har en extra möjlighet genom abort. Män har inte detta. Synd, men det är inget vi kan göra något åt."

Men då ser du abort som ett preventivmedel. Dessutom är det inte kvinnan som gör abort utan abortläkaren.

#57  Sjodin RasmusS
2006-06-20 14:34:37

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#58  Sv: Abort och sånt StellaPolaris
2006-06-20 14:59:24

Till Apoc och Gullegubben:

När jag läser er debatt om abort och ekonomisk abort så bekräftar det min syn på att jämställdhet är omöjligt! Män och kvinnor kan aldrig få samma möjligheter och förutsättningar så länge det finns biologiska/fysiologiska skillnader mellan könen!

Det är också intressant att se att Apoc använder just de biologiska skillnaderna som argument för att bibehålla de skilda möjligheter och förutsättningar som män och kvinnor har på reproduktionsområdet!

#59  Faktum + Apoc RasmusS
2006-06-20 15:55:16

Den skitdator jag använder mig av (laptopjävel) håller på att dö och med min hjälp ska den nog dö snart. Får återkomma när jag satt mig vid en fungerande. Hade svarat er båda men så frös word och mina svar till er försvann. Jag återkommer med svar och sry för att ni får vänta.

(Ett tips, skaffa aldrig en liten laptop med touchpad om du har stora händer och har lågt tålamod med teknik som skapar problem. *muttermutter*)

#60  RasmusS Faktum
2006-06-20 16:10:54

Synd. Jag såg fram emot din reply.

#61  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-20 16:29:18

Apoc skrev:
"Alltså, båda parter har möjlighet att skydda sig med preventivmedel. Kvinnor har en extra möjlighet genom abort. Män har inte detta. Synd, men det är inget vi kan göra något åt"


Jo, vi kan göra det till ett brott att mörda barn. Då har vi jämställdhet mellan män och kvinnor i den här frågan.



Apropå juridisk abort för män:

Jag klistrar in det här som jag skrev i den här tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…


"Hur lång tid skulle mannen ha på sig för att bestämma sig för ekonomisk abort?

Vad händer om han ångrar sig? Tänk att många män som skulle göra ekonomisk abort även skulle bo mycket nära sina biologiska barn. Vad händer om han tar kontakt. Ska han åtalas? Vad händer om båda barnet och fadern vill ha kontakt i framtiden?

Jag tror att det juridiskt skulle leda till en massa problem. För ärligt talat, tänk en situation där pappan ångrar sin ekonomiska abort och vill vara en god far, låt säga när barnet är 6 månader gammalt. Vilken domare skulle då kunna säga "nej, beslutet du fattade under de två mest stressade veckor av ditt liv är helt slutgiltigt". Det skulle vara helt omänskligt och absolut inte i barnets intresse.

Lämnar du ett barn till adoption har du nio månader på dig att fatta ett beslut. För ekonomisk abort skulle maxtiden kunna vara högst fem veckor, antar jag. Möjligheten att ångra sig skulle vara enorm.
Dessutom kan man se till att adopterade barn placeras hos föräldrar som bor en bit ifrån de biologiska föräldrarna. Det kan man inte göra vid ekonomisk abort.

Jag är helt övertygad om att ett system med ekonomisk abort skulle rasa ihop. Tyvärr. För jag förstår och sympatiserar med resonamanget bakom idén."

#62  SophieG Gullegubben
2006-06-20 16:38:59

"Jag tror att det juridiskt skulle leda till en massa problem. För ärligt talat, tänk en situation där pappan ångrar sin ekonomiska abort och vill vara en god far, låt säga när barnet är 6 månader gammalt. Vilken domare skulle då kunna säga "nej, beslutet du fattade under de två mest stressade veckor av ditt liv är helt slutgiltigt". Det skulle vara helt omänskligt och absolut inte i barnets intresse."

Den frågan går ju faktiskt att lösa genom adoption.

#63  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-20 16:58:58

Gullegubben skrev:
"Den frågan går ju faktiskt att lösa genom adoption."

Jag förstår inte. Förklara gärna.

Mamman behåller barnet, pappan gör juridisk abort. De bor i samma stad. Pappan ser sitt barn regelbundet efter förlossingen och börjar ångra sig.

Vad har det med adoption att göra?

#64  SophieG Faktum
2006-06-20 17:01:08

Jag tror GG menar att då kan pappan adoptera sitt biologiska barn.

#65  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-20 17:01:10

För övrigt vill jag gärna rekommendera den här sidan som jag fick tack vare Gullegubben (tror jag).


För er som tror att alla abortmotståndare måste vara religiösa fundementalister.

(Varning för hemska bilder)

#66  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-20 17:01:43

Faktum:

Och om modern inte går med på det?

#67  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-20 17:02:02

Nu glömde jag förstås länken, dum som jag är.

http://www.abortnej.se/?q=node/4

#68  SophieG #66 Faktum
2006-06-20 17:04:41

Ja då är han rökt.

#69  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-06-20 17:06:17

Fy fan SophieG, den sidan var ingen hit! Har den i en annan tab nu, men fy fan, den där handen där. Arggghhh. Vågar knappt kolla.

#70  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-20 17:19:07

Faktum:

Det är inte bara han som är rökt, sorgligt nog blir barnet också rökt.

Poängen är att någonstans, någongång, kommer det fram en man som hamnar i den här situationen och bestämmer sig för att driva fallet till rätten.

Man kommer att ha en pappa och ett barn i en rättsal som otroligt gärna vill ha en relation till varandra, men som inte får pga. ett beslut som mannen fattade under duress direkt efter det att barnet gjordes.

Så fort det döms, någonstans, att det juridiska abort bör rivas upp, för barnets bästa kanske, försvinner hela vitsen med juridisk abort.



Faktum skrev:
"Fy fan SophieG, den sidan var ingen hit! Har den i en annan tab nu, men fy fan, den där handen där. Arggghhh. Vågar knappt kolla."

Ja, mord är förskräckligt.

Men läs gärna argumenten, de är mycket klarsynta tycker jag. Fast det har kanske att göra med att jag håller med dem nästan helt och hållet. :-)

#71  Faktum RasmusS
2006-06-20 21:50:15

Jo, jag menar det jag skriver men förmodligen inte som du tolkar det jag skriver. ;)
Du har tolkat mig helt rätt i ett annat avseende dock, jag är inte lika säker i abortfrågan som andra frågor, den är som Sopasopa skrev för komplex för att helt enkelt besvaras med ett ja, jag är för eller nej, jag är emot. Logiskt är jag för, därför vurmar jag inte för ett förbud eftersom jag logiskt kommit fram till att det nog skulle skapa ännu mer problem och lidande med ett förbud. Känslomässigt kan jag däremot inte alls försvara abort eftersom det inom mig finns en stark känsla av att liv som _inte_ hotar annat liv är ”heligt” och borde vara oantastligt. Men jag kan inte argumentera utefter känslor utan argumenterar främst utifrån logik. ”Tanke över känsla” är ett av mina olika ”mantran”. (Annars hade jag bokstavligen slagit sönder laptopen i dag, det var vad mina känslor tyckte att jag skulle göra *hehe*)

Faktum sa:
Menar du att kvinnans eventuella sociala status och bekymmer ska vara det som rättfärdigar abort?


Nej, bara att kvinnan förstår konsekvenserna av en fullföljd graviditet och vad den kan medföra för henne och det barn hon kanske inte har plats för i sitt liv, fostret har inte denna förståelse pga av brist på referenser. Om någon riktar en pistol mot mig blir jag rädd för att jag förstår men om den riktas mot ett spädbarn så förstår barnet inte faran. Förstår du hur jag menar?

Upplevelseförmågan är för mig relevant mest av logiska skäl, kanske enbart pga dem, eftersom förmågan att uppleva och kanske framför allt förståelsen för olika skeden i tillvaron skapar förutsättningar för ett mycket större lidande än om en inte har samma förmåga att förstå och därför också får en ”sämre” förmåga att uppleva.

Faktum sa:
Det går rykten på internet om att män har känslor med och kan bli djupt känslomässigt engagerade i aborter


Det gläder mig att se att det var du och inte jag som förde det på tal för det kan jag använda som ett argument mot att inga feminister ser till männen och bara ser till kvinnorna. =)

Jag har på intet sätt glömt dem, just där nämnde jag dem dock inte för att själva aborträtten inte tar någon som helst hänsyn till männen. Helt spontant. På ett sätt kan en nästan hävda att aborträtten även också slår mot kvinnan eftersom det är hon och enbart hon som kommer att ha ansvar för om abort gemomförs och eftersom abort inte sällan är förenat med en del samvetskval som skapar lidande så har hon egentligen ingen annan än sig själv att ”skylla på” för de samvetskval hon kanske har. Hon vet ju att det inte finns någon möjlighet för någon annan än henne själva att rent lagligt förhindra henne från att föda om hon hade beslutat sig för det. Det tror jag kan vara enormt tungt, det hade varit det för mig i alla fall.

Hur ser du på det?

Sen undrar jag hur du ser på följande frågeställning.

Om abortfrågan ska styras av _när_ vi kan rädda livet på ett foster så borde det väl vara svårt att argumentera för fri abort eftersom det generellt bästa sättet att rädda fostrets liv är att _inte_ ta abort?

#72  Apoc RasmusS
2006-06-20 22:34:17

1. Precis, det beror enbart på om en anser att abort är fel eller ej.
2. Men en kvinna kan väl välja att ha sex eller ej med en man rent generellt och det är ju hon och ingen annan än hon som bestämmer vad för sex hon ska acceptera med eller utan preventivmedel, därför är inte mäns syn på preventivmedel ett helt hållbart argument mot ”ekonomisk abort”. Sen finns ju faktumet att även män har en viss självbevarelsedrift och att även män känner ansvar och därför tar ansvar. Vi pratar ju om ”extremfallen”.
3. Nja, det beror ju helt på kvinnan själv, faktiskt uteslutande på henne enligt rådande abortlagstiftning. Samma argumentation som du skriver i följande inlägg gäller ju även kvinnorna.

Apoc sa:
Män kan besluta att inte skaffa barn. Använd kondom. Hur svårt kan det vara?


Kvinnor kan besluta att inte skaffa barn. Använd p-piller, spiral, pessar, spermiedödande medel, att avstå sex med en man som vägrar använda kondom eller ta abort. Hur svårt kan det vara med så många valmöjligheter att avstå från att bli mamma?

Att kvinnor får en chans till att ångra sig har _inte_ med biologiska orsaker att göra lika lite som abortlagstiftningen har det. Det har givetvis med vad vi människor har lyckat skapa som frångår biologin precis som medicinen och annan läkarvetenskap. Abort är _inte_ ”naturligt” på samma sätt som biologin i detta sammanhang, det är något som vi människor har skapat precis som abortlagen.

Den orättvisa som finns är helt skapad av människor och _inte_ av naturen därför kan man inte avfärda orättvisan med biologiska orsaker. Jämställt hade det t ex varit med ett fullständigt DNA-register som omöjliggjorde att ovilliga fäder smet från sitt ansvar samt ett totalt abort förbud. Det hade varit jämställt för att kvinnor och män i så fall tvingades att ta ansvar för sin sexualitet på jämställda premisser. Eller ser du helt annorlunda på det biologiska, kontra det människor skapat?

Ett annat alternativ är att vi befriar männen från ansvar för det endast en kvinna har rätt att besluta om. Det finns säkert fler och bättre alternativ men nuvarande abortlagstiftning går nog även ut över kvinnan och inte bara barn och man så den borde ses över. Det borde även ligga i feministerna intressen av fler än ett skäl.

Om det är medicinskt försvarbart med en abort så borde i så fall kvinnan ha rätt till ekonomiskt samhällsstöd om hon pga detta väljer att föda.


Får ett par ett par tvillingar har naturen gett dem tvillingar. Blir en man ofrivillig pappa beror det enbart på att en kvinna beslutat att han ska bli det, det har inget med natur att göra utan med lagstiftning.

Att en misstror det ena könet är inte ett godtagbart argument för något som ska lagstiftas om, det är min personliga åsikt.

Apoc sa:
Hur ska det gå för kvinnor som anser att det är moraliskt fel att göra abort


Tja, de kommer att nog lida lika mycket som de män som också anser abort som moraliskt fel. Kanske skulle du avkräva dem samma ansvar för att skydda sig med preventivmedel som du kräver av män? Jag menar, med det utbud av p-medel som finns för kvinnor och möjligheten att neka sex utan kondom, hur svårt kan det vara?

#73  RasmusS Faktum
2006-06-21 01:59:20


därför vurmar jag inte för ett förbud eftersom jag logiskt kommit fram till att det nog skulle skapa ännu mer problem och lidande med ett förbud.


Om lidandet/problemet sätts lika med 0 för det potentiella barnet. Är det en utilitaristisk approch du försöker tillämpa här?
För min del så kan inte ordet "nog" skrivas in i tolkningen av logiska kjedjor. Hur ser du på följande logiska resonemang.
1. Anta att det är okey att göra abort i vecka 1. Om du tycker det är okej se 2. Om Nej - "Varför inte?"
2. Är det rimligt att det är okey att göra abort i vecka 1+1 dygn? Om ja se 3. Om nej - "Varför logiskt inte, ett dygn kan väl knappast göra skillnad?"
3. Vecka 1+2 dygn? Om ja se 4. Om nej "Varför logiskt inte, ett dygn gör väl knappast skillnad?"
4. lägg på ytterligare 1 dygn. Är det okey, se punkt fyra, om nej "varför logiskt inte, ett dygn till gör väl knappast skillnad?"

Om jag applicerar detta tänkande så kommer jag att komma fram till att om jag inte tycker det är okey med abort i vecka 39 så måste jag sätta en gräns och denna gräns kan jag inte logiskt försvara just på grund av "Ett dygn gör ingen skillnad" (Eller sekund eller nano sekund).
Så för mig blir resultatet att antingen tycker jag det är okey att göra abort eller så tycker jag det inNej, bara att kvinnan förstår konsekvenserna av en fullföljd graviditet och vad den kan medföra för henne och det barn hon kanske inte har plats för i sitt liv, fostret har inte denna förståelse pga av brist på referenser. Om någon riktar en pistol mot mig blir jag rädd för att jag förstår men om den riktas mot ett spädbarn så förstår barnet inte faran. Förstår du hur jag menar?te. Jag kan inte logiskt tycka det är okey med abort till ett visst skeende i graviditeten men inte dygnet efteråt om jag inte tar till andra metoder än logik.
Jag menar på att ditt resonemnag inte är baserat på logik utan snarare tanken om vad det logiskt borde hända om det inte var okey. Men det har inte med själva aborten att göra utan med omständigheterna runt omkring och den problematik som uppstår där.
Om Sverige skulle ändra aborttiden till vecka 30, hur hade du ställt dig då? Skulle ditt argument

därför vurmar jag inte för ett förbud eftersom jag logiskt kommit fram till att det nog skulle skapa ännu mer problem och lidande med ett förbud.

fortfarande gälla då? Om ja - vecka 30 plus 1 dygn? Om nej - vecka 30 minus 1 dygn o.s.v
Vad gör ett dygn för skillnad enligt ditt sätt att se det på.

Känslomässigt kan jag däremot inte alls försvara abort eftersom det inom mig finns en stark känsla av att liv som _inte_ hotar annat liv är ”heligt” och borde vara oantastligt. Men jag kan inte argumentera utefter känslor utan argumenterar främst utifrån logik.


Jag tycker att argument med känslor är okey i många lägen. Det mesta vi argumenterar för eller emot bygger på känsloargument och inte logiska argument. Jag vet bara inte hur jag ska ställa mig i abortfrågan. Logiskt är det nej. Men om jag tar in känslor så är det ja för "kvinnors rättigheter" och nej för "människoliv är heligt".

Nej, bara att kvinnan förstår konsekvenserna av en fullföljd graviditet och vad den kan medföra för henne och det barn hon kanske inte har plats för i sitt liv, fostret har inte denna förståelse pga av brist på referenser. Om någon riktar en pistol mot mig blir jag rädd för att jag förstår men om den riktas mot ett spädbarn så förstår barnet inte faran. Förstår du hur jag menar?

Fattar inte. Vi pratar om rättfärdigandet av abort nu, eller?

Det tror jag kan vara enormt tungt, det hade varit det för mig i alla fall.

Hur ser du på det?

På samma sätt som dig tror jag.

Om abortfrågan ska styras av _när_ vi kan rädda livet på ett foster så borde det väl vara svårt att argumentera för fri abort eftersom det generellt bästa sättet att rädda fostrets liv är att _inte_ ta abort?

Precis. Om abortfrågan ska styras av _när_ vi kan rädda livet på ett foster så går det inte att argumentera för fri abort. Därmed borde det inte spela roll i vilken vecka aborten utförs, vecka 1 eller 38 blir irrelevant för abortfrågan. Men detta är paradoxalt då ingen tycker att fri abort ska gälla i vecka 38.
Så hur argumenterar man för fri abort och samtidigt tar hänsyn till fostrets ålder med hjälp av logik? Det går inte, då skulle någon fiskat fram detta för länge sen. Det är först när vi blandar in moraliska värderingar och känslor som vi kan argumentera för fri abort och samtidigt ta hänsyn till fostrets ålder. Det är ju inte en slump att de flesta som förespråkar fri abort har samma översta gräns som står i lagen.

#74  Rättning till #73 Faktum
2006-06-21 02:05:03

Det ska stå:

Om jag applicerar detta tänkande så kommer jag att komma fram till att om jag inte tycker det är okey med abort i vecka 39 så måste jag sätta en gräns och denna gräns kan jag inte logiskt försvara just på grund av "Ett dygn gör ingen skillnad" (Eller sekund eller nano sekund).
Så för mig blir resultatet att antingen tycker jag det är okey att göra abort eller så tycker jag det inte. Jag kan inte logiskt tycka det är okey med abort till ett visst skeende i graviditeten men inte dygnet efteråt om jag inte tar till andra metoder än logik.
Jag menar på att ditt resonemnag inte är baserat på logik utan snarare tanken om vad det logiskt borde hända om det inte var okey. Men det har inte med själva aborten att göra utan med omständigheterna runt omkring och den problematik som uppstår där.
Om Sverige skulle ändra aborttiden till vecka 30, hur hade du ställt dig då? Skulle ditt argument

Ditt citat

Nej, bara att kvinnan förstår konsekvenserna av en fullföljd graviditet och vad den kan medföra för henne och det barn hon kanske inte har plats för i sitt liv, fostret har inte denna förståelse pga av brist på referenser. Om någon riktar en pistol mot mig blir jag rädd för att jag förstår men om den riktas mot ett spädbarn så förstår barnet inte faran. Förstår du hur jag menar?


Slank in i mitt svar. Sorry

#75  Sv: Abort och sånt EverydayMike
2006-06-21 03:18:47

http://www.paternityangel.com/Preg_info_zone/…

Här är en av många sidor som visar den okränkbara människan som blir till vid själva sexet. "Se bilden Impregnation"

Liknar inte nån jag känner.....

Inte heller finns bilder som dessa på sidor som t ex MRO och det av en anledning så klart.

#76  Sv: Abort och sånt Lonny
2006-06-21 10:47:16

Apoc sa:
Män kan besluta att inte skaffa barn. Använd kondom. Hur svårt kan det vara?


Lustigt, detta argument används ofta av motståndare till att vi ska införa s.k. ekonomisk abort - men argumentet kan ju lika gärna användas mot abort över huvud taget:

"Kvinnor kan besluta att inte skaffa barn. Använd preventivmedel. Hur svårt kan det vara?"

#77  Apoc ultraliberal
2006-06-21 23:28:54

Enligt vilka överanvända principer bestämmer du vad som är "bra" konsekvenser respektive "dåliga" konsekvenser?

#78  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-06-22 01:52:51

Hittade detta. Helt nytt för mig.
v18 sa:

If a loud noise is made near the mother, the baby will raise its hands to cover it's ears. It can even jump in the stomach or bury itself to hide from the noise.


http://www.paternityangel.com/Preg_info_zone/…

#79  Faktum RasmusS
2006-06-22 09:21:38

Faktum sa:
För min del så kan inte ordet "nog" skrivas in i tolkningen av logiska kjedjor. Hur ser du på följande logiska resonemang….. 4. lägg på ytterligare 1 dygn. Är det okey, se punkt fyra, om nej "varför logiskt inte, ett dygn till gör väl knappast skillnad?"


Jag försöker att använda ord som ”nog, rimligen, troligen, verkar som, borde vara” osv när jag inte är helt säker på något i stället för att gå ut benhårt och hävda att det är på ett visst sätt. Det där med när abort sker är för mig ganska…ja, inte irrelevant… men det är inte främst hur utvecklat fostret är när abort genomförs som är mina tvivel kring abortens vara eller ickevara.

Rent känslomässigt för mig börjar det mänskliga livet när ägg och sädescell förenas vilket gör att antal veckor och dagar hit och dit inte riktigt spelar någon större roll, inte känslomässigt i alla fall, möjligen om vi går in på logik och vi kan visa olika reaktioner hos fostret vid olika stadier i utvecklingen.

Det är svårt att resonera konsekvent när det gäller hur vi ska lagstifta om abort och det är ingen bra grund för hållbara beslut. Det är väl därför jag håller mig lite på min kant och inte engagerar mig för abortfrihet lika lite som för abortförbud utan hellre diskuterar och teoretiserar ämnet.

Faktum sa:
Men det har inte med själva aborten att göra utan med omständigheterna runt omkring och den problematik som uppstår där


Det är väl omständigheterna för så väl fostret, kvinnan och mannen som ska vägas in för att kunna ta ställning?

Faktum sa:
Vad gör ett dygn för skillnad enligt ditt sätt att se det på


Ingen större skillnad, inte moraletiskt i alla fall.

Faktum sa:
Jag tycker att argument med känslor är okey i många lägen


Tanken/logiken kan inte existera utan känsla och tvärtom så hur ska jag kunna säga emot det. =) Att däremot kunna motivera ett ställningstagande med rationell logik är för mig eftersträvansvärt efter som den inte är lika subjektiv eller i alla fall ogripbar som en annan människas känslor.

Faktum sa:
Men om jag tar in känslor så är det ja för "kvinnors rättigheter" och nej för "människoliv är heligt"


Ungefär som jag resonerar med andra ord, bara att jag byter plats på orden ”känsla” och ”logik”. *hehe*

Faktum sa:
Det är först när vi blandar in moraliska värderingar och känslor som vi kan argumentera för fri abort och samtidigt ta hänsyn till fostrets ålder


Jo, fast det är väl också när vi blandar andra element än själva fostret som vi kan försvara abort, dvs föräldrarnas situation, hade vi enbart utgått från fostrets bästa hade nog inte många kunnat motivera nuvarande abort lagstiftning. Vi gör avvägningar där vi väger förmodat lidande mot varandra och det vi inbillar oss väger tyngst är det som kommer att prioriteras. Att fostret fått en så pass ”låg” status beror nog mycket på att vi generellt tillskriver det en avsevärd lägre förståelseförmåga/upplevelseförmåga och att det därför är förenat med mindre lidande för fostret om det aborteras än för föräldrarna om det föds.

#80  SophieG RasmusS
2006-06-22 09:24:50

Hur ser du på preventivmedel och adoption när någon adopterar bort sitt barn?

Graviditet vid våldtäkt, incest och liknande, är du mot abort där också?

#81  Sv: Abort och sånt RasmusS
2006-06-22 09:41:15

Vilka är de negativa sidorna med nuvarande abortlagstiftning för kvinnorna?

Har nuvarande abortlagstiftning någon inverkan på hur samhället generellt ser på kvinnan och mannen eller är den en ren produkt av en sådan syn?

En kvinna i Sverige kan i princip inte bli mamma mot sin vilja eftersom hon har möjlighet att abortera sitt foster samtidigt som män kan bli föräldrar mot sin vilja. Tror ni detta speglas på arbetsmarknaden?

#82  RasmusS Faktum
2006-06-22 13:21:33

Vi ser som "vanligt" saker och ting nästan på samma sätt.
Jag tycker inte det är okey att 30-35k aborter genomförs varje år i Sverige, det är ca 80-90 stycken om dagen.
Detta är ofanligt höga siffror. Varje år sker ca 135000 graviditeter i Sverige. Av dessa görs 30-35k abort, det motsvarar var fjärde graviditet!


Vilka är de negativa sidorna med nuvarande abortlagstiftning för kvinnorna?


Att allt ansvar ligger på dem, att de är de som är ytterst ansvariga för något som två människor har orsakat.


Har nuvarande abortlagstiftning någon inverkan på hur samhället generellt ser på kvinnan och mannen eller är den en ren produkt av en sådan syn?


Den synen som förmedlas är att barn är helt kvinnans ansvar, mannen har inget att säga till om. Det är klart att detta får genomslagskraft även efter barnet är fött. Det säger sig själv imo. Kvinnan görs till en unik varelse som får helt ansvara för det mänskliga livet, att bli född eller inte bli född. Sen får hon samma ansvar efter att barnet födds.

#83  Sv: Abort och sånt RasmusS
2006-06-22 15:48:17

Mmm.. tror det skulle vara intressant att filosofera fritt med dig, för som du säger verkar vi tänka ganska lika men klä våra tankar i olika ord och se ämnen från lite olika vinklar.

Faktum sa:
Kvinnan görs till en unik varelse som får helt ansvara för det mänskliga livet, att bli född eller inte bli född. Sen får hon samma ansvar efter att barnet födds.


Det är nog inte helt otroligt att detta spelar in på arbetsmarknaden där arbetsgivaren har valet att välja en man eller kvinna och väljer mannen pga av rädsla för frånvaro vid barnafödande, föräldraledighet och VAB.

30-35k?? Så många, vad hemskt det käns när en får siffror! En mindre viktig fråga men ändå ganska viktig är vad de kostar samhället, för om det handlar om mycket pengar så hade de kunnat gå till att rädda liv i stället för tvärt om.

Vilken galen välrd vi skapar egentlilgen, vi människor, och en del menar på allvar att vi skulle vara "skapelsens krona". *rotfl*

#84  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-06-22 17:17:20


tror det skulle vara intressant att filosofera fritt med dig, för som du säger verkar vi tänka ganska lika men klä våra tankar i olika ord och se ämnen från lite olika vinklar.


Me2. Om du har vägarna förbi Göteborg så skulle det vara kul att träffas och filosofera över en öl eller så.


Det är nog inte helt otroligt att detta spelar in på arbetsmarknaden där arbetsgivaren har valet att välja en man eller kvinna och väljer mannen pga av rädsla för frånvaro vid barnafödande, föräldraledighet och VAB.


Arbetsgivarna har ju detta i bakhuvudet oavsett om det är en man eller kvinna. Tänk dig om det hade ansetts vara mannen som ska ta det största ansvaret för barnen, då hade detta påverkat med.


Så många, vad hemskt det käns när en får siffror!


När jag först hörde siffran tänkte jag "Yeahh, right att det är så många" men det visade sig faktiskt stämma.


Vilken galen värld vi skapar egentlilgen, vi människor, och en del menar på allvar att vi skulle vara "skapelsens krona". *rotfl*


Jag kan ibland skämmas för att jag är människa, jag känner en sån jävla sympati för allt liv och denna planet vi har. Vi människor har skyldigheter gentemot allt liv och vi måste lära oss att respektera och värna om allt liv. Om det så är bergsgorillor, människor eller ormar spelar ingen roll, allt liv är liv. Om du har sett filmen "Terrorister" så är inledningen på den filmen nåt av det värsta jag sett som visar hur j***a fel det har blivit.

Låt oss resonera lite till kring det här med aborter i Sverige. jag anser att siffrorna 30-35k är way to high för att det ska kännas rätt för mig att säga "fri abort till alla kvinnor". Men hur ska vi kunna få ner siffrorna? Här hamnar man i en situation där det är väldigt lätt att komma undan genom att säga antingen noll aborter/år eller fritt antal/år. Inget av dem verkar rimligt med tanke på att siffrorna är så höga. Så vilka kriterium skulle kunna hittas på för att få "rimliga siffror?"

Jag oroar mig inför framtiden, jag har läst kurser i bio-teknisk och biologisk fysik och utvecklingen där är ruggigt snabb. Vi är inte långt ifrån att kunna fastställa så ofantligt mycket väldigt tidigt i graviditeten. Tänk dig om 50 år. Om modern vill kommer hon kunna få info om.
Kön
genetiska defekter
ärftliga sjukdommar
ögonfärg
hårfärg

Hur säller vi oss till att modern gör abort baserat på information av ovanstående?
Nedan följer en beskrivning på en moralfilosofisk fråga som inte är att leka med. Vore intressant att höra din reflektion på detta. Nedanstående är inledningen på boken "Hur bör du leva? Moralfilosofi från då till nu"

Det finns en ämnesomsättningssjukdom som heter Krabbes sjukdom (globoidcell leukodystrofi). En viss form av denna sjukdom drabbar små barn och leder till döden före tre års ålder. Så här beskriver en förälder dottern Carolinas sista tid i ett brev till tidningen Vi föräldrar (nr 2, 1988)


Carolina...förlorade synen. Hennes luftvägar slammade igen och man fick suga bort slem flera gånger per dygn, ibland flera gånger i timmen. Så småningom förlorade hon...sugreflexen och man började sondmata henne med en slang ner i magen. Trots det kräktes hon ofta och fick mat i luftvägarna...
Vi var hos henne varje dag. Satt med hene, tröstade henne, hjälpte henne att bajsa. Hon tyckte om att ligga på sin pappas mage och vila sig. Till slut, när de låg så, snarkade de båda ikapp.
Mot slutet blev hon mer irriterad. Det verkade som om hon föredrog att sova i vagnen framför famnen, för att det var lugnare. Det smärtade oss väldigt att inte kunna trösta henne genom kramar och smekningar...
Hon hade haft många dramatiska kriser med förskräckliga slemproppar som orsakade andningsstillestånd. Men döden var varken dramatisk eller förskräcklig för Carolina. Hon hostade till lite, och slutade sedan att andas. Helt lugnt somnade hon för evigt.


Det är möjligt att ta reda på om ett foster bär på anlag för Krabbes sjukdom. Med denna kunskap kan föräldrarna välja abort, kanske för att försöka få ett annat barn som inte bär på anlaget. Är detta fel? Borde fosterdiagnostik förbjudas? Många skulle svara nej. Men några tycker annorlunda.
När man konfronteras med Carolinas historia tvingas man reflektera över en rad svåra filosofiska frågor. Vad gör ett liv värt att levas? Har liv ett egenvärde? Hur kan vi avgöra vad som är rätt och orätt?

#85  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-22 18:46:57

Rasmus skrev:
"Hur ser du på preventivmedel och adoption när någon adopterar bort sitt barn?"

Hur menar du? P piller som dödar fertiliserade ägg är tveksamma, tycker jag, annars inga problem.

Inget problem alls med adoption.


Rasmus skrev:
"Graviditet vid våldtäkt, incest och liknande, är du mot abort där också?"

Här har jag ändrat mig på senare tid efter att ha debatterat ämnet.
Ja, jag är emot abort där också.

#86  SophieG Faktum
2006-06-22 18:52:28

Finns det något läge där abort är befogat enligt dig? Vad anser du om exemplet Carolina i #84?

#87  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-06-22 18:52:45


#88  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-22 20:25:03

Faktum skrev:
"Finns det något läge där abort är befogat enligt dig?"

Nja, möjligen om det handlar om ett val mellan moderns liv och barnets liv, innan barnet når en ålder där det klarar sig utanför magen. Då kan jag tänka mig att man kan bli tvungen att avlägsna barnet från modern för att rädda moderns liv.

Men å andra sidan, hade barnet varit kvar i magen och modern hade dött så hade barnet inte klarat sig ändå. Om du förstår vad jag menar. Så om man kan kalla den här ytterst ovanliga situation för ett exempel på abort, det är jag inte säker på.

Gråzon är det iaf., det tycker jag nog.


Faktum skrev:
"Vad anser du om exemplet Carolina i #84? "

Ett fall som Carolinas bör inte leda till abort, IMHO.

Låt oss ta ett hypotetiskt parallelfall.
Låt oss säga att Carolina hade varit ett friskt barn som plötsligt, efter någon månad utanför livmodern, hade drabbats av en sjukdom vars effekter liknar det som beskrivs i det du citerar i inlägg #84.

Hade det då varit rätt att mörda henne?

Jag tror inte det finns någon, abortförespråkare eller motståndare, som i ett sådant fall skulle tycka att hon skulle dödas. Tvärtom, vi tycker nog allesammans att ett barn (eller vuxen) som blir sjuk ska vårdas och behandlas med allt som den moderna medicinen klarar av för att hållas vid liv.
Och om vi nu, trots alla insatser, inte skulle klara av att hålla barnet vid liv, ja, då skulle vi nog allihopa vilja sträva efter att dennes sista tid på jorden skulle vara så smärtfri som möjligt.

Jag tvivlar på att någon skulle argumentera emot det.

Vi återkommer nog tyvärr, och som vanligt må jag säga, till diskussionen om när ett barn blir ett barn.

Eftersom jag anser att båda fallen, det du citerar i ditt inlägg och mitt parallellfall, handlar om barn med fullständiga rättigheter till liv så anser jag självklart att ingen av dem kan dödas.

Om man däremot inte anser att ett "foster" är ett barn då kan självklart ett annat resonamang föras. Men i så fall menar jag att ens resonamang bör kunna motiveras.

Dvs. varför är denna individ inget barn? Vilka egenskaper krävs för att ett barn ska få sina mänskliga rättigheter? Etc.

Och jag menar också att man även ska kunna lämna en klar tidpunkt i barnets utveckling för när detta så kallade"foster" plötsligt blir ett barn och får sina mänskliga rättigheter. För annars hamnar man, tycker jag, i väldigt mörka moraliska vatten när man ska bestämma att ett liv är värt att leva och ett annat inte är det.

De förslag jag har hört hittills har inte övertygat mig.

Konceptionen är och förblir för mig det enda någorlunda objektiva tillfället i barnets utveckling där vi kan säga att ett barn har blivit ett barn.

Varför jag tycker det kan ni läsa i många andra trådar på forumet.
Vill du så kan jag fiska fram dem.

Just nu är jag dock lite stressad, så jag får återkomma om det.

:-)

Trevlig midsommar på er allihopa om vi inte hörs innan.

#89  Sv: Abort och sånt Vasadu
2006-06-23 00:35:15

Har läst och funderat lite till nu... Jag har som många ingen 100 % bestämd uppfattning... Förutom att jag tycker att gränsen för antalet veckor ett foster får vara vid abort ska sänkas, kanske till vecka 12 eller 15 eller något sånt. Inte riktigt latjo om barnet spratlar och lever i 1-2 minuter när man aborterar de... vilket kan vara fallet vid vecka 20 + aborter vad jag förståt. De är funkar lixom inte känslomässigt för mig.

I övrigt försöker jag vara lite logisk... eftersom jag inte är en person som tycker livet är heligt över allt annat så är inte abort otänkbart. Jag kan faktiskt tycka att har man sex så får man stå för konsekvenserna. Och rättvise frågan hur vida kvinnor ska få ändra sig och inte män... kan tycka rent hypotetiskt att att man borde bestämma/komma överens vid sexakten om detta har för avsikt att leda till barn eller inte. Och detta beslut står fast om inte BÅDA går med på att ändra sig. (Och är man inte överens så blir de inget sex). Kan även finnas en default övernskommelse vid sex att de blir barn om inget bestäms (alltså att man säger upp aborträtten om man är lat). (Vid vålttäkt så finns ingen övenskommelse om sex, alltså aborträtt. Överenskommelse principen gör de också väldigt lätt att avgöra om sex är frivilligt eller inte).

Sen vet jag inte hur vida lätt detta är att genomföra i praktiken... jag vet att en sänkning av antalet veckor som abort är tillåtet skulle vara möjligt. Men är inget jag skulle prioritera att driva om (när) jag har något att säga till om i frångan.

#90  #25 RasmusS feather
2006-06-23 06:13:42


Rent logiskt tänker jag så, känslorna är dock något obstinata och en fråga som jag inte riktigt har något bra svar på är: Varför ska vi värdera kvinnans kropp högre än fostrets/barnets när det generellt för kvinnan handlar om att offra ¬_en del_ av sitt liv (minimum 9 månader om hon adopterar bort barnet) när det för fostrets/barnets del handlar om att hela livet offras?


Och rent logiskt och obstinat känslomässigt undrar jag hur i h-e detta ens kan VARA en issue???
NIO MÅNADER!!
Är det allt du tror att det innebär???
Bara automatiskt sådär?
Och nio månader är ju inget?
Iallafall så länge det är någon ANNANS nio månader, eller hur?

Hade det bara handlat om nio månader, garanterat, hade jag aldrig gjort abort.
Men för VISSA av oss handlar det inte om NIO MÅNADER.
Och jag är HEMSKT LEDSEN (obs ironi) men jag offrar INTE mitt eget liv för en total främling som jag aldrig har träffat och som lika gärna kan bli nästa Hitler, det kommer jag aldrig att få veta, för jag kommer hinna dö själv innan fostret/zygoten/barnet nått medveten ålder.
Ska jag offra livet ska det vara för någon/något jag själv väljer, tack så hemskt jävla mycket.
Mitt liv, mitt val.
Min kropp, mitt val.
Och det KVITTAR ju varför det är så. Jag har en plågsam sjukdom som ligger och slumrar som en jävla vulkan under ytan - hormonell turbulens är som att spela rysk roulette för mig. Men min kropp hade ju varit lika mycket min att bestämma över om det så bara handlat om att jag var paniskt skräckslagen för att gå upp i vikt!! Eller att barnets pappa håller på att döda mig och jag inser att fuck, den här galningen har jag inte råd att limma fast i mitt liv med ett barn, inte med nuvarande lagstiftning, som ger honom makt och medel att ta kål på mig de närmaste 18 åren bara för att vi har barn ihop. Eller whatever!!
Den här varelsen som inte ens har ett liv än ska alltså anses vara viktigare än jag...?
*beväpnar mig*

Hade det funnits en kuvös att flytta över fostret/zygoten/barnet till för adoption, helst en adoption jag kunnat göra själv, och kunnat exkludera fostrets/zygotens/barnets galning till far så hade jag gärna gjort det.

Alla anti/ickefeminister som gnäller äver att män har skapat allt värt att skapa på planeten - varför har de inte gett sig fan på att skapa en artificiell kuvös....? Givetvis för att de inte har behövt någon. Först nu, när kvinnor kräver, och utövar, samma exklusiva rätt till sin egen kropp som ni själva tar för given har behovet av självständiga barnaodlingskuvöser uppstått.
Lägg av att ens FÖRSÖKA nagga min rätt till min egen kropp i kanten - DEN rätten är paradoxalt nog något jag är *fullt beredd* att gå i krig och DÖ för!!!

Ska jag DÖ för något så ska det BETYDA något för MIG, inte för någon annan jävla okänd Homo Sapiens, John/Jane Doe som inte ens är född än.

Begrips??

#91  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-23 09:12:44

Feather skrev:
"Och rent logiskt och obstinat känslomässigt undrar jag hur i h-e detta ens kan VARA en issue???
NIO MÅNADER!!
Är det allt du tror att det innebär???
Bara automatiskt sådär?
Och nio månader är ju inget?
Iallafall så länge det är någon ANNANS nio månader, eller hur?"



Om hon inte ville bli med barn borde hon har tänkt på det innan hon hade sex. Annars får hon ta konsekvenserna. Precis som mannen tvingas göra idag.
Hennes välmående överträffar inte människoliv.

Feather skrev:
"Hade det bara handlat om nio månader, garanterat, hade jag aldrig gjort abort.
Men för VISSA av oss handlar det inte om NIO MÅNADER."

Nej, det är sant. För män idag som blir föräldrar mot sin vilja handlar det absolut inte om nio månader.


Feather skrev:
"Och jag är HEMSKT LEDSEN (obs ironi) men jag offrar INTE mitt eget liv för en total främling som jag aldrig har träffat"

Brukar kvinnor dö av att vara gravida?
Om inte förstår jag inte hur du kan säga att du offra ditt liv. Sorry.


Feather skrev:
"det kommer jag aldrig att få veta, för jag kommer hinna dö själv innan fostret/zygoten/barnet nått medveten ålder."

Förstår ej. Menar du att du skulle ta ditt liv om du upptäckte att du blev med barn i ett samhälle som inte tillåter abort?


Feather skrev:
"Ska jag offra livet ska det vara för någon/något jag själv väljer, tack så hemskt jävla mycket?

Hur "offrar" du livet i det här scenariot? Genom att ta ditt eget liv när du upptäcker att du är med barn?
Talk about drama queen i så fall.


Feather skrev:
"Mitt liv, mitt val.
Min kropp, mitt val."

Fast, som jag har påpekat så många gånger redan, det handlar inte bara om ditt liv eller hur?

Och du hade ett val, precis som alla killar som tvingas ta konsekvenserna av att bli förälder mot sin vilja. Du behövde inte bli med barn.

Feather skrev:
"Och det KVITTAR ju varför det är så. Jag har en plågsam sjukdom som ligger och slumrar som en jävla vulkan under ytan - hormonell turbulens är som att spela rysk roulette för mig."

Då, och nu känner jag inte till ditt fall, borde du kanske övervakas mycket nogrannt om du nu skulle bli med barn. För din egen skull och för barnets bästa.



Feather skrev:
"Men min kropp hade ju varit lika mycket min att bestämma över om det så bara handlat om att jag var paniskt skräckslagen för att gå upp i vikt!!"

Du menar på fullt allvar att en persons rädsla för viktökning är viktigare än ett människoliv?


Feather skrev:
"Eller att barnets pappa håller på att döda mig och jag inser att fuck, den här galningen har jag inte råd att limma fast i mitt liv med ett barn, inte med nuvarande lagstiftning, som ger honom makt och medel att ta kål på mig de närmaste 18 åren bara för att vi har barn ihop."

Vilken lagstiftning menar du nu?

Feather skrev:
"Den här varelsen som inte ens har ett liv än ska alltså anses vara viktigare än jag...?"

Bortsett från allt annat. I vilket ögonblick menar du i så fall att det har ett liv?


Feather skrev:
"Hade det funnits en kuvös att flytta över fostret/zygoten/barnet till för adoption, helst en adoption jag kunnat göra själv, och kunnat exkludera fostrets/zygotens/barnets galning till far så hade jag gärna gjort det."

Eller, om det handlar om en mor med starka rubbningar exempelvis, för att exkludera en galning till mor också, antar jag.

Men det här är intressant faktiskt.
Här säger du att barnet har ett värde och en rätt till liv så länge det kan överleva utanför kroppen.
Att människostatus är direkt sammankopplad till den neonatala forskningen.

Innebär det att ett barn som kan räddas i vecka 23 i dagens Sverige hade varit ett "foster" utan rättigheter för trettio år sedan?

Innebär det att ett barnet som har den turen att bli född i ett land som klarar av att rädda honom/henne är ett barn, medans ett barn som föds i samma vecka i Ruanda fortfarande är ett "foster"?



Feather skrev:
"Alla anti/ickefeminister som gnäller äver att män har skapat allt värt att skapa på planeten - varför har de inte gett sig fan på att skapa en artificiell kuvös....?"

Be fair, de allra flesta icke feminister är också för fri abort.

Men beskyller gärna manliga icke feminister för att tidsmaskiner inte finns ännu också för all del. Om du nu mår bättre av det.


Feather skrev:
"Givetvis för att de inte har behövt någon."

Du tror på fullt allvar att det är därför?

Varför har vi i så fall neonatal forskning överhuvudtaget? Icke feministiska män vinner väl ingenting på det, enligt din egen logik.


Feather skrev:
"Först nu, när kvinnor kräver, och utövar, samma exklusiva rätt till sin egen kropp som ni själva tar för given har behovet av självständiga barnaodlingskuvöser uppstått."

Trams. Sorry Feather men har du något som helst belägg för detta?


Feather skrev:
"Lägg av att ens FÖRSÖKA nagga min rätt till min egen kropp i kanten - DEN rätten är paradoxalt nog något jag är *fullt beredd* att gå i krig och DÖ för!!!"

Very dramatic.

Men om det handlar en individs välmående, under en begränsad tid, kontra ett människoliv...

No contest, IMHO.

Speciellt när det är du som försatt dig i situationen du befinner dig i in the first place.

Ta konskevenserna av dina aktioner, precis som killarna gör.


Feather skrev:
"Ska jag DÖ för något så ska det BETYDA något för MIG, inte för någon annan jävla okänd Homo Sapiens, John/Jane Doe som inte ens är född än."

Very noble of you I am sure.

Men det ger dig inte rätt att döda en annan människa.

#92  Sv: Abort och sånt Gullegubben
2006-06-23 11:48:16

Stralande, SophieG.

#93  feather metamorfos
2006-06-23 11:59:17

word - som fan!

#94  Sv: Abort och sånt suvi
2006-06-23 15:12:25

SophieG sa:
Om hon inte ville bli med barn borde hon har tänkt på det innan hon hade sex. Annars får hon ta konsekvenserna. Precis som mannen tvingas göra idag.
Hennes välmående överträffar inte människoliv.

SophieG sa:
Rasmus skrev:
"Graviditet vid våldtäkt, incest och liknande, är du mot abort där också?"

Här har jag ändrat mig på senare tid efter att ha debatterat ämnet.
Ja, jag är emot abort där också.


Kom att tänka på den där flickan som under flera år våldtogs av sin far och som vid 12 års ålder tvingades gå genom en graviditet.

Enligt dig SophieG är det en plikt att bevara ett liv, och faktum är att dom flesta människor har ett begär för detta också, men att så omsorgsfullt som du gör att ägna dig åt bevarandet av livets absoluta orörbarhet har egentligen inget eget värde i sig, vad du egentligen förespråkar är nån form av pliktbaserad ultrakonservativ moral som grundar sig på en religiös fundamental livsåskådning.

Pliktbaserad moralteori är det samma som pliktetik, vilket utgår från antagandet av moraliska ideal för människor och innehåller moraliska åtaganden, regler, förordningar, begränsningar och förbud, (ungefär som det var under nazityskland och hos konservativa högerkristna idag, även känd som "moral majority", sharialagarna i vissa islamiska länder.)

Då är min fråga till dig SophieG, tycker du att pliktetiken är ett bra moraliskt rättesnöre trots att den inte kräver några större förnufts baserade principer för dess tillämpning?

#95  SophieG #88 Faktum
2006-06-23 15:25:53

Du har onekligen starka argument för det du säger, det märks att du tänkt igenom det hela synnerligen nogrannt. jag vet inte hur jag ska ställa mig i frågan. De höga siffrorna tar jag avstånd av a de grövsta. 1/4 av alla graviditeter i Sverige slutar i abort, det är inte okey. Men jag har många kamper med mina fördommar och mitt ego att bekämpa innan jag förstår vad det betyder allt det här. Jag vill passa på och tacka dig för din synpunkter och jag tar till mig de verkligen. Hoppas du orkar att resonera mer kring abortfrågan. Jag vet att du argumenterat tidigare om dettta här på feminetik men det är liksom inte samma sak som att höra det direkt från dig.

För att fråga vidare angående dina värderingar. Tycker du att man överhuvudtaget ska använda information från fosterdiagnostik för att ta beslut om liv och död trots att det finns fall som jag beskrev tidigare? Vad ska vi använda fosterdiagnostik till? Endast förebyggande åtgärder, typ anlag för hjärtinfarkt m.m.

Jag vill också säga att jag uppfattar dig som lite väl "extrem" i din åsikt. Inte för att det kanske är nåt fel, du är säkerligen mer påläst än vad jag är men du verkar inte inbjuda till en "objektiv" debatt. Det gör det lite svårre för mig att ta till mig det du säger. Hoppas du inte tolkar detta fel. Du har verkligen vettiga argument och det menar jag.

#96  Sv: Abort och sånt suvi
2006-06-23 15:47:02

Faktum:
Oönskade graviditeter är ett faktum, har alltid varit och kommer alltid att vara, en oönskad graviditet är ett kvinnoproblem som leder till diskriminering på arbetsmarknaden, tvångsgiftermål, social utstötthet, tvångssterilisering, och i vissa fall, även till döden.
Runt om i världen kommer i år över 70 000 kvinnor att dö i sviterna efter en illegal och osäker abort, totalt kommer cirka 700 000 kvinnor att dö varje år som en direkt resultat av graviditet.

Dessa argument är pragmatiska, inte moraliska, och därför är den fria aborten viktig inte minst för att den är en absolut förutsättning för jämställdhet mellan könen, rätten till fri abort skyddar och upprätthåller kvinnors självständighet. Abortförbud är ett sätt att kontrollera kvinnorna, deras sexualitet och framtida levnadsförhållanden.

Dom som förespråkar abortförbud, förespråkar också mäns överordning i samhället.

#97  Suvi Faktum
2006-06-23 16:46:22


Oönskade graviditeter är ett faktum, har alltid varit och kommer alltid att vara, en oönskad graviditet är ett kvinnoproblem som leder till diskriminering på arbetsmarknaden, tvångsgiftermål, social utstötthet, tvångssterilisering, och i vissa fall, även till döden.


Jag är helt med på detta Suvi. Jag engagerar mig i denna tråden eftersom jag inte tidigare haft chans att diskutera ämnet ingående. Men som jag nämnt tidigare tycker jag att när 1/4 av alla graviditeter i Sverige slutar i abort så är det nåt som är fel. Jag anser det vara "missbruk" av den fria aborträtten när siffrorna är så chockerande höga. Låt oss ställa oss frågan, vad ska vi göra för att minska siffrorna? Jag tror säkert att du också tycker att siffrorna är höga. Det måste ju finnas en metod för att få ner siffrorna i Sverige, en metod som inte för den delen inskränker kvinnans rätt till fri abort. Vad tror du, vad kan göras?


Dom som förespråkar abortförbud, förespråkar också mäns överordning i samhället.


Lite väl hårt i min mening, ovanstående behöver ju inte gälla i Sverige imo.

#98  Sv: Abort och sånt suvi
2006-06-23 18:07:36

25% av alla graviditer leder till abort?
Okej, låt oss se på den siffran lite närmare, i Sverige finns det cirka 7 200 000 invånare som är i åldern för sexuellt umgänge, enligt undersökningar har svensken i medeltal 106 samlag per år, detta ger oss 763 200 000 samlag per år i Sverige, av alla dessa samlag leder cirka 30 000 till abort, vilket procentuellt är 0,004% av alla samlagen.

Vad var problemet nu igen? ;-)

Okej vi tar den (stora?) siffran istället, ca:30 000 aborter per år, en siffra som legat relativt stadigt under 20 år. Hur ska vi få den siffran att sjunka, (vill vi det egentligen? Enligt SCB har vi ett födelseöverskott i Sverige sen 2002), men det vill vi ju.

Men då är frågan om vilken attityd, ur vilket perspektiv, som lämpar sig bäst, är det att jobba för att minska aborter eller för att minska antalet oönskade graviditeter?
Om vi utgår ifrån att minska antalet aborter och kämpar för att genom lagändringar inskränka på den fria abortern, så får vi inte minskat antal oönskade graviditeter, tvärtom, när dom införde abortförbuden i Polen steg antalet oönskade graviditeter med nästan 30%, det paradoxala som hände var en attitydsförändring, kvinnornas egenbestämmade rätt över sin kropp försvann samtidigt som kvinnorna fick 100% av ansvaret för att ett samlag inte skulle sluta i graviditet.

Men om vi istället tar bort fokuseringen på minska antal aborter och istället fokuserar på att minska antal oönskade graviditeter, hamnar vi i ett helt annat läge, det kan endast göras med upplysning, läroplan, information och ökad forskning för att få fram ett manligt preventivmedel, men främst genom att ändra attityden att skyddad samlag skulle vara endast kvinnans ansvar, vi måste helt enkelt få män att inse att det är bådas lika ansvar att samlaget inte slutar i en oönskad graviditet.

Med minskad antal oönskade graviditer kommer minskat antal aborter som ett brev på posten ;-)

#99  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-23 18:52:45

Suvi skrev:
"Kom att tänka på den där flickan som under flera år våldtogs av sin far och som vid 12 års ålder tvingades gå genom en graviditet."

Jasså. Vad tänkte du då?


Suvi skrev:
"Enligt dig SophieG är det en plikt att bevara ett liv, och faktum är att dom flesta människor har ett begär för detta också"

Faktumet är, när det gäller mänskligt liv, att denna plikt är absolut.
Mänskligt liv bedöms som det viktigaste som finns. Med all rätt.

Det enda undantaget är, av någon anledning, det ofödda barnet. Där plötsligt börjar vi tänka i helt andra banor.

Frågan är bara varför?


Suvi skrev:
"vad du egentligen förespråkar är nån form av pliktbaserad ultrakonservativ moral som grundar sig på en religiös fundamental livsåskådning."

Det här är guilt by association.

Förklara för mig varför faktumet att vissa religiösa fundamentalister håller med mig i en viss fråga innebär att åsikten i sig är religiöst fundamentalistisk.


Suvi skrev:
"Pliktbaserad moralteori är det samma som pliktetik, vilket utgår från antagandet av moraliska ideal för människor och innehåller moraliska åtaganden, regler, förordningar, begränsningar och förbud, (ungefär som det var under nazityskland och hos konservativa högerkristna idag, även känd som "moral majority", sharialagarna i vissa islamiska länder.)"

Menar du med det här att det finns moraliska grundstenar som samhällen lever efter?
Det är det enda jag kan tyda ur det du skriver här.

Om du menar det så håller jag med dig.


Suvi skrev:
"Då är min fråga till dig SophieG, tycker du att pliktetiken är ett bra moraliskt rättesnöre trots att den inte kräver några större förnufts baserade principer för dess tillämpning?"

Jag förstår inte frågan.

Förklara vad du menar med pliktetiken.

#100  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-23 19:09:33

Faktum skrev:
"Jag vill passa på och tacka dig för din synpunkter och jag tar till mig de verkligen. Hoppas du orkar att resonera mer kring abortfrågan. Jag vet att du argumenterat tidigare om dettta här på feminetik men det är liksom inte samma sak som att höra det direkt från dig."

Tack så mycket, det var verkligen snällt skrivit.

Jag är alltid beredd att diskutera abort och många andra frågor.


Faktum skrev:
"Tycker du att man överhuvudtaget ska använda information från fosterdiagnostik för att ta beslut om liv och död trots att det finns fall som jag beskrev tidigare?"

Det är en väldigt svår fråga. Jag förstår att föräldrar som upptäcker genom fosterdiagnostik att deras barn kommer att vara väldigt sjuka hamnar i en väldigt svår om inte omöjlig situation.

Men samtidigt kommer jag alltid tillbaka till parallelfallet med en person som blir väldigt sjuk UTANFÖR magen.

Om vi inte får döda detta barn, varför ska vi då få döda det sjuka barnet i magen?


Faktum skrev:
"Vad ska vi använda fosterdiagnostik till? Endast förebyggande åtgärder, typ anlag för hjärtinfarkt m.m. "

Det här låter vettigt tycker jag.

Faktum skrev:
"Jag vill också säga att jag uppfattar dig som lite väl "extrem" i din åsikt."

Att vara abortmotståndare i Sverige är att vara extrem. Jag förstår exakt vad du menar.
Och du ska veta att det inte är det enda området där mina åsikter upplevs som extrema.
Vi får diskutera narkotikapolitik någongång... :-)


Faktum skrev:
"Inte för att det kanske är nåt fel, du är säkerligen mer påläst än vad jag är men du verkar inte inbjuda till en "objektiv" debatt."

Vad menar du med "objektiv" debatt?

#101  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-23 19:36:22

Suvi skrev:
"en oönskad graviditet är ett kvinnoproblem som leder till diskriminering på arbetsmarknaden,"

Hur då. Blir en kvinna mer diskriminerad på arbetsmarknaden av att bli oönskat gravid än av att bli "lyckligt" gravid? I så fall varför?

Eller är din poäng helt enkelt att graviditet I SIG leder till diskriminering på arbetsmarknaden?

Det må väl vara sant, men det har väl ingenting med abortdebatten att göra?


Suvi skrev:
"Runt om i världen kommer i år över 70 000 kvinnor att dö i sviterna efter en illegal och osäker abort, totalt kommer cirka 700 000 kvinnor att dö varje år som en direkt resultat av graviditet."

Vem säger att man ska stöta bort tjejer som oönskat blir med barn? Bara för att tjejer blir utstötta runt om i världen när de blir gravida innebär det inte att det måste vara så här.

Jag tycker att tjejer (och killar) som håller på att ofrivilligt blir föräldrar ska erbjudas all möjlig hjälp.
Till exempel:
* Kurator och psykologhjälp för att hjälpa dem genom graviditeten och förbereda dem på vad som väntar och vad deras möjligheter är.

*Fortlöpande hjälp angående adoptionsfrågan och möjlighet att vänta in i det sista innan man fattar ett beslut om man ska behålla barnet eller inte. Detta bör gälla båda killen och tjejen, båda som par och som individer.

Etc etc.

Om den här typen av hjälp skulle finnas tillgänglig så skulle ingen behöver känna att den är utstött av samhället bara för att den ska bli förälder emot sin vilja.

Samhället ska hjälpa till och erbjuda alla möjliga möjligheter för dessa personer. Men det ska samtidigt markera mycket tydligt vilka skyldigheter som gäller för människor som försätter sig själva i denna situation också.

Så om en tjej, när all den här hjälpen finns på plats, ändå genomgår en illegal abort då tycker jag att det ska det jämställas med dråp.

För dråp är vad det är när man tar livet av en annan människa.


Suvi skrev:
"Dom som förespråkar abortförbud, förespråkar också mäns överordning i samhället."

Väldigt kategoriskt konstaterat.
Förklara gärna varför.

#102  #91 SophieG feather
2006-06-24 02:44:45

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#103  #26 sopasopa feather
2006-06-24 02:48:49


Men jag tror vi ska mer börja tala om att oskyddad sex med abort som följd faktiskt kan drabba tredje person.


Hur drabbar aborten fostret om om alternativet var att skyddat sex praktiserades...?

Hur märker fostret skillnad på om det aborteras eller aldrig uppstår tack vare en kondom?

Hela "drabba tredje person" är ju något som bara försiggår i vuxna människors tankar.

#104  #30 RasmusS feather
2006-06-24 02:53:22


Eller anser du att en man ska tvingas ta ansvar för något han inte har rätt att besluta om?


Tycker iallafall inte jag.
Rättigheter och skyldigheter följs åt.
Eftersom det måste vara helt och hållet kvinnans beslut om abort eller ej, eftersom det är hennes kropp det handlar om - så måste givetvis mannen ges möjlighet till att avskriva sig ansvaret om kvinnan vill föda hans barn mot hans vilja.

#105  #31 Gullegubben feather
2006-06-24 02:57:19


Abort är väl egentligen det säkraste preventivmedlet, det kanske är därför det är så populärt.


Jag misstänker att "säkra perioder", p-piller, kondomer, p-stavar osv osv är ÄNNU mer "populärt".
Jag misstänker iaf att det används betyyyyydligt fler än 30.000 kondomer om året i Sverige. Och ÄNNU mer betyyyyydligt fler svenska samlag sker under the influence av p-piller...

Du får väl sätta saker i perspektiv innan du utdömer abort som så hejdlöst populärt.

#106  #41 Apoc feather
2006-06-24 03:11:48


A. Jag tror konsekvensen skulle bli att många män utnyttjar den "ekomoniska aborten" för att komma ifrån ansvar när de vet att mamman har blivit alltför fäst vid det kommande barnet för att göra en abort.


Säkerligen. Det är ju samma gemytliga pojkar som idag tar noll ansvar för sin avkomma, och låter staten stå för underhållet. Man kan ju ta hela livet på sig att betala av sin underhållsskuld till staten. Och redan idag betalar ju alla medborgare via skatten för andras avkomma, barnbidrag och gratis skola.
Och eftersom barn blir mer och mer sällsynt i takt med att folk skaffar färre och färre barn - så blir också barn en allt värdefullare tillgång för staten. Morgondagens generation kanske är värd att sponsra ordentligt?


B. En abort är inte ofarligt. Särskilt inte en bit in graviditeten. Ska blivande mödrar plötsligt ställas inför valet mellan en potentiellt farlig abort och at behöva ta hand om ett barn ensam i 18 år?


Redan idag måste ju föräldrar vara mentalt förberedda på att förhållandet kanske spricker. Man kanske blir ensamstående med barn? Det måste ju vara något man är beredd att göra, annars borde man inte skaffa barn. Ens maka/e kan ju också DÖ närsomhelst. Barn ska ju inte vara något man "bara" vill ha så länge det funkar med omständigheterna!
Alla möjliga andra ansvarskrävande aktiviteter i vårt samhälle kräver utbildning, ibland licens, ansvar för sina egna beslut - men BARN, det absolut STÖRSTA och VIKTIGASTE ansvaret av ALLA - det ska folk bara kunna skaffa hursomhaver, utan att tänka igenom det, vara beredd på vad det kommer innebära, och ta ansvaret fullt ut...? Mycket obegripligt!



C. Om vi bortser från smittskyddet, så skulle detta innebära att män inte har något som helst skäl att bry sig om preventivmedel. Det är bara att skicka in en blankett om "ekonomisk abort" om det skulle hända något. Kvinnor tvingas ta hela ansvaret, eller stå ut men riskerna och plågsamheten i ständiga aborter.


JAG är iallafall inget litet miffo som skulle gå med på att ha oskyddat sex i tid och otid bara för att killen inte pallar. Ge tjejer/kvinnor lite cred. Vi kan ta vara på oss själva bara vi ges samma förutsättningar, skyldigheter och rättigheter som killar/män.


D. Hur ska det gå för kvinnor som anser att det är moraliskt fel att göra abort. Det tycker jag man har rätt till, så länge man inte lägger sig i vad andra kvinnor gör med sina kroppar.


Hur menar du att de skulle bli lidande?

#107  #42 Apoc feather
2006-06-24 03:12:31

Word. Totally.

#108  #43 Gullegubben feather
2006-06-24 03:17:10


Massor av män får idag bidra till försörjningen av barn som de inte önskat sig. Det är inte svårare för kvinnor än män att skydda sig. Varför inte ge männen samma möjlighet att ändra sig i efterhand?


En massa män OCH kvinnor bidrar idag till försörjningen av barn de inte önskat sig.
Vad ska man annars kalla barnbidragen?

Annars håller jag med dig. Både män och kvinnor med en IQ över 60 vet hur de ska skydda sig. Det är ju bara att ta ansvar för det.


Jag tycker att varken män eller kvinnor skall ha "KIF"-sex om de inte är beredda att bli föräldrar med partnern. Om man inte tycker det, anser man att abort är ett preventivmedel.


Gäller det även *skyddat* KIF-sex...?
Har du gått och blivit smyg-katolik hux flux...?
;-)

#109  #44 Gullegubben feather
2006-06-24 03:20:03


Och vad anser du om män som anser att det är moraliskt fel att göra abort?


Vad anser du själv om kvinnor som tycker det är moraliskt fel att dra en handtralla...?

#110  #45 Faktum feather
2006-06-24 03:24:15


Tycker du att upplevelseförmågan hos ett foster/barn/förståndshandikappad/dement/whatever ger oss rättigheter att avsluta deras liv?


Varför tror du läkarna ibland anser att det är läge att avsluta komatösa patienters livsuppehållande behandling?
Jo, total avsaknad av upplevelseförmåga.

Att vara ett barn, förståndshandikappad eller dement innebär trots allt blott en BEGRÄNSAD upplevelseförmåga.
Ett foster eller en komatös hamnar lite längre ner på den skalan.

#111  #53 Gullegubben feather
2006-06-24 03:29:53


Det som aborteras hör inte till kvinnans kropp heller.


Nähä. Kan du förklara varför det finns i kvinnans kropp då, och dör om det avskiljs från hennes kropp i förtid.
En utomjording hade haft mycket svårt att skilja fostret från vilket annat organ som helst i kvinnokroppen. Kvinnans blod livnär fostret som om det varit ett inre organ vilket som helst.

Avgränsningen skapar du i din egen hjärna, baserat på din egen föreställningsvärld.

#112  #54 Faktum feather
2006-06-24 03:36:23

I praktiken bestämmer ju kvinnan över det som växer i hennes livmoder. Allt hon äter eller inte äter, gör eller inte gör påverkar ju fostret fram tills att dess blodomlopp blir ett eget, separat system.
Givetvis borde kvinnan få begära att fostret avlägsnas närhelst under graviditeten. Men är fostret livsdugligt i kuvös kan man ju rädda livet på det - göra kejsarsnitt istället för abort.
Personligen tycker jag iallafall att jag vid exempelvis diagnosticerad hjärntumör eller nåt borde få graviditeten avslutad bums och cancerterapin påbörjad.
I USA är iallafall det inte en självklarhet.

#113  #58 StellaPolaris feather
2006-06-24 03:39:19

Så sött.
Så en kvinna kan bara vara jämställd med en man om hon steriliserar sig...?

Jaja.
Planeten, naturen och miljön skulle iallafall tjäna på att alla kvinnor steriliserade sig. En generation av jämställdhet sedan är Homo Sapiens utdöd.
Inget mer patriarkat.
Drastiskt men effektivt.
:-D

#114  #61 SophieG feather
2006-06-24 03:47:40


Jo, vi kan göra det till ett brott att mörda barn. Då har vi jämställdhet mellan män och kvinnor i den här frågan.


Det ÄR redan ett brott att mörda barn. Where have you been de senaste seklen?


Vad händer om han ångrar sig? Tänk att många män som skulle göra ekonomisk abort även skulle bo mycket nära sina biologiska barn. Vad händer om han tar kontakt. Ska han åtalas? Vad händer om båda barnet och fadern vill ha kontakt i framtiden?


Staten betalar ju redan idag ut barnbidrag. Mangrant. Och det underhåll papporna anser sig inte ha råd att betala, medan de får en skuld till staten som de i praktiken kan skippa att betala.
Då kan vi väl lika gärna inrätta systemet fullt ut. Hela samhället ska sponsra de allt färre barn som faktiskt föds - det är i samhällets intresse att en ny generation skapas.


Jag tror att det juridiskt skulle leda till en massa problem. För ärligt talat, tänk en situation där pappan ångrar sin ekonomiska abort och vill vara en god far, låt säga när barnet är 6 månader gammalt. Vilken domare skulle då kunna säga "nej, beslutet du fattade under de två mest stressade veckor av ditt liv är helt slutgiltigt". Det skulle vara helt omänskligt och absolut inte i barnets intresse.


Redan idag kommer hopplösa odågor till pappor och går stup i kvarten i sina barns liv. Ångrar sig fram och tillbaka - det är inte heller i barnets intresse. Men vad göra?


Lämnar du ett barn till adoption har du nio månader på dig att fatta ett beslut. För ekonomisk abort skulle maxtiden kunna vara högst fem veckor, antar jag. Möjligheten att ångra sig skulle vara enorm.


Varför högst fem veckor...?

#115  #70 SophieG feather
2006-06-24 03:57:47


Man kommer att ha en pappa och ett barn i en rättsal som otroligt gärna vill ha en relation till varandra, men som inte får pga. ett beslut som mannen fattade under duress direkt efter det att barnet gjordes.


Jaha, de kan förstås inte starta en relation utan att först gå via en rättssal...?
Snacka om att vara paragrafryttare.
"Näää, jag är lessen jag kan inte tycka om dig förrän domaren har gett mig klartecken".
Vad hände med adoption då?


Så fort det döms, någonstans, att det juridiska abort bör rivas upp, för barnets bästa kanske, försvinner hela vitsen med juridisk abort.


Och? Så fort det döms om gemensam vårdnad försvinner ju hela vitsen med besöksförbud? Men polisen har inte bara gett upp och slutat dela ut sina poänglösa besöksförbud för det.



Ja, mord är förskräckligt.


Ja, det tycker vi alla.
Men att avstå från att skapa liv är inte mord, och det blir inte det bara för att du är en "drama queen".

#116  #73 Faktum feather
2006-06-24 04:17:33

I takt med att folk föder färre och färre barn, och ökande problem med sterilitet (miljögifter och ohälsosam livsstil, sjukdomsspridning osv osv), tror jag det kommer bli en hög prioritering att rädda så många foster som möjligt till livet. Vi kommer säkerligen komma till en punkt när foster kan räddas redan från vecka 1, och troligen även "startas" i ett provrör och odlas i kuvös från början.

Och vad gäller p-medel.
Mannens spermieproduktion är mycket lättare att reglera än kvinnans fertilitet. Mannens p-spruta är mindre avancerad och har färre bieffekter än kvinnans hormonbombande med p-piller, och behövs inte ens tas särskilt ofta. Det är alltså mer praktiskt, enkelt, och säkert, rent biologiskt, att mannen håller sig steril tills han medvetet vill ha barn, än att kvinnan gör det. Enda anledningen till att det går så trögt på den fronten är att män är så rädda för allsköns effekter på potensen, att de hellre ser att kvinnorna fortsätter peta i sig skyhöga mängder hormoner, som ger dem bröstcancer coh tar ifrån dem sexlusten, och dessutom läcker ut i sjöar och hav och förstör ekosystemen...
När mannens p-medel blivit mindre intimidating kommer troligen ALLA män ta p-sprutor - just för att INTE bli ofrivilliga pappor.

Dagens situation är ett övergångsfenomen.

#117  #78 Faktum feather
2006-06-24 04:23:03

Och om man killar en föräldrapippi under hakan spyr den upp lunchen.
Om man petar en snigel på sprötet åker sprötet in.
Om man jävlas med en nyckelpiga flyger den sin kos.

Skjuter man och flår en ko tillräckligt snabbt hinner man börja stycka den innan dödsryckningarna i musklerna slutat.
Man blir blöt när man badar.

What's your point?

#118  #83 RasmusS feather
2006-06-24 04:29:09


30-35k?? Så många, vad hemskt det käns när en får siffror! En mindre viktig fråga men ändå ganska viktig är vad de kostar samhället, för om det handlar om mycket pengar så hade de kunnat gå till att rädda liv i stället för tvärt om.

Vilken galen välrd vi skapar egentlilgen, vi människor, och en del menar på allvar att vi skulle vara "skapelsens krona". *rotfl*


35000 färre människor är en vinst för moder Jord, som redan bågnar under trycket av vår tyngd. Och ja, det beror på att vi frossar i resurser, men försök få folk att köpa mobiltelefon mer sällan baserat på sådana resonemang. Lycka till.
Vad det kostar samhället är mindre viktigt än vad det kostar världen. Ju färre barn desto bättre. Tills vidare.
Vi är skapelsens krona.
Än så länge.
Men eftersom vi satt evolutionen ur spel kommer det inte att vara. Vår art har stagnerat och kommer troligen degenereras och gå under.
But hey, that's life.

#119  #84 Faktum feather
2006-06-24 04:36:44

GIVETVIS ska vi tillåta skräddarsyende av avkomman! Det är enda räddningen undan en degenererad och icke livsduglig mänsklighet. SJÄLVKLART ska vi utnyttja möjligheterna att skaffa friska, starka - och varför inte vackra - BARN!! Och UNDVIKA att låta groteskt plågsamma, dödliga och krävande sjukdomar fortplanta sig till nästa generation!!
Hellre Gattaca än Mad max.

#120  #85 SophieG feather
2006-06-24 04:39:04

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#121  #88 SophieG feather
2006-06-24 04:45:44


Dvs. varför är denna individ inget barn? Vilka egenskaper krävs för att ett barn ska få sina mänskliga rättigheter? Etc.


Att "barnet"s tillblivelse är överstånden förstås. Parasiten måste lämna värddjuret för att kunna anses vara ett separat, självständigt, livsdugligt liv.


Konceptionen är och förblir för mig det enda någorlunda objektiva tillfället i barnets utveckling där vi kan säga att ett barn har blivit ett barn.


Inte särskilt objektivt.
Mer subjektivt.
Du menar ju att skillnaden mellan ett barn och inte-ett-barn, i princip handlar om ett avstånd.
Finns ett avstånd mellan äggcellen och spermien finns inget barn. Men befinner sig äggcellen och spermien på samma plats finns plötsligt ett barn...
Subjektivt så det dammar om det.

#122  #89 vasadu feather
2006-06-24 04:46:23


#123  #89 vasadu feather
2006-06-24 04:57:12

Jahapp.
Nytt försök.


Inte riktigt latjo om barnet spratlar och lever i 1-2 minuter när man aborterar de... vilket kan vara fallet vid vecka 20 + aborter vad jag förståt. De är funkar lixom inte känslomässigt för mig.


Spermier sprattlar en hel del de också. Varför är det en annan sak?

Jag får huvudvärk av blotta tanken på att göra kontraktsmässiga uppgörelser innan sexakten.
Kan inte alla män bara ta p-sprutor - tills de VILL ha barn. Istället för att bli ofrivilliga pappor. Om lika många män tog p-sprutor, som kvinnor tar p-piller så fattar ni ju själva hur få aborter som skulle göras.
Problem solved.
Hm.
Men jag inser ju att AIDS-siffrorna skulle få glädjefnatt om folk slutade använda kondom...
Men å andra sidan är ju planeten fortfarande överbefolkad, och majoriteten av jordens befolkning har fortfarande fascistoida åsikter om att kvinnokroppar ska ägas av fäder, bröder, makar och, nu t.o.m. människor som inte ens hunnit bli till.
Kvinnor - till för andra.
Kvinnor - alltid någon annas.
Kvinnor - världens eviga slavar.
Så lite AIDS är väl bara bra.
Rensar ut lite i leden.
Fågelinfluensa vore väl iofs lite mer effektivt.
Kanske vi hinner bli färre människor innan all olja är förvandlad till koldioxid, isarna borta, isbjörnen utdöd, golfströmmen vänd och istiden back to kick ass.

#124   feather
2006-06-24 05:36:06

Japp, jag är förbannad, cynisk och arrogant, det är korrekt uppfattat.
Min kropp är enbart min så länge mitt medvetande finns härbärgerat i den - den som inte fattar det kan enbart HA det så jävla kraftigt.
Kan inte alla abortmotståndarfascistkvinnor gå runt med en markerande svart armbindel och brun skjorta eller nåt, så man kan känna igen er på stan, och låta bli att ingripa ifall ni blir överfallna och våldtagna. Är det inte bättre att NI blir gravida med våldtäktsmän då, så kan ni se till att BAAAAAAAARNEN inte blir MÖÖÖÖÖÖÖÖRDADE av någon hemsk uschlig abortläkare efteråt...?
Så mycket som ni vurmar för dessa MÖÖÖÖÖÖRDADE BAAAAAARN så tycker jag det vore NOBELT av er att rädda små oskydliga baaaaaaaaaaarn från dööööööööden på det sättet. Så slipper alla dagens våldtagna 15-åringar göra en traumatiserande abort efter våldtäkten, till råga på allt.
Ni ser.
Värsta insatsen kan ni göra.
Seså - ut och patrullera med er.
Puss på er.
Ha det så roligt.

Det är fan så man tappar tron på mänskligheten helt och hållet.
Varför ska jag lägga två strån i kors för folk som tycker att inte ens min kropp är min egen?
Det äcklar mig.
Är ni för att överfalla folk och sno deras njurar också? Pro life. Jag menar vaddårå - om inte jag får din ena njure så DÖÖÖÖÖÖr ju jag - alltså måste du ge mig njuren, annars är du en mördare.

Jäiflogik:
Att avstå från att donera sina organ är mord.
Att avstå från att skapa nytt liv är mord.
Att avstå från att ge bort sina pengar är rån.

OM det är MORD att avstå från att ge liv, så är det mord att använda p-piller. Mord att använda kondom. Mord att avbryta samlaget. Mord att dra en handtralla. Avhållsamhet är mord. Det är mord att avstå från att ha sex. Tänk på det när ni sitter och läser detta - ni är mördare för att ni inte har sex istället.
Och bespara mig höhöhö-skämten.
Sex är visserligen menat att vara kul, men särskilt kul är det inte längre om man har en fascistoid brunskjorta som står vid sänggaveln och väser om att om gummit spricker, eller killen ljuger om att han har kapat rören - så kanske jag just i detta nu förlorar rätten att bestämma över min egen kropp.
Pippa med en osäkrad Glock tryckt mot tinningen = sexakt under vapenhot = våldtäkt.
Så okej - abort är mord.
Sex är våldtäkt.

Jäif-logik när den är som bäst.

Trevlig midsommar till alla som nöjer sig med att bestämma över sina egna kroppar.

#125  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 08:28:12

Feather skrev:
"I vissa områden i Afghanistan dör var tionde gravid kvinna. I Sverige dör man om man har latent liggande sjukdomar som bryter ut när kroppen överbelastas.
Be inte om ursäkt till mig för att du är ignorant. Jag blir inte sårad för att din världsbild är egocentrerad."

Hur får du ihop dessa undantagsfall med användandet av ordet "brukar"?

Ingen har väl påstått att inga kvinnor dör under graviditeter, vad jag vet.


Feather skrev:
"Nej, men en graviditet skulle kunna döda mig. Och troligen skulle det ändå blir missfall innan graviditeten var fullgången."

Så vi diskuterar din egna personliga situation som verkar vara väldigt speciell, inte abort i allmänhet. OK.


Feather skrev:
"En måste dö.
Den redan självständigt livsdugliga individen, eller den varelse som inte överlever utan att parasitera på sin värd. Dödar man parasiten överlever värden. Dödar man värden överlever varken värden eller parasiten."

Menar du att det är så här i ditt specifika fall eller allmänt när det gäller graviditeter?

Du förstår väl att vi inte kan använda din egna situation som en norm, i de här diskussionerna.

Jag har redan skrivit om vad jag tycker om extremfall som ditt tycks vara i inlägg #88.


Feather skrev:
"Men ja just det, det kvittar ju, jag är ju kvinna, så jag är ju betydelselös, min kropp tillhör alltid någon annan. Upp till 18 års ålder har jag ingen talan, och sedan är jag ändå könsmogen, och då har min hud mer talan än min hjärna, iallafall vad alla män anbelangar, och om jag inte stay a virgin all my life så tillhör min kropp den som behagar få för sig att skaffa sig ett liv på min bekostnad."

Nice diatribe. Male bovine manure IMHO, but nice rant anyway.



Feather skrev:
"Som sagt, sluta klämma offertårar över de ofrivilliga papporna. Jag tycker de också har rätt att tacka nej (....) Oavsett skäl."

Hur menar du att det ska gå till? Rent praktiskt.


Feather skrev:
"Jag vet att du lider av fascistoida storebrorsfantasier."

Tur för dig att jag inte är den som rapportera mina motdebattörer.
Desperat argumentationsteknik är det i vilket fall.


Feather skrev:
"Så fan-TAS-tiskt liberal när det gäller allt annat - men just KVINNOR har förstås ingen rätt till sin egen kropp."

Men lägg av nu Feather. Var pratar jag om KVINNOR? Jag pratar om dig. Eller rättare sagt, folk som har en, som du beskriver själv, "plågsam sjukdom som ligger och slumrar som en jävla vulkan under ytan - hormonell turbulens är som att spela rysk roulette för mig." (Inlägg #90).

Är det så som du beskriver här och du blir med barn verkar det som om du skulle behöva mycket hjälp. För din egen skull och för barnets skull.


Feather skrev:
"Du är utan tvekan den mest sexistiska kvinnoförtryckaren på den här sajten."

Du har all rätt till din åsikt, självklart. Men återigen, det här luktar lite desperation.

Feather skrev:
"Jag kan inte fatta att du värderar din egen kropp så lågt, om du nu är kvinna."

Jag var väldigt mycket kvinna sist jag tittade efter, och jag lovar dig att jag värderar min kropp mycket högt.
Kanske inte på samma sätt som du, dock.


Feather skrev:
"Du ska strunta fullständigt i vad andra har för skäl till varför de inte vill ställa sina kroppar till andras förfogande."

Även om det leder till mord?
Don't think so.

Vi återkommer, trots alla spaltmeter, till den eviga frågan om när ett barn blir ett barn.


Feather skrev:
"Det kvittar egentligen också.
Pro choice helt enkelt."

Så du har ingenting som stödjer det här du skrev i inlägg #90?

Nämligen:
"Eller att barnets pappa håller på att döda mig och jag inser att fuck, den här galningen har jag inte råd att limma fast i mitt liv med ett barn, inte med nuvarande lagstiftning, som ger honom makt och medel att ta kål på mig de närmaste 18 åren bara för att vi har barn ihop"

Jag frågar igen, men förväntar mig inget svar.
Vilken nuvarande lagstiftning menar du?
Men det är sant, det kan kvitta.


Feather skrev:
"När det kan leva utan att parasitera på min kropp, oavsett om det är ett fullgånget foster som fötts, eller om det plockas ut i andra veckan och odlas i ett provrör."

Nu kommer vi äntligen till kärnfrågan, nämligen när ett barn blir ett barn.

Betyder det du skriver här att du är emot dagens abortlagstiftning?

För enligt din logik borde man kunna avlägsna ett barn från livmodern när som helst under graviditeten?

Låt säga att en kvinna i så fall vill göra abort i vecka 26, när barnet har en mycket god chans att fysiskt överleva men samtidigt med mycket stora chanser till att få ganska allvarliga men senare i livet. Menar du att hon ska få göra det, och, om du nu menar det, vad ska vi göra med barnet som kommer ut?

Feather skrev:
"Du syftar på dig själv nu förstår jag. Jag kan hålla med om att fascistoida tyranner och ignoranta nietzschianer rent teoretiskt borde tvångssteriliseras, för att de inte ska få några barn att tortera, men frågan är hur man nu ska testa sådant utan att det bli nazism av det hela."

Nu är du verkligen desperat i din argumentation, när du sjunker till sådana här ad hominems.
Som sagt, det är tur för dig (eller kanske inte, förresten) att jag inte anmäler sådant här, och jag vädjar till moderatorerna att låta det här stå kvar om någon annan skulle anmäla.

Feather skrev:
"Ett liv som parasiterar på ett annat liv är inte ett självständigt liv, det är en parasit. Ett foster har ungefär lika mycket rättigheter som det har skyldigheter. Samma gäller för barn och vuxna. Man kan inte ha rättigheter utan skyldigheter, eller tvärtom."

Vilka skyldigheter har en tre vecka gammal bebis?
Menar du att vi ska kunna döda dem om det passar mammans välmående?

Om inte, varför inte?


Feather skrev:
"Läs om läs rätt: "Alla anti/ickefeminister *som* gnäller..."
Jag tycker målgruppen för mitt påhopp var ganska tydligt avgränsad och precist definierad. Du kanske borde läsa lite långsammare så att du får med alla ord."

Snygg avledning för att slippa svara på frågan.

Nämligen:
Varför har vi i så fall neonatal forskning överhuvudtaget? Icke feministiska män vinner väl ingenting på det, enligt din egen logik.

Feather skrev:
"Jahapp, tillbaka ner i naveln förstår jag... Ha det så trevligt därnere."

Ad hominem, igen. Du verkar ha det svårt att hålla nivån just nu, Feather.

Feather skrev:
"Nej självklart inte, men det ger mig rätt att avstå från att skapa en annan människa."

Ingen argumenterar emot det här, vad jag vet.

#126  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 08:34:51

Feather skrev:
"Hur drabbar aborten fostret om om alternativet var att skyddat sex praktiserades...?"

Alternativet innebär väl att det inte finns ett foster?

Hur drabbar mord en tre veckor gammal bebis om alternativet var att skyddat sex praktiserades?


Feather skrev:
"Hur märker fostret skillnad på om det aborteras eller aldrig uppstår tack vare en kondom?


Hur märker en tre veckor gammal bebis skillnad på om det mördas eller aldrig uppstår tack vare en kondom?

#127  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 08:50:30

Feather skrev:
"Det ÄR redan ett brott att mörda barn. Where have you been de senaste seklen?"

Mycket billigt Feather.
Du om någon borde veta vid det här laget hur jag definierar ett barn.

Feather skrev:
"Staten betalar ju redan idag ut barnbidrag. Mangrant. Och det underhåll papporna anser sig inte ha råd att betala, medan de får en skuld till staten som de i praktiken kan skippa att betala"

Vad det nu har med grundfrågan om ekonomisk abort att göra, men ändå.
Fäder som inte betalar sitt underhåll krävs väldigt snabbt på dessa pengar.
Hur menar du att de "i praktiken kan skippa att betala"?

För det är helt enkelt inte sant att fäder slipper betala för sina barn. Inte om de har en inkomst iaf.


Feather skrev:
"Redan idag kommer hopplösa odågor till pappor och går stup i kvarten i sina barns liv. Ångrar sig fram och tillbaka - det är inte heller i barnets intresse. Men vad göra?"

Menar du att en pappa nödvändigtvis måste vara hopplös och en odåga, bara för att han fattade fel beslut under duress i början på en graviditet?

Jag tycker att faktumet att han inser att han gjorde fel, och vill göra rätt för sig, tyder på att det finns goda chanser att han är en mycket god far.


Feather skrev:
"Varför högst fem veckor...?"

Låt säga att han får reda på att kvinnan är med barn i vecka 6. Den fysiska aborten måste genomföras idag innan vecka 18. Kvinnan bör rimligen ha reda på mannens beslut innan hon ska behöva fatta ett beslut själv.
Annars hamnar vi i en situation där en kvinna kan bestämma sig för att behålla ett barn baserat på att hon vet att hon får stöd av pappan, och får allt det här undanryckt när pappan i vecka 39 bestämmer sig för att han har ångrat sig.

Fem veckor var kanske att överdriva, men att tiden är kort, det är helt säkert.


Jag menar att de enda som vinner på juridisk abort är advokater.

#128  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 08:59:00

Feather skrev:
"Jaha, de kan förstås inte starta en relation utan att först gå via en rättssal...?
Snacka om att vara paragrafryttare."

Inte om modern inte vill.


Feather skrev:
""Näää, jag är lessen jag kan inte tycka om dig förrän domaren har gett mig klartecken".
Vad hände med adoption då?"

Strawman. Missrepresenterar inte min position, tack.


Feather skrev:
"Och? Så fort det döms om gemensam vårdnad försvinner ju hela vitsen med besöksförbud?"

Dålig jämförelse. Ett besöksförbud kan mycket väl vara tidsbunden, under tiden man utreder anklagelser, till exempel.
Tanken med juridisk abort måste väl vara att det ALLTID är för evigt.

Eller, har jag fel, ni som förespråkar det?


Feather skrev:
"Ja, det tycker vi alla."

Bra att du också tycker att mord är förskräckligt


Feather skrev:
"Men att avstå från att skapa liv är inte mord, och det blir inte det bara för att du är en "drama queen"."

Jag håller med dig här också, oavsett om någon av oss är drama queens eller inte.

Det enda vi inte är överens om är tidpunkten när liv skapas.

Och längre i den frågan kommer vi nog inte.

#129  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 09:05:40

Feather skrev:
"35000 färre människor är en vinst för moder Jord, som redan bågnar under trycket av vår tyngd."

Not that old chestnut again.

Det här är verkligen omtvistat, på gränsen till att vara helt debunkat.

http://www.usccb.org/prolife/programs/rlp/03r…

http://www.enterstageright.com/archive/articl…

http://www.pop.org/

http://www.geocities.com/RainForest/3046/over…

http://www.jefflindsay.com/Overpop.shtml

http://abortionismurder.org/content/overpopco…

http://www.ourcivilisation.com/aginatur/prog2.htm

http://theunjustmedia.com/New%20World%20Order…


etc. etc.

#130  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 09:07:41

Feather skrev:
"Fy fan alltså.
Fy fan.

Liberal humanist my arse. "

Superbt exempel på fantastisk debattteknik.

#131  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 09:12:46

Feather skrev:
"Att "barnet"s tillblivelse är överstånden förstås. Parasiten måste lämna värddjuret för att kunna anses vara ett separat, självständigt, livsdugligt liv."

Så du är för abort i vecka 39, om kvinnan så vill?

Du är alltså emot dagens abortlagstiftning?


Feather skrev:
"Inte särskilt objektivt.
Mer subjektivt.
Du menar ju att skillnaden mellan ett barn och inte-ett-barn, i princip handlar om ett avstånd.
Finns ett avstånd mellan äggcellen och spermien finns inget barn. Men befinner sig äggcellen och spermien på samma plats finns plötsligt ett barn...
Subjektivt så det dammar om det."

Nej, i första hand handlar det om skapandet av ett unikt individuellt DNA som är grunden till en individ, men credit återigen för att du missrepresenterar min position ännu en gång.

#132  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 09:37:32

Feather skrev:
"Japp, jag är förbannad, cynisk och arrogant, det är korrekt uppfattat."

Jag åtminstone har inte uppfattat dig så.


Feather skrev:
"Kan inte alla abortmotståndarfascistkvinnor gå runt med en markerande svart armbindel och brun skjorta eller nåt, så man kan känna igen er på stan, och låta bli att ingripa ifall ni blir överfallna och våldtagna."

Snälla moderatorer, ta inte bort det här.


Feather skrev:
"Är det inte bättre att NI blir gravida med våldtäktsmän då, så kan ni se till att BAAAAAAAARNEN inte blir MÖÖÖÖÖÖÖÖRDADE av någon hemsk uschlig abortläkare efteråt...?"

Jag trodde faktiskt aldrig att Feather skulle sjunka så här lågt.



Feather skrev:
"Det är fan så man tappar tron på mänskligheten helt och hållet.
Varför ska jag lägga två strån i kors för folk som tycker att inte ens min kropp är min egen?
Det äcklar mig."

Vem har begärt att du ska göra det?


Feather skrev:
"Jäiflogik:
Att avstå från att donera sina organ är mord.
Att avstå från att skapa nytt liv är mord.
Att avstå från att ge bort sina pengar är rån."

Vilka representanter för JÄIF talar du om nu?
Namnge en endaste icke feminist här som är uttalat mot abort, förutom jag?

Den ende som jag känner till på hela forumet som också är uttalat emot abort är faktiskt feminist, Olaberg.

Det här är långt under bältet.


Feather skrev:
"OM det är MORD att avstå från att ge liv, så är det mord att använda p-piller. Mord att använda kondom. Mord att avbryta samlaget. Mord att dra en handtralla. Avhållsamhet är mord. Det är mord att avstå från att ha sex. Tänk på det när ni sitter och läser detta - ni är mördare för att ni inte har sex istället."

Vill du diskutera skillnaden mellan en spermie, ett ofertiliserat ägg och ett fertiliserat ägg, så var min gäst.
Men missrepresenterar inte min position igen, är du snäll.

Hint: ett fertiliserat ägg har en full, unik, individuell uppsättning DNA, det har inte en spermie eller ett ofertiliserat ägg.

Dvs, det är, IMHO, en egen individ.


Feather skrev:
"Sex är visserligen menat att vara kul, men särskilt kul är det inte längre om man har en fascistoid brunskjorta som står vid sänggaveln och väser om att om gummit spricker, eller killen ljuger om att han har kapat rören - så kanske jag just i detta nu förlorar rätten att bestämma över min egen kropp."

Så enligt Feather:

Att vara abortmotståndare = fascistoid brunskjorta.

Jag hoppas på fullt allvarl att du inte låter folk som inte delar din åsikt i en fråga förstöra ditt sexliv, det vore hemskt.



Feather skrev:
"Så okej - abort är mord.
Sex är våldtäkt."

Non sequitur om du nu inte har en mycket konstig och nyskapande definition av ordet "våldtäkt" i så fall.

Vem har i så fall våldtagit vem?



Feather skrev:
"Trevlig midsommar till alla som nöjer sig med att bestämma över sina egna kroppar."

Trevlig midsommar på dig också.

#133  Sv: Abort och sånt wintermute
2006-06-24 13:08:33

Jag misstänker att jag bär en del av "skulden" för det som nämns i trådstarten om feminister som i abortdiskussioner talar om zygoter etc. Jag har gått på om zygoter, stamceller samt fan och hans moster här http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… , denna diskussion fortsatte sedan här http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Zygot är en benämning på det absolut första stadiet i ett fosters utvecling, mao. en befruktad äggcell. Anledningen till mitt flitiga användning av ordet i den här diskussionen var att det som diskuterades var just huruvida en zygot var att betrakta som en moraliskt skyddsvärd människa eller inte, jag skulle definitivt inte använda begreppet om senare stadier i utvecklingen (däremot så har jag omnämnt de senare flercelliga stadier där fostret ännu inte har utvecklat lemmar och dyl. som 'cellklump').

Vad gäller tanken på zygoten som människolivets början så håller jag med så långt som att den är det i strikt biologisk mening, men denna urcell är dock långt ifrån att vara det som jag i dagligt tal menar med ordet 'människa'. I min bild av vad som utgör en människa så är vårt medvetande (i betydelsen 'mind' snarare än 'consciousness') den avgörande komponenten snarare än sådant som ett människolikt utseende (vilket alla dessa bilder av aborterade foster tycks spela på) eller en viss uppsättning arvsmassa. Trots allt har dockor ett människolikt utseende och mänskliga celler i en näringslösning bär på mänsklig arvsmassa utan att vi för den skull talar om dessa som människor.

Orsaken till att jag vill använda just det här distinktionen hänger ihop med min syn på vad moral egentligen är och hur den uppkommer. Jag kan inte se att det skulle finnas några särskilt goda anledningar till att betrakta moral som någonting annat än en rent mänsklig skapelse som tjänar mänskliga (snarare än gudomliga, naturens el. dyl.) intressen. Detta synsätt leder dock till en del följdfrågor, ex. varför moral överhuvudtaget skulle ligga i mänsklighetens intresse.
Om vi bortser från att vi rent emotionellt tycks benägna att anlägga ett moraliskt perspektiv på en rad frågor (vilket iofs skulle kunna ses som en nog så god anledning IMHO) så tror jag att vi kan en rad goda skäl till det om vi tar en titt på spelteori och då mer specifikt situationer som "prisoners dilemma" vilken teoretiserar kring situationer som inte är nollsummespel utan där den totala vinsten ökar vid samarbete. Personligen tror jag att en stor mängd av de situationer som människor konfronteras kan beskrivas av den grundläggande tanke som finns i "prisoners dilemma", ex. så skulle nog ganska få människor lita till kontrakt av olika slag ifall det inte förväntades att dessa skulle efterlevas och utan funktionen hos dessa skulle en rad saker försvåras ordentligt (typ: jag vågar inte sätta in pengar på banken längre eftersom jag inte kan lita på att banken faktiskt tänker betala ut pengarna igen när jag ber om det, och när jag tar ett jobb vill jag se betalningen direkt eftersom jag inte kan lita på att arbetsgivaren tänker betala mig osv.).

I viss mån så tror jag att vi skulle kunna gå så längt som att likna all moral vid ett slags underförstått kontrakt där det grundläggande innehållet är saker i stil med "jag går med på att inte ta dina ägodelar vid första, bästa tillfälle mot att du i gengäld går med att bete dig likadant mot mig". Om kontraktet nu är underförstått och alltså inte behöver finnas i faktisk skrift för att vara tillämpbart så uppstår ju dock frågan om vad/vilka som egentligen skall omfattas av det här kontraktet. Om jag ser till hur jag själv känner här så är min upplevelse att alla människor helt klart bör omfattas av det och i viss mån även djur (formuleringen "i viss mån" kan jag göra direkt utifrån mina en känslomässig introspektion, om jag skulle motivera den utifrån den kontrakts-liknelse som jag använder här så skulle jag peka på det att jag inte förväntar mig att djuret skall hålla sig till kontraktet i samma mån som en människa). I fallet med djur så finns det dock klara skillnader i vilken grad jag känner att olika typer av djur bör omfattas av detta tänkta kontrakt, jag upplever det i allmänhet som rätt anstötligt att döda däggdjur men dödar myggor o. dyl. utan fundera närmare på det.

Här någonstans så kommer tanken om medvetande som en avgörande faktor in: jag håller för sannolikt att däggdjur har någon form av medvetande, mygg däremot misstänker jag vara mer eller mindre "biologiska automatoner". Denna skillnad blir i mina ögon avgörande därför att en automaton visserligen kan reagera på yttre stimuli men dock inte har någon _upplevelse_ förknippad med reaktionen. En automaton upplever inget värdesättande av sin existens och dess existens har därmed inget värde i sig (dess existens kan däremot givetvis ha ett värde för någon sam faktiskt besitter ett medvetande).
Även detta om skillnaden i medvetandegrad mellan olika djur är någonting som jag upplever rent känslomässigt, men jag tror dock att det även kan motiveras genom hänvisning till mer objektiva fenomen ifall vi fall jämför hur pass komplexa nervsystem insekter respektive däggdjur besitter. Vi har iofs ingen klar och entydig förklaring på hur fenomenet medvetande egentligen uppstår (och skall vi vara riktigt petiga så kan jag inte ens garantera att någon annan i den här diskussionen egentligen besitter ett medvetande, men det verkar högst rimligt att anta det) men å andra sidan så finns det gott om indikationer på att det uppkommer som ett resultat av aktivitet i nervsystemet så det verkar ganska tryggt att anta detta tills vidare.

Om vi nu sätter detta i förhållande till ett fosters utveckling så ser jag ingen poäng i att tillskriva moralisk skyddsvärdhet till den enstaka cell som en zygot utgör - denna har trots allt inte ett nervsystem och därmed sannolikt inget medvetande - och inte heller till det cellkluster som vi har några hundra delningar senare (jag tvivlar på att ett nervsystem har börjat bildas vid det laget, och om så har skett så lär det ändå knappast vara så pass komplext så att det verkar sannolikt att det skulle medge uppkomsten av ett medvetande). Frågan om en exakt när (även om jag tvivlar en smula på att det egentligen finns en _exakt_ punkt) fostret egentligen har nått ett utvecklingsstadie där det med detta synsätt börjar bli meningsfullt att tillskriva det rättigheter utifrån det tänkta kontraktet är dock en fråga som jag inte tänker ge mig på att försöka svara på, ett bra svar skulle fordra betydligt mer än den blygsamma inblick i neurologins område som jag besitter.

#134  Sv: Abort och sånt Polette
2006-06-24 15:00:04

Jag blir verkligen mörkrädd varje gång jag blir påmind om att det finns människor där ute som på fullt allvar tycker att jag har en PLIKT att upplåta min kropp till ett fullt livsodugligt foster att parasitera på.
Feather har rätt - det är precis som att påstå att en njursjuk skulle ha rätt till en av mina njurar. Utan njure dör kanske den personen och jag klarar mig utmärkt med bara en. Men mina njurar är MINA - precis som min livmoder!

Jag måste nog säga att jag är emot den svenska abortlagstiftningen - abort skulle vara tillgänglig på förfrågan oavsett hur långt gången graviditeten är. Om inte fostret överlever så är väl allt i sin ordning. Om nu någon rekordjagande barnläkare skulle lyckas rädda det så är väl även det ok. Det viktigaste är ändå att fostret inte har rätt att befinna sig inne i MIN kropp utan att jag tillåter det.

I övrigt kan man säga att aborten i praktiken inte har några tidsbegränsningar. Det är bara det att du inte längre kan få sjukvårdens assistans utan särskilda skäl efter vecka 22. Däremot finns det inget som hindrar dig från att försöka framkalla abort/missfall på egen hand. Det är inte på något sätt straffbart.

#135  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 16:28:42

Wintermute:

Så när blir en människa en människa för dig?

#136  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 16:57:06

Polette skrev:
"Jag måste nog säga att jag är emot den svenska abortlagstiftningen - abort skulle vara tillgänglig på förfrågan oavsett hur långt gången graviditeten är."


Hur ska det här gå till rätt praktiskt, menar du?

Låt oss anta att kvinna får för sig att hon vill göra abort i vecka 26.

En ålder där en stor del av alla barn som föds klarar att överleva.
Men också en ålder där det löper mycket stor risk att drabbas av allvarliga men.

När barnet väl är ute antar jag att du är överens med mig att det är en fullvärdig människa och att allting som går för att rädda denna människa till liv bör sättas in.

Tycker du på fullt allvar att det är försvarligt att låta en kvinna skapa neonatala barn som, förutom att de kostar en förmögenhet att hålla vid liv, riskerar allvarliga fysiska och psykiska men, bara för att hon vill bli av med "parasiten" som du kallar det?

Det måste väl vara bättre att vänta ett tag tills barnet får den allra största chansen att blir en fullt frisk människa.

Dvs. efter en fullgod graviditet.



Polette skrev:
"Däremot finns det inget som hindrar dig från att försöka framkalla abort/missfall på egen hand. Det är inte på något sätt straffbart."

Mitt argument är förstås att det borde vara det.

Jag menar att det är dråp.

#137  SophieG wintermute
2006-06-24 17:22:20

Jag vill minnas att vi redan diskuterat detta och att du även då visade prov på en rätt släpphänt attityd till vikten av att läsa och förstå inlägg innan du besvarar dem.
Ifall du orkar bemöda dig med att läsa #133 ordentligt så kommer du se att jag redan uttalat mig om detta med att bedöma när det gryende fostret i moralisk mening är att betrakta som en människa och därmed bör tillskrivas rättigheter.

#138  Sv: Abort och sånt Polette
2006-06-24 17:34:46

SophieG skrev:

"Tycker du på fullt allvar att det är försvarligt att låta en kvinna skapa neonatala barn som, förutom att de kostar en förmögenhet att hålla vid liv, riskerar allvarliga fysiska och psykiska men, bara för att hon vill bli av med "parasiten" som du kallar det?"

Svar: Ja! Jag både hoppas och tror däremot att det inte skulle bli aktuellt i speciellt många fall - de allra flesta gör i dag sina aborter innan vecka 12, varför skulle de inte fortsätta att göra det?! Det viktiga är att det skulle vara än mycket kraftfulla markering att kvinnans liv och intresse alltid har företräde framför fostrets.


SophieG skrev:

"När barnet väl är ute antar jag att du är överens med mig att det är en fullvärdig människa och att allting som går för att rädda denna människa till liv bör sättas in."

Till vilket pris och till vilka konsekvenser för det för tidigt födda barnets framtid som helst; svar nej.


SophieG skrev:

"Mitt argument är förstås att det borde vara det ."

Hur hade du tänkt att det skulle lösas rent praktiskt. Ska man olagligförklara alla aktiviteter som skulle kunna leda till missfall för kvinnor som är gravida? Ridning, kaffe, balett, åka illa stötdämpade bilar på gropiga grusvägar, dålig kost mm mm. Listan kan göras hur lång som helst.

#139  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 19:08:25

Wintermute:

Så du vet inte när ett barn blir ett barn. OK

#140  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 19:24:55

Polette skrev:
"Svar: Ja! Jag både hoppas och tror däremot att det inte skulle bli aktuellt i speciellt många fall - de allra flesta gör i dag sina aborter innan vecka 12, varför skulle de inte fortsätta att göra det?! Det viktiga är att det skulle vara än mycket kraftfulla markering att kvinnans liv och intresse alltid har företräde framför fostrets."

Så du tycker på fullt allvar att en kvinna ska kunna medvetet försätta prematurbarn till världen.
Att hon medvetet ska öka på riskerna med flera hundra procent att ett barn ska få allvarliga men för livet bara för sin egen bekvämlighet?

Otroligt om det är sant.

Jag vet inte, men jag tvivlar på att särskilt många abortförespråkare håller med dig om detta. Tack och lov.

Men det är självklart möjligt att jag har fel.


Polette skrev:
"Hur hade du tänkt att det skulle lösas rent praktiskt. Ska man olagligförklara alla aktiviteter som skulle kunna leda till missfall för kvinnor som är gravida? Ridning, kaffe, balett, åka illa stötdämpade bilar på gropiga grusvägar, dålig kost mm mm. Listan kan göras hur lång som helst."

Allt det här som du räknar upp innebär absolut inte att man kommer att få ett missfall. Jag har själv gjort flera av de saker du nämner och mycket mer därtill och fött två barn.
Det du räknar upp är att leva.
Jag har aldrig menat att gravida kvinnor ska beläggas i bomull och slutar leva. Tvärtom.

Men om det däremot kan BEVISAS att en kvinna MEDVETET har agerat för att få bort ett barn från magen så ska hon dömas till dråp, det är det jag tycker.

Det finns folk som begår våldtäkt som aldrig heller blir dömda för brottet de har begått på grund av brist på bevis.

Innebär det för dig, rent praktiskt, att våldtäktslagstiftning är onödig och att folk ska få våldta fritt, utan straffsats?

#141  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 19:36:23

Jag missade det här:

Polette skrev:
"Till vilket pris och till vilka konsekvenser för det för tidigt födda barnets framtid som helst; svar nej."

Wait a second.

Ett barn har medvetet avlägsnats från en kvinna i vecka 26 och ligger där på bordet och andas. Men en stor chans till överlevnad fast med stor risk för men för livet. Det kommer att kostar ofantligt mycket pengar att klarar barnet men det finns ändå en rätt god chans att barnet kommer att må bra och lever ett drägligt liv.

Det här är verkligheten idag inom den neonatala vården.

Vad menar du att sjukvården bör göra här? När menar du att sjukvården INTE ska sätta in resurser för att rädda denna levande människa?

Vid vilket pris menar du att det inte ske?

Det kan väl inte vara så att du menar att det är om MAMMAN säger att hon inte vill att barnet ska leva, att barnet ska lämnas till döden?

Jag hoppas verkligen att du inte menar det.

#142  Sv: Abort och sånt Polette
2006-06-24 19:46:12

SophieG skrev:

"Så du tycker på fullt allvar att en kvinna ska kunna medvetet försätta prematurbarn till världen.
Att hon medvetet ska öka på riskerna med flera hundra procent att ett barn ska få allvarliga men för livet bara för sin egen bekvämlighet?"

Om valet står mellan det och att kvinnan i fråga ska tvingas bära på ett icke önskvärt foster så är svaret ja. Naturligtvis hoppas jag att situationen inte ska uppkomma överhuvudtaget, men kvinnan rätt att bestämma vad som ska finnas i hennes kropp måste ha prioritet även om hon "bara" må ha sin egen bekvämlighet att anropa.


SophieG skrev:

"Ett barn har medvetet avlägsnats från en kvinna i vecka 26 och ligger där på bordet och andas. Men en stor chans till överlevnad fast med stor risk för men för livet. Det kommer att kostar ofantligt mycket pengar att klarar barnet men det finns ändå en rätt god chans att barnet kommer att må bra och lever ett drägligt liv."

Om det finns en rätt god chans att ett för tidigt fött barn ska kunna komma att må bra och leva ett drägligt liv så ska alla resurser sättas in. Där är vi överens. Det jag vänder mig emot är de fall där det är ytterst tveksamt huruvida ett "drägligt liv" kommer att kunna bli en realitet.
Mina medicinska kunskaper är alltför begränsade för att jag ska kunna bedöma huruvida ett foster kan överleva utanför livmodern med utsikterna till ett normalt liv i vecka 26, men jag tvivlar definitiv på att man kan hoppas på ett normalt liv för ett foster som skiljs från moderkroppen i vecka 22 (som vissa abortmotståndare påstår att man har lyckats med).

OT

#143  Sv: Abort och sånt Polette
2006-06-24 19:47:51

Vill poängtera att utredningen som gjordes i början av 70-talet, inför beslutet om införandet av fri abort, i stort var emot en tidsbegränsad aborträtt.

#144  feather 105 Gullegubben
2006-06-24 20:43:11

"Jag misstänker att "säkra perioder", p-piller, kondomer, p-stavar osv osv är ÄNNU mer "populärt".
Jag misstänker iaf att det används betyyyyydligt fler än 30.000 kondomer om året i Sverige. Och ÄNNU mer betyyyyydligt fler svenska samlag sker under the influence av p-piller...

Du får väl sätta saker i perspektiv innan du utdömer abort som så hejdlöst populärt."

3-6 manader brukar oftast behovas for att ett par som vill ha barn skall bli med barn, vilket motsvarar 30-60 samlag.

#145  feather 108 Gullegubben
2006-06-24 21:27:03

"Jag tycker att varken män eller kvinnor skall ha "KIF"-sex om de inte är beredda att bli föräldrar med partnern. Om man inte tycker det, anser man att abort är ett preventivmedel.



Gäller det även *skyddat* KIF-sex...?
Har du gått och blivit smyg-katolik hux flux...?
;-)"

For mig ar det ett rimligt minimikrav pa en sex-partner. Jag har svart att bli attraherad av kvinnor som inte uppfyller det kravet. Jag hoppas att de kvinnor jag har varit med inte har haft lagre krav an mig. Det vore en deprimerande tanke.

Nar jag ar pa stan med mina dottrar, tror jag hela tiden att okanda kvinnor skall komma fram till mig och erbjuda mig stora pengar for att befrukta dem.

#146  feather 111 Gullegubben
2006-06-24 21:37:20

Normalt sett sa lamnar inte fostret modern i fortid.

Om du menar att att det inte ar skillnad mellan nagonting i universum, ar jag med dig, men om du menar att det inte var nagon skillnad mellan min ex och mina dottrar innan de val foddes, men att det ar det nu, sa ar jag inte med dig.

En utomjording som observerade manniskor i nagra ar, skulle se att det kom ut nya annorlunda manniskor ur manniskor, han skulle nog lamna kroppsdelsteorin ganska snart.

#147  #125 SophieG feather
2006-06-24 22:16:20


Hur får du ihop dessa undantagsfall med användandet av ordet "brukar"?
Ingen har väl påstått att inga kvinnor dör under graviditeter, vad jag vet.


Så vem ska avgöra vilka odds som är acceptabelt skäl för att få nådig tillåtelse att göra abort...? Du? Kungen? Påven?
Den enda som kan avgöra detta är den vars kropp det berör - den gravida kvinnans.


Så vi diskuterar din egna personliga situation som verkar vara väldigt speciell, inte abort i allmänhet. OK.


Det spelar ingen roll hur väldigt speciell min situation är. Den hade kunnat vara helt normal, vanlig och ordinär. Det är fortfarande den gravida kvinnans kropp det handlar om, ingen annans. Ingen annan kan fatta beslutet åt henne.


Jag har redan skrivit om vad jag tycker om extremfall som ditt tycks vara i inlägg #88.


Och någon annanstans tycker du att inte ens våldtäkt är skäl nog att få överhetens nådiga tillåtelse att bestämma över sin egen kropp. Dubbel kränkning.


Nice diatribe. Male bovine manure IMHO, but nice rant anyway.


Precis vad jag tycker om ditt svammel. Dynga.


Hur menar du att det ska gå till? Rent praktiskt.


Staten sponsrar redan idag folks fortplantning. Barnbidrag och dagis osv osv. Varför inte ta steget fullt ut och göra det till ett avlönat heltidsjobb att vara förälder? Istället för att ge pengarna till dagispersonal så att föräldrarna kan jobba med något annat än att vara med sina barn?
Då får den som vill ha vårdnaden om barnet pengarna. Den som betackar sig behöver inte pröjsa. Och redan idag är det ju så att om pappan/mamman inte är intresserad behöver han inte ha kontakt med barnet. Det funkar ju redan så i praktiken. Vad anser du är problemet?


Feather skrev:
"Jag vet att du lider av fascistoida storebrorsfantasier."
Tur för dig att jag inte är den som rapportera mina motdebattörer.
Desperat argumentationsteknik är det i vilket fall.


Verkligen...?
Ditt snack om påtvingade graviditeter, övervakning och idel kränkningar av kvinnors kroppar ÄR fascism. Har du svårt för det kanske du borde släppa hyllningarna av tvångsåtgärder.
Som tex det här:

Är det så som du beskriver här och du blir med barn verkar det som om du skulle behöva mycket hjälp. För din egen skull och för barnets skull.


Du skiter ju i vad min kropp behöver. Ett barn ska det bli, kosta vad det kosta vill. Fram med tvångströjan och övervakningen.


Du har all rätt till din åsikt, självklart. Men återigen, det här luktar lite desperation.


Desperation över vaddå?
Jag har ju redan lagstadgad rätt till min egen kropp. Det är ju DU siom vill att det ska ändras. Jag har ingen anledning att vara desperat, jag vill bara behålla status quo.


Feather skrev:
"Du ska strunta fullständigt i vad andra har för skäl till varför de inte vill ställa sina kroppar till andras förfogande."
Även om det leder till mord?
Don't think so.
Vi återkommer, trots alla spaltmeter, till den eviga frågan om när ett barn blir ett barn.


Ja, och du anser att en äggcell och en spermie ÄR ett barn OM de råkar befinna sig på samma ställe. Finns det en cm emellan dem finns däremot inget barn. Ditt resonemang är känslostyrt, logikbefriat och nedtyngt av romantiska, religiöst färgade föreställningar. Vad är det för magi som ger äggcellen och spermien samma människovärde som hos en fullt vuxen och livsduglig människa så fort de befinner sig på samma ställe?


Så du har ingenting som stödjer det här du skrev i inlägg #90?


Vad menar du?
Vad har du som "stödjer" din egen åsikt...?


Betyder det du skriver här att du är emot dagens abortlagstiftning?
För enligt din logik borde man kunna avlägsna ett barn från livmodern när som helst under graviditeten?


Absolut.
Så länge fostret/barnet parasiterar på mitt blod är det upp till mig att bestämma om jag vill behålla mitt blod för mig själv.
Är fostret så långt gånget att det kan räddas till livet i en kuvös - så visst, gör det. Det jag har rätt att bestämma över är ju min KROPP - om jag vill avbryta en sent gången graviditet borde det vara underförstått att fostret/barnet ska räddas.


Låt säga att en kvinna i så fall vill göra abort i vecka 26, när barnet har en mycket god chans att fysiskt överleva men samtidigt med mycket stora chanser till att få ganska allvarliga men senare i livet. Menar du att hon ska få göra det, och, om du nu menar det, vad ska vi göra med barnet som kommer ut?


Jag vet inte var gränsen går idag, men om fostret/barnet ändå skulle få men av att ligga kvar i livmodern medan modern genomgår strålning och cellgiftsbehandling - är det inte bättre att plocka ut det och försöka rädda det i kuvös då?


Feather skrev:
"Du syftar på dig själv nu förstår jag. Jag kan hålla med om att fascistoida tyranner och ignoranta nietzschianer rent teoretiskt borde tvångssteriliseras, för att de inte ska få några barn att tortera, men frågan är hur man nu ska testa sådant utan att det bli nazism av det hela."

Nu är du verkligen desperat i din argumentation, när du sjunker till sådana här ad hominems.
Som sagt, det är tur för dig (eller kanske inte, förresten) att jag inte anmäler sådant här, och jag vädjar till moderatorerna att låta det här stå kvar om någon annan skulle anmäla.


Nej, knappast desperat.
Jag var bara jävligt förbannad.
Men exakt vad i citatet tyckte du var så horribelt? Är det en mänsklig rättighet att skaffa barn oavsett hur olämplig som förälder man är eller vaddå?


Vilka skyldigheter har en tre vecka gammal bebis?
Menar du att vi ska kunna döda dem om det passar mammans välmående?
Om inte, varför inte?


Tre veckor gammal bebis, eller tre veckor gammalt foster? Du har rört till definitionerna genom att kalla allt från spermien och äggcellen till sjuttonåringen för "barn".
Människor får rättigheter i takt med att de uppfyller skyldigheter. En bebis kan knappast uppfylla några skyldigheter, och har heller egentligen inget som borde kallas "rättigheter", mer samma grundläggande människovärde som alla andra homo sapiens har, dvs självklarheter...
Givetvis får ingen människa döda en annan människa annat än i självförsvar. Och barnamord är också olagligt i Sverige.


Snygg avledning för att slippa svara på frågan.


Nej - men däremot var det en hänvisning tillbaka till originaltexten, eftersom den nu fellästes första vändan.


Varför har vi i så fall neonatal forskning överhuvudtaget? Icke feministiska män vinner väl ingenting på det, enligt din egen logik.


Icke logiskt korrekt resonemang.
Den neonatala forskningen uppstod ju för att det fanns ett behov av att rädda för tidigt födda barn samtidigt som tekniken började erbjuda lösningar.
För bara nåt sekel sedan födde kvinnor så många barn att det förmodligen inte hade ansetts vara mödan värt att försöka rädda de få som spontanaborterades, även om man hade haft tekniska nymodigheter och nytänkande.
Neonatal forskning har ungefär lika mycket feministisk eller ickefeministisk bevekelsegrund som utvecklandet av bypassoperationer.


Ad hominem, igen. Du verkar ha det svårt att hålla nivån just nu, Feather.


Självklart. Varför ska JAG anstränga mig för att hålla en högre nivå än den i debatten redan rådande...?


Feather skrev:
"Nej självklart inte, men det ger mig rätt att avstå från att skapa en annan människa."
Ingen argumenterar emot det här, vad jag vet.


Bra.
Då är vi överens.
Var och en bestämmer över sin egen kropp. Och ingen behöver bli tvingad att skapa nytt liv.

#148  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 22:23:48

Om barnet lever när det kommer ut, kan man verkligen kalla det för abort, är det inte då en förlossing?

Menar du på fullt allvar att en kvinna ska kunna kräva att förlösas när som helst, oavsett hur det skulle kunna påverka barnet?
När tycker du att en läkare ska kunna överrida ett sådant beslut ifall h*n vet att barnet löper en mycket stor risk att drabbas negativt av det?

Vem bestämmer vad som är ett drägligt liv eller inte?

#149  #126 SophieG feather
2006-06-24 22:37:35


Hur drabbar mord en tre veckor gammal bebis om alternativet var att skyddat sex praktiserades?

Hur märker en tre veckor gammal bebis skillnad på om det mördas eller aldrig uppstår tack vare en kondom?


...och hur märker en vuxen man skillnad på att bli mördad medan han sover eller aldrig ha uppstått tack vare en kondom...?

Jag har redan förklarat att jag anser att man får fullt självständigt människovärde när man blir en självständig varelse.
Så länge fostret är en parasit och modern dess värddjur har modern rätt att prioritera sin egen kropp på parasitens bekostnad.

Det är ju DU som tycker abort är mord, men kondom är det inte. Om du nu tänker dig en sådan magisk människovärdesgräns mellan kondomen och aborten får du väl förklara hur det går ihop istället för att försöka glida undan med en desperat avledningsmanöver...?
:-D
:-D
:-D

#150  SophieG wintermute
2006-06-24 22:48:05

Precis. De kunskaper som jag i dagsläget besitter medger inte mer än gissningar kring när detta sker med de kriterier som jag angett ovan, det är (den ungefärliga) innebörden av sista stycket i #133.

#151  #127 SophieG feather
2006-06-24 22:51:43


Mycket billigt Feather.
Du om någon borde veta vid det här laget hur jag definierar ett barn.


Du förstår, DU är precis lika BILLIG när fördömer abort som mord - trots att du mycket väl vet pro-choice-folkets definition av ett barn...
Du satte nivån - jag anpassade mig.
Billigheter ska med billigheter fördrivas.


Fäder som inte betalar sitt underhåll krävs väldigt snabbt på dessa pengar.


Gör de?


Hur menar du att de "i praktiken kan skippa att betala"?
För det är helt enkelt inte sant att fäder slipper betala för sina barn. Inte om de har en inkomst iaf.


Staten har iaf inte för vana att skicka underhållsskippare till kronofogden.


Menar du att en pappa nödvändigtvis måste vara hopplös och en odåga, bara för att han fattade fel beslut under duress i början på en graviditet?


...va...?
S.k. "pappor" som kommer och går är hopplösa odågor. Men du menar att pappor ska ges lite mer spelrum att få fatta "fel" beslut och bli förlåtna om det är under en "jobbig" period...?
Såklart. Män måste ju få göra misstag och få förståelse. Kvinnor däremot - har de väl haft sex får de ta konsekvenserna av sitt dumma, dumma, dumma lilla beslut. Blev du gravid lilla vän, taskigt, nu är din kropp inte din längre.
Men åååh, lille pappsen gjorde ett misstag, jaaa, det får man ju förstå, stressad som han var, stackarn, klart han får ångra sig och bli förlåten och tillåten att "rätta till" sitt lilla misstag, duttig pojke...

Ja, hej hej halmdockan, ad hominem och Godwin och alla andra, kliv in kliv in, jag bjuder på kaffe...
:-D


Jag tycker att faktumet att han inser att han gjorde fel, och vill göra rätt för sig, tyder på att det finns goda chanser att han är en mycket god far.


*rotfl*
I rest my case.


Annars hamnar vi i en situation där en kvinna kan bestämma sig för att behålla ett barn baserat på att hon vet att hon får stöd av pappan, och får allt det här undanryckt när pappan i vecka 39 bestämmer sig för att han har ångrat sig.


Han behöver inte ångra sig för att försvinna. Han kan dö också. Bli rammad av en buss på vägen till jobbet.
Alla som skaffar barn bör ta med i beräkningen att de kan sluta som ensamma föräldrar.
Inget är ju garanterat.
Utom döden.

#152  Sv: Abort och sånt suvi
2006-06-24 22:53:22

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat SophieG]
Vem bestämmer vad som är ett drägligt liv eller inte? [/citat]
Den rätten har du redan tagit för andra, du anser ju att en tolvåring som blivit våldtagen av sin far och gravid måste föda barnet eftersom tolvåringens värde för ett drägligt liv inte överstiger värdet för ett embryo utan medvetande, ja du läste rätt, medvetandet sitter i thalamus, i det limbiska systemet närmare bestämt, och den är inte fullt utvecklad före vecka 13, så med tanke på att 98% av alla aborter sker i veckorna 8-9 så är det inget foster med ett medvetande som aborteras.

[citat SophieG] Faktumet är, när det gäller mänskligt liv, att denna plikt är absolut.
Mänskligt liv bedöms som det viktigaste som finns. Med all rätt. [/citat]
Jag antar att med den absoluta synen på mänskligt liv så är du medlem i ett eller flera pacifistiska rörelser?

[citat SophieG] Det här är guilt by association. [/citat]
Njaa.. ska vi vara petnoga så, jag menar, vad är det för skillnad mellan moraletisk ståndpunkt från religions perspektiv och moraletisk ståndpunkt ur ett bioetisk perspektiv? Jag ser ingen skillnad alls, båda utgår från samma subjektiva definition av svaren till frågorna "vad, när och varför är liv?" samt, "vilket liv är mest värdefullt?"
Du har dina definitioner klara för dig, verkar det som iaf, och ingen av dina definitioner är baserad på en praktisk etisk frågeställning, men väl en moral etiska frågeställning, med andra ord är det inte förnuftet som styr dina åsikter i den här frågan, utan ett subjektivt tyckande, precis som hos religions fundamentalistiska personer som förespråkar lagar och förordningar ur ett religions moral etisk perspektiv, som sharialagarna till exempel, som raslagarna i Tyskland på 30/40 talet.


[Citat SophieG]Förklara vad du menar med pliktetiken. [/citat]
Dom tio budorden är ett exempel på pliktetikska regler och förordningar.
För ett mer jordnära exempel på pliketik, jag och min sambo har ett förhållande som är baserad på att vi är exklusiva för varandra vad det gäller sexuellt umgänge, med andra ord gäller en pliktetisk regel, "du ska inga andra brudar hava jämte mig", straffet för att bryta mot den regeln är att hon måste flytta och aldrig mer ha sex med mig, den regeln är helt och hållet en moral etisk regel som förpliktigar min sambo att inte ha sex med andra än mig, om hon vill fortsätta att bo och ha sex med mig alltså.

Så hur vill du ha det, pliktetiska regler och därmed politisera det mest privata ur moral etisk subjektiv bedömning på vad ett mänskligt liv är?

#153  #128 SophieG feather
2006-06-24 23:00:16


Inte om modern inte vill.


Om barnet är gammalt nog att vilja gå till DOMSTOL är h*n gammalt nog att starta en självständig relation till sin far utan moderns välsignelse.


Strawman. Missrepresenterar inte min position, tack.


?


Tanken med juridisk abort måste väl vara att det ALLTID är för evigt.


Varför det?
Fadern har ju egentligen bara ekonomiska skäl att få på papper att han avskrivit sig ansvaret. Och om staten sponsrar föräldraskap kan det ju kvitta. Om pappan inte vill vara delaktig kan han ju underteckna ett papper, som ger eventuella framtida partners till mamman juridiska möjligheter att adoptera.
Och om pappan ångrar sig och ingen annan man har adopterat, så kan han ju adoptera själv? Dvs riva upp sitt avsägande?
Hur är detta egentligen så avvikande från hur det i praktiken fungerar idag?


Bra att du också tycker att mord är förskräckligt


Utom när det handlar om nödvärn. Men då handlar det iofs om dråp.


Jag håller med dig här också, oavsett om någon av oss är drama queens eller inte.
Det enda vi inte är överens om är tidpunkten när liv skapas.

Och längre i den frågan kommer vi nog inte.


Anser du att äggcellerna och spermierna är död materia?

#154  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 23:04:43

Feather skrev:
"Så vem ska avgöra vilka odds som är acceptabelt skäl för att få nådig tillåtelse att göra abort...? Du? Kungen? Påven?
Den enda som kan avgöra detta är den vars kropp det berör - den gravida kvinnans."

Ingen alls, det är det som är poängen. Abort ska inte tillåtas.


Feather skrev:
"Det spelar ingen roll hur väldigt speciell min situation är. Den hade kunnat vara helt normal, vanlig och ordinär. Det är fortfarande den gravida kvinnans kropp det handlar om, ingen annans. Ingen annan kan fatta beslutet åt henne."

Återigen, det är inte bara kvinnans kropp det handlar om.


Feather skrev:
"Och någon annanstans tycker du att inte ens våldtäkt är skäl nog att få överhetens nådiga tillåtelse att bestämma över sin egen kropp. Dubbel kränkning."

Nej, oavsett hur barnet kom till har man inte rätt att ta dess liv.
Men det här är verkligen undantagsfall du pratar om här. En tiny promille av de 30000 barnamord som äger rum i Sverige varje år.
Och menar du att det ska räcka med att någon anmäla någon annan för våldtäkt? Eller ska det kanske bevisas också?
Det tar tid att få till en dom.

Men varför tar du jämt upp de här undantagsfall. De har ingenting med ditt argument att göra. Du menar ju att man ska kunna ta abort bara för att man är rädd för stretchmarks.


Feather skrev:
"Du skiter ju i vad min kropp behöver. Ett barn ska det bli, kosta vad det kosta vill. Fram med tvångströjan och övervakningen."

Du har skapat ett barn, och barnet har rätt till liv. Men det innebär inte att du inte ska få all hjälp i världen för att klara av situationen.
Du säger själv att du lider av något som skulle göra dig instabil.
Då är det väl klart att du behöver hjälp.

Men hjälpen får aldrig vara att en oskyldig individ mördas.


Feather skrev:
"Desperation över vaddå?
Jag har ju redan lagstadgad rätt till min egen kropp. Det är ju DU siom vill att det ska ändras. Jag har ingen anledning att vara desperat, jag vill bara behålla status quo."

Att kalla folk för fascistoida brunskjortor är en desperat argumentationsteknik. Jag sa ingenting annat.
Jag skrev ingenting om att du var desperat för att din åsiktsställning var hotad.

Snygg missrepresentation av det jag skrev igen, för övrigt.


Feather skrev:
"Ja, och du anser att en äggcell och en spermie ÄR ett barn OM de råkar befinna sig på samma ställe. Finns det en cm emellan dem finns däremot inget barn. Ditt resonemang är känslostyrt, logikbefriat och nedtyngt av romantiska, religiöst färgade föreställningar. Vad är det för magi som ger äggcellen och spermien samma människovärde som hos en fullt vuxen och livsduglig människa så fort de befinner sig på samma ställe?"

Vad säger du om det jag skrev om en unik uppsättning DNA?
Conveniently forgotten, I see.


Feather skrev:
"Absolut.
Så länge fostret/barnet parasiterar på mitt blod är det upp till mig att bestämma om jag vill behålla mitt blod för mig själv.
Är fostret så långt gånget att det kan räddas till livet i en kuvös - så visst, gör det. Det jag har rätt att bestämma över är ju min KROPP - om jag vill avbryta en sent gången graviditet borde det vara underförstått att fostret/barnet ska räddas."

Då kanske du kan svara på mina frågor till Polette.


Feather skrev:
"Jag vet inte var gränsen går idag, men om fostret/barnet ändå skulle få men av att ligga kvar i livmodern medan modern genomgår strålning och cellgiftsbehandling - är det inte bättre att plocka ut det och försöka rädda det i kuvös då?"

Jag ser nu att du har gjort ett försök att besvara en av mina frågor till Polette, fast ändå inte.
Vi pratar självklart inte om undantagsfall när personer håller på att dö i cancer, vi pratar om normala graviditeter.
Självklart finns det alltid undantag då barnet och modern skulle må bättre av olika behandlingar.

Men när det gäller en normal graviditet. Hur skulle du svara på frågan då?


Feather skrev:
"Är det en mänsklig rättighet att skaffa barn oavsett hur olämplig som förälder man är eller vaddå?"

Nej, det tycker jag inte, men det är en mänsklig rättighet att försöka.
Men man får ta konsekvenserna av sitt handlande.
Vad har det här med abortdebatten att göra?


Feather skrev:
"Tre veckor gammal bebis, eller tre veckor gammalt foster? Du har rört till definitionerna genom att kalla allt från spermien och äggcellen till sjuttonåringen för "barn"."

Jag har inte använt ordet bebis för ett barn som befinner sig i magen, jag har använt ordet barn.
Jag ser inte alls hur jag har rört om begreppen.
Men OK, om du vill vinna en billig poäng, så kan vi kalla bebisen för ett barn som befunnit sig utanför livmodern i tre veckor.

Feather skrev:
"Människor får rättigheter i takt med att de uppfyller skyldigheter. En bebis kan knappast uppfylla några skyldigheter, och har heller egentligen inget som borde kallas "rättigheter", mer samma grundläggande människovärde som alla andra homo sapiens har, dvs självklarheter..."

Förutom ofödda homo sapiens, uppenbarligen.


Feather skrev:
"Icke logiskt korrekt resonemang.
Den neonatala forskningen uppstod ju för att det fanns ett behov av att rädda för tidigt födda barn samtidigt som tekniken började erbjuda lösningar."

Nej, det uppstod för att vi hade en ÖNSKAN av att rädda för tidigt födda barn i första hand.


Feather skrev:
För bara nåt sekel sedan födde kvinnor så många barn att det förmodligen inte hade ansetts vara mödan värt att försöka rädda de få som spontanaborterades, även om man hade haft tekniska nymodigheter och nytänkande."

Trams. Belägg tack.


Feather skrev:
"Neonatal forskning har ungefär lika mycket feministisk eller ickefeministisk bevekelsegrund som utvecklandet av bypassoperationer."

Jag håller med dig helt här.
Men det var du som skrev (inlägg #90):

"Alla anti/ickefeminister som gnäller äver att män har skapat allt värt att skapa på planeten - varför har de inte gett sig fan på att skapa en artificiell kuvös....?"

Menar du att en sådan framtids kuvös inte skulle ingå i den neonatala forskningen?


Feather skrev:
"Bra.
Då är vi överens.
Var och en bestämmer över sin egen kropp. Och ingen behöver bli tvingad att skapa nytt liv."


Agreed. Och vi får inte bestämma över någon annans kropp heller.

Dvs. barnet som en mor inte tvingades skapa.

#155  #129 SophieG feather
2006-06-24 23:06:04

Jag ignorerar dina länkar.
Inga andra arters populationskurvor har kunnat se ut som människans nuvarande utan att ekosystemen blivit lidande och gett miljömässig katastrof.
Givetvis kan du hitta forskare som hävdar motsatsen. Precis som enstaka yrväder anser att det inte alls blir varmare på jorden.
Jag träffade en gång en kille som ansåg att han levde sitt liv baklänges.

Man kan inte lyssna på alla dumheter man hör bara för att de är annorlunda.
Tänker man självständigt inser man att en befolkningsexplosion torde innebära ohållbar utveckling.

#156  #130 SophieG feather
2006-06-24 23:07:47

Superbt exempel på sarkasm som inte rör mig i ryggen.

#157  Sv: Abort och sånt suvi
2006-06-24 23:13:17

sophieG sa:
Agreed. Och vi får inte bestämma över någon annans kropp heller.

Dvs. barnet som en mor inte tvingades skapa.

Och dom kvinnorna och barn som tvingades att skapa?

#158  #131 SophieG feather
2006-06-24 23:16:23


Så du är för abort i vecka 39, om kvinnan så vill?
Du är alltså emot dagens abortlagstiftning?


Måste du upprepa dig?
Jag är FÖR kvinnans rätt att avbryta graviditeten så länge den öht pågår - MEN om fostret är livsdugligt när hon vill avbryta den ska fostret rädda i kuvös.
Huruvida det är "emot dagens abortlagstiftning" kan jag inte svara på. Delvis emot rent definitionsmässigt, men jag vill helst inte bli ihopblandad med ärkekonservativa, religiösa fanatiker och fascistoida kvinnoförtryckare, så jag kan väl säga att jag tycker att abortlagstiftningen borde utvecklas ännu lite mer när den neonatala tekniken nått tillräckligt höga nivåer.


Nej, i första hand handlar det om skapandet av ett unikt individuellt DNA som är grunden till en individ, men credit återigen för att du missrepresenterar min position ännu en gång.


Hårklyverier.
DNA-grunderna till en ny individ finns ju där, i ägget och i spermien, även medan de ännu är separata. Den biologiska massan är densamma. Men du anser att det bara är ointressant biomateria om det finns ett par millimeter emellan dem, men finns biomaterian på samma plats har den plötsligt fullfjädrat människovärde...
Inte särskilt logiskt eller konsekvent.

#159  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 23:31:28

Suvi skrev:
"Den rätten har du redan tagit för andra, du anser ju att en tolvåring som blivit våldtagen av sin far och gravid måste föda barnet eftersom tolvåringens värde för ett drägligt liv inte överstiger värdet för ett embryo utan medvetande, ja du läste rätt, medvetandet sitter i thalamus, i det limbiska systemet närmare bestämt, och den är inte fullt utvecklad före vecka 13, så med tanke på att 98% av alla aborter sker i veckorna 8-9 så är det inget foster med ett medvetande som aborteras."

Så du menar att en vuxen som saknar medvetande av olika skäl inte ska ha människostatus?
Och menar du i så fall att du är emot abort efter vecka 13?

Nu baserar inte jag mina krav på människostatus på medvetandet.
Varför inte ställer det i så fall vid förlossningen, som Feather gör, eller till och med vid puberteten? Eller när som helst i det mänskliga livet för den delen?

Om en mamma får det tungt med sin tonårsson och upplever en stark sänkning av livskvalitet pga. detta, varför ska hon inte kunna döda honom?

Han är trots allt inte en fullt vuxen medborgare med rösträtt ännu.


Suvi skrev:
"Jag antar att med den absoluta synen på mänskligt liv så är du medlem i ett eller flera pacifistiska rörelser?"

Varför skulle jag behöva vara det?


Suvi skrev:
"Njaa.. ska vi vara petnoga så, jag menar, vad är det för skillnad mellan moraletisk ståndpunkt från religions perspektiv och moraletisk ståndpunkt ur ett bioetisk perspektiv? Jag ser ingen skillnad alls, båda utgår från samma subjektiva definition av svaren till frågorna "vad, när och varför är liv?" samt, "vilket liv är mest värdefullt?""

Självklart finns det likheter mellan mig och vissa fundementalister i den här frågan, eftersom vi båda anser att ett barn som befinner sig i magen är ett människoliv med alla de rättigheter som alla andra människor ska ha.
Jag har inga problem när folk som jag inte håller med i andra frågor råkar tycka likadant som jag i en viss fråga.

Argumentet, att en människa blir en människa när spermien möter ägget och en unik, fullständig uppsättning DNA uppstår behöver inte alls vara en religiös ståndpunkt, och är inte det i mitt fall. Jag kan inte rå för att vissa religiösa människor håller med mig i frågan.

Jag förstår faktiskt inte din poäng.


Suvi skrev:
"Du har dina definitioner klara för dig, verkar det som iaf, och ingen av dina definitioner är baserad på en praktisk etisk frågeställning, men väl en moral etiska frågeställning"

Det är sant, min moral bestämmer ifall jag tycker att det är rätt att döda andra, inte praktiken.
Om det vore tvärtom skulle jag kunna döda vem som helst som ställer sig i vägen för mina ambitioner.

Moral behöver inte vara negativ och det behöver inte heller härstammar från religion.


Suvi skrev:
"med andra ord är det inte förnuftet som styr dina åsikter i den här frågan, utan ett subjektivt tyckande, precis som hos religions fundamentalistiska personer som förespråkar lagar och förordningar ur ett religions moral etisk perspektiv, som sharialagarna till exempel, som raslagarna i Tyskland på 30/40 talet."

Jag håller helt enkelt inte med dig när du säger att ens moral inte kan bestämmas av förnuften
Och inte heller att praktikalitet inte kan bestämmas av subjektivt tyckande.

Tycker inte du att din egen moral bestäms till någon del av din förnuft?

#160  #132 SophieG feather
2006-06-24 23:35:23


Feather skrev:
"Kan inte alla abortmotståndarfascistkvinnor gå runt med en markerande svart armbindel och brun skjorta eller nåt, så man kan känna igen er på stan, och låta bli att ingripa ifall ni blir överfallna och våldtagna."

Snälla moderatorer, ta inte bort det här.


Varför skulle de göra det?
Jag uppmanar dig ju bara att ta konsekvenserna av dina beslut, precis som du tycker att tjejer ska "ta konsekvenserna" av sina. De som har sex, eller genar genom parken och blir våltagna ska ju, enligt dig, ta konsekvenserna av sitt handlande och tvingas föda de barn som blir resultatet?
Stå för den åsikten offentligt då.
Och ta dess konsekvenser.


Feather skrev:
"Är det inte bättre att NI blir gravida med våldtäktsmän då, så kan ni se till att BAAAAAAAARNEN inte blir MÖÖÖÖÖÖÖÖRDADE av någon hemsk uschlig abortläkare efteråt...?"

Jag trodde faktiskt aldrig att Feather skulle sjunka så här lågt.


Du tycker jag sjunker lågt när jag parafraserar DIG?
Omg.


Feather skrev:
"Det är fan så man tappar tron på mänskligheten helt och hållet.
Varför ska jag lägga två strån i kors för folk som tycker att inte ens min kropp är min egen?
Det äcklar mig."
Vem har begärt att du ska göra det?


Jag vet.
Dumt av mig att bry mig.
Men jag säger ju att jag ska sluta upp med det.
Var och en för sig själv helt enkelt.


Vilka representanter för JÄIF talar du om nu?
Namnge en endaste icke feminist här som är uttalat mot abort, förutom jag?


Blir du gladare om jag kallar det Sophies logik?


Den ende som jag känner till på hela forumet som också är uttalat emot abort är faktiskt feminist, Olaberg.


Mycket möjligt.


Det här är långt under bältet.


Att hänvisa till abort som barnamord var också långt under bältet. Som man bäddar får man ligga.


Hint: ett fertiliserat ägg har en full, unik, individuell uppsättning DNA, det har inte en spermie eller ett ofertiliserat ägg.


Hint: P-piller fungerar på flera olika sätt, för att ge flera backuper. Bla ändras slemhinnan i livmodern så att, även om ägglossning skett och ägget mot alla odds befruktats, så kan det befruktade ägget (med det enligt dig fullvärdiga människovärdet) inte fästa i livmodern, utan aborteras/mördas med nästa menstruation.
Enligt dig är alltså p-piller precis lika mycket mord som abort eller spädbarnsstrypning.


Att vara abortmotståndare = fascistoid brunskjorta.


Nej - men att sno andra människors organ eller tvinga dem att fullfölja graviditeter efter våldtäker är fruktansvärda kränkningar av självständiga, fullt livsdugliga, icke-parasiterande människor.
Jag ska inte kalla det fascism i fortsättningen. Fascisterna skulle bara bli sårade.


Jag hoppas på fullt allvarl att du inte låter folk som inte delar din åsikt i en fråga förstöra ditt sexliv, det vore hemskt.


Ingen risk.


Non sequitur om du nu inte har en mycket konstig och nyskapande definition av ordet "våldtäkt" i så fall.


Du läste alltså inte den föregående passusen.
Jag tänker inte upprepa den.

#161  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 23:35:37

Feather skrev:
"DNA-grunderna till en ny individ finns ju där, i ägget och i spermien, även medan de ännu är separata."

En stor del av DNA grunderna till en ny individ finns i en hund eller en kaktus också.

Det är när spermien och ägget förs ihop att de bilda en helt ny uppsättning DNA som gör dig till dig.

Det är knappast hårklyverier.

#162  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-24 23:45:44

Feather skrev:
"Varför skulle de göra det?
Jag uppmanar dig ju bara att ta konsekvenserna av dina beslut, precis som du tycker att tjejer ska "ta konsekvenserna" av sina. De som har sex, eller genar genom parken och blir våltagna ska ju, enligt dig, ta konsekvenserna av sitt handlande och tvingas föda de barn som blir resultatet?
Stå för den åsikten offentligt då.
Och ta dess konsekvenser."

Jag står för mina åsikter och tar konsekvenserna av dem. Men jag står inte för åsikter som du tilldela mig och jag tar verkligen inte konsekvenserna av dem.

Jag har aldrig sagt att att våldtagna ska ta konsekvenserna av SITT EGET handlande.
I de här väldigt sälsynta fall är det självklart så att de är helt oskyldiga till att de är med barn. De har helt enkelt inte handlat.

Men, ja, jag anser att de ska föda barnet som växer i dem. Barnet har rätt att leva och det är för mig helt okränkbart. Men det är inte samma sak som det du tillskriver mig här.
Jag anser att en tjej som hamnar i den här situationen behöver mycket hjälp och det ska hon få.
Men inte till den grad att en annan människa dödas.






Feather skrev:
"Hint: P-piller fungerar på flera olika sätt, för att ge flera backuper. Bla ändras slemhinnan i livmodern så att, även om ägglossning skett och ägget mot alla odds befruktats, så kan det befruktade ägget (med det enligt dig fullvärdiga människovärdet) inte fästa i livmodern, utan aborteras/mördas med nästa menstruation.
Enligt dig är alltså p-piller precis lika mycket mord som abort eller spädbarnsstrypning."

Yupp, det tycker jag att det är.
Men alla p piller fungerar inte heller på så sätt att de dödar det fertiliserade ägget.

Och det finns många andra sätt att skydda sig.

#163  SophieG Gullegubben
2006-06-24 23:57:49

Jag ar lite nyfiken pa hur krasna folk ar vad galler sexpartners. Jag tycker att det ar ett rimligt minimikrav pa en sexpartner att man kan tanka sig att bli foralder tillsammans med den. Tydligen ar jag extremt krasen, Det verkar som att folk tycker att jag ar sa whacko att det inte ens ar vart att kommentera. En del abortargument tyder narmast pa att manga har sex med partners som de absolut inte skulle kunna tanka sig att ha sex med om de inte var sakra pa att kunna avbryta en eventuell graviditet genom abort.

#164  Sv: Abort och sånt kezo
2006-06-25 00:08:39

Hmm, jag ska nog också börja skicka lite blodiga länkar...

Exempelvis på en söndersprucken kvinna som dött i en av alla de tusentals illegala aborter som utförs varje år, där legal abort är förbjudet... Så att abortmotståndarna kan gotta sig litet. För jag menar, vem sympatiserar med en sådan kvinna? Hon är ju en MÖRDARE!!!

#165  GG kezo
2006-06-25 00:12:20

Allstå borde män vara betydligt kräsnare än kvinnor när det gäller sexpartners, eftersom de idag (tycka vad man vill om det) inte HAR någon större möjlighet att påverka händelseförloppet när ett samlag väl har skett. Men det har kvinnan.

#166  kezo Gullegubben
2006-06-25 01:13:55

Jag ar emot abort personligen, men jag ar for fri abort av pragmatiska skal. Jag skulle aldrig sjalv foresla abort och jag skulle inte kunna tanka mig att stanna med en kvinna som inte vill ha mitt barn (jag undviker D-ordet, for sakerhets skull).

#167  #133 wintermute feather
2006-06-25 01:40:27

:-D
Herregud - vilket inlägg!
*njuter*
Som att få sjunka ner i en sval, porlande vattenkälla efter en lång dags klibbigt svettig marsch i ångande blöt, varm djungel.

Ibland i de här debatterna hamnar jag också där, begrundande det egentligen helt artificiella (och, skulle man kunna argumentera, irrelevanta) begreppet moral.
Ofta exempelvis när begreppet "rättigheter" används, och då speciellt "mänskliga rättigheter", så fastnar jag i en tanke-loop, där hela debatten blir underminerad eftersom begreppet "mänskliga rättigheter" är en mänsklig skapelse, inte av naturen given.
Naturen har ingen moral.
Altruism ÄR ju egentligen egoism.
Individens överlevnad har gynnats av att gruppen gynnats, och gemensamma spelregler gynnar gruppen.
Altruism är egentligen den själviska genens maximering av egen överlevnad och evolutionistisk framgång.
Och om då moral och mänskliga rättigheter är egoismens verktyg, så FÖRBÄTTRAR ju renodlad egoism egentligen det evolutionistiska jobbet. Utstuderad egoism och altruism har samma bevekelsegrund - egoismen är bara mer skräddarsydd och effektiv, m.a.o. rent logiskt det starkare valet...
Det är alltså helt kontraproduktivt att försöka vinna en diskussion genom att placera altruism i sin egen ringhörna, eftersom motståndarens egoism då blir ett starkare argument.
Just to say.
Tack för perspektivbytet - det var välkommet!'
Och välformulerat!
:-)

#168  #136 SophieG feather
2006-06-25 02:09:50


Tycker du på fullt allvar att det är försvarligt att låta en kvinna skapa neonatala barn som, förutom att de kostar en förmögenhet att hålla vid liv, riskerar allvarliga fysiska och psykiska men, bara för att hon vill bli av med "parasiten" som du kallar det?


Men nu får du väl bestämma dig.
Om nu neonatal livräddning är så kostsamt för samhället att det inte är försvarbart - varför ska den då finnas öht?
Varför ska man rädda för tidigt födda barn i kuvöser om de nu ändå löper så stor risk att bli handikappade, och därmed icke produktiva medborgare...?
Det är ju faktiskt samhällsekonomiskt rena rama vansinnet att lägga enorma resurser på att rädda en icke livsduglig, icke funktionell, icke produktiv individ, när samma resurser skulle kunna hålla helafriska, funktionella och produktiva familjer med mat och skola och sjukvård i tio år i någon byhåla i Afrika.
Ändå tycker nog (men jag gissar förstås bara...) samtliga föräldrar på de neonatala klinikerna att de helst vill se att lilla Kajsa räddas till livet ändå.
Och det har du inte opponerat dig emot tidigare.
Men om kvinnan skamlöst har valt att ha oskyddat sex, och sedan, ännu mer skamlöst, vill avbryta graviditeten, så anser du att hon försöker välja lite VÄL mycket här i tillvaron. Valfrihet kanske inte är så kvinnligt trots allt.

Jag kan tycka exakt samma sak om en massa andra medicinska behandlingar. Tex fertiliseringsbehandlingar. Ofrivillig ofruktsamhet är säkert en stor sorg, men det är INTE statens uppgift att bekosta vanvettigt dyra provrörsbefruktningar bara för att folk vill ha något naturen inte kan ge dem. Det är lyxbehandling helt i paritet med bröstförstoring och patienten får banne mig bekosta det själv istället för att pengarna ska tas från långvården, eller räddandet av cancersjuka tioåringar.
Jag blir mycket irriterad när ofrivilligt barnlösa kallar det för en "mänsklig rättighet" att få barn.... NEJ - det är en fantastisk gåva, och ett enormt ansvar fullproppat med skyldigheter och ganska få rättigheter. Att kalla det "mänsklig rättighet" urvattnar begreppet, och är en spottloska rätt i synen på offren för krigsförbrytelser, tortyr och summariska avrättningar.


Det måste väl vara bättre att vänta ett tag tills barnet får den allra största chansen att blir en fullt frisk människa.
Dvs. efter en fullgod graviditet.


Visst, om livmoderns bärare tycker att det är okej. Om hon inte vill vore det ett övergrepp att tvinga henne.



Mitt argument är förstås att det borde vara det.
Jag menar att det är dråp.


Självklart tycker du det.
Kvinnokroppen ska stå till främlingars förfogande om de behöver den. T.o.m. när dessa främlingar inte ens har lämnat det encelliga stadiet.
En kvinna har samma människovärde som en encellig organism i din värld.
Charmigt.

#169  #138 Polette feather
2006-06-25 02:16:38

Enkelt.
Den gravida kvinnan låses förstås in någonstans och hårdbevakas.
:-D

Jag funderade också på det där. Ska man förbjuda ridning, kaffe, resor (det kan ju hända olyckor) stress, dåliga förhållanden, svartsjuka pojkvänner, koffeinhaltiga drycker, vistelse på offentlig plats (där det röks)....
Tänk, så simpelt som att fostret kanske skäl all energi modern konsumerar. Hon rasar i vikt oavsett hur mycket hon än äter.
Minst sagt bäddat för missfall.
Kriminalisera viktnedgång kanske...?
:-D
Hallå där lilla fröken, du har faktiskt inte gått upp så mycket i vikt som du borde, det blir dagsböter damen!!
Lixom, hallå...?

#170  #139 SophieG feather
2006-06-25 02:21:34

Jag begriper inte varför du vägrar läsa wintermute.
Du snobbar ju loss om att nivån är för låg på mina inlägg.
Wintermutes inlägg har exceptionellt hög nivå får den här lågvattentråden, både vad gäller civiliserat tonfall, korrekthet, rättframhet, logik, argumentation och formulering.

Dina små enradare tyder ju bara på att det inte passar med för HÖG nivå heller.
Det ska vara SophieG-nivå eller ingen nivå alls, tydligen.
Tråkigt.

#171  #140 SophieG feather
2006-06-25 02:50:32


Så du tycker på fullt allvar att en kvinna ska kunna medvetet försätta prematurbarn till världen.
Att hon medvetet ska öka på riskerna med flera hundra procent att ett barn ska få allvarliga men för livet bara för sin egen bekvämlighet?


Kvinnan har oinskränkt rätt till sin egen kropp. Vill hon inte vara gravid har hon rätt att avsluta graviditeten. Vill pro-life-folket rädda fostret till livet till varje pris är det ju DE/NI som medvetet ökar antalet prematurbarn.

Vi kan också vända på det och säga exempelvis: kvinnan visste inte att hon blivit gravid förrän långt in på graviditeten, och söp och knarkade och medicinerade all the way. Risken är alltså drastiskt ökad att barnet/fostret fått allvarliga men. Enligt ditt eget resonemang är det alltså MER ANSVARSFULLT av just henne att göra ABORT, än att MEDVETET (hujedamej) försätta ett resurskrävande, troligen handikappat barn till världen - bara av ren bekvämlighet (jobbigt att göra abort - struntar i det, föder ungen till bortadoption istället, det kan man få pengar för om man är smart, BEKVÄMT och bra - skicka kokset häråt)


Men om det däremot kan BEVISAS att en kvinna MEDVETET har agerat för att få bort ett barn från magen så ska hon dömas till dråp, det är det jag tycker.


Jaha. Och om hon gör något som hon vet är riskökande, men med själva verksamheten som målsättning, inte dess potentiella följder - vad ska hon dömas för då? Halvhjärtat dråp...? Halvhjärtad olyckshändelse...?


Det finns folk som begår våldtäkt som aldrig heller blir dömda för brottet de har begått på grund av brist på bevis.

Innebär det för dig, rent praktiskt, att våldtäktslagstiftning är onödig och att folk ska få våldta fritt, utan straffsats?


Non sequitor.
Du och Polette är ju oense om vad som är ett brott.

Det finns folk som hellre behåller båda sina njurar än ger bort den ena till en främling, och som aldrig heller blir dömda för mord, p.g.a. brist på bevis. Detta trots att njuren hade kunnat rädda någons liv.
Innebär det, rent praktiskt, att skuldbeläggande för orgenbehållning är onödig och folk ska få behålla sina njurar hursomhaver, helt fritt, utan straffsats...?
öh... jaaa...
Just det. Det är just vad de ska det.
:-D

#172  #144 Gullegubben feather
2006-06-25 02:59:25


3-6 manader brukar oftast behovas for att ett par som vill ha barn skall bli med barn, vilket motsvarar 30-60 samlag.


Oj.
Mitt umgänge verkar vara helt outstanding på alla möjliga sätt och vis. Alla jag känner är tydligen superfertila frögurkor.

Men det kvittar. Faktum ÄR att man avstår från att skapa liv för varje oskyddat samlag man väljer att INTE ha. Enligt SophieG gör det oss alla till mördare så fort vi INTE har oskyddat sex.
Läsa morgonblaskan = mordförsök.
Äta middag = mordförsök.
Cykla till jobbet = mordförsök.
TV-tittande osv osv osv

#173  #145 Gullegubben feather
2006-06-25 03:20:17


For mig ar det ett rimligt minimikrav pa en sex-partner. Jag har svart att bli attraherad av kvinnor som inte uppfyller det kravet. Jag hoppas att de kvinnor jag har varit med inte har haft lagre krav an mig. Det vore en deprimerande tanke.


Jag har hittills i livet bara träffat EN man jag vet att jag lätt skulle kunna spendera ett 20 år långt barnaskapande projektarbete tillsammans med. Och han är en gammal, god vän, lyckligt gift med en kvinna han älskar och jag är jätteglad för hans skull. Skulle aldrig drömma om att försöka sno honom ifrån henne.
Alla andra jag intresserat mig sexuellt för har jag ju redan på förhand listat ut att det INTE kommer hålla, för vi kommer få spader på varandra inom kort, max inom loppet av ett par år.
Mina manliga kompisar funkar likadant - vi har alla korta förhållanden på ett par år, sedan tröttnar man och går vidare. Och ett par år räcker inte för att eventuella barn ska hinna ta studenten.
99,9% av all attraktion skulle ju aldrig leda till sex om alla tänkte så långt som 20 år fram i tiden innan de hade sex. Och troligen skulle majoriteten av dagens alla barn därmed heller aldrig blivit födda.

Att ha FÖRÄLDRALÄMPLIGHET som grundläggande kriterium för sina sexpartners tycker jag är jävligt krävande... Jag menar, hur många platsar..?


Nar jag ar pa stan med mina dottrar, tror jag hela tiden att okanda kvinnor skall komma fram till mig och erbjuda mig stora pengar for att befrukta dem.


:-D

!!
Ahaaa - du menar bara som gendonator...? Ja då fattar jag. Då håller jag med dig helt och hållet. Sexuell attraktion bygger väl på den instinktiva jakten på optimerandet av den egna avkomman - andra kriterier för val av sexuell partner vore ju minst sagt avtändande. Typ pengar, status, eller spam-raggande.

#174  #148 SophieG feather
2006-06-25 03:26:03


Om barnet lever när det kommer ut, kan man verkligen kalla det för abort, är det inte då en förlossing?


Om barnet är livsdugligt och kan räddas borde det finnas ett nytt begrepp för proceduren. Graviditeten avbryts ju, aborteras, så det ordet är dock mer rätt än förlossning.


Menar du på fullt allvar att en kvinna ska kunna kräva att förlösas när som helst, oavsett hur det skulle kunna påverka barnet?
När tycker du att en läkare ska kunna överrida ett sådant beslut ifall h*n vet att barnet löper en mycket stor risk att drabbas negativt av det?


Självklart.
Min kropp, mitt beslut.
Aldrig.
Min kropp är min egen. Läkaren äger inte mig.


Vem bestämmer vad som är ett drägligt liv eller inte?


Du, tydligen. Iallafall när det gäller den ofrivilligt gravida kvinnans dräglighet. Hon har ju inte så mycket talan, enligt dig.

#175  #152 suvi feather
2006-06-25 03:28:30

*applåderar*

#176  #154 SophieG feather
2006-06-25 04:25:08


Ingen alls, det är det som är poängen. Abort ska inte tillåtas.


Jo, det ska det.


Återigen, det är inte bara kvinnans kropp det handlar om.


Nej just det, den encelliga organismen har större värde än kvinnan, ja just det , det glömde jag.
(Obs, ironi.)


Men varför tar du jämt upp de här undantagsfall. De har ingenting med ditt argument att göra. Du menar ju att man ska kunna ta abort bara för att man är rädd för stretchmarks.


Jag försöker illustrera för dig att folk är individer. Även kvinnor är individer. Du fnyser åt kvinnor som är rädda för lite stretch marks. Och jag fnyser åt folk som inte kan se bortom sin egen navel. Din kropp är din att bestämma över. Min är min, osv osv, och det är INTE upp till DIG att avgöra lämpligheten i andra människors prioriteringar när det handlar om deras egna kroppar.
Givetvis ska man få göra abort för att man inte vill ha stretch marks lika väl som för att man har svår cancer och behjöver cellgiftsbehandling.
Du är stolt mor, och det är jättehärligt för dig, men alla andra är inte som du. Wake up and smell the coffee.


Du har skapat ett barn, och barnet har rätt till liv. Men det innebär inte att du inte ska få all hjälp i världen för att klara av situationen.
Du säger själv att du lider av något som skulle göra dig instabil.
Då är det väl klart att du behöver hjälp.


Först när fostret/barnet inte parasiterar på mitt blod har det självständigt människovärde. Mitt blod är mitt, min kropp är min, jag behöver inte upplåta min livmoder eller ge bort min njure bara för att någon främling behöver dessa av mina inälvor för sin överlevnad.
Och det är bara patetiskt av dig att kalla min ståndpunkt för instabilitet.
Min ståndpunkt är hur stabil som helst - det har den varit sedan jag kom i medveten ålder. Det här har jag tyckt sedan innan tonåren. Men varför skulle du respektera det?


Men hjälpen får aldrig vara att en oskyldig individ mördas.


Givetvis inte.
Men din "hjälp" skulle innebära just detta. Jag är den oskyldiga individen som mördas av att tvingas gå igenom graviditeten. Och jag är helt övertygad om att det ilar förbi i ditt huvud "oskyldig, pyttsan - du hade sex helt frivilligt..."
Försök formulera det högt bara, I dare you.
:-D


Att kalla folk för fascistoida brunskjortor är en desperat argumentationsteknik.


Nej, men däremot är det en illustration av översitteri-tendenser.


Jag skrev ingenting om att du var desperat för att din åsiktsställning var hotad.


Det är den ju inte heller. Du har inte lyckats prestera några argument med bärighet.


Snygg missrepresentation av det jag skrev igen, för övrigt.


Verkligen...?
Förklara varför du använde ordet "desperat" då...?
Jag väntar med spänning.
:-D


Vad säger du om det jag skrev om en unik uppsättning DNA?
Conveniently forgotten, I see.


Ååååå neeeej, och jag som trodde jag skulle SLIPPA svara på det där SVÅRA argumentet som totaaaaalt underminerar allt jag sagt tidigare, hujedamej vad ska jag ta mig TILL...
Obs ironi igen.
Den UNIKA uppsättningen DNA finns ju redan där - i äggcellen och i spermien när de är separerade såväl som ihop. De två hälfterna är alltså bara betydelselöst DNA i ett par celler, men summan har fullt människovärde...?

½ + ½ = död materia
och
1 = fullt människovärde

men ½ + ½ = 1

Ditt resonemang är alltså matematiskt och logiskt inkorrekt.
Jag trodde det var uppenbart.


Då kanske du kan svara på mina frågor till Polette.


Come again...?


Jag ser nu att du har gjort ett försök att besvara en av mina frågor till Polette, fast ändå inte.
Men när det gäller en normal graviditet. Hur skulle du svara på frågan då?


VILKEN fråga?


Nej, det tycker jag inte, men det är en mänsklig rättighet att försöka.
Men man får ta konsekvenserna av sitt handlande.
Vad har det här med abortdebatten att göra?


Du menar, skaffar man barn får man ta hand om dem? Tycker jag med. Låt oss avskaffa barnbidragen, dagisomsorgen och mammaledigheten. Vill man nu prompt ha barn får man väl ta konsekvenserna av sitt handlande. Speciellt om man har en sjukdom som barnet ärver - då får man pröjsa vården själv, allt annat vore ju ansvarslöst - att skaffa barn trots att man vet att det kommer innebära onödigt lidande för avkomman. Folk borde adoptera friska barn istället för att föda sjuka barn bara för att de är egoistiska.
Med abortdebatten har det föga att göra - jag försöker bara ge dig ett annat perspektiv på "konsekvenserna av sitt handlande".
Blir man gravid VET man ju att det kommer komma en förlossning. Då borde man ta konsekvenserna av detta sitt handlande och ordna förlossningen själv. Varför belasta vården med resurskrävande vårdbehov MEDVETET??? Väldigt egoistiskt och onödigt.
(Obs mer ironi.)


Jag har inte använt ordet bebis för ett barn som befinner sig i magen, jag har använt ordet barn.
Jag ser inte alls hur jag har rört om begreppen.
Men OK, om du vill vinna en billig poäng, så kan vi kalla bebisen för ett barn som befunnit sig utanför livmodern i tre veckor.


Nej då, jag behöver inga billiga poänger. Du har alldeles rätt. Du har inte använt ordet bebis för något annat än sådant som alla andra anser vara bebisar. Ordet barn däremot har du behandlat med stor kreativitet - varför jag hade skäl att misstänka att du behandlade ordet bebis med samma frikostighet.


Förutom ofödda homo sapiens, uppenbarligen.


Ofödda homo sapiens är inte självständiga individer så som redan födda homo sapiens ÄR.
Det finns miljarders miljarder homo sapiens som inte är födda än. Jag förstår inte varför dessa ännu ej existerande varelser uppbär fullvärdigt människovärde i dina ögon.


Nej, det uppstod för att vi hade en ÖNSKAN av att rädda för tidigt födda barn i första hand.


Hårklyverier.
Poänglösa hårklyverier till råga på allt.
Hur förändrar det situationen att du byter ut ordet "behov" mot ordet "önskan"? "Önskan" kanske låter lite mer högtstående, men alla mänsliga "önskningar" är ju behov vars uppfyllelse främjar våra geners framgång i evolutionen. Inte särskilt rosenrött, men naturvetenskap brukar ju inte vara det.


Feather skrev:
För bara nåt sekel sedan födde kvinnor så många barn att det förmodligen inte hade ansetts vara mödan värt att försöka rädda de få som spontanaborterades, även om man hade haft tekniska nymodigheter och nytänkande."

Trams. Belägg tack.


Exakt vad är det som är trams och behöver beläggas enlig dig...?
Att kvinnor födde fler barn förr...?
Att barnadödligheten var högre och mer vardaglig förr...?
Att folk var mer vana vid döden förr...?
Att folk fann tröst i religiösa livsåskådningar förr...?
Vad?

Feather skrev:
"Alla anti/ickefeminister som gnäller äver att män har skapat allt värt att skapa på planeten - varför har de inte gett sig fan på att skapa en artificiell kuvös....?"

Menar du att en sådan framtids kuvös inte skulle ingå i den neonatala forskningen?


Jag menar att entusiasmen för sådana framtidsvisioner brukar utebli när jag lanserar dem i Jäif. Ingen verkar tycka om tanken på att odla barn i kuvöser. För mycket Gattaca för Jäif kanske. Vissa Jäifare, som inte har uttalat sig i just denna tråd, tycker att det är förskräckligt att män kan påtvingas föräldraskap eller förvägras det, eftersom kvinnan anser sig ha oinskränkt makt över sin egen kropp.
Vissa Jäifare tycker, i helt andra diskussioner, att alla tekniska framsteg, alla uppfinningar, alla påhitt, allt som nånsin lett människan framåt, är männens förtjänst, (och det beror på KSM, och därför har dagens kvinnor ingen talan).
Så varför klaga över situationen, och bestämt motsätta sig den den enda rättvisa lösningen? Männen får ju makten över sin fortplantning först när artificiella kuvöser gör kvinnors medverkan helt obsolet.
Nej, istället för att vara problemlösningsorienterad i frågan, verkar det som om kontentan av kvinnans makt över fortplantningen innebär att DÄRFÖR ska kvinnor inte förvänta sig någon makt någon annanstans. Kvinnor har "makt" över abort eller inte, och dessutom "sexuell makt" över män - därför ska vi hålla klaffen och vara kåta, glada och tacksamma.
Till deras försvar ska jag säga att de iallafall inte försöker ta ifrån oss den ena av dessa makter, genom att tycka att våra kroppar inte är våra egna OM en annan varelse behöver våra kroppar för egen vinning.


Agreed. Och vi får inte bestämma över någon annans kropp heller.
Dvs. barnet som en mor inte tvingades skapa.


Just det, barnet som aldrig skapades hade ju ingen egen kropp för andra att bestämma över.

#177  #159 SophieG feather
2006-06-25 05:55:35


Så du menar att en vuxen som saknar medvetande av olika skäl inte ska ha människostatus?


Hjärndöda brukar faktiskt användas som organdonatorer till icke hjärndöda. Är det dåligt menar du?


Nu baserar inte jag mina krav på människostatus på medvetandet.
Varför inte ställer det i så fall vid förlossningen, som Feather gör, eller till och med vid puberteten? Eller när som helst i det mänskliga livet för den delen?


Människostatusen uppnås ju faktiskt gradvis i takt med att man blir människa, dvs det ÄR avhängigt graden av medvetande.
Att jag tycker att förlossningen/kejsarsnittet markerar att fostrets egna liv får status som självständigt och livsdugligt innebär blott och bart att modern kan göra vad hon vill med sin kropp utan att fostrets/barnets liv blir påverkat. Då upphör ju prochoice vs prolife debatten att ha betydelse.
Och ALLT liv förtjänar ju respekt och hänsyn. Jag tycker inte direkt att människor står i särklass. Avkomman till ett utrotningshotat djur har ju i realiteten högre värde än ett människobarn - som det finns alldeles för många av.
Men båda väcker lika mycket av min beskyddarinstinkt. Barn, djur och gamlingar väcker min beskyddarinstinkt. Men om mitt liv och min kropp hotas av en ovälkommen graviditet, en anfallande puma, eller en vilt skjutande psycho-farfar (haha...) så hävdar jag min rätt att försvara mig och min kropp mot detta hot.


Om en mamma får det tungt med sin tonårsson och upplever en stark sänkning av livskvalitet pga. detta, varför ska hon inte kunna döda honom?
Han är trots allt inte en fullt vuxen medborgare med rösträtt ännu.


Hon behöver inte döda honom, hon kan kasta ut honom istället. Vilket många föräldrar gör, just för att de inte pallar längre.
Och att vi anser människor myndiga först vid 18 års ålder är ju en helt och hållet artificiell gränsdragning. Förr i tiden ansågs man vara vuxen mycket tidigare än så. Initiationsriterna till vuxenvärlden bland naturfolk brukar ju ske precis efter puberteten. Pubbe-ungar anses i naturen vuxna, och flyttar ut till ett självständigt liv. Troligen är det menat att det ska vara så. Tonåringar är jobbiga för att de känner sig vuxna men behandlas som barn av sina föräldrar. Det är ju fel på 18-årsgränsen, inte på tonåringarna.

Man får inte döda folk bara för att de sänker ens livskvalitet. Men man kan be dem dra åt helvete, göra slut, flytta, sticka, byta liv.
Jobbiga barn kan vuxna förväntas kunna hantera, eftersom barn är små och svaga. Att vuxna ibland dödar sina kolikbarn efter ett par månaders sömndepravering är hemskt, sorgligt och tragiskt, men jag känner inget behov av att döma ut den arma föräldern. Sömndepravering är en av världens mest populära tortyrmetoder och oerhört nedbrytande för psyket. Det skulle dock hända mer sällan om det inte vore för att kärnfamiljen är vår vanligaste familjekonstellation.
Gångna tiders storfamiljer innebar möjlighet till avlastning, och insyn som skyddade barn från att drabbas av Bobbys öde.


Suvi skrev:
"Jag antar att med den absoluta synen på mänskligt liv så är du medlem i ett eller flera pacifistiska rörelser?"

Varför skulle jag behöva vara det?


Nej, du är ju pro life, och inget annat.


Argumentet, att en människa blir en människa när spermien möter ägget och en unik, fullständig uppsättning DNA uppstår behöver inte alls vara en religiös ståndpunkt, och är inte det i mitt fall. Jag kan inte rå för att vissa religiösa människor håller med mig i frågan.

Jag förstår faktiskt inte din poäng.


Jag är naturvetare. Matematiskt och logiskt orienterad.
För mig är 0,5 + 0,5 = 1,0
Två päronhalvor mättar lika mycket som om jag inte hade delat päronet i två lika stora delar innan jag åt det.

För dig är det en enorm skillnad mellan två halvor och en hel. ¨
Två halvor är två halvor.
Men kommer de så nära att man lägger ihop de två halvorna så uppstår för dig omedelbart en fullvärdig Homo Sapiens, med lika mycket människovärde som du själv. Argumentet att det magiska Livet med det Fulla Människovärdet kan definieras i.o.m. detta ögonblick är inte rationellt.
Det är känslostyrt (inget fel med det givetvis) och behäftat med diverse allmänmänskliga, andliga och symbolmättade föreställningar som återkommer i alla människans olika kulturer och tankevärldar. Därav doften av religion. Givetvis är du helt fri att definiera det magiska livets början med sammansmältningen av två könsceller - det innebär INTE att det är den slutgiltiga sanningen.
Jag ser liv i allt som lever. En levande äggcell och en levande spermie som slås ihop blir en befruktad äggcell, och de två levande halvornas DNA blir till en hel, som snart kommer bli två igen och sedan fyra osv osv osv - alla dessa lika levande celler som äggcellen och spermien.
Livet fanns där hela tiden som jag ser det.
Och varken du eller jag kan göra anspråk på att ha matematiskt RÄTT. För det här är inte matematik. Det här är LIVSÅSKÅDNING, (a.k.a. religion). Att du anser att livet uppstår först i.o.m. sammansmältningen tycker jag är en form av selektivt seende, ett andligt perspektiv, symboliskt och känslomässigt tillrättalagt. Det innebär ju inte att du har fel.
Men du har VÄLDIGT FEL om du anser dig ha rätt att UTGÅ från denna din egenhändigt ihopsnickrade personliga definition av när Livet uppstår, och utifrån DET kräva att andra människor ska TVINGAS upplåta sina egna kroppar för att DITT samvete ska få ro.

Alla celler i min kropp lever och dör i lika stor måtto som mina könsceller. Könscellerna är inte mindre levande än mina muskelfibrer. För mig är det helt befängt att låtsas som om könscellerna är typ död, betydelselös materia tills de LÄGGS IHOP - då de plötsligt blir lika levande och viktiga som hela min kropp, ja t.o.m. viktigare eftersom den här lilla encelliga organismen ska prioriteras ÖVER alla miljarder celler jag har i min hjärna.
Det är fullständigt ologiskt, och definitivt religiöst färgat.


Moral behöver inte vara negativ och det behöver inte heller härstammar från religion.
(...)
Tycker inte du att din egen moral bestäms till någon del av din förnuft?


Wintermute har redan beskrivit utförligt, välformulerat och med exakthet vad moral faktiskt är.
Jag hänvisar till hens inlägg.

#178  #161 SophieG feather
2006-06-25 05:58:36


En stor del av DNA grunderna till en ny individ finns i en hund eller en kaktus också.


Helt korrekt.


Det är när spermien och ägget förs ihop att de bilda en helt ny uppsättning DNA som gör dig till dig.


Man kan också skapa en klon av ett får genom att använda en redan komplett cell av originalet. Jag utgår från att du, i konsekvensens namn, tycker denna klon är lika helig som originalet redan när den är encellig...?

#179  #162 SophieG feather
2006-06-25 06:00:06


Yupp, det tycker jag att det är.
Men alla p piller fungerar inte heller på så sätt att de dödar det fertiliserade ägget.


Då ska du ju iallafall ha cred för att du är konsekvent.

#180  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-25 07:47:36

Feather skrev:
"Jag begriper inte varför du vägrar läsa wintermute.
Du snobbar ju loss om att nivån är för låg på mina inlägg.
Wintermutes inlägg har exceptionellt hög nivå får den här lågvattentråden, både vad gäller civiliserat tonfall, korrekthet, rättframhet, logik, argumentation och formulering.

Dina små enradare tyder ju bara på att det inte passar med för HÖG nivå heller.
Det ska vara SophieG-nivå eller ingen nivå alls, tydligen.
Tråkigt."

Jag har läst Wintermute och jag har debatterat dennes åsikter flera gånger förr. Jag ber dig att kolla de länkar som Wintermute själv hänvisar till i sitt första inlägg här.


Jag håller inte med Wintermute att medvetenheten är en bra utgångspunkt för att bedöma en människas människostatus.
Och det gör inte du heller, verkar det som.

Du anser att "abort" ska få äga rum ända fram till förlossningen, trots att barnet är medveten långt innan dess.


Varför debatterar inte du det med honom?

#181  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-25 07:51:10

Eller henne självklart.

Sorry.

Men jag tycker mig minnas någonstans från en tidigare debatt att Wintermute skrev att h*n var en han.

Men jag kan ha fel.

Sorry

#182  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-25 08:05:14

Feather skrev:
"Men nu får du väl bestämma dig.
Om nu neonatal livräddning är så kostsamt för samhället att det inte är försvarbart - varför ska den då finnas öht?"

Feather, jag gör en deal med dig.

Om du hittar ett endaste ställe i den här tråden eller någonannanstans där jag har skrivit någonting i stilen att "neonatal livräddning är så kostsamt för samhället att det inte är försvarbart", då återkom gärna.

Eller så får du erkänna att du (återigen) har missrepresenterat mina åsikter.

Gör du det så lovar jag att besvara varenda punkt av alla dina tiotals inlägg som följer, till och med alla missrepresentationer.

Men jag använder den här för att statuera ett exempel, det här är nämligen inte första gången du ställer upp strawmen.

Jag har varken lust eller möjlighet att försvara åsikter som jag inte har. Och att gång på gång behöva rätta till vad du menar att jag säga, bara så att du kan flyga iväg med 30 nya inlägg som missrepresenterar mig, det har jag verkligen inte tid eller lust med.

Så gör det, visa var jag har skrivit att jag tycker att "neonatal livräddning är så kostsamt för samhället att det inte är försvarbart" eller erkänn att jag aldrig har uttryckt denna åsikt.

Then we can go on.

#183  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-25 08:13:24

Feather skrev:
"Enligt SophieG gör det oss alla till mördare så fort vi INTE har oskyddat sex."

Ta det här också.

Var har jag skrivit så här?

#184  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-25 08:16:51

Feather skrev:
"Nej, du är ju pro life, och inget annat."

Och det här...

It goes on and on.

#185  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-25 11:06:28

Gullegubben skrev:
"Jag ar lite nyfiken pa hur krasna folk ar vad galler sexpartners. Jag tycker att det ar ett rimligt minimikrav pa en sexpartner att man kan tanka sig att bli foralder tillsammans med den."

Oj, då hade jag nog inte haft särskilt många sexpartners. Va trist mitt liv då hade varit.

Gullegubben skrev:
"Tydligen ar jag extremt krasen, Det verkar som att folk tycker att jag ar sa whacko att det inte ens ar vart att kommentera."

Each to his or her own tycker jag.
Personligen tycker jag bara att det handlar om att ta ansvar för sina egna handlingar.
Om du gör en tjej med barn, ta konsekvenserna av det.
Om jag blir med barn, tar jag också konsekvenserna av det.

Men det omfattar inte att släcka ett mänskligt liv, IMHO.

#186  feather elu
2006-06-25 11:20:55

Trollstav "Du är utan tvekan den mest sexistiska kvinnoförtryckaren på den här sajten." är inte OK att använda mot andra debattörer.

Anledningen till att inlägget får stå kvar är att det innehåller mycket annat som gör att att sammanhanget i tråden skulle gå förlorad.

#187  SophieG wintermute
2006-06-25 12:14:58

Det är när spermien och ägget förs ihop att de bilda en helt ny uppsättning DNA som gör dig till dig.

Här är ytterligare ett område (bortsett från vikten av att läsa och förstå inlägg) där du tidigare uppvisat en släpphänt attityd: vikten av att sätta sig in i och förstå det som en skriver om (hur var det nu med Galileo?). Om jag förstår dig rätt här så menar du att en unik uppsättning DNA är vad som gör en individ unik och vice versa att en organism med en unik uppsättning DNA per definition är en unik individ.
Den tanken håller inte särskilt långt, ex. så delar enäggstvillingar samma DNA-uppsättning men var och en av de båda tvillingarna är ändå en unik individ och därav följer givetvis att en viss uppsättning DNA uppenbarligen inte kan vara den enda faktor som formar en individs personlighet m.m.

Som jag påpekade i den förra diskussionen så ställer enäggstvillingar till problem för ditt resonemang även på andra sätt, den enstaka totipotenta stamcell som zygoten utgör kan med några delningar ge upphov till ett antal totipotenta stamceller och var och en av dessa borde rimligtvis vara att räkna som separata individer med ditt resonemang eftersom var och en av dem kan ge upphov till en hel människa.




Eftersom fler personer verkar vara aktiva i den här tråden så tar jag tillfället i akt att ta upp en annan sak som jag fortfarande anser vara outredd i ditt resonemang. Du skrev här http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… att:
Jag utgick ifrån att det var uppenbart att inte enbart fertiliserade ägg ingick i begreppet "människa" utan även alla andra stadier i den mänskiga utvecklingen som följer det fram tills människans död.
Att det fertiliserade ägget var utgångspunkten för det vi skulle kalla en människa och att alla andra stadier som följde också ingick.

Som jag påpekade i den tråden så är det lite problematiskt att mena att _alla_ stadier som följer på zygoten är en människa ifall vi inte lägger till någon form av kriterier för att skilja mellan organismen som helhet och enstaka delar av denna. Utan någonting sådant så verkar det inte bättre än att vi rimligtvis kan räkna varenda liten cell som en separat människa ifall den avskiljs från resten av organismen. Vi skulle nu iofs kunna försöka att lösa detta genom att hävda att de stadier som följer på zygoten är _en_ (och endast en) människa, men då dyker de där fördömda enäggstvillingarna upp och jagar oss igen.




I #180 skriver du:
Jag håller inte med Wintermute att medvetenheten är en bra utgångspunkt för att bedöma en människas människostatus.
Och det gör inte du heller, verkar det som.

Du anser att "abort" ska få äga rum ända fram till förlossningen, trots att barnet är medveten långt innan dess.

Med tanke på hur mycket energi du lägger på att protestera när du anser att andra personer har dragit alltför långtgående slutsatser av det du skrivit (ditt ständiga gnatande om att du är "missrepresenterad") så är det lätt att föreställa sig att du skulle vara försiktig med sådant själv men jag antar att "somliga djur är mer jämlika än andra".
Poängen med det jag skriver om medvetande här är inte att diskussionen på något sätt slutar då ett sådant uppstår, utan att det inte är förrän då som det överhuvudtaget är meningsfullt att se det hela som ett moraliskt avvägande.
Utifrån resonemang kring olika individers rättigheter, skyldigheter mm. så kan vi väcka ett antal ytterligare frågor efter det att ett medvetande väl uppstått hos fostret i fråga. Ett antal av dessa har att göra med sådant som grad av medvetandeutveckling och den reciproka karaktären i moralsystem med den syn som jag beskriver på sådana i #133.
En som jag tycker är särskilt intressant är dock en som redan diskuterats en hel del i tråden: huruvida fostrets rätt till liv trumfar någon annans rätt till frihet att själv fatta beslut kring den egna kroppen, fostrets överlevnad kräver trots allt under en lång tid tillgång till någon annans kropp. Du tycks ha gjort avvägandet att fostret har en självklar rätt till denna tillgång, men då dyker givetvis frågan (som även den tidigare har väckts här i tråden) om i vilka andra lägen vi har en sådan självklar rätt att tillgå andras kroppar ifall våran överlevnad hänger på det. Om denna rätt inte existerar i andra lägen (livsnödvändiga organdonationer har tidigare användts som exempel), varför existerar den då här?
Dessutom, ifall en sådan rätt existerar, exakt vem omfattas av skyldigheten att upplåta sin kropp åt fostret? Dess biologiska mor? Den som för tillfället bär på det? Vem som helst som skulle kunna bistå med en lämplig livmoder?

Nog för att det finns problem på båda sidor av detta resonemang (och jag upplever själv inte att jag har något självklart svar på denna typ av frågor), men det är lätt att få intrycket att du helst ignorerar de problem som finns på "din" sida av det hela.

#188  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-25 13:20:59

Wintermute skrev:
"Den tanken håller inte särskilt långt, ex. så delar enäggstvillingar samma DNA-uppsättning men var och en av de båda tvillingarna är ändå en unik individ och därav följer givetvis att en viss uppsättning DNA uppenbarligen inte kan vara den enda faktor som formar en individs personlighet m.m."

Jag ifrågasätter starkt ifall identiska tvillingar är identiska rent genetiskt. Man har upptäckt att det finns små men tydliga genetiska skillnader mellan dessa och att dessa blir alltfler ju äldre barnen blir.

http://www.affymetrix.com/community/wayahead/…

http://www.bu.edu/eng/magazine/fall1999/artic…


De är inte samma individ, och det utvecklas tydliga genetiska skillnader mellan de två allteftersom.
Även om de springer ur samma zygot.

Varför det här skulle vara ett problem för mitt argument, begriper jag inte. Bara för att den individen som härstammar ifrån zygoten inte nödvändigtvis är ensam innebär inte att man inte kan använda den som en startpunkt för människostatus och tilldelar den till båda individer.



Wintermute skrev:
"Med tanke på hur mycket energi du lägger på att protestera när du anser att andra personer har dragit alltför långtgående slutsatser av det du skrivit (ditt ständiga gnatande om att du är "missrepresenterad") så är det lätt att föreställa sig att du skulle vara försiktig med sådant själv men jag antar att "somliga djur är mer jämlika än andra"."

Så du skrev aldrig det här? Inlägg #108, i den här tråden. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

"Mitt kriterie för vad jag anser vara moraliskt skyddsvärt liv bygger i första hand på en uppskattning om medvetande,"


Eller det här?: Inlägg #113, samma tråd.
"Medvetande (på engelska skulle jag använda mind här) är i mina ögon det lämpligaste kriteriet för att det medför förmågan att uppleva och därmed värdera."


Om jag har missförstått dig, ber jag om ursäkt, men nog ser det ut som om du tycker att medvetandet är huvudförutsättningen för vad som gör en människa till en människa.

Men du har fortfarande inte givit en bra förklaring för varför just medvetandet skulle vara en bättre värdemätare för människostatus än konception eller för all del pubertet.

Speciellt när du inte ens vet när det inträffar.

#189  SophieG wintermute
2006-06-25 15:32:15

Visst, det förvånar mig inte att arvsmassan hos en organism kan genomgå förändringar över tiden, jag har tidigare läst en del som pekar åt det hållet och då framför allt mot att organismens samverkan med sin omgivande miljö kan förändra innehållet i själva arvsmassan. Det är alltså inte en unik uppsättning unikt DNA som ger upphov till en unik individ utan en utveckling där DNA och miljö samverkar på ett högst komplext sätt (mao. så stämmer det inte att det är en "ny uppsättning DNA som gör dig till dig."). Detta gör det också ännu tydligare att _DNA inte är predestination_, det DNA som zygoten börjar med gör en viss utveckling sannolik men garanterar ingenting.

DetIMHO största problemet i ditt resonemang är annars att jag inte kan hitta något sätt att tillämpa det konsekvent utan detta får absurda eller för dig oönskvärda konsekvenser. Ifall vi konsekvent tillämpar principen att ge en enstaka totipotent stamcell moraliskt skyddsvärd status som en individ så bör detta gälla för alla sådana celler, såvida du inte har något kriterie som skiljer just zygoten från de celler som senare uppstår genom delning av denna.
Här kan det se frestande ut att påpeka att jag mer eller mindre redan skrivit vad skillnaden är: dessa senare celler uppstår ju genom delning och inte genom en sammansmältning av ägg och spermie och därmed är saken löst! Nåväl, jag kan väl möjligtvis kan gå med på att bara den cell som uppstår vid befruktningen av ett ägg har moraliskt skyddsvärd status, på så vis blir det ju trots allt inga problem alls med att abortera ett foster så länge vi bara ser till att den ursprungliga cellen ges tid att dela sig minst en gång först. Alla celler vi har sedan har ju uppstått genom delning och de kan vi utan problem göra oss av med...

Sedan har vi iofs de där problemen som å andra sidan uppstod genom att du ville utgå ifrån "att det var uppenbart att inte enbart fertiliserade ägg ingick i begreppet "människa" utan även alla andra stadier i den mänskiga utvecklingen som följer det fram tills människans död." ( http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… ). Ex. varför några på måfå utplockade celler som hålls vid liv i en näringslösning i så fall inte är en människa? De är trots allt ett stadie i denna utveckling.




Jo, jag skrev båda dessa saker, och i det svar till feather som jag citerade så drog du väl långtgående slutsatser utifrån dessa. Detta spelar väl egentligen inte någon större roll, men med tanke på att du är snabb med att hojta till så fort du tycker att någon dragit för långtgående slutsatser av det du själv skrivit så är det lätt att få just intrycket att "somliga djur är mer jämlika än andra".

Slutligen så har jag motiverat mina tankar kring medvetande som kriterie för moraliskt skyddsvärd status i #133 (skall vi vara riktigt petnoga så är jag för den här diskussionen mer intresserad av just moraliskt skyddsvärd status snarare än människostatus, men det förra brukar underförstås när det senare kommer på tal).

#190  SophieG Fosfolipid
2006-06-25 17:54:49

Speciellt när du inte ens vet när det inträffar.


Men den springande punkten är ju då inte när den inträffar, utan när den inte inträffar. Om man inte har något problem med att döda medvetandelösa räcker det om man känner till ett tillfälle då medvetande inte finns för att t.ex. abortera. Det värsta som kan hända är att man låter ett antal foster (i det aktuella fallet) leva fastän man med gott samvete hade kunnat abortera dem. Jag har aldrig hört talas om något moraliskt imperativ mot att låta foster leva.

En spermie är inte medveten. Ej heller en befruktad eller obefruktad äggcell. Efter två, tre, tio celldelningar är embryot inte heller medvetet. Då kommer alltid invändningen: "Men när blir fostret det då?" Ungefär som om det var intressant. Singers gonzo-filosofiska tes att om man kan ta livet av foster bör man ta livet av förståndshandikappade och småbarn hänger på just detta: Antagandet att abortförespråkare vill döda allt de tillåts döda för att det är Mycket Viktigt att man inte låter någon löpa. Exterminate all the brutes. Om man kan slå fast att en viss individ kan dödas på ett moraliskt sätt påverkas detta inte av allt annat man inte kan döda.

#191  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-25 20:40:21

Wintermute skrev:
"Visst, det förvånar mig inte att arvsmassan hos en organism kan genomgå förändringar över tiden, jag har tidigare läst en del som pekar åt det hållet och då framför allt mot att organismens samverkan med sin omgivande miljö kan förändra innehållet i själva arvsmassan. Det är alltså inte en unik uppsättning unikt DNA som ger upphov till en unik individ utan en utveckling där DNA och miljö samverkar på ett högst komplext sätt (mao. så stämmer det inte att det är en "ny uppsättning DNA som gör dig till dig."). Detta gör det också ännu tydligare att _DNA inte är predestination_, det DNA som zygoten börjar med gör en viss utveckling sannolik men garanterar ingenting."

Jag har aldrig påstått något annat.


Wintermute skrev:
"Sedan har vi iofs de där problemen som å andra sidan uppstod genom att du ville utgå ifrån "att det var uppenbart att inte enbart fertiliserade ägg ingick i begreppet "människa" utan även alla andra stadier i den mänskiga utvecklingen som följer det fram tills människans död." ( [länk] ). Ex. varför några på måfå utplockade celler som hålls vid liv i en näringslösning i så fall inte är en människa?"

Kanske för att de är utplockade från hela varelsen?

Jag har aldrig någonsin påstått att en cell, avlägsnat från helheten är lika med en människa.

En bortplockadnjure är inte en människa heller. Trots att den innehåller hela DNA massan hos individen som den tillhörde.

Vad vi däremot har är en naturlig utveckling som börjar när spermien möter ägget.
Unikt för den individen och i vissa fall för en individ eller i vissa fall flera individer är det kombinerade DNA från modern och fadern som bildar denna eller dessa individer.

Visst du kan kapa celler därifrån och håller dem vid liv i näringsämnen om du vill, lika mycket som du kan skära bort en njure från en vuxen människa.

Men det har ingenting med argumentet att göra.

Argumentet bygger på en tidsaxel.
Människoliv börjar där ägget möter spermien och alla de stadier som därifrån dyker upp genom celldelning.

Jag har aldrig argumenterat att en endaste cell hos en människa är en människa i sig.

Wintermute skrev:
"Jo, jag skrev båda dessa saker, och i det svar till feather som jag citerade så drog du väl långtgående slutsatser utifrån dessa."

Vi höll på att diskutera dina egna kriterier för när en människa blir en människa och får ett liv som du beskriver som "skyddsvärt".

Skyddsvärt tolkar jag att betyder att det är värt att skyddas. Hade jag fel i detta?

Ditt svar var:
"Mitt kriterie för vad jag anser vara moraliskt skyddsvärt liv bygger i första hand på en uppskattning om medvetande,"


Det jag skrev till Feather var:
"Jag håller inte med Wintermute att medvetenheten är en bra utgångspunkt för att bedöma en människas människostatus.
Och det gör inte du heller, verkar det som."


Hur menar du att det här är en missrepresentation av det du tycker.

Menar du att någon som har mänskligt skyddsvärde ska kunna dödas?

#192  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-25 20:47:12

Fosfolipid:

Först och främst är det upp till dig som tror på medvetandet som nyckel till människostatus att argumentera för varför du tycker att du har rätt.


Jag tycker inte att du eller någon annan lyckas med det.


Vuxna människor kan nämligen också vara utan medvetande, under kortare och längre perioder av sitt liv.
Varför ska de klassas som människor om inte ett barn i magen ska det?

Etc.


Faktumet att ni inte ens kan ena er om när det inträffar är bara grädden på moset i mitt argument.

Ska vi fatta beslut om att ta livet av människor på grund av att de saknar den nödvändiga medvetandenivån för att klassas som människa så bör vi nog vara hundra procent säkra på var gränsen går.

För gör vi fel och dödar någon som befinner sig på fel sidan gränsen, borde båda du och jag rent logiskt, trots våra olika utgångspunkter, vara överens om att allvarligt brott har begåtts.

#193  SophieG wintermute
2006-06-25 22:03:40

Kanske för att de är utplockade från hela varelsen?

Jag har aldrig någonsin påstått att en cell, avlägsnat från helheten är lika med en människa.

En bortplockadnjure är inte en människa heller. Trots att den innehåller hela DNA massan hos individen som den tillhörde.

Men enligt ditt kriterie så var ju alla de stadier som genom celldelning följer efter zygoten mänskliga ("Människoliv börjar där ägget möter spermien och alla de stadier som därifrån dyker upp genom celldelning"). Innebär detta att kriteriet är villkorat och i så fall hur?

Vad vi däremot har är en naturlig utveckling som börjar när spermien möter ägget.

Du må aldrig explicit ha påstått att DNA är predestination, men med den här typen av påståenden så är du farligt nära att implicera det. Det är lätt att tolka din användning av begreppet 'naturlig' som att du menar att den process som tar sin början här har ett givet mål snarare än att bara vara en process som givet vissa förutsättningar är sannolik att sluta på ett visst sätt (eller mao. att den är teleologisk).

Det jag skrev till Feather var:
"Jag håller inte med Wintermute att medvetenheten är en bra utgångspunkt för att bedöma en människas människostatus.
Och det gör inte du heller, verkar det som."

Detta följdes dock av: "Du anser att "abort" ska få äga rum ända fram till förlossningen, trots att barnet är medveten långt innan dess." Här antyds att jag skulle ha påstått att jag omedelbart är emot abort så snart ett medvetande uppstått hos fostret. Det är iofs inte en orimlig tolkning men jag har aldrig påstått detta och det stämmer inte. Det hela är som sagt egentligen inte särskilt viktigt, men jag finner det anmärkningsvärt att du själv är beredd att dra så här pass långtgående slutsatser när du själv är så snar att påpeka ifall andra gör detta med saker som du skrivit.

En sak som jag betraktar som desto viktigare finns i det du i #192 skriver till Fosfolipid: "Jag tycker inte att du eller någon annan lyckas med det. Vuxna människor kan nämligen också vara utan medvetande, under kortare och längre perioder av sitt liv"
Jag har nu iofs inga möjligheter att veta i exakt vilken betydelse Fosfolipid använde ordet 'medvetande', men iom. den första meningen i citatet så verkar det rimligt att anta att du även syftar till det som jag skrivit här. Det svenska ordet 'medvetande' är bedrägligt i sådana här sammanhang eftersom det kan tolkas på just det sätt som du gör i din andra mening här, jag har av detta skäl varit mycket noggrann med att påpeka att min användning av ordet i fråga har den betydelse som det skulle få i engelskans 'mind' ("i betydelsen 'mind' snarare än 'consciousness'" ur #133).

Menar du att någon som har mänskligt skyddsvärde ska kunna dödas?

I vissa fall: ja. Men viktigare för den här diskussionen är att jag anser att det kan vara fullt acceptabelt att låta bli att utföra en handling som skulle ha räddat någons liv, detta är en fråga om avvägningar mellan individers rättigheter och skyldigheter.

#194  #180 SophieG feather
2006-06-25 22:07:02


Jag håller inte med Wintermute att medvetenheten är en bra utgångspunkt för att bedöma en människas människostatus.
Och det gör inte du heller, verkar det som.

Du anser att "abort" ska få äga rum ända fram till förlossningen, trots att barnet är medveten långt innan dess.


Nej, fostret är inte medvetet långt innan förlossningen.
Fostret reagerar IBLAND på yttre retningar, och visar IBLAND prov på motoriska initiativ.
En SNIGEL är mer konsekvent i sina reaktioner, och kan därför sägas ha mer utvecklat medvetande än ett foster. Fostrets POTENTIAL är däremot enormt - en helt annan femma.

Medvetandet är ju något som stadigt utvecklas, bit för bit, från den den befruktade äggcellens "medvetande" som rimligen borde vara ungefär lika stor som en hudcells medvetande, dvs NOLL, via det långt utvecklade fostret, som reagerar sporadiskt på vissa yttre retningar, till det älgasprång i medvetandets utveckling det förlösta barnet gör när det utsätts för det massiva informationsflöde som KRÄVS för att ett medvetande ska kunna utvecklas till vad vi känner igen som mänskliga nivåer.
Sedan utvecklas människors medvetande hela uppväxten igenom, för att kanske stagnera något i vuxen ålder - men fortfarande fördjupas ända fram till ålderdomen och seniliteten sätter in.
Jag ser absolut ingen punkt i den utvecklingen där man kan säga att Plopp - medvetandet landade just.
Det är ju en gradvis utveckling, vars hastighet ökar drastiskt efter förlossningen, och planar ut efter puberteten.

Så nej, jag tycker inte att medvetandet är en bra utgångspunkt för att fastställa människovärdet, eftersom det är en pågående PROCESS.
Men jag förstår egentligen inte POÄNGEN med att fastställa människovärdet heller. Alla människor är människor, och därmed lika mycket värda, men om en av dessa människor, som är lika mycket värd som mig, försöker göra mig illa så kvittar hans/hennes människovärde. Aggressorn har inte rätt att anfalla mig. Den som blir anfallen har rätt att försvara sig. Ibland slutar det med att aggressorn dör. That's life. Nödvärn kallas det för, och brukar sluta med villkorlig dom för den som försvarat sig, om rätten anser att graden av våld var försvarbart. Den som försöker våldföra sig på en annan människa mot dennes vilja kan råka illa ut. Om en panter anfaller mig för att äta mig har jag rätt att försvara mig - jag skulle helst undvika att döda den, men jag skulle hellre skjuta pantern än frivilligt låta den skada och troligen döda mig. Om en våldtäktsman anfaller mig skulle jag också anse mig ha rätt att försvara mig - jag skulle undvika att döda honom om jag kunde, men definitivt göra det om jag var tvungen. Tråkigt för honom isåfall. Tråkigt för honom att han ville ta för sig av min kropp - den är ju MIN och stod INTE till hans förfogande.
Om en ovälkommen främling försöker ta min kropp i besittning mot min vilja anser jag mig ha rätt att försvara mig - jag skulle helst undvika att döda denna främling, men definitivt göra det om jag var tvungen. Tråkigt för denna främling, men min kropp är som sagt min, och den står inte till allmänhetens förfogande.

Vilken grad av MEDVETANDE eller MÄNNISKOVÄRDE våldtäktsmannen, främlingen eller pantern har är ju helt irrelevant. Det som är relevant är att min kropp är min, och JAG, och BARA jag, avgör för vem eller vad den ska stå till förfogande.
Den som försöker ta över min kropp mot min vilja har jag rätt att försvara mig emot. Oavsett om min anfallare anfaller MEDVETET eller inte vet vad den sysslar med. Jag tänker ju inte låta mig bli mördad eller våldtagen eller plågad bara för att anfallaren har tryckt i sig så mycket sprit eller droger att han anfaller mig helt omedvetet.
Detta är alltså applicerbart även på ett foster, som högst troligen inte har fattat något medvetet beslut att växa i min kropp. Eller en panter, som högst troligen inte har någon uppfattning om att det skulle vara moraliskt förkastligt att äta upp sina medvarelser...

Det handlar helt enkelt, till syvende och sidst, om vem som har rätt till kvinnans kropp. Inte om att försöka fastställa någon exakt tidpunkt när ett gradvis utvecklande medvetande uppnår människostatus. Det är omöjligt.

Och vad i helsefyr ska "människostatus" innebära? Det skiftar ju mellan vilken världsbild, religion, uppväxt, livsåskådning - det är helt individuellt.
Personligen tycker jag att en snäll hund exempelvis har högre värde än exempelvis Tjikatilov. Fick jag välja mellan att rädda en hunds liv och Tjikatilovs skulle jag inte tveka en sekund - jag räddar hunden.
Vad innebär det då för "människovärdet"?

Vad ska jag debattera med wintermute? Jag är inte oense med honom i sakfrågan - och huruvida en intelligent hund har mer människovärde än en hjärnskadad människa är väl en typ av filosofiskt spörsmål som väl egentligen aldrig kan avgöras påen generell nivå. Hundens ägare lär ju inte hålla med den hjärnskadades mamma tex, och jag har full förståelse för dem båda. Vad finns att diskutera?

#195  #182 SophieG feather
2006-06-25 22:29:40


Feather skrev:
"Men nu får du väl bestämma dig.
Om nu neonatal livräddning är så kostsamt för samhället att det inte är försvarbart - varför ska den då finnas öht?"

Feather, jag gör en deal med dig.
Om du hittar ett endaste ställe i den här tråden eller någonannanstans där jag har skrivit någonting i stilen att "neonatal livräddning är så kostsamt för samhället att det inte är försvarbart", då återkom gärna.

Eller så får du erkänna att du (återigen) har missrepresenterat mina åsikter.



Ur ditt #136 till Polette

Tycker du på fullt allvar att det är försvarligt att låta en kvinna skapa neonatala barn som, förutom att de kostar en förmögenhet att hålla vid liv, riskerar allvarliga fysiska och psykiska men, bara för att hon vill bli av med "parasiten" som du kallar det?


Jag tycker absolut att denna passus kan tolkas som att DU tycker att "det kostar en förmögenhet" att hålla "neonatala barn" "vid liv", och att det delvis DÄRFÖR är läge att IFRÅGASÄTTA huruvida "det är försvarligt att låta en kvinna skapa neonatala barn".
Och jag finner det lämpligt att IFRÅGASÄTTA detta ditt ifrågasättande, därav den översta passusen av undertecknad.

Att du kallar det för "missrepresentera" dina åsikter, och halmgubbar, brukar jag helt enkelt ignorera, för jag tycker inte det är värt besväret att gå kräftgång i debatten bara för att du emellanåt har svårt att stå för/minnas/hitta tillbaka till det du själv har skrivit/formulera dig precist, eller vad det nu är.


Gör du det så lovar jag att besvara varenda punkt av alla dina tiotals inlägg som följer, till och med alla missrepresentationer.

Men jag använder den här för att statuera ett exempel, det här är nämligen inte första gången du ställer upp strawmen.

Jag har varken lust eller möjlighet att försvara åsikter som jag inte har. Och att gång på gång behöva rätta till vad du menar att jag säga, bara så att du kan flyga iväg med 30 nya inlägg som missrepresenterar mig, det har jag verkligen inte tid eller lust med.

Så gör det, visa var jag har skrivit att jag tycker att "neonatal livräddning är så kostsamt för samhället att det inte är försvarbart" eller erkänn att jag aldrig har uttryckt denna åsikt.

Then we can go on.


Dont sweat it.
Du tycker att det är poänglöst att diskutera med någon som enligt dig bara feltolkar dig hela tiden.
Och jag tycker det är poänglöst att diskutera med någon vars uttalanden jag inte kan hänvisa tillbaka till utan att bli anklagad för att feltolka.

#196  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-25 22:43:44

Wintermute skrev:
"Men enligt ditt kriterie så var ju alla de stadier som genom celldelning följer efter zygoten mänskliga ("Människoliv börjar där ägget möter spermien och alla de stadier som därifrån dyker upp genom celldelning"). Innebär detta att kriteriet är villkorat och i så fall hur?"

Hur menar du att en cell som är bortryckt ifrån människan som utvecklas och ilagt i näringslösning skulle vara en del av den processen?


Wintermute skrev:
"Du må aldrig explicit ha påstått att DNA är predestination"

Nej det har jag inte. Men du kan väl inte förneka att en zygots utveckling genom de olika stadier av mänsklighet är en naturlig process?

Även om det inte händer varje gång en zygot bildas.


Wintermute skrev:
"Det är lätt att tolka din användning av begreppet 'naturlig' som att du menar att den process som tar sin början här har ett givet mål snarare än att bara vara en process som givet vissa förutsättningar är sannolik att sluta på ett visst sätt (eller mao. att den är teleologisk)."


Hur du tolkar saker får stå för dig.
Bara för att någonting är naturlig betyder inte att det är givet att det händer varje gång. Därmed är inte målet givet.
Men det är det inte heller hos exempelvis ett fyraårigt barn heller.
Det "naturliga" är att h*n utvecklas efter vissa kända parametrar, pubertet, åldringsnedsättningar 60 senare osv.
Men detta betyder väl inte att det är givet att det måste ske på det sättet.
H*n kan exempelvis bli påkörd av en buss på väg till skolan och dör långt före puberteten.


Det här börjar likna mer och mer semantiska hårklyverier, tycker jag.




Wintermute skrev:
"Det är iofs inte en orimlig tolkning men jag har aldrig påstått detta och det stämmer inte"

Skönt att du håller med om att min tolkning är rimlig.

Men ett tips är att om du använder ett adjektiv som "skyddsvärde" i annat syfte än att det ska betyda "värd att skydda" så ska du vara väldigt tydligt med detta.

Om en människa är värd att skydda så tycker jag att det är fullständigt självklart att du inte ska få döda det för en kvinnas välmående. But maybe that is just me being stupid.


Wintermute skrev:
"I vissa fall: ja. Men viktigare för den här diskussionen är att jag anser att det kan vara fullt acceptabelt att låta bli att utföra en handling som skulle ha räddat någons liv, detta är en fråga om avvägningar mellan individers rättigheter och skyldigheter."

Vilka handlingar skulle du låta bli att utföra för att kunna genomföra en abort i exempelvis vecka 19?

Och om nu ett barn skulle aborteras i vecka 26 och ligger där andandes på bordet med en god chans till överlevnad om den medicinska kompetensen fick råda.

Skulle det då vara fullt acceptabelt att låta bli att utföra handlingar som skulle kunna rädda barnets liv trots att barnet nu inte har en endaste fysisk koppling till modern?

#197  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-25 22:47:43

Feather skrev:
"DU tycker att "det kostar en förmögenhet" att hålla "neonatala barn" "vid liv", och att det delvis DÄRFÖR är läge att IFRÅGASÄTTA huruvida "det är försvarligt att låta en kvinna skapa neonatala barn".

är inte i närheten av att vara samma sak som


"neonatal livräddning är så kostsamt för samhället att det inte är försvarbart"



Try again.

#198  Sv: Abort och sånt SophieG
2006-06-25 22:55:40

Och imorgon åker jag på semester.

Ingen Internet på flera veckor.

Glad sommar på er allihopa, utan undantag.

Och finns det liv kvar i den här tråden när jag kommer hem lovar jag att återkomma.

#199  SophieG och feather Faktum
2006-06-25 23:00:21

Jag har med möda nu läst igen vad som hänt den senast jag posta och jag känner mig helt vettskrämd. Jag har massa frågor som jag vill ställa till var av en av er, men jag oroar mig lite. Kan SophieG svara mig utan att svara som om jag är feather och kan jag fråga feather utan att bli behandlad som om jag är Sophie? Kan ni neutralisera er så att jag som inte vet vad jag ska tycka kan få ut nåt av tråden?

Jag har aldrig sett maken till sån principfasthet som ni bägge visar. Ni har bägge lyckats att ignorera varandras argument fullständigt och det är synd. Jag har nog inte förstått hur "tung" abortfrågan är, något jag lärt mig från tråden.

#200  #183 #184 SophieG feather
2006-06-26 00:03:01

Till skillnad från dig brukar jag hänvisa till det inlägg jag svarar på, just för att underlätta för mottagaren att leta sig tillbaka i diskussionen...
Nu är det ju lögn i helvete att snabbt och enkelt hitta det som triggade de här replikerna, men det kanske är det som är vitsen...?

"Enligt SophieG gör det oss alla till mördare så fort vi INTE har oskyddat sex."

Det har du aldrig SAGT - men det blir är man hamnar om man fullföljer resonemanget att abort är mord / att avstå från att ge liv.

Abort är mord.
Abort är att avstå från att ge liv.
Alltså: Att avstå från att ge liv = abort = mord.

Och om det är mord att avstå från att ge liv begår man ju mord hela tiden medan man inte ger liv, eftersom man lika gärna hade KUNNAT ge liv.
Och det enda sättet för människor att ge mänskligt liv är att ha oskyddat sex eller provrörsbefrukta.
Alltså är vi, om man fullföljer ditt resonemang, mördare hela tiden medan vi INTE har (heterosexuellt) oskyddat sex, redan är gravida eller provrörsbefruktar oss själva eller någon annan.



"Nej, du är ju pro life, och inget annat."

Och det här citatet ovan skrev jag i #177 som ett svar på något du skrivit till suvi:

Suvi skrev:
"Jag antar att med den absoluta synen på mänskligt liv så är du medlem i ett eller flera pacifistiska rörelser?"

Varför skulle jag behöva vara det?


Ja, du är ju EMOT ABORT, vilket även brukar kallas pro life - det måste du väl ha vetat om...?
Så jag kallade dig pro life.
VARFÖR är DET en straw man nu då?

Och bara för att man är abortmotståndare, pro life, och hävdare av det mänskliga livets absoluta och okränkbara värde - så behöver man inte vara engagerad pacifist. Det är ju två olika frågor, som i toerin borde ha väldigt mycket gemensamt, men som i praktiken sällan verkar ha det.

(Och egentligen - enligt deras/ert/ditt resonemang så ÄR ju inte heller den mänskliga livets värde varken okränkbart eller absolut, eftersom kvinnans värde verkar variera med huruvida hon är gravid eller inte. Blir hon gravid sjunker visst hennes värde och blir lågprioriterat jämfört med fostret inuti henne. Då är ju inte det mänskliga livets värde absolut. Och om hon tvingas att genomgå graviditeten är inte heller hennes värde okränkbart.)

#201  #186 elu feather
2006-06-26 00:04:57

Hade det varit okej om jag hade satt dit ett "Jag tycker" i begynnelsen på den meningen?

#202  SophieG Fosfolipid
2006-06-26 01:16:40

Den enda anledningen till att man skulle vilja veta exakt, ungefär eller ens vartåt gränsen för medvetande ligger är om man skulle vilja abortera samtliga foster som var icke-medvetna och inga som var medvetna. Du verkar ha förstått att jag tycker det är fel att abortera de medvetna, men inte att jag egentligen inte har så mycket emot de omedvetna. Gränsen är _helt_ ointressant. Om man är säker på att foster X är omedvetet (och anser att omedvetna foster kan aborteras förstås, något jag inte alls tar för givet annat än för diskussions skull) finns inget problem att abortera det, oavsett om foster Y kanske eller kanske inte är det. Du har förstås rätt i att man ska akta sig för att göra något förhastat med foster Y, men det är också den enda konsekvens den omtalade Gränsen har.

Så logiskt sett, som du så noggrannt pekat ut, skulle dödande på fel sidan av gränsen vara en Dålig Sak. Du är dock den enda som är intresserad av att döda i närheten av gränsen (om än i retoriskt syfte). Jag riskerar inte dödande på fel sida. Även om man har dåliga geografikunskaper kan man hålla sig kvar i Sverige genom att stanna i Säffle, om man åtminstone är säker på att Säffle ligger i Sverige. Vissheten _att_ det finns en gräns mot Norge och att Säffle ligger någonstans på rätt sida räcker.

Gör en lång lista på allt möjligt som kan vara utan medvetande om du vill. Först är frågan vem det är som argumenterat för att döda sovande människor, för att ta ett exempel. Ligger Strängnäs i Sverige? Säfflebor som inte är så säkra på detta kan ändå känna sig trygga i att Säffle ligger i Sverige lika mycket som innan någon undrade om Strängnäs. Sedan är det frågan om inte sovande människor (som nog är medvetandelösa) skiljer sig från foster på vissa relevanta sätt. Skulle det inte vara lite jobbigt att veta att någon skulle ha rätt att döda en bara för att man somnat? Denna praktiska invändning kan knappast göras å fostrets vägnar. Skulle legalt dödande av vuxna människor inte ställa till en del oblagionsrättsliga knepigheter som knappast kan uppstå ur dödandet av foster? För att inte nämna deus ex machina-lösningen på all argumentation i form av en lämplig avlivning. Dödande av vuxna, ens under så kontrollerade och begränsade former som straffrättslig avrättning leder till en hel skrälldus problem till höger och vänster. Dödande av vuxna i någon större utsträckning är inte förenligt med samhällen av den typ vi lever i. I den utsträckning den alls finns är den en belastning för det samhället, snarare än motsatsen. Dödande av foster, å andra sidan, leder inte till andra bekymmer än att vissa individer klagar. I den utsträckning dessa är i politisk majoritet kan de förstås förbjuda abort hur mycket de vill (man skulle antagligen kunna anföra mot abort att om tillräckligt många blir kinkiga över dess existens skulle detta vara ett tillräckligt stort ont för att i sig ge gnällarna rätt, men så många kinkiga är vi inte välsignade med än), men det skulle inte förändra något angående huruvida det i sig är fel att döda foster.

Först och främst är det upp till dig som tror på medvetandet som nyckel till människostatus att argumentera för varför du tycker att du har rätt.


Jag har aldrig argumenterat för eller emot att medvetandet skulle vara en nyckel till något. Jag har bara påpekat hur mycket du är ute och cyklar om du försöker bemöta någon (annan) som gör det med ett meningslöst pekande på att ingen vetvar den magiska gränsen är. Det argumentet är felaktigt, oavsett vad man tycker om medvetande. Själv är jag för abort och mot vissa andra former av dödande på mer estetiska grunder som jag inte ens tänker försöka övertyga dig eller någon annan med. Det behövs inte. Abort är ju lagligt.

#203  #188 SophieG feather
2006-06-26 01:18:08


Jag ifrågasätter starkt ifall identiska tvillingar är identiska rent genetiskt. Man har upptäckt att det finns små men tydliga genetiska skillnader mellan dessa och att dessa blir alltfler ju äldre barnen blir.


Japp, skillnaderna mellan individer utkristalliseras varteftersom. (Individen är ju ett resultat av UTVECKLING, arv och miljö i samspel...) Men såvitt jag har förstått förblir arvsmassan sig lik livet igenom. Det kan ske mutationer och information kan byta plats i de nya kromosomparen, men efter tvillingarnas första itudelning förblir arvsmassan sig LIK livet igenom - eventuella lokala mutationer är väl generellt det som brukar kallas cancer...?
Enäggstvillingar kan alltså utvecklas annorlunda p.g.a. men deras DNA är identiskt.
Jag förstår inte riktigt hur ALLA kroppens celler i en av tvillingarna kan bestämma sig för att ändra sitt DNA litegrann, samstämmigt, i hela kroppen. Hur skulle det gå till?
Men jaja, ponera att det är möjligt.
Du säger ju själv att skillnaderna isf ÖKAR med tiden. De är alltså färre ju färre celler zygoten har, och troligen är mängden mutationer NOLL vid första celldelningen, för sker mutationerna SÅ snabbt talar vi troligen om en defekt cell, som aldrig kommer att bli ens ett foster, utan spontanaborteras.
De FÖRSTA två encelliga enäggstvillingarna kan vi alltså med största säkerhet anta är IDENTISKA lika DNA-mässigt. Innebär det att deras "människovärde" raseras, eftersom de inte är UNIKA och INDIVIDUELLA?


De är inte samma individ, och det utvecklas tydliga genetiska skillnader mellan de två allteftersom.
Även om de springer ur samma zygot.

Varför det här skulle vara ett problem för mitt argument, begriper jag inte. Bara för att den individen som härstammar ifrån zygoten inte nödvändigtvis är ensam innebär inte att man inte kan använda den som en startpunkt för människostatus och tilldelar den till båda individer.


Du har ju argumenterat för att äggcellen och spermien är lika betydelselösa encelliga organismer som hudceller så länge de hålls isär, men om de läggs ihop så får den nya, lika encelliga organismen plötsligt fulltaligt människovärde, FÖR ATT äggcellens och spermiens DNA-uppsättningar ihop ger en UNIK, individuell, helt NY DNA-uppsättning och DET är vad som ger människovärdet, och det som gör mig till mig och dig till dig...
Det har ju varit CENTRALT i din argumentation för att människovärdet uppstår vid konceptionen just i.o.m. det UNIKA med den fulla DNA-uppsättningen (som f.ö. är lika unik precis innan spermien och äggcellen gör gemensam sak - den biologiska informationen i de båda halvorna är ju DENSAMMA, äggcellen och spermien är ju bara farkoster med varsin faktabok. Informationen i faktaböckerna förändras inte för att de läggs intill varandra.)

#131 Nej, i första hand handlar det om skapandet av ett unikt individuellt DNA som är grunden till en individ,
#132 Hint: ett fertiliserat ägg har en full, unik, individuell uppsättning DNA, det har inte en spermie eller ett ofertiliserat ägg.
Dvs, det är, IMHO, en egen individ.
#154 Vad säger du om det jag skrev om en unik uppsättning DNA?
Conveniently forgotten, I see.
#159 Argumentet, att en människa blir en människa när spermien möter ägget och en unik, fullständig uppsättning DNA uppstår behöver inte alls vara en religiös ståndpunkt,
#161 Det är när spermien och ägget förs ihop att de bilda en helt ny uppsättning DNA som gör dig till dig.

Tvillingargumentet är definitivt ett problem för ditt framhävande av DET UNIKA och INDIVIDUELLA som avgörande för uppdelningen människa - icke människa.


Om jag har missförstått dig, ber jag om ursäkt, men nog ser det ut som om du tycker att medvetandet är huvudförutsättningen för vad som gör en människa till en människa.


Jag kanske har missuppfattat wintermute, och jag har inte följt er diskussion i alla andra trådar, men jag har tolkat wintermute som att medvetenhet är ett bra kriterium för att uppskatta det moraliskt skyddsvärdet hos varelser. Vilket inte är samma sak som människovärde.
Och det håller jag med honom om.
Även om jag tycker graden av medvetande bör kompletteras med graden av empatisk begåvning. Som sagt var, jag tycker en snäll hund har betydligt högre moraliskt skyddsvärde än Tjikatilov. Men Tjikatilov är onekligen mer människa än jycken...
Men du verkar tycka att moraliskt skyddsvärde och människovärde är samma sak - vilket bäddar för missförstånd.
Som nedan, till wintermute, som inte har pratat särskilt mycket, om ens något, om människovärde:


Men du har fortfarande inte givit en bra förklaring för varför just medvetandet skulle vara en bättre värdemätare för människostatus än konception eller för all del pubertet.
Speciellt när du inte ens vet när det inträffar.


Och seriöst - medvetandet *inträffar* ju inte, det utvecklas gradvis.

#204  SophieG feather
2006-06-26 01:26:55

Nu hittade jag den här passusen i den andra diskussionen mellan dig och wintermute:

Ditt #223 i den andra tråden:

Wintermute skrev:
"Vilken eller vilka egenskaper hos zygoten är det som gör den mänsklig"

*Faktumet att zygoten innehåller alla de 46 kromosomer som definierar en människa.
*Faktumet att zygoten innehåller den unika DNA uppsättningen som gör en individ till en unik människa
*Faktumet att zygoten producerar alla de specifika proteiner och enzymer som är unika för människor
*Faktumet att zygoten innehåller inte bara all den information som krävs för att människan kan föras in i alla de mänskliga stadier som följer i en människas utveckling, men även förmågan att göra det av sig själv.


Om antalet kromosomer definierar en människa, vad är då en individ med Downs syndrom? Som har mer än 46 kromosomer? Har de med Downs syndrom ett mindre människovärde?

Enäggstvillingar har ju SAMMA DNA-uppsättning på zygotstadiet - sänker det deras människovärde? Eller är inte enäggstvillingar två individer?

Om enzym och proteinproduktion definierar en människa fiunns det ju stendöda attiraljer i laboratorier som har människostatus.

Och zygoten innehåller absolut all information som krävs för att föra den, och senare fostret och senare barnet och senare den vuxne individen, genom alla de mänskliga stadier som följer i en människas utveckling - MEN så länge zygoten befinner sig I LIVMODERN så har den INTE förmågan att göra det av sig själv. Det är ju därför abort är ett tvisteämne - just för att zygoten INTE klarar sig utanför livmodern...

Stringens saknas alltså för SAMTLIGA av dessa punkter av förment "förmänskligande" egenskaper hos zygoten...

#205  #191 SophieG feather
2006-06-26 02:50:56


Wintermute skrev:
"... Ex. varför några på måfå utplockade celler som hålls vid liv i en näringslösning i så fall inte är en människa?"

Kanske för att de är utplockade från hela varelsen?
Jag har aldrig någonsin påstått att en cell, avlägsnat från helheten är lika med en människa.


Öh... du har ju inte GJORT annat i den här tråden...? Iallafall om det gäller en specifik cell som råkar befinna sig i livmodern. Det är OCKSÅ en cell som avlägsnas från helheten (vid en abort) och du anser definitivt att det är lika med en människa.
Och nej, det här är ingen halmgubbe eller missrepresentation.


Vad vi däremot har är en naturlig utveckling som börjar när spermien möter ägget.


Den börjar ju inte alls när spermien möter ägget. Spermien har också en början, ägget likaså - färden till deras möte är OCKSÅ en naturlig utveckling.
Att du vill placera "början" vid konceptionen är en lika artificiell, irrationell och världsfrånvänd definition som att vi räknar vår tid från Kristi födelse. Bara för att religiösa föreställningar ansåg att Kristi födelse var år noll innebär inte att det inte fanns något innan dess.
Det innebär bara att de som bestämde i den kristna kyrkan trodde att en judisk predikant från Betlehem var guds son och därmed viktigast i världen.
Tro - inte fakta.
Religion - inte sanning.
Känsla - inte förnuft.


Unikt för den individen och i vissa fall för en individ eller i vissa fall flera individer är det kombinerade DNA från modern och fadern som bildar denna eller dessa individer.


Ah. Så det individuellt unika är inte längre det som ger människovärdet?


Visst du kan kapa celler därifrån och håller dem vid liv i näringsämnen om du vill, lika mycket som du kan skära bort en njure från en vuxen människa.
Men det har ingenting med argumentet att göra.


Fåret Dolly kan få mänskliga efterföljare vilken dag som helst. Dessa kloner kommer inte ha någon skuld i att de är kloner. De är lika oskyldiga mänskliga liv som någon sprungen ur en naturlig befruktning.
Så när slutar den där kapade cellen i näringslösningen att vara en cell i näringslösning? När får DEN sitt människovärde...?


Argumentet bygger på en tidsaxel.
Människoliv börjar där ägget möter spermien och alla de stadier som därifrån dyker upp genom celldelning.


Vissa av de stadier som därifrån dyker upp genom celldelning är fullständigt livsodugliga mutanter, ibland elakartade tumörer. Ska dessa också betraktas som människoliv?


Jag har aldrig argumenterat att en endaste cell hos en människa är en människa i sig.


Den har definitivt potentialen att BLI en människa dock - PRECIS EXAKT lika mycket som en befruktad äggcell. Informationen till en hel människa finns där. Allt som krävs är näringstillförsel och omvårdnad (provrör eller livmoder och en vuxen människas arbetsinsats).
Varför har det ena människostatus men inte det andra?


Vi höll på att diskutera dina egna kriterier för när en människa blir en människa och får ett liv som du beskriver som "skyddsvärt".
Skyddsvärt tolkar jag att betyder att det är värt att skyddas. Hade jag fel i detta?


Den som försökt definiera människostatus är väl ändå mest du?
wintermute har försökt definiera moraliskt skyddsvärd status.
Förstår du att dessa inte är samma sak?


Menar du att någon som har mänskligt skyddsvärde ska kunna dödas?


Vad är mänskligt skyddsvärde?
Om en annan människa försöker dränka min son nere vid sjön,. och jag kan bara stoppa det genom att skjuta mördaren från min balkong - så gör jag det.
Många anser troligen att Bobbys skyddsvärde mångdubbelt överstiger hans styvpappas och mammas.
Det mänskliga "skyddsvärdet" verkar alltså vara en variabel, inte en konstant.
Och vad skyddsvärdet ska inbegripa, och vem den ska omfatta, och hur detta ska fungera i relation mot omvärlden är ju något som ständigt omförhandlas i våra tankar beroende på kontext.
Ändå hänvisar du till detta luddiga begrepp som om det vore en konstant, ett absolut värde, och därmed möjligt att UTGÅ ifrån.

#206  #192 SophieG feather
2006-06-26 03:00:56


Fosfolipid:
Först och främst är det upp till dig som tror på medvetandet som nyckel till människostatus att argumentera för varför du tycker att du har rätt.

Jag tycker inte att du eller någon annan lyckas med det.


Det är det heller ingen som har försökt. DU är den enda som fokuserar på "människostatus".


Faktumet att ni inte ens kan ena er om när det inträffar är bara grädden på moset i mitt argument.


DU är den enda som tror att det GÅR att identifiera ett ögonblick i fostrets utveckling när MEDVETANDE typ, bara, hux flux, UPPSTÅR. Du är också den enda som kopplar ihop detta med "människostatus". Och du är den enda som tycker att denna "människostatus" är relevant.
Så när dina motdebattörer är ÖVERENS om att något INTE GÅR att definiera - tolkar du det alltså som att de INTE KAN ENAS...?

Du minns säkert att jag anklagade dig för att bedriva omfattande navelskådning i den här debatten.
Aldrig har det varit tydligare.


Ska vi fatta beslut om att ta livet av människor på grund av att de saknar den nödvändiga medvetandenivån för att klassas som människa så bör vi nog vara hundra procent säkra på var gränsen går.

För gör vi fel och dödar någon som befinner sig på fel sidan gränsen, borde båda du och jag rent logiskt, trots våra olika utgångspunkter, vara överens om att allvarligt brott har begåtts.


...!
Jag vilar min låda.

#207  #196 SophieG feather
2006-06-26 03:51:00


Men du kan väl inte förneka att en zygots utveckling genom de olika stadier av mänsklighet är en naturlig process?


Så det "naturliga" i utvecklingen definierar människovärde?
Döden är en naturlig del av utvecklingen.
(Du förstår säkert vart jag kan ta mig därifrån.)


Det här börjar likna mer och mer semantiska hårklyverier, tycker jag.


Det beror på att du ideligen försöker dig på nya sätt att definiera det okränkbara, absoluta människovärdet med rationella/logiska argument, för att ge tyngd åt din uppfattning att människovärdet uppstår vid konceptionen.
Alla nya begrepp och infallsvinklar du anger för att definiera (det odefinierbara) människovärdet måste ju därför prövas logiskt och rationellt, och vad den logiska konsekvensen skulle bli av dessa definitionsförsök.
Och "människovärdet" ÄR ju ingen naturvetenskaplig sanning som går att bevisa med matematik/vetenskap/stringens/logik. "Människovärdet" är en filosofiskt/religiöst baserad abstrakt idé - därför blir den här diskussionen filosofisk, och alla filosofiska diskussioner jag någonsin deltagit i har till viss del inbegripit semantiska hårklyverier.



(till wintermute)
Skönt att du håller med om att min tolkning är rimlig.
Men ett tips är att om du använder ett adjektiv som "skyddsvärde" i annat syfte än att det ska betyda "värd att skydda" så ska du vara väldigt tydligt med detta.


wintermute VAR väldigt tydlig med detta.


Om en människa är värd att skydda så tycker jag att det är fullständigt självklart att du inte ska få döda det för en kvinnas välmående. But maybe that is just me being stupid.


Om en människa är värd att skydda så tycker jag att det är fullständigt självklart att ingen har rätt att ta för sig av denna människas inre organ utan denna människas medgivande.
That is NOT me being stupid.
:-D


Vilka handlingar skulle du låta bli att utföra för att kunna genomföra en abort i exempelvis vecka 19?


Låta bli att slutföra graviditeten...?


Och om nu ett barn skulle aborteras i vecka 26 och ligger där andandes på bordet med en god chans till överlevnad om den medicinska kompetensen fick råda.
Skulle det då vara fullt acceptabelt att låta bli att utföra handlingar som skulle kunna rädda barnets liv trots att barnet nu inte har en endaste fysisk koppling till modern?


Nej, inte för läkaren, vars uppgift och hederskodex går ut på att göra sitt bästa för att rädda liv.
Men låt säga att pengar saknas till kuvösen. En insamling sker i cafeterian. Det är då fullt acceptabelt att folk väljer att inte bidra. De fikande kanske tycker det är vettigare att lägga hundra spänn på att hålla 10 ungar i Afrika levande i en månad, än att lägga hundra spänn på att hålla ett foster levande i tre minuter i en kuvös.

Så, ja, visst skulle det kunna vara fullt acceptabelt att låta bli att utföra livräddande handlingar för ett aborterat foster.

Graden av acceptans är ju en variabel som beror på kontext, och givetvis på bedömarens livsåskådning.

#208  #197 SophieG feather
2006-06-26 03:55:44


Feather skrev:
"DU tycker att "det kostar en förmögenhet" att hålla "neonatala barn" "vid liv", och att det delvis DÄRFÖR är läge att IFRÅGASÄTTA huruvida "det är försvarligt att låta en kvinna skapa neonatala barn".

är inte i närheten av att vara samma sak som

"neonatal livräddning är så kostsamt för samhället att det inte är försvarbart"

Try again.



:-D
Notera att du i inlägget alldeles innan gnällde över andras semantiska hårklyverier....

Men okej, jag försöker igen:
istället för:
"neonatal livräddning är så kostsamt för samhället att det inte är försvarbart"
säger vi:
"neonatal livräddning är så kostsamt för samhället att det är mindre försvarbart"

...nöjd...?
Eller ska vi klyva det här semantiska håret en gång till...?

#209  #198 SophieG feather
2006-06-26 03:56:36

I will hold you to that.

#210  #199 Faktum feather
2006-06-26 04:04:37

:-D
Don't worry - Jag och SophieG har ett speciellt förhållande till varandra - tonen är oftast rå, sällan hjärtlig, men det ser värre ut än vad det är från min sida, och misstänker jag även från hennes.
Hon går tydligen på semester imorgon, och jag försvinner också i en vecka.
Men när jag slipper hennes IMHO simultana drama-queen-fasoner och drama-queen-anklagelser så lovar jag dig att jag blir mer lugn och resonabel. (Cred till dig dock SophieG - du är kul att debattera mot...)

Jag är faktiskt nyfiken.
Vilka av hennes argument anser du att jag har ignorerat fullständigt...? Jag tycker jag har varit förbannat noga med att bemöta varje liten detalj, om det så bara handlar om ett ordval jag finner provokativt eller ologiskt...

#211  #202 Fosfolipid feather
2006-06-26 04:16:19

:-D
Säffle måste vara den i särklass mest effektiva (och onomatopoetiskt underhållande) svennesymboliserande landsortshålan i retoriska sammanhang...

#212  feather 173 Gullegubben
2006-06-26 09:02:52


#213  feather 173 Gullegubben
2006-06-26 09:34:31

"Jag har hittills i livet bara träffat EN man jag vet att jag lätt skulle kunna spendera ett 20 år långt barnaskapande projektarbete tillsammans med. Och han är en gammal, god vän, lyckligt gift med en kvinna han älskar och jag är jätteglad för hans skull."

"lätt"?. Ingen kan väl i förväg veta vad som kommer att vara lätt.

"Alla andra jag intresserat mig sexuellt för har jag ju redan på förhand listat ut att det INTE kommer hålla, för vi kommer få spader på varandra inom kort, max inom loppet av ett par år.
Mina manliga kompisar funkar likadant - vi har alla korta förhållanden på ett par år, sedan tröttnar man och går vidare. Och ett par år räcker inte för att eventuella barn ska hinna ta studenten."

Men tror ni att ni någonsin kommer att vilja bli föräldrar? Jag fattar inte den gränsdragningen. "Jag vill göra abort idag, men jag vill inte sterilisera mig, för jag tror att jag kommer vilja ha barn någon gång."

"99,9% av all attraktion skulle ju aldrig leda till sex om alla tänkte så långt som 20 år fram i tiden innan de hade sex. Och troligen skulle majoriteten av dagens alla barn därmed heller aldrig blivit födda."

Det håller jag inte med om. Jag tycker att det är mycket attraherande att veta att kvinna vill ha ens barn, om det skulle bli något. Jag har svårt at tänka mig något mer avtändande än en kvinna som skulle säga mig att "om jag blir med barn med dig, kommer jag att göra abort"

"Att ha FÖRÄLDRALÄMPLIGHET som grundläggande kriterium för sina sexpartners tycker jag är jävligt krävande... Jag menar, hur många platsar..?"

Jag definierar förmodligen föräldralämplighet på ett annat sätt än du. Att redan från början ha bestämt sig att man aldrig kommer att göra abort, tycker jag i stort sett räcker som föräldralämplighet. Att vara beredd att ta konsekvenserna av sitt handlande och göra sitt bästa för att lösa situationen. Att våga släppa taget och inse att man inte kan råda över allt här i världen och att det viktigaste är vad man har för attityd till det som händer.

Prova att fråga dina partners, feather. Jag tror att en sådan fråga ("vad tycker du att vi skall göra om jag blir med barn?") är ett bra sätt att lära känna en människas karaktär, rent allmänt, inte bara vad gäller föräldraskap.

"Sexuell attraktion bygger väl på den instinktiva jakten på optimerandet av den egna avkomman - andra kriterier för val av sexuell partner vore ju minst sagt avtändande."

Jo, hittills har jag bara låtit mig vägledas av fysisk attraktion och det verkar som att det är det enda som funkar för mig. Vad gäller barnalstrande kan jag verkligen rekommendera den metoden. Jag har fått fantastiska barn.

Så mina krav är alltså:

1) Fysiskt mycket attraktiv.
2) Attraherad av mig, så mycket att hon vill ha mitt barn, om det skulle bli något.
3) Beredd att ta konsekvenserna av sina handlingar och beredd att göra sitt bästa för att lösa de situationer som uppkommer.

En rimlig kravlista, enligt min mening.

Motsatsvis gäller att följande är oattraktivt:

1) Fysiskt oattraktiv, ingen instinktiv attraktion.
2) Inte så attraherad av mig att hon skulle vilja ha mitt barn, om det skulle bli något.
3) Inte beredd att ta konsekvenserna av sina handlingar och inte beredd att göra sitt bästa för att lösa de situationer som uppkommer. Någon som har en överdriven önskan att kontrollera sin tillvaro och denna önskan är starkare än något annat värde.

#214  Feather Fosfolipid
2006-06-26 10:16:09

Jag har aldrig träffat någon som vet var det ligger, än mindre varit där. Jag har börjat tvivla på att Säffle faktiskt finns. Det är fullt möjligt att det rör sig om en social konstruktion nödvändig för den nationella identiteten. Som Pippi Långstrump och kossor och annat påhittat.

#215  SophieG wintermute
2006-06-26 11:32:55

Hur menar du att en cell som är bortryckt ifrån människan som utvecklas och ilagt i näringslösning skulle vara en del av den processen?
Genom att den är en "ättling" till zygoten och fortfarande lever (dvs. de processer som vi förknippar med liv pågår fortfarande i den). Det enda som skiljer den från de celler som inte blivit utplockade är att den inte längre är ihopkopplad med den större organismen.


Men du kan väl inte förneka att en zygots utveckling genom de olika stadier av mänsklighet är en naturlig process?
Nej, utan att du preciserar vad du menar när du beskriver denna process som 'naturlig' så kan givetvis inte göra det, jag kan ju i så fall trots allt inte vara säker på att min tolkning av ordet var den du avsåg. Se nedan.


Det här börjar likna mer och mer semantiska hårklyverier, tycker jag.
Semantik: visst. Hårklyverier: kanske. Dock så är ordet 'naturligt' i de flesta sammanhang inte särskilt väldefinierat och den exakta betydelse som du avser med det här är viktig för ditt resonemang med tanke på att det just nu till stor del bygger på det förment 'naturliga' i zygotens utveckling till en mer komplex organism. Ifall du vill undvika missuppfattningar kring exakt vilken betydelse du här lägger i det så skulle du vara villig att själv precisera detta? (Fast det är klart: ifall du gör det så förlorar du ju de fördelar som du erhåller genom att använda dig av ett så pass mångtydigt ord)


Men ett tips är att om du använder ett adjektiv som "skyddsvärde" i annat syfte än att det ska betyda "värd att skydda" så ska du vara väldigt tydligt med detta.
Ett tips är att du läser #133 igen.


But maybe that is just me being stupid
Det är onekligen lätt att få det intrycket ibland, personligen lutar jag dock snarare åt förklaringen att du i dessa situationer simulerar för att slippa bemöta synpunkter som du inte har något vettigt svar på.


Vilka handlingar skulle du låta bli att utföra för att kunna genomföra en abort i exempelvis vecka 19?
Ex. låta bli att förse fostret med "mat och husrum".


Och om nu ett barn skulle aborteras i vecka 26 och ligger där andandes på bordet med en god chans till överlevnad om den medicinska kompetensen fick råda.

Skulle det då vara fullt acceptabelt att låta bli att utföra handlingar som skulle kunna rädda barnets liv trots att barnet nu inte har en endaste fysisk koppling till modern?
Ifall möjlighet till att sätta in sådana åtgärder finns tillgängliga så anser jag i detta fall att dessa möjligheter borde nyttjas.

#216  GG 213 MarianneK
2006-06-26 12:07:26

Förstår jag dig rätt om jag tolkar det som att du menar att någon som i dagsläget inte kan tänka sig att skaffa barn inte bör ha sex alls?

#217  Mumriken #8 MarianneK
2006-06-26 12:10:38

En kan sörja ofrivillig barnlöshet också. Även om en saknar en sexpartner. Att sörja ett missfall behöver inte alls kopplas till att se fostret som ett barn.

#218  GG MarianneK
2006-06-26 12:31:38

Nu såg jag att du redan svarat ovan... Ska en inte börja ha sex förrän i 30-årsåldern om en vill plugga och skaffa sig en stabil tillvaro innan en skaffar barn? Ska de som inte vill ha barn aldrig ha KIF-sex? Fast varför frågar jag? Du har ju svarat. Men det känns så orimligt att jag har svårt att tro att du _verkligen_ tycker ovanstående.

#219  MarianneK Gullegubben
2006-06-26 12:34:54

Den dag jag absolut inte kan tänka mig att bli far igen, kommer jag att sterilisera mig, fram till dess är jag beredd på möjligheten att jag kan bli far igen.

För mig är det en konstig hållning att absolut vägra tanken på föräldraskap och att vara helt inställd på abort under en period och sedan vara helt inställd på föräldraskap under en annan period.

Men ja, KIF-sex mellan två fertila partners är typiskt ett sätt att skaffa barn. Att två fertila partners vill ha KIF-sex men absolut inte kan tänka sig föräldraskap är en konstig hållning i mina ögon. Något måste bort!

Men folk gör så mycket konstigt, som jag inte förstår mig på.

#220  MarianneK Gullegubben
2006-06-26 12:40:52

För MIG är abort inget preventivmedel. Om man skyddar sig och det ändå blir barn, får man "take it from there" efter bästa förmåga. Livet bjuder ibland på olika överraskningar, det går inte att styra, man kan sträva mot ett mål men det enda man kan styra är sin attityd till livet.

#221  Gullegubben MarianneK
2006-06-26 12:46:08

Verkar fortfarande som att du missat att det finns människor som är under 30, 25, och 20 år men ändå vill ha KIF-sex.

"För mig är det en konstig hållning att absolut vägra tanken på föräldraskap och att vara helt inställd på abort under en period och sedan vara helt inställd på föräldraskap under en annan period."


Jag tycker inte att det är det minsta konstigt att inte vilja ha barn när en är under 25 år men att vilja ha det när en är över 30. Eller att vilja ha det i en stabil relation men inte som ensamstående.

#222  MarianneK Gullegubben
2006-06-26 13:01:48

"Det man vill gör man och det man gör vill man."

Det du talar om är inte vilja, det är önskningar.

De VILL ha KIF-sex (eftersom de faktiskt har det) och de ÖNSKAR att det inte leder till barn.

Om du formulera om dig så här, är jag helt med dig:

"Jag tycker inte att det är det minsta konstigt att inte önska sig barn när en är under 25 år men att önska sig det när en är över 30. Eller att önska sig det i en stabil relation men inte som ensamstående."

Inchallah, liksom.

#223  Gullegubben MarianneK
2006-06-26 13:43:57

Nej, de* vill ha KIF-sex, men de vill inte ha barn. Därför kommer de inte att skaffa barn, även om kondomen skulle haverera, utan göra abort.

*de=kvinnorna som jag talar om ovan

Nej, en kan inte kontrollera allt i sin tillvaro. Men det betyder inte att en ska låta bli att kontrollera det en faktiskt kan kontrollera.

#224  MarianneK Gullegubben
2006-06-26 13:52:08

Jo, jag vet att de som räknar abort som ett preventivmedel resonerar så och det är därför abort är så poppis.

#225  MarianneK Gullegubben
2006-06-26 13:53:29

Att önska bort fostret fungerar inte men att be en abortläkare döda det och ta bort det fungerar.

#226  Ursäkta... Sjodin
2006-06-26 15:25:01

Men vad betyder "KIF-sex"?

#227  Sv: Abort och sånt StellaPolaris
2006-06-26 15:43:48

Till Sjodin

Det betyder tydligen "kuken i fittan"-sex har jag läst i några gamla trådar och det verkar vara ett feminetik-ord som används i stället för samlag.

#228  Gullegubben MarianneK
2006-06-28 17:49:04

Min ståndpunkt har ingenting med att betrakta abort som ett preventivmedel att göra.

Du anser att en inte ska ha KIF-sex om en inte kan tänka sig att skaffa barn. Jag håller inte med.

Jag har aldrig skrivit eller antytt att jag ser abort som ett preventivmedel, varför skriver du det? Misstänkliggörande?

Jag anser att alla barn som föds har rätt att vara önskade (därmed inte sagt planerade - det är en annan sak).

Med hjälp av abortläkare kan ett foster tas bort (vilket har bieffekten att det dör). Med hjälp av dagen-efter-piller kan ett ungt foster tas bort. Med hjälp av p-piller, kondom osv kan befruktning förhindras. I inget av dessa fall hjälper det att önska. Begriper inte vad önskningar har med detta att göra, eller varför du nämner dem.

#229  Sjodin metamorfos
2006-06-28 18:52:17

KIF-sex = Kuken I Fittan-sex.

#230  MarianneK Gullegubben
2006-06-29 01:20:41

"Du anser att en inte ska ha KIF-sex om en inte kan tänka sig att skaffa barn. Jag håller inte med.

Jag har aldrig skrivit eller antytt att jag ser abort som ett preventivmedel, varför skriver du det? Misstänkliggörande?"

Eh, dessa tva meningar ar val mutually exclusive, om nagot.

Om man kan tanka sig att ha KIF-sex men inte kan tanka sig att bli foralder betyder det helt tydligt att man ser abort som ett preventivmedel. Alla preventivmedel har ett visst matt av osakerhet. Det finns bara en genomsaker atgard, det ar abort, vill man vara saker pa att inte bli foralder, maste man acceptera abort som ett preventivmedel.

#231  Gullegubben wintermute
2006-06-29 10:23:56

Preventiva åtgärder utförs för att förhindra att en situation överhuvudtaget uppstår, abort utförs då situationen redan är ett faktum och är alltså per definition inte en preventiv åtgärd.

#232  Faktum RasmusS
2006-07-05 21:14:58

Faktum: ”Jo, det finns situationer där abort är berättigad, det jag menar är alla de aborter som jag anser inte uppfyller kriterierna för en motiverad abort”

Men är inte det ett rent moraletiskt ställningstagande? Hur resonerar du praktiskt om du kan separera dem dvs?

#233  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-07-05 21:19:09


Men är inte det ett rent moraletiskt ställningstagande?


Visst är det det. Det går IMO inte att diskutera abort och föräldraskap utan att ta till moraletiskta ställningstagande.
Rent praktiskt så anser jag det vara fel att en tjej på 15 år väljer abort för hon är rädd för vad hennes föräldrar kommer att säga om hon berättar att hon är gravid. Sånt ställer jag mig inte bakom. När det gäller våldtagna kvinnor ska de få chans att göra abort om det inte sker för sent.

#234  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-07-05 21:21:12

Vad hände? varför hamnade 3228 och #229 i denna tråden? Var vi inte i en annan tråd?

#235  Faktum 230 RasmusS
2006-07-05 21:23:50

Bara för att denna tråd är öppnare, tillåter mer frågeställningar och mer svårt att vara OT än i förra tråden. Vill undvika att bli raderad igen. *hehe* =)

#236  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-07-05 21:26:18

Ok, så Im waiting for a reply to #229
Sedan en annan fråga: tror du det är skillnad på inställningen till abort beroende om föräldrarna sedan tidigare har ett eller flera barn?

#237  Faktum RasmusS
2006-07-05 21:37:02

Jag kan inte motivera en större förändring av nuvarande abortlagstiftning i och med att jag vet för lite. Att något känns gravt fel rent moraliskt när jag läser om mängden aborter som genomförs, och börjar teoretisera om fostrets status går dock inte att motsäga.

Men ska vi teoretisera moraletiskt så har jag inga övertygande svar på följande frågor.

När börjar livet?

När individen klarar att leva av sig självt?

Först när DNA från två personer förenas?

Eller kan det vara så att det börjar i och med sexualdriften?

Är det mer rätt att förvägra ett barn möjligheten till liv genom användande av preventivmedel än genom abort?

Handlar det bara om fostrets utvecklingsstadium om vi bestämmer oss för att vi har av praktiska skäl rätt att avsluta ett liv enbart i de fall de inte känner/upplever något, varför skulle vi i så fall inte kunna använda samma typ av praktiska skäl till att avsluta liv på medvetslösa trafikoffer. (Samhället har inte råd eller möjlighet att ge trafikoffret den vård och omsorg som offret behöver.)

Observera gärna att jag teoretiserar och menar inte något egentligen mer än att alla frågorna och svaren på något sätt hör ihop. Innan dessa är besvarade och utredda vill jag inte vara den som säger att abort ska förbjudas eller göras än mer lättillgänglig.

#238  Faktum RasmusS
2006-07-05 21:40:36

Faktum sa:
tror du det är skillnad på inställningen till abort beroende om föräldrarna sedan tidigare har ett eller flera barn?


Ja, och åt båda hållen har jag märkt. Dvs. att föräldrar som redan har t ex fyra barn kan se en abort som ”helt okej” rent moraletiskt (om än smärtsam) medan en som aldrig fött barn men gjort abort säger aldrig mer och resonerar också så av moraletiska skäl. Har även sprungit på andra varianter så det var nog inte ett tillfredställande svar. =/

#239  #229 Faktum feather
2006-07-05 21:45:25


Rent praktiskt så anser jag det vara fel att en tjej på 15 år väljer abort för hon är rädd för vad hennes föräldrar kommer att säga om hon berättar att hon är gravid. Sånt ställer jag mig inte bakom. När det gäller våldtagna kvinnor ska de få chans att göra abort om det inte sker för sent.


Men hur kan DU sitta och tala om för andra vad som är rätt eller fel i den situationen? Hur vet du vad som kommer hända henne när hennes föräldrar får veta? Hedersmord tex? Alternativ: gå under jorden, byta identitet (OM pappa staten orkar hjälpa till i tid...) och leva i skräck resten av livet, skräck för att ens PAPPA och BROR hittar en och mördar en. Vilket de verkar göra förr eller senare eftersom det svenska rättsväsendet lever kvar på 30-talet.
Eller hon kanske bara får stryk och blir bortgift med en kusin i Kurdistan medan barnet adopteras bort...?
Eller hon kanske bara får stryk?
Eller hon kanske bara blir utslängd?
Och nu finns det ju faktiskt skyddsnät i Sverige, hon kan hamna hos en fosterfamilj med sitt barn, där hon kanske blir väl behandlad. Kanske t.o.m. bättre än hos sin egen. Som aldrig mer vill se henne.

Så vem ska bestämma ÅT henne huruvida hon platsar för en abort eller inte? Vem ska bestämma ÅT henne vad som är tillräckligt horribelt att hon ska få nådigt tillstånd att utföra en abort?
Förstår du inte att det är fullständigt orimligt?

#240  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-07-05 21:47:59

Efter det att jag blev förälder så har jag fått såna skamkänslor att jag ens talat om att abortera bort henne. Jag vet inte men jag tror det är vanligt att efter det man fått barn så är det så självklart att abort inte är en självklarhet, men som sagt människor är olika.

#241  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-07-05 22:03:01


Men hur kan DU sitta och tala om för andra vad som är rätt eller fel i den situationen?


Jag har en moral som berättigar det, moralen i sig är ett resultat av egna erfarenheter och annat. Jag förnekar inte att detta handlar om moraletiska argument, jag vet att det handlar om detta i min ståndpunkt. Jag vill inte gå in på logik då det aldrig bemöts på ett vettigt sätt, ingen har hittills kunna logiskt argumentera emot #70. Eftersom logik inte verkar funka så är det moraletik som gäller. Det är som att jag skulle ifrågasätta din ifrågasättande av min, det är moraletik av hela kakan.


Hur vet du vad som kommer hända henne när hennes föräldrar får veta?


Jag har inget jotta av vad som kommer hända, hon kanske kommer bli mördad, vad vet jag? Hon kanske blir misshandlad eller vad som helst. Men jag anser fortfarande inte själva räddslan för konsekvenserna är tillräckligt för att rättfärdig a aborten. Det är vad jag anser, jag är människa och har moraliska regler jag försöker efterleva.

Så vem ska bestämma ÅT henne huruvida hon platsar för en abort eller inte? Vem ska bestämma ÅT henne vad som är tillräckligt horribelt att hon ska få nådigt tillstånd att utföra en abort?

Lagar finns eftersom människor inte klarar av att göra dessa val. Människor, kvinnor som män är dumma och följer strömmen, nåt måste guida dem mot rätt håll, det är lagarna som gör detta.

Förstår du inte att det är fullständigt orimligt?

Nej, jag förstår inte att det är orimligt. Jag måste sakna nån empatiegenskap som så många andra feminister verkar besitta, en egenskap som ger kvinnan fullständig rättighet över liv och död. Jag förstår inte.

#242  Feather RasmusS
2006-07-05 22:03:12

Feather sa:
Och rent logiskt och obstinat känslomässigt undrar jag hur i h-e detta ens kan VARA en issue??? NIO MÅNADER!!


Jag vare sig skuldbelägger eller vill förbjuda kvinnor som vill göra abort. Bara så att du har det klart för dig.

Abortfrågan är som du nog såg av inlägg nr. 1 en fråga med många bottnar och flera perspektiv. När jag teoretiserar över fostrets status och tillskriver det samma rättigheter och värderar fostrets liv som jag värderar ditt och mitt så är det en ”issue” för mig. I alla fall ur just det perspektivet där fostret tillskrivs samma status som ett nyfött barn, men jag klarar fler perspektiv än så, jag är ju människa. =)

feather sa:
Mitt liv, mitt val. Min kropp, mitt val


Och detta har jag inte protesterat mot. (Du kan, förutsatt att du vill, sänka garden något mot mig =)

feather sa:
*beväpnar mig* Lägg av att ens FÖRSÖKA nagga min rätt till min egen kropp i kanten - DEN rätten är paradoxalt nog något jag är *fullt beredd* att gå i krig och DÖ för!!!


Hade jag varit kvinna hade jag nog resonerat en hel del som du och i detta fall hade du fått hjälp av mig, inte för att jag är man utan människa, med att beväpna dig och jag hade nog stridit vid din sida om du velat ta emot en uträckt hand. Vi har inte så olika åsikter där, inte på det praktiska planet.

Eller jo det har vi, i _en_ fråga. Hur fan kan mänskligheten kallas för skapelsens krona utan att detta sägs som ett skämt? *lol*

#243  Faktum RasmusS
2006-07-05 22:07:14

Jo, såtillvida brukar nog erfarenheten av att vilja ta ansvar för ett bara vara, dvs att abort inte är en självklarhet. De burkar få en annan syn på livet. Förstod din fråga bättre av ditt eget svar på den. =)

#244  Faktum...igen RasmusS
2006-07-05 22:09:01

*Jösses*

Så fel det kan bli..

För tydlighetens skullså skulle det ha lytt: Jo, såtillvida brukar nog erfarenheten av att vilja ta ansvar för ett barn vara, dvs att abort inte är en självklarhet. De brukar få en annan syn på livet. Förstod din fråga bättre av ditt eget svar på den

#245  #236 Faktum feather
2006-07-05 22:45:54

Jag vet att det fungerar så för många.
Att när man fått ett eget barn så blir man tydligen mer abortmotståndare än vad man var tidigare.
Men just DÄRFÖR att folk byter ståndpunkt efter att de fått EGNA BARN, så tyder ju det på att deras ändrade ståndpunkt är färgat av deras starka känslor för det egna barnet.
Och det är helt underbart och fantastiskt att du älskar ditt barn - men det ger dig INTE rätten att diktera villkoren för ANDRAS beslut över sina EGNA kroppar.
Ditt barn har *ingenting* med andras graviditeter att göra.
Dina skam/skuldkänslor har heller *ingenting* med andras graviditeter att göra.
Du har (ursäkta mig - det här är INTE elakt menat) av ditt resonemang att döma svårt att separera andras beslut om abort från din kärlek till din dotter.

#246  feather Faktum
2006-07-05 23:11:47

mm, visst är det så. Men jag generaliserar människor, jag sätter dem i buntar och bedömmer dem därefter. Att diktera för vad nån annan människa ska få göra med sin kropp tycker jag är helt okey. Skulle det vara en folkomröstning om hurvida du skulle få operera bort säg din högerarm för att du anser det vara din rätt att göra för du bestämmer över din kropp skulle jag rösta nej. Skulle vi rösta om självmord skulle jag rösta för att det vore olagligt med.
Om min dotter vill tatuera in en tatuering när hon är 13 år skulle jag säga nej. Spelar ingen roll att det är hennes kropp, vill hon tatuera sig så ska hon göra det när hon är myndig. Vill hon operea bort sina öron säger jag nej, spelar ingen roll att det är hennes kropp, kan jag förhindra det så kommer jag försöka.
Men visst tycker man att det är okey att ens dotter/son tatuerar sig oavsett ålder för att det är deras kroppar så visst, men jag är så fett moraliskt emot detta.

Vad har jag för rätt att säga åt min dotter vad hon får göra, hon är ju inte min egendom, det är ju hennes kropp, ska jag bara nicka som en jävla idiot när hon vill tatuera sig/banta operera sig m.m.?

Nej du, det blir inget med det, oavsett hur mycket du vill övertyga mig om att det är hennes ega kropp, det spelar inget roll för min del.

När det kommer till abort, så är jag ju chanslös. Enligt lag så måste jag anse det vara okey just med detta och jag kommer inte förhindra min dotter att göra. Jag kommer stödja henne men inte baserat på att det är hennes kropp utan för empati för henne.

Men jag undrar vaddu skulle säga till ditt (inte ditt, men låt säga att du är föräldrer, du äger ju inte henne) barn om det kom hem och frågade vid 11 års ålder om det fick tatuera sig.

"Javisst, det är ju din kropp, tatuera dig om du vill! jag står 100% bakom dig!"
Skulle du svara så?

BTW: Hur skulle du argumentera emot #70?

#247  feather Faktum
2006-07-05 23:14:13


men det ger dig INTE rätten att diktera villkoren för ANDRAS beslut över sina EGNA kroppar.


Inte ens min dotters önsksn om att tatuera sig eller operera sig? Skämtar du?

#248  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-07-05 23:20:10


Du har (ursäkta mig - det här är INTE elakt menat) av ditt resonemang att döma svårt att separera andras beslut om abort från din kärlek till din dotter.


Jag vet att du aldrig försöker vara elak mot dina meddebatören.
Men eftersom du ständigt hänger upp dig på just rätten att bestämma över sin kropp så får en ju att undra.

#249  feather Gullegubben
2006-07-05 23:32:09

"Jag vet att det fungerar så för många.
Att när man fått ett eget barn så blir man tydligen mer abortmotståndare än vad man var tidigare.
Men just DÄRFÖR att folk byter ståndpunkt efter att de fått EGNA BARN, så tyder ju det på att deras ändrade ståndpunkt är färgat av deras starka känslor för det egna barnet.
Och det är helt underbart och fantastiskt att du älskar ditt barn - men det ger dig INTE rätten att diktera villkoren för ANDRAS beslut över sina EGNA kroppar."

De flesta som ar abortmotstandare ar val det mest for egen del. De som vill andra lagstiftningen ar betydligt farre.

Jag gissar att orsaken att det ar ovanligare att manniskor som har barn kan tanka sig abort an manniskor som inte har barn ar att nar man har erfarenhet av att vanta barn och fa barn, sa gar det inte att latsas att det har funnits en tid efter graviditetsbeskedet da barnet inte var ett barn, utan nagot annat som inte alls har nagot att gora med vanliga barn som fods.

Det ar val inte fel att beratta det for andra, de kanske inte har tankt pa det och kommer att angra sig for sin abort.

#250  #237 Faktum feather
2006-07-05 23:41:27


Jag vill inte gå in på logik då det aldrig bemöts på ett vettigt sätt, ingen har hittills kunna logiskt argumentera emot #70.


Jag kan argumentera logiskt för abort.
Rent logiskt FINNS det inte en defintiv tidpunkt eller staide av utveckling när man kan säga att en människa har blivit Människa.
Först finns en äggcell och en spermie, sedan finns ett befruktat ägg, som sedan delar sig, och dag för dag bygger upp ett foster, som livnär sig på moderns blod tills förlossningen/kejsarsnittet, varefter barnet är livskraftigt och självständigt, och bombarderas plötsligt med så mycket information att dess mentala utveckling tar våldsam fart. Denna fantastiska process flackar gradvis ut efter puberteten, men fortgår sedan genom hela livet, tills dess att seniliteten sätter in.
Ingenstans längs denna skala tycker jag att man kan säga att igår var det här biomassa, idag är det en människa.
Precis som du säger - EN dag gör ingen större skillnad, det är de många dagarna på rad som gör människan.

Jag argumenterar inte för fri abort baserat på att fostret skulle vara värdelös biomassa. Fostret är värdelös biomassa lika mycket som jag själv är det.

Jag argumenterar för fri abort för att varje människa måste ha absolut rätt att bestämma vad h*n vill göra med sin egen kropp. Inget annat är acceptabelt.
Vill man inte låna ut sin njure, trots att den skulle kunna rädda liv, så är man *inte* skyldig att göra det. Mina njurar är mina och med dem får jag göra precis som jag vill. Detta trots att folk dör, som skulle ha kunnat leva om de fått låna en av mina njurar.

VARFÖR anser du att det är annorlunda just med en kvinnas livmoder?
DET är det logiska argumentet för fri abort.
Antingen äger vi våra inälvor eller också gör vi det inte.

Givetvis anser jag att kvinnan är i sin fulla rätt att göra vad hon vill med sin livmoder även i sista veckan av graviditeten - hon har rätt att göra vad hon vill med sig själv - alltid. Och så länge fostret befinner sig i hennes kropp riskerar det givetvis att ta skada, eller dö, beroende på vad hon gör, vilket är den olyckliga konsekvensen av att vara en varelse som är absolut beroende av en annan varelse för sin överlevnad.

Först efter förlossningen/kejsarsnittet är barnet fritt från detta beroende och riskerar inte längre att ta skada eller dö av vad kvinnan gör med sin egen kropp.

Det är logik.
Kall, rationell logik.


Men jag anser fortfarande inte själva räddslan för konsekvenserna är tillräckligt för att rättfärdig a aborten. Det är vad jag anser, jag är människa och har moraliska regler jag försöker efterleva.


Ja, och du är i din fulla rätt att efterleva dina egna moraliska regler. Ingen har rätt att säga att DIN moral är defekt eller inte rättfärdigar dina handlingar.
På samma sätt har dina moraliska regler ingen som helst talan när det gäller andras moral.
Att DU anser att "räddslan för konsekvenserna" inte "är tillräckligt för att rättfärdig a aborten" får stå för DIG, och DINA eventuella aborter.
Hur ANDRA finner SINA eventuella aborter rättfärdigade eller inte är DERAS sak. Inte din.


Lagar finns eftersom människor inte klarar av att göra dessa val. Människor, kvinnor som män är dumma och följer strömmen, nåt måste guida dem mot rätt håll, det är lagarna som gör detta.


!!!!
Människor, dessa DUMMA och medflytande icke-tänkande kvinnor och män, som behöver GUIDAS till rätt beslut... VEM ska guida dem då...?
Du eller jag...?
Är det intelligensen som bör stå för guidandet...?
Så vem av oss är smartast...?
Jag har 140 i IQ - vad har du?



Nej, jag förstår inte att det är orimligt. Jag måste sakna nån empatiegenskap som så många andra feminister verkar besitta, en egenskap som ger kvinnan fullständig rättighet över liv och död. Jag förstår inte.


Men förstår du att DU SJÄLV försöker ge DIG SJÄLV samma rättighet över liv och död som du anser att kvinnor inte borde få ha...? Du vill diktera kvinnors villkor, för att du anser att det är fel att kvinnor dikterar fostrens villkor.

Kvinnorna får inte leka gud - alltså är det bättre att DU gör det...?

Icke logiskt argument.

#251  #238 RasmusS feather
2006-07-06 00:03:05

Jag använde uttrycket "skapelsens krona" för att du gjorde det.
Jag tycker själv det är ganska pinsamt att bli utnämnd till skapelsens mest avancerade art - och samtidigt den enda som jobbar håååårt på sin egen undergång...
Liksom... ehee... *skämmas, skämmas*

All this brain power and THIS is what we have to show for it...?
:-D

Ja, jag vet, jag blev helt sjövild i början av den här debatten.
För mig är det som en spottloska i ansiktet att folk sitter och dividerar om vad de tycker är lämpligt att göra med mina inälvor, som om jag bara vore en jävla organbank.
Det är ingen abortmotståndare som hojtar om att det borde vara obligatoriskt att låna ut sin ena njure om det kan rädda någons liv - men kvinnors livmödrar ska fanimej stå till livräddandets förfogan minsann!!
*hyperventilerar*

Hmmm, nu tror jag bestämt att jag börjar bli sjövild igen...
Måtte vara orkanvindar i ankdammen...
:-P

#252  feather Faktum
2006-07-06 00:17:14

Först och främst, din logiska kedja går inte att följa och den är inte logisk i betydelsen logisk. Du argumenterade inte på något sätt logiskt emot #70.
Vi kanske har olika logiska definitioner (du har ju faktiskt 140 i IQ) så min logiska kedja verkar ju inte hålla gentemot ditt logiska argument. Men du verkar ju inte vara emot abort i vecka 40 så din logik håller ju. Kan inte du försöka få mig logikt att försvara abort i vecka 9 men inte i vecka 39? Jag kan ju inte logiskt försvara detta men är grymt nyfiken om nån kan logiskt göra detta.


VARFÖR anser du att det är annorlunda just med en kvinnas livmoder?


Men det gör jag ju inte, jag skrev klart och tydligt att jag ine kommer försöka förhidra min dotter att göra abort, eller hur?


Jag argumenterar för fri abort för att varje människa måste ha absolut rätt att bestämma vad h*n vill göra med sin egen kropp. Inget annat är acceptabelt.


Kan du vänligen svara då på de frågorna jag ställde tidigare till dig och svara gärna inte "Vilka menar du?"

Hur ANDRA finner SINA eventuella aborter rättfärdigade eller inte är DERAS sak.

Enligt lagstiftningen så är det så ja.

!!!!
Människor, dessa DUMMA och medflytande icke-tänkande kvinnor och män, som behöver GUIDAS till rätt beslut... VEM ska guida dem då...?
Du eller jag...?


Vad sägs om lagar och sociala regler? Eller du kanske tycker att människor är kompetenta nog att ta vara på sig sjäva?


Men förstår du att DU SJÄLV försöker ge DIG SJÄLV samma rättighet över liv och död som du anser att kvinnor inte borde få ha...?


Jag anser inte att jag ska ha rätt att bestämma hur vidda en kvinna ska göra abort elelr inte, lagarna styr detta. Men jag tycker att lagen är helt fucked-up.


Kvinnorna får inte leka gud - alltså är det bättre att DU gör det...?


Hmm, jag bortser från denna ytterst förolämpande komentaren som fullständigt saknar syfte och mening för debatten.

Icke logiskt argument.


Det kan jag worda dig på.

#253  #242 Faktum feather
2006-07-06 00:57:08


Skulle det vara en folkomröstning om hurvida du skulle få operera bort säg din högerarm för att du anser det vara din rätt att göra för du bestämmer över din kropp skulle jag rösta nej. Skulle vi rösta om självmord skulle jag rösta för att det vore olagligt med.


Om jag blir handikappad av att poerera bort min högerarm, och därmed måste gå på bidrag resten av livet, så förstår jag att samhället vägrar gå med på det.
Om jag däremot är miljardär, fullt kapabel att leva på sparade pengar resten av mitt liv - varför i h-e skulle jag inte få operera bort min högerarm...? Det är väl MIN ensak?
Det finns ett sådant psykiskt tillstånd - folk som vill bli amputerade, de går till käkaren och ber att han ska ta bort deras fullt friska ben tex. Få läkare står ut med att göra det, efetrsom det strider mot allt de tror på. DET kan jag respektera. Men en folkomröstning om huruvida en excentrisk miljardär ska få operera sig till krympling bara för skojs skull...?
Jag skulle rösta ja - låt dåren få stympa sig själv så mycket han orkar - bara det inte kostar samhället (och alla dess OFRIVILLIGT sjuka, handikappade, gamla och vårdkrävande) en endaste liten spänn.
Olagligt med självmord...?
Varför i helskotta då...?
Igen - it aint your business. Klart att självmordsbenägna ofta skulle sluta vara det om de fick hjälp med de problem som tyngde dem, men inte fasen kan man olagligförklara självmord...? Vad ska vi göra? Straffa självmördarna genom att begrava dem på soptippen...?


Om min dotter vill tatuera in en tatuering när hon är 13 år skulle jag säga nej. Spelar ingen roll att det är hennes kropp, vill hon tatuera sig så ska hon göra det när hon är myndig.


Jag håller med dig om att du, som vårdnadshavare har rätt att diktera villkoren för henne så länge som hon befinner sig i din vård. När hon blivit myndig har hon rätt att göra som hon vill.
Nu tycker jag iofs att myndighetsåldern borde vara lägre än 18 år - men det är väl en helt separat issue.


Vad har jag för rätt att säga åt min dotter vad hon får göra, hon är ju inte min egendom, det är ju hennes kropp, ska jag bara nicka som en jävla idiot när hon vill tatuera sig/banta operera sig m.m.?


Är hon omyndig har du, som hennes förmyndare, all rätt att förbjuda henne från att tatuera sig/banta/operera whatever. När hon är myndig har du bara rätt att uttala din åsikt - du kan knappast stoppa henne längre.
Men även om hon är omyndig är ju de flesta överens om att du inte heller har rätt att TVINGA henne att banta/operera sig/tatuera sig/gifta sig/föda någons barn.
Vi anser alla att det vore synnerligen omoraliskt att exempelvis tvinga en femtonåring att gifta sig och föda barn. Just för att vi anser att hon borde få bestämma själv - det är ju hennes kropp, hennes liv...?
Men om hon blir gravid tycker ju du att hon MÅSTE fullfölja graviditeten, även om hela hennes liv blir förstört av det...?


När det kommer till abort, så är jag ju chanslös. Enligt lag så måste jag anse det vara okey just med detta och jag kommer inte förhindra min dotter att göra. Jag kommer stödja henne men inte baserat på att det är hennes kropp utan för empati för henne.


Jaha, nähä, just DIN dotter är alltså skonad från din moraletiska fördömelse av abort. Din empati för just henne gör att hon får göra abort, även om det bara handlar om att hon VILL, även om hon inte har blivit våldtagen.
På grund av din dotters existens tycker du alltså att alla ANDRA (utom din dotter) måste fullfölja sina graviditeter. Din dotter är den enda som får göra abort om hon inte har blivit våldtagen.
Du kan ju knappast tycka att det är rättvist...?


Men jag undrar vaddu skulle säga till ditt (inte ditt, men låt säga att du är föräldrer, du äger ju inte henne) barn om det kom hem och frågade vid 11 års ålder om det fick tatuera sig.


Jag tycker inte att en elvaåring är tillräckligt världsvan för att fatta livslångt gällande beslut - så jag skulle lära henne/honom att måla sig själv med henna eller dylikt - och säga: Måla dig så mycket du vill, och om du fortfarande vill ha en tatuering när du fyller 18 är det bara att göra en. För dina egna pengar givetvis.
Seriösa tatuerare tatuerar dessutom inte minderåriga, så MITT stöd kvittar ju, det lär inte bli någon tatuering förrän 18årsdagen ändå.

#254  #243 Faktum feather
2006-07-06 01:05:00

Även om du är vårdnadshavare har du inte rätt att erbjuda din dotters njure till tredje part hursomhelst. Det ÄR hennes kropp - ingen har rätt att begagna sig av hennes kropp utan hennes medgivande.
Du, som vårdnadshavare, har rätt att förbjuda henne från att ägna sig åt vad du själv finner olämplig verksamhet.
Det du stoppar henne från att göra skadar henne inte. Det som inte görs kan hon göra själv när hon är 18.
Det hon blir tvingad till däremot, går inte att göra ogjort.

Att stoppa någon från stora förändringar bevarar bara status quo. Tills vidare. Den som blivit stoppad får nya chanser i framtiden.
Att tvinga någon till stora förändringar är ju oåterkalleligt. Status quo går förlorat. Den som blivit tvingad har inga valmöjligheter i framtiden.
Det är ju olika saker.

#255  #245 Gullegubben feather
2006-07-06 01:25:12


Jag gissar att orsaken att det ar ovanligare att manniskor som har barn kan tanka sig abort an manniskor som inte har barn ar att nar man har erfarenhet av att vanta barn och fa barn, sa gar det inte att latsas att det har funnits en tid efter graviditetsbeskedet da barnet inte var ett barn, utan nagot annat som inte alls har nagot att gora med vanliga barn som fods.


Det där var visserligen lite föraktfullt formulerat - men okej...
Tror du att jag går runt och låtsas att fostret inte är ett foster?
Jag fattar mycket väl att fostret kommer att bli ett barn, fostret är fröet som blir en individ, en individ vars enda möjlighet till existens släcks när aborten genomförs. Det är oerhört ledsamt. Jag känner för dessa liv, som aldrig kommer att få se världen.
Jag lever inte i förnekelse.
Men jag har fortfarande absolut rätt att bestämma över vad mina inälvor ska användas till.
Om jag blev gravid, funderade på abort men bestämde mig ändå för att föda barnet - så fattar jag mycket väl att min förälskelse i mitt eget barn skulle ge mig svår ångest vid tanke på att jag faktiskt funderat på att göra abort. Givetvis fungerar det så! Att tänka att - herregud, tänk att jag nästan omintetgjorde det här fantastiska lilla miraklet... Jag fattar mycket väl hur ni känner det - men det_spelar_ingen_roll...
Er kärlek till era barn ÄR inte ett rimligt skäl till varför ni ska få tvinga ANDRA att fullfölja DERAS graviditeter

"Jag älskar min son - därför får ingen annan göra abort."
VAR ligger logiken i det resonemanget?


Det ar val inte fel att beratta det for andra, de kanske inte har tankt pa det och kommer att angra sig for sin abort.


...och det skulle uppnå VAD...?
Är det viktigt för dig att andra ska må så dåligt som möjligt...?
Vad har du för bevekelsegrunder för en sådan minst sagt destruktiv och dominant målsättning...?

Dels underskattar du andras intelligens, dels vill du att de ska sitta hemma och gråta ännu mer än vad de redan gör/har gjort.
Arrogans, självgodhet och hämndlystnad.

Har du något mer rationellt att komma med?

#256  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-07-06 01:36:01


Om jag däremot är miljardär, fullt kapabel att leva på sparade pengar resten av mitt liv - varför i h-e skulle jag inte få operera bort min högerarm...?


Håller med dig men all erfarenhet visar att andra människor kommer att ta detta som ett rättfärdigande av att de själva ska få göra det.


Det finns ett sådant psykiskt tillstånd - folk som vill bli amputerade, de går till käkaren och ber att han ska ta bort deras fullt friska ben tex. Få läkare står ut med att göra det, efetrsom det strider mot allt de tror på.


Känner till detta, men det krävs mycket att få igenom, tror inte det är lagligt i Sverige. Har sett en dokumentär om dessa människor, de måste få psykologisk utredning m.m.


Olagligt med självmord...?
Varför i helskotta då...?


Det är olagligt idag, har väl med att göra med försäkringspengar att göra, vi lever ju i en kapitalistisk mardröm.


Jag håller med dig om att du, som vårdnadshavare har rätt att diktera villkoren för henne så länge som hon befinner sig i din vård. När hon blivit myndig har hon rätt att göra som hon vill.


Så varför argumenterar du hela tiden uteslutande baserat på rätten att göra vad man vill med sin kropp?


Men om hon blir gravid tycker ju du att hon MÅSTE fullfölja graviditeten, även om hela hennes liv blir förstört av det...?


Nej, läs om vad jag skrivit. Jag anser inte att min dotter måste fullfölja graviditeten.


På grund av din dotters existens tycker du alltså att alla ANDRA (utom din dotter) måste fullfölja sina graviditeter. Din dotter är den enda som får göra abort om hon inte har blivit våldtagen.
Du kan ju knappast tycka att det är rättvist...?


Nej det tycker jag inte, jag har nämnt vid flera tillfällen att det finns undantag och detta gäller självklart för min dotter med.

Seriösa tatuerare tatuerar dessutom inte minderåriga, så MITT stöd kvittar ju, det lär inte bli någon tatuering förrän 18årsdagen ändå.


Jodå, men din blessing som förälder är det inget problem.


Du, som vårdnadshavare, har rätt att förbjuda henne från att ägna sig åt vad du själv finner olämplig verksamhet.


Jotack, det är bra att du anser att jag har rätt till detta.

Men hur som helst, jag har ganska bra koll på vad du anser om vad som är berättigat att göra som kvinna. Jag har ingen tro om att jag kommer kunna påverka dig att förändra ditt sett att se på detta och du undviker med stil kärnfrågorna jag ställer dig eller så ser du inte problematiken jag presenterar. Synd.

#257  #248 Faktum feather
2006-07-06 01:57:14


Men du verkar ju inte vara emot abort i vecka 40 så din logik håller ju. Kan inte du försöka få mig logikt att försvara abort i vecka 9 men inte i vecka 39? Jag kan ju inte logiskt försvara detta men är grymt nyfiken om nån kan logiskt göra detta.


Vecka 40...?
Visst borde man få avsluta en graviditet i vecka 40 om man vill. Många gör ju det. Det kallas då kejsarsnitt och brukar leda till att fostret överlever, så varför skulle abortmotståndare bråka om DET?
Vi har en läkarvård som har som hederskodex att försöka rädda liv.
Alla i förtid avslutade graviditeter brukar ju leda till att man försöker rädda fostrets liv, om det är så gammalt att det finns en rimlig chans att lyckas.
Fostrets liv borde absolut räddas om det går.
Oavsett när livmoderns ägare avslutar graviditeten.
F.n. går denna gräns vid 23-24 veckor gamla foster, typ. Och den kommer fortsätta sjunka. Till slut kommer man säkert kunna odla barn fr.o.m. det befruktade ägget i artificiella livmödrar.
Då tycker jag att alla aborter borde sluta med att fostret räddas i kuvös.

Målsättningen med fri abort är ju INTE att en massa foster ska DÖ, det är ju bara en olycklig konsekvens av att alla kvinnor (och män) MÅSTE tillåtas ha absolut bestämmanderätt över sina egna kroppar. Tyvärr innebär det fortfarande att foster i åldern 0-24 veckor dör om livmoderns ägare inte vill låna ut sina organ till behövande.


Men det gör jag ju inte, jag skrev klart och tydligt att jag ine kommer försöka förhidra min dotter att göra abort, eller hur?


Men du argumenterar emot fri abort ändå?
Din dotter ska få göra abort, men fri abort är ändå fel...?


Kan du vänligen svara då på de frågorna jag ställde tidigare till dig och svara gärna inte "Vilka menar du?"


Hänvisa iallafall till ett inlägg?
Jag tycker jag har svarat på alla dina frågor till mig?


Enligt lagstiftningen så är det så ja.


Öh, jaaa...?
Är det inte lagstiftningen du vill ändra?


Vad sägs om lagar och sociala regler? Eller du kanske tycker att människor är kompetenta nog att ta vara på sig sjäva?


NÅGON måste fastställa dessa lagar och sociala regler. Och ALLA andra sociala regler vi har går ut på att ingen har rätt att begagna sig av någon annans kropp mot dennes vilja. Varför är kvinnors livmödrar undantag?
Jag tycker ABSOLUT att INGEN är mer kompetent att veta allt om en viss individ än den individen själv. Därför måste den individen själv få bestämma vad som rättfärdigar eller inte rättfärdigar en abort - för henne själv. Och där har ingen annan rätt att utöva påtryckningar gentemot henne!


Jag anser inte att jag ska ha rätt att bestämma hur vidda en kvinna ska göra abort elelr inte, lagarna styr detta. Men jag tycker att lagen är helt fucked-up.


Men... om du tycker att lagen som ger kvinnan rätt att bestämma själv är helt fucked up - så TYCKER DU JU att kvinnan inte ska få bestämma själv. Du TYCKER JU att din åsikt bör få övertrumfa varje enskild kvinnas rätt att bestämma över sin egen kropp.


Kvinnorna får inte leka gud - alltså är det bättre att DU gör det...?

Hmm, jag bortser från denna ytterst förolämpande komentaren som fullständigt saknar syfte och mening för debatten.


Ah - lika ytterst förolämpande finner JAG det med uttalanden som dessa (du i #237):

Lagar finns eftersom människor inte klarar av att göra dessa val. Människor, kvinnor som män är dumma och följer strömmen, nåt måste guida dem mot rätt håll, det är lagarna som gör detta.
(...)
Nej, jag förstår inte att det är orimligt. Jag måste sakna nån empatiegenskap som så många andra feminister verkar besitta, en egenskap som ger kvinnan fullständig rättighet över liv och död. Jag förstår inte.


Du anser att kvinnor tar sig "fullständig rättighet över liv och död" dvs leker gud. Och det är något du inte anser att de ska syssla med. Därför ska de inte få göra abort hursomhelst... Sorry - men då blir DU den som tar sig "fullständig rättighet över liv och död"...
Om du får som du vill blir DU det som du anser att kvinnor inte bör tillåtas vara.
Det är DEFINITIVT en vändning som har syfte och mening i debatten.
Varför ska DU tillåtas inneha SAMMA typ av makt som du anser att enskilda människor inte bör tillåtas inneha...?
Det ÄR inkonsekvent och ologiskt.

#258  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-07-06 02:06:36

Vi bara pratar förbi varandra, så länge jag inte kan göra mig förstådd för dig är ju detta helt meningslöst.

#259  #252 Faktum feather
2006-07-06 02:32:22


Håller med dig men all erfarenhet visar att andra människor kommer att ta detta som ett rättfärdigande av att de själva ska få göra det.


??
Du tror att folk kommer hugga av sig armarna en masse om de bara får en förebild som leder vägen...?
Visserligen - silikonbröstboomen är ju faktiskt ett bevis på att förebilder kan få stora mängder människor att drömma om att stympa sig själva på samma sätt.
Men så länge de inte blir handikappade av stympningen, och behöver samhällsstöd för sitt uppehälle efteråt, så tycker jag faktiskt att folk har rätt att stympa sig till förbannelse.
(Och jag tycker det borde vara förbjudet att sjukskriva sig efter plastikkirurgiska ingrepp. Gör det på semestern. Sno inte stålar från 95-åriga Gunvald för att fixa större bröst!)


Det är olagligt idag, har väl med att göra med försäkringspengar att göra, vi lever ju i en kapitalistisk mardröm.


Är det?
Så hur straffas misslyckade självmördare?
Böter? Fängelse?


Så varför argumenterar du hela tiden uteslutande baserat på rätten att göra vad man vill med sin kropp?


Som sagt.
Även din dotter äger själv rätten till sin egen kropp. Du har, som förmyndare, rätt att stoppa henne (tills vidare) från att göra ingrepp i sin kropp, men du har inte rätt att TVINGA på henne ingrepp.
Könsstympning är tex olagligt även för föräldrar att tvinga sina barn till. För att inte ens föräldrar ÄGER rätten till sina barns kroppar.


Nej, läs om vad jag skrivit. Jag anser inte att min dotter måste fullfölja graviditeten.


Förlåt, jag måste ha missförstått dig isåfall.
Du tycker alltså att det är okej med fri abort?


Nej det tycker jag inte, jag har nämnt vid flera tillfällen att det finns undantag och detta gäller självklart för min dotter med.


Hon får bara göra abort om hon blivit våldtagen alltså?


Jodå, men din blessing som förälder är det inget problem.


Seriösa tatuerare vill ha 18-åriga kunder. Bröstförstoringar kan också utföras med målsmans medgivande innan 18 års ålder. Detta är förstås inte acceptabelt. Antingen är man omyndig eller också är man myndig. "Målsmans medgivande" när det gäller icke nödvändiga fysiska ingrepp på minderåriga tycker jag är befängt.


Men hur som helst, jag har ganska bra koll på vad du anser om vad som är berättigat att göra som kvinna. Jag har ingen tro om att jag kommer kunna påverka dig att förändra ditt sett att se på detta och du undviker med stil kärnfrågorna jag ställer dig eller så ser du inte problematiken jag presenterar. Synd.


VILKA kärnfrågor?
VILKEN problematik?
VAR presenterar du den?
Hänvisa till ett inlägg om du, begripligt nog, inte vill upprepa dig.
Säg gärna vad jag har missat eller var min egen argumentation brister i logik eller konsekvens så ska jag med förtjusning svara - men försök inte låtsas att jag har undvikit något, som du inte ens tänker precisera. Luddiga, svepande anklagelser vinner ingen debatt.

#260  #254 Faktum feather
2006-07-06 02:35:14

Pratar vi FÖRBI varandra...?
Det tycker jag nog faktiskt inte alls att vi gör - men hänvisa till det inlägg som säger det du tycker att jag missar så ska jag göra mitt bästa för att förstå vad jag har missat.

#261  feather Gullegubben
2006-07-06 08:57:28

Du kör vidare på kropps- och graviditetslinjen. Jag tror ärligt inte att du menar allvar, ens för egen räkning. Abort handlar om möjligheten att undvika föräldraskap genom att ända ett annat liv. Din linje är helt konstruerad och är bara ett sätt att göra om en direkt önskan att ända ett annat liv, för att undvika föräldransvar gentemot det nya livet, till en direkt önskan att bestämma över sin egen kropp, vilken tyvärr har den indirekta följden att man samtidigt ändar ett annat liv. Det har inte ett gram av trovärdighet i mina ögon.

#262  feather Faktum
2006-07-06 11:38:58


Pratar vi FÖRBI varandra...?
Det tycker jag nog faktiskt inte alls att vi gör - men hänvisa till det inlägg som säger det du tycker att jag missar så ska jag göra mitt bästa för att förstå vad jag har missat.

Jag tar detta en gång, jag har redan gett upp att förklara för dig men nåt i vår kommunikation funkar inte. Först och främst, jag skriver

Jag vill inte gå in på logik då det aldrig bemöts på ett vettigt sätt, ingen har hittills kunna logiskt argumentera emot #70.

Då svarar du

Jag kan argumentera logiskt för abort.

Antingen så tror du på fullt allvar att ditt svar är ett riktigt svar på det jag skrev eller så undvek du med vilje att svara på frågan. I vilket fall som helst så pratar vi förbi varandra här. För i min värld och min logik så har ditt svar ingen anknytning till #70. Din logik och min logik är helt skillda från varandra och därmed pratar vi förbi varandra.
Vi du lägga energi och tid på nån som inte förstår dig? Jag vill inte det så jag har ingen vidare lust att försöka förklara in i minsta detalj det jag efterfrågar till nån som inte vill förstå.
Nästa grej

Men du verkar ju inte vara emot abort i vecka 40 så din logik håller ju. Kan inte du försöka få mig logikt att försvara abort i vecka 9 men inte i vecka 39? Jag kan ju inte logiskt försvara detta men är grymt nyfiken om nån kan logiskt göra detta.

Detta bemöter du på följande sätt.

Vecka 40...?
Visst borde man få avsluta en graviditet i vecka 40 om man vill. Många gör ju det. Det kallas då kejsarsnitt och brukar leda till att fostret överlever, så varför skulle abortmotståndare bråka om DET?

Vi har inget att säga varandra, ser du mönstret nu, pratar vi förbi varandra här?
återigen, du bemöter enligt min logik och språkförståelse inte det jag skriver, du svarar på nåt annat. Detta är meningslöst för mig, jag får inte ut nåt av dina svar, inte ett jotta.


Men... om du tycker att lagen som ger kvinnan rätt att bestämma själv är helt fucked up - så TYCKER DU JU att kvinnan inte ska få bestämma själv.


Återigen vi är funtade på olika sätt, i min logik kan man tycka att en lag är fucked up utan att vara emot lagen. Som ett exempel kan vi ta våldtäktslagen, som jag tycker är fucked-up men som jag för den delen anser att våldtäkt är ok.
återigen vi pratar förbi varandra och jag känner att jag måste svara och förklara självklarheter som t.ex. det här med lagarna.
Vidare, jag skriver att det är olagligt att begå självmord, du besvarar detta med

Är det?
Så hur straffas misslyckade självmördare?
Böter? Fängelse?

Återigen du svarar på nåt helt annat, enligt mig så svarar du som om jag påstått att självmordförsök är olagligt.
Fatta att jag inte orkar med sån här skit, jag får ut ett ett jotta och du kan ju knappast få ut nåt heller. Jag vill inte lägga energi på nån som inte förstår mig. Så please försök att förstå det jag skrivit nu, jag kan inte förklara det tydligare än vad jag gjort nu.

#263  feather Faktum
2006-07-06 11:42:55

Glömde några inte, men jag utgår från att du fattar vad dessa inte ska stå.

#264  #258 Faktum feather
2006-07-06 18:39:35

Jag tycker att hela ditt inlägg #70 består av diverse olika sätt att problematisera hur man ska kunna sätta en tidsgräns för att igår fick du göra abort, idag får du inte längre...
Eller har jag fel?


Jag kan inte logiskt tycka det är okey med abort till ett visst skeende i graviditeten men inte dygnet efteråt om jag inte tar till andra metoder än logik.


I #248 återkommer du till problemet:

Kan inte du försöka få mig logikt att försvara abort i vecka 9 men inte i vecka 39? Jag kan ju inte logiskt försvara detta men är grymt nyfiken om nån kan logiskt göra detta.


Jag förstår varför du har problem med det, för jag tycker inte heller att det är logiskt, konsekvent och hållbart.
Men jag tycker heller inte att det är relevant!
Jag tycker kvinnan ska få AVSLUTA sin graviditet närsomhelst under graviditeten. Logiskt, eftersom det är hennes livmoder det handlar om.
Jag tycker också att om fostret är så gammalt att det KAN överleva utanför livmodern, så SKA man försöka hjälpa det att överleva parallellt med att graviditeten avslutas.
Logiskt, eftersom kvinnan har absolut rätt att göra vad hon vill med sina inälvor, precis som män, men det liv som finns UTANFÖR henne, det självständiga livet - har ju inte längre med hennes livmoder att göra, och är lika självständigt och har lika högt människovärde som vemsomhelst annars i operationssalen...

Om du ändå vill fortsätta försöka med ditt tankeproblem att logiskt försvara aborträtt i vecka 9, men inte i vecka 39, så har du alldeles rätt. Jag kan inte hjälpa dig.

Jag lägger GÄRNA tid och energi på att uppnå förståelse för mig själv och för andra. Det är utmärkt träning för hjärnan om inte annat.
:-)

Klart att man kan tycka att något är fucked up utan att vara EMOT det - men det är ju fullständigt poänglöst att gå runt och tycka att något är fucked up uatan att vilja göra något åt det, eller se att det GÅR att göra något åt det.
Jag tycker det är ganska fucked up att alla måste DÖ, men vad är poängen med att skriva det på ett internetforum? Och om man tycker att en lagtext är fucked up, men inte kan se hur den skulle kunna förbättras - ja, vad vill man då ha sagt med att kritisera lagtexten i en debatt...?
"Jag vill klaga, men det behöver ni inte bry er om"...?


Du skriver först att:

...det är olagligt att begå självmord,


Jag ifrågasätter detta, för siåvittjagvet ÄR det inte olagligt att begå självmord.

Och du svarar:

Återigen du svarar på nåt helt annat, enligt mig så svarar du som om jag påstått att självmordförsök är olagligt.


Du menar alltså att självmord är olagligt, men inte självmordsförsök?


Fatta att jag inte orkar med sån här skit, jag får ut ett ett jotta och du kan ju knappast få ut nåt heller. Jag vill inte lägga energi på nån som inte förstår mig. Så please försök att förstå det jag skrivit nu, jag kan inte förklara det tydligare än vad jag gjort nu.


Jag får ut en hel del av att försöka göra mig förstådd och förstå andra. Men visst, jag vill inte slösa din energi. Tycker du fortfarande att vi bara pratar förbi varandra så är det klart att vi kan lägga ner.

#265  Vad tror ni, är det ett outtalat abortmotstånd vi kan skymta? RasmusS
2006-07-07 11:58:17

Det är lite underligt att så många argument, nästan alla, mot ekonomisk abort, för män där kvinnan föder mot mannens vilja, leder till den logiska konsekvensen att abort inte borde vara tillåtet i andra fall än vid våldtäkt eller då en kvinna stulit en mans sperma.

Är det ett outtalat abortmotstånd en kan skymta?

(Det underliga består i att detta motstånd delas av många feminister och jag inbillade mig kanske lite väl snabbt att de flesta feminister var _för_ fri abort, att kvinnan ska få bestämma över sin egen kropp.)

#266  Sv: Abort och sånt elinlite
2006-07-07 14:50:43

De som är emot abort:
Vad tycker ni att vi ska göra med alla de miljontals befruktade nedfrysta ägg som sitter i diverse frysar?
De slängs bort när bäst före datumet går ut.
Eller när föräldrarna vill.

Är inte det massmord i så fall?

Alltså OM livet börjar vid befruktningen så borde väl alla dessa ägg få en livmoder, eller hur?

#267  RasmusS metamorfos
2006-07-07 17:13:18

Argumenten mot männens "ekonomiska abort" eller "juridiska abort" har inget med abortmotstånd att göra. Du måste skilja på ett barn som aldrig blir född (pga abort) och ett barn som faktiskt existerar och kommer att bli en vuxen människa.

#268  RasmusS Faktum
2006-07-11 16:42:59

Vore intressant att höra dina reflektioner på följande länk. Du får gärna beskriva sidan som finns länkad där med(du fattar vilken, jag vågar inte klicka)
http://gluefox.com/min/kontr/abort.htm

#269  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-07-11 18:32:37

En annan fråga som är intressant, har en kvinna som har ett befruktat ägg av sig själv placerat i en surrogatmoder några rättigheter överhuvudtaget? Har hon lika lite rättigheter som en man?
Jag anser att de borde ha rättigheter att skydda sin avkomma om en surrogatmamma har gått med på att bli surrogatmamma.

#270  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-07-11 18:41:45

En annan fråga angående surrogatmödrar. När ägget har insiminerats och det resulterar i tvillingar eller trillingar o.s.v. hur ska detta lösas, vem ska bestämma vad? Eller om det blir grava funktionshinder som märks tidigt, ska de biologiska föräldrarna nu bli skyldiga att ta hand om barnet när det födds trots att de inte vill detta utan vill försöka om igen?
Hittade en länk om en surrogatmamma som vägrade abortera det ena fostret.
http://www.nrlc.org/news/2001/NRL09/surro.html

#271  Metamorfos RasmusS
2006-07-21 16:10:21

Jag förstår inte riktigt på vilket sätt ditt och mitt inlägg nr. 265 står som några motsägelser. Jag skiljer på detta men som jag skrev, den logiska konsekvensen, dvs. om en är konsekvent av nästan alla argument en ”juridikisk abort” leder till ett abortförbud annat än vid våldtäkt.

#272  Faktum RasmusS
2006-07-21 16:13:58

Jag måste få återkomma när jag reflekterat lite över länken och de andra intressanta frågorna. Glömde bort denna tråd i sommarhettan, därav det långa dröjsmålet. Sorry =)

#273  Sv: Abort och sånt metamorfos
2006-07-21 17:00:07

Den logiska konsekvensen av att en man gör "ekonomisk abort" är att en människa som existerar (barnet) får leva i vetskapen att den inte är önskad av en förälder.

Den logiska konsekvensen av att en kvinna gör abort, är att det aldrig blir någon människa som lever i vetskapen att den inte är önskad av en förälder.

Det går alltså inte att jämföra - det blir en enorm tankevurpa!

#274  metamorfos Gullegubben
2006-07-21 17:33:42

"Den logiska konsekvensen av att en man gör "ekonomisk abort" är att en människa som existerar (barnet) får leva i vetskapen att den inte är önskad av en förälder."

Och?

Även utan ekonomisk abort kan (och får ofta) ett barn få veta att en förälder av goda eller mindre god skäl inte ville ha barnet. En förälder kan ändra sig åt ena hållet eller åt andra hållet. En mor eller en far kan också börja hata sitt barn.

Säkrast att abortera alla barn?

#275  RasmusS Faktum
2006-07-21 17:41:26


Jag måste få återkomma när jag reflekterat lite över länken och de andra intressanta frågorna. Glömde bort denna tråd i sommarhettan, därav det långa dröjsmålet.


Du glömde bort tråden?!? Aha, Rasmus, säääkert....
Jaja, jag förstår, ibland är det svårt att följa trådarna man skriver i.
Har inte trots månader av funderande kommit fram till nån vettig punkt idag, känns som om nån frågar "Vad anser du om abort?" så får man svara med frågan "Har du 5 timmar över att lyssna så kan jag ge lite hintar om vad jag tycker?"

Ha det gött Rasmus!

#276  #273 MarianneK
2006-07-21 18:40:36

Och så elagant kan en alltså sammanfatta varför "ekonomisk abort" är ogenomförbart i praktiken. Vackert skrivet!

Vid vanlig abort finns inget barn, som kommer att växa upp och vara en del i samhället, vars liv och känslor en måste ta hänsyn till. Vid en ekonomisk abort finns det det.

#277  MarianneK Gullegubben
2006-07-21 19:01:51

"Vid vanlig abort finns inget barn, som kommer att växa upp och vara en del i samhället, vars liv och känslor en måste ta hänsyn till."

Vad underbart! Varför gör inte fler aborter?

Vi vet ju alla att det ofta är svårt att växa upp och vara en del av samhället och att många föräldrar misslyckas med att ta hänsyn till barnets liv och känslor.

#278  Sv: Abort och sånt elinlite
2006-07-21 19:18:13

Vad underbart! Varför gör inte fler aborter?

Det vore önskvärt. Vissa borde avstå från föräldraskap så vidrigt som de behandlar sina barn.

#279  elinlite Gullegubben
2006-07-21 19:27:33

"Det vore önskvärt. Vissa borde avstå från föräldraskap så vidrigt som de behandlar sina barn."

Det är ju svårt att veta i förväg för kanske 50-60 år framåt. Säkrast vore om alla alltid gjorde abort.

#280  Gullegubben MarianneK
2006-07-21 19:44:43

Ja, det är ju lätt att vara sarkastisk över andras inlägg utan att lägga fram egna argument eller ståndpunkter, förstås.

#281  MarianneK Gullegubben
2006-07-21 19:59:49

Que?

Jag har lagt fram ett förslag. metamorfos kallar det "en tankevurpa". Du instämmer i metamorfos inlägg. Och nu kallar du mig sarkastisk?

#282  Gullegubben MarianneK
2006-07-21 20:09:38

Är det inte RasmusS förslag som metamorfos kallar tankevurpa? Om du skriver numret på det inlägg som innehåller ditt förslag läser jag det gärna.

Varför argumenterar du inte för varför det enligt dig inte är en tankevurpa istället? Metamorfos förklarar ju varför det är det, istället för att bara kalla det det.

Menar du att du inte är sarkastisk när du skriver:
"Vad underbart! Varför gör inte fler aborter?"

Ska jag tolka det som att du är för en kraftig ökning av abortfrekvensen?

#283  MarianneK Gullegubben
2006-07-21 20:22:17

Jag stöder förslaget om ekonomisk abort, och jag var den som först skrev om det här på jäif, om jag minns rätt.

"Den logiska konsekvensen av att en man gör "ekonomisk abort" är att en människa som existerar (barnet) får leva i vetskapen att den inte är önskad av en förälder.

Den logiska konsekvensen av att en kvinna gör abort, är att det aldrig blir någon människa som lever i vetskapen att den inte är önskad av en förälder."

Förbud mot ekonomisk abort är ingen garanti för att barnet inte skall få reda på att en av dess föräldrar inte ville ha det, det kan vi kanske vara överens om. Jag vill till och med påstå att ytterst få oönskade barn lyckas klara sig undan denna vetskap.

Abort garanterar att barnet aldrig kommer få reda på att en förälder inte önskade barnet. Detta gäller förstås som argument för abort om inte fadern vill ha barnet lika mycket som det gäller som argument för abort om modern inte vill ha barnet, det kanske vi också kan vara överens om.

Min (överdrivna) slutsats är att abort hjälper mot många bekymmer för barnet, så det borde användas mer.

#284  Sv: Abort och sånt MarianneK
2006-07-21 21:13:24

Det är möjligt, men metamorfos svar handlade väl om RasmusS inlägg, tror jag.

Men jämförelsen handlar inte om att argumentera för att abort är bra. Den visar på att "ekonomisk abort" och abort är olika saker, där det ena får negativa konsekvenser för en individ (inte bara att den får veta att den inte är önskad av en förälder, det finns även risk för ekonomisk misär), medan det andra inte leder till negativa konsekvenser för någon som växer upp och blir en del av samhället.

I fallet "ekonomisk abort" finns en samhällsmedborgare (barnet) att ta hänsyn till, som inte finns i fallet "abort".

Abort som skydd mot de potentiella negativa saker som kan drabba ett barn är det ingen som har argumenterat för. I alla fall inte jag.

"Förbud mot ekonomisk abort" låter väldigt märkligt, eftersom det handlar om att skapa en lagstiftning som aldrig funnits, inte om att införa ett förbud. Ekonomisk abort skulle garantera att barnet får reda på att det är oönskat av minst en förälder.

Barns rätt att vara önskade tycker jag är viktig, även om den inte kan garanteras.

#285  Faktum RasmusS
2006-07-23 17:39:10

Jaja, ”förträngde” den då, det blev så många inlägg jag inte var delaktig i.. ;) Brukar mest skumma i de färskaste debatterna som inte är mer än ett par dagar, speciellt då en inte har så mycket tid att skriva. Precis som du har jag trots mycket funderande inte kommit fram till något som förändrar mitt nuvarande ställningstagande som är för en oförändrad aborträtt rent praktiskt men mot abort på det rent moraletiska planet eftersom jag är mot att något liv överhuvudtaget tas om det inte är direkt nödvändigt för att behålla ens egen hälsa och liv. Det är en för svår fråga för att bara hafsa ner ett svar.

Länken du hänvisade till var intressant, intressanta liknelser osv. men den kändes samtidigt som om den andades ganska mycket abortmotstånd som bygger på moraletiskt filosoferande. Mitt problem med deras resonemang är att en kan dra det lite längre än författaren till länken om en vill vara riktigt konsekvent och då är frågan om manlig onani ska ses som lika fel som en abort.

Hade jag varit kvinna hade jag definitivt både krävt och kämpat för aborträtten och jag kan inte se varför faktumet att jag är man skulle ändra på min syn att kvinnan ska ha beslutsrätten. Men visst, med tanke på att abort allt för ofta används som en form av retroaktivt p-medel så skulle jag önska mer ansvar från alla parter i frågan att skydda sig mot en ofrivillig graviditet.

Antingen har min bredbandleverantör blockerat sidan, den ligger nere eller så har jag någon inställning som gör att jag inte kan se den, alltså ”abortkykogården”. Men en sak känns rätt säker och det är att bilderna inte är någon nyhet för mig, jag vet ungefär hur de olika stadierna ser ut. Därför tror jag inte det förändrar min nuvarande syn på abortfrågan.

Rätten till ett barn är också intressant, det som du är inne på med surrogatmödrar osv. och inte bara rätten att slippa ansvaret för ett barn men jag tror vi varit inne på det förut och lösningen på det var DNA-test för att säkra faderskap om jag inte missminner mig. ”Strular” en till det med surrogatmödrar så har väl alla parter en viss rätt men jag kan tänka mig så många olika situationer där jag skulle döma olika om jag satt som domare att det är svårt att finna en generelle regel. Tror dessa fall, för de lär i alla falla inte vara så oerhört många, skulle lämpa sig bäst att lösas från falla till fall.

#286  Ot Faktum RasmusS
2006-07-23 17:39:57

Ha det gött du med! =)

#287  Metamorfos & MarianneK RasmusS
2006-07-23 18:00:09

Metamorfos

Den logiska konsekvensen av att en man gör "ekonomisk abort" är att en människa som existerar (barnet) får leva i vetskapen att den inte är önskad av en förälder."

Metamorfos sa:
Och?


Är det inte uppenbart? Att en ska leva som en lär och inte tvinga på andra något som en själv inte är beredd att ställa upp på. Annars, om en inte lever som en lär så brukar det väl kallas för dubbelmoral och/eller hyckleri. =)

Metamorfos sa:
Även utan ekonomisk abort kan (och får ofta) ett barn få veta att en förälder av goda eller mindre god skäl inte ville ha barnet. En förälder kan ändra sig åt ena hållet eller åt andra hållet. En mor eller en far kan också börja hata sitt barn


Jo, så vad är då problemet med ”juridisk abort” egentligen?

Det är ju bara att inse att en förälder som blir påtvingad ett föräldraskap lär generellt göra ett sämre ”jobb” som förälder än den som valt att bli förälder. Vidare är det bara att inse att många förhållanden spricker och barnen får lida pga. det och pga. av många omogna egoistiska föräldrar som använder barnen som vapen. Så barn garanteras på intet sätt en bättre och mer kärleksfull tillvaro bara för att vi inte gjort föräldraskapet mer jämställt genom att tillåta ”juridisk abort”.

Metamorfos sa:
Säkrast att abortera alla barn?


För vackra Tellus skull kanske men inte min. Hur kom du fram till den slutsatsen? Det låter som om du kom fram till den pga. ditt eget resonemang och inte genom mitt.


MarianneK

MarianneK sa:
Vid vanlig abort finns inget barn, som kommer att växa upp och vara en del i samhället, vars liv och känslor en måste ta hänsyn till. Vid en ekonomisk abort finns det det


Förvisso, men på vilket sätt förändras detta nu existerande barns liv av att mannen slipper ett påtvingat ekonomiskt ansvar för ett beslut han inte tilläts fatta?

Hur älskat tror du ett barn känner sig av en man som blivit far mot sin vilja och pga. sin mognad, civila status osv. inte kan ta detta ansvar?

Varför inte kapa det ”onda” vid roten? Dvs, befria både barnet och den ofrivillige fadern från smärtan av att inte känna sig älskad och att inte kunna älska. Låt barnet växa upp bland vuxna som önskar och älskar det i stället för att tvinga på barnen föräldrar som inte önskar ha med dem att göra. Ger inte det bättre uppväxtförhållanden?

#288  Sv: Abort och sånt Faktum
2006-07-23 18:01:38


Precis som du har jag trots mycket funderande inte kommit fram till något som förändrar mitt nuvarande ställningstagande som är för en oförändrad aborträtt rent praktiskt men mot abort på det rent moraletiska planet eftersom jag är mot att något liv överhuvudtaget tas om det inte är direkt nödvändigt för att behålla ens egen hälsa och liv.


Kan återigen konstatera att vi har väldigt snarlik syn på det hela. Jag är idagsläget öppen för att åtminstånde försöka få till ett sätt att få ner antalet ovilliga fäder, jag tror som nämnts i denna tråd http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…
att det är av yttersta vikt för jämställdhetsarbetet att vi får ner antalet fäder som inte vill bli fäder.
Så länge det i Sverige är så skevt på just föräldrafronten så har vi ett problem som fortplantar sig genom samhället nästan osynligt men lämnar konsekvenser bakom sig som är direkt kontraproduktiva för jämställdhetsarbetet i samhället övrigt.

#289  Ble lite fel inledningsvis i... RasmusS
2006-07-23 18:02:32

...inlägg nr. 287. Citatetföre Metamorfos uttryckliga "och?" är mitt eget och inte Metamorfos. Sorry Metamorfos =)

#290  MarianneK Gullegubben
2006-07-23 18:09:42

"Barns rätt att vara önskade tycker jag är viktig, även om den inte kan garanteras."

Sa da menar du att du inte vill att kvinnor skall behalla barn om de inte ar absolut sakra pa att mannen vill ha det?

Att du tycker att det ar omoraliskt om en kvinna gor det?

Men anda ar du emot ekonomisk abort?

Jag fattar inte ditt resonemang.

Varfor vill du inte skydda man mot kvinnor som du tycker beter sig omoraliskt?

#291  RasmusS MarianneK
2006-07-23 18:16:28

Det är tyvärr inte de enda felen. Du har även angivit Gullegubbens yttranden som metamorfos. Blir skumt.

#292  Angående valsdiskussioner MarianneK
2006-07-23 18:17:40


#293   MarianneK
2006-07-23 18:18:21

Oj, nu blev det skumt - skyller på denna eländiga dator...

#294  Faktum #288 RasmusS
2006-07-23 18:19:30

Faktum sa:
Jag är idagsläget öppen för att åtminstånde försöka få till ett sätt att få ner antalet ovilliga fäder, jag tror som nämnts i denna tråd att det är av yttersta vikt för jämställdhetsarbetet att vi får ner antalet fäder som inte vill bli fäder


”Ekonomisk abort”, eller som jag hellre formulerar det ”juridisk abort”, kanske kompletterad med självfinansierad abort, skulle nog i förlängningen leda till mindre oönskade barn och kanske även aborter. Jag inbillar mig, jag kan givetvis ha fel, att om alla visste att konsekvensen av sex skulle innebära ett pris oavsett om de vill ha barn eller ej om de verkligen inte ser till att skydda sig så skulle folk bli försiktigare, lite i alla fall. I bästa fall skulle de skydda sig bättre vilket behövs.


Faktum sa:
Så länge det i Sverige är så skevt på just föräldrafronten så har vi ett problem som fortplantar sig genom samhället nästan osynligt men lämnar konsekvenser bakom sig som är direkt kontraproduktiva för jämställdhetsarbetet i samhället övrigt


Så oerhört sant. Det fortplantar sig på alla områden eftersom barn, föräldrar, familj är en så central del av människans liv att det egentligen vore rent underligt att komma fram till något annat. Ändå verkar denna ojämställdhet som inte bara går ut över män utan även över kvinnor inte ses som speciellt viktig inom feminismen. (Detta är ingen känga mot vare sig dig eller feminismen, men som påstådd jämställdhetsrörelse borde alla ojämställdheter kännas viktiga att motarbeta.)

Eftersom allt, alltså för oss människor, börjar med att vi är barn och vi växer upp i könsrollsuppdelade och ojämställda förhållanden så vore det ju underligt om dessa könsroller och ojämställdheter inte satte sina avtryck på oss, ungefär som en skadad gjutform speglar skada i kopiorna.

Jag tror benhårt på ”juridisk abort” är _en_ av alla behövliga vägarna dit.

#295  RasmusS MarianneK
2006-07-23 18:24:01

Om det finns en vuxen som vill ta ansvaret som den andre föräldern, och den biologiske fadern/modern inte har något emot det, är det ju bara att adoptera. Då försvinner den ekonomiska och moraliska bördan från den som inte vill bli förälder, och barnet omges av vuxna som bryr sig.

Men om en sådan vuxen inte finns, finns det risk för att barnet får växa upp i ekonomisk misär om båda föräldrarna inte tvingas vara med och betala. Det går säkert att argumentera för att mamman förtjänat detta (om jag skulle hålla med eller inte är inte relevant för denna diskussion), men hur argumentera för att barnet förtjänat det?

Jag tror att ett barn som växer upp med en förälder i vetskapen om att den andra inte bryr sig, har det sämre om ekonomin är katastrofal än om den inte är det. Tror intre du det?

#296  MarianneK #291 RasmusS
2006-07-23 18:26:54

Ja, jäklar…. *rodnar lätt*

Intressant… och…ehrm…lite pinsamt. Har tyvärr ingen dator att skylla detta misstag på. ;)

Sorry Gullegubbe och sorry Matemorfos!! =)

Men till dig blev det väl ändå rätt? Och i så fall är jag intresserad av ditt svar.

#297  Gullegubben MarianneK
2006-07-23 18:28:13

Jag har förklarat varför jag tycker att "ekonomisk abort" är en dålig idé. Läser du mina inlägg här så förstår du nog hur jag menar.

Att jag inte menar det du antyder att jag menar bör ha framgått av mina tidigare inlägg. Men för tydlighetens skull: Nej, det menar jag inte.

#298  MarianneK Gullegubben
2006-07-23 18:29:34

Men alla dessa problem for barnet kan ju kvinnan undvika genom att gora abort. Varfor skall barnet behova lida for att hon vill ha barnet?

#299  Gullegubben MarianneK
2006-07-23 18:42:31

Abort är ett medicinskt ingrepp som inte är ofarligt. Det är helt omoraliskt att tvinga någon att utföra abort.

Menar du att kvinnor bör tvingas göra abort om mannen inte vill ha barnet?

#300  MarianneK Gullegubben
2006-07-23 18:43:19

"Jag har förklarat varför jag tycker att "ekonomisk abort" är en dålig idé. Läser du mina inlägg här så förstår du nog hur jag menar."

Jag har last vad du har skrivit och jag satter in det i ett sammanhang, for att se om dina argument haller.

Du tycker att en kvinna kan fa se till att ett barn fods och far vaxa upp under knappa forhallanden men inte att en man skall fa det. I sa fall ar det inte barnets basta som ar det viktigaste, utan att kvinnan far bestamma.

Jag maste stalla tva fragor.

Med tanke pa att du varnar om Barns rätt att vara önskade.

Tycker du att kvinnor skall behalla barn aven om de inte ar absolut sakra pa att mannen vill ha det?

Tycker att det ar omoraliskt om en kvinna anda behaller barnet i sa fall?

#301  MarianneK Gullegubben
2006-07-23 18:48:13

"Abort är ett medicinskt ingrepp som inte är ofarligt. Det är helt omoraliskt att tvinga någon att utföra abort.

Menar du att kvinnor bör tvingas göra abort om mannen inte vill ha barnet?"

Vad hande med barnets ratt att vara onskat och att vaxa upp under sa goda forhallanden som mojligt?. Ar det redan bortglomt?

#302  Sv: Abort och sånt MarianneK
2006-07-23 19:07:29

Hur passar abort som inte ofarligt medicinskt ingrepp in i dina resonemang?

Att behålla ett barn är att inte göra detta medicinska ingrepp, det är inte bara ett beslut.

Visst är barns rätt att vara önskad viktig. Helst av båda föräldrarna, men åtminstone av en av dem. Är det orimligt?

Hur löser du problemet utan att tvinga kvinnor till abort?

Jag ogillar generellt att moralisera över situationer som är olika från fall till fall och som jag har svårt att sätta mig in i.

#303  MarianneK Gullegubben
2006-07-23 19:20:36

"Visst är barns rätt att vara önskad viktig. Helst av båda föräldrarna, men åtminstone av en av dem. Är det orimligt?"

Fast kvinnor som foder barn for mannens skull fast hon inte vill sjalv ar mindre vanliga an motsatsen. Eller har jag missat nagot?

"Hur löser du problemet utan att tvinga kvinnor till abort?"

Kvinnor tvingas inte till abort, det enda som hander ar att man inte langre tvingas till foraldraskap. Ungefar som sexkopslagen, den forsvarar inte for prostituerade att salja sex, utan bara for sexkopare att kopa sex.

"Jag ogillar generellt att moralisera över situationer som är olika från fall till fall och som jag har svårt att sätta mig in i."

Sa du kan inte saga om du tycker att det ar moraliskt ratt eller inte att man tvingas bli foraldrar till barn de inte vill ha? Men daremot har du inget att invanda emot att de faktiskt tvingas till det? Stodjer du en ordning som du inte har nagon uppfattning om huruvida den ar moraliskt riktig eller inte?

#304  Metamorfos RasmusS
2006-07-23 19:28:17

Får börja om här då. *hehe*

Metamorfos sa:
Den logiska konsekvensen av att en man gör "ekonomisk abort" är att en människa som existerar (barnet) får leva i vetskapen att den inte är önskad av en förälder


Om du alltid sätter barnet först, är du då också för juridiska förbud mot skilsmässor, ensamvårdnad, otrohet osv. dvs. allt som kan smärta barnen? Jag menar i konsekvensens namn.

Hur önskat tror du barnet känner sig av en man som blivit påtvingad fadersrollen mot sin vilja och därför inte kan eller vill ha med barnet att göra?

Om det är barnet du vill skydda, borde inte konsekvensen av det resonemang jag citerat av dig ovan leda till att barn inte ska tillåtas födas mot en förälders vilja, dvs. en tvingande abortlag i de fall fadern inte vill ha med barnet att göra? (Annars kommer ju barnet veta att det är oönskat enligt vad jag förstått av ditt resonemang.)

Metamorfos sa:
Den logiska konsekvensen av att en kvinna gör abort, är att det aldrig blir någon människa som lever i vetskapen att den inte är önskad av en förälder


Den logiska konsekvensen av att en kvinna tar abort är att ett liv aldrig får chansen att utvecklas hela vägen till sin egen naturliga död plus ansvarsfrihet för både mannen och kvinnan så länge båda föräldrarna är överens kring en abort.

I de fall kvinna gör abort mot mannens vilja har vi en man som berövats sitt barn.

#305  MarianneK RasmusS
2006-07-23 19:41:08

MarianneK sa:
Men om en sådan vuxen inte finns, finns det risk för att barnet får växa upp i ekonomisk misär om båda föräldrarna inte tvingas vara med och betala. Det går säkert att argumentera för att mamman förtjänat detta men hur argumentera för att barnet förtjänat det?


Först och främst tror jag inte så lite om kvinnor generellt att de inte skulle väga in detta faktum vid ett beslut om abort. Jag tror att om kvinnor visste att om de väljer att föda utan att en frivillig fader finns och att de därför skulle tvingas på hela försörjningsbördan för barnet generellt skulle välja abort eller att se till att skydd mot graviditet användes. De kvinnor som är emot abort skulle säkerligen inte tillåta sex med en man som vill köra oskyddat. De andra kvinnorna skulle nog se till att ta ansvar antingen genom abort eller genom att inte acceptera sex utan skydd.

Män är på intet sätt befriade från ansvaret för att se till att en graviditet inte uppstår, öfr detta har båda parter samma ansvar och skyldigheter. Men för vad graviditeten leder till, dvs. abort eller ett barn kan bara rimligen lastas den som exklusivt äger rätten till att besluta om detta, dvs. kvinnan. Därför kan mannen lastas med ansvar för delad abortkostnad vid kvinnans val av abort.

MarianneK sa:
Jag tror att ett barn som växer upp med en förälder i vetskapen om att den andra inte bryr sig, har det sämre om ekonomin är katastrofal än om den inte är det. Tror intre du det?


Sant igen, så varför forcera en relation mellan en fader som inte kan axla detta ansvar och ett barn som behöver det? Vad tror du det ger för en bild av mansrollen och män?

Tror du inte denna ojämställdhet, dvs. den att en man aldrig har rätten att besluta om han ska bli pappa eller ej, sätter avtryck på samhället och könsrollerna och skapar ytterligare ojämställdhet, som en dominoeffekt?

#306  Gullegubben MarianneK
2006-07-23 19:56:43

Jag har förstått vad du menar med ekonomisk abort. Mitt huvudargument emot detta är att det handlar om en oskyldig människa (barnet) som riskerar att få växa upp i ekonomisk misär för att dess biologiske far inte vill ta sitt ansvar. Det handlar inte om kvinnan eller mannen har mest rätt eller mest fel, utan om barnets, en existerande männsikas, rättigheter. Hur kommer du förbi detta argument? Att moralisera över kvinnors beteende hjälper inte.

Hur löser du problemet med att män inte ska tvingas bli fäder mot sin vilja utan att det drabbar barnet, och utan att tvinga kvinnor till abort?

Situationen som vi har idag är inte helt bra på alla sätt. Män riskerar att hamna i kläm. Men den är bättre än alla alternativ som jag sett hittills.

Ett exempel om varför jag avstår, och tycker att andra bör avstå, från generella moraliseringar:
Två fulla människor har samlag. Han säger att han inte vill ha kondom, utan kommer att dra sig ur i tid istället. Men sen struntar han i det eftersom han är full och tänker att "sannolikheten att hon blir gravid är liten, och dessutom finns det ju abort". Hon blir gravid och vill inte göra abort. Är det omoraliskt av henne? (retorisk fråga)

Jag skrev: "Visst är barns rätt att vara önskade viktig. Helst av båda föräldrarna, men åtminstone av en av dem."

Du skrev: "Fast kvinnor som föder barn för mannens skull fast hon inte vill själv är mindre vanliga än motsatsen" (vad - att män föder barn för kvinnans skull?) "Eller har jag missat något?"

På vilket sätt säger ditt inlägg emot mitt? Är det inte bättre att ett barn som föds är önskat av en förälder än att det inte är önskat av någon? Även om föräldern det är önskat av är kvinna? Detta är ett argument som jag skrev ovan mot abortförbud, som du sedan tagit ur sitt sammanhang.

#307  RasmusS MarianneK
2006-07-23 20:04:17

Tror att ditt resonemang ofelbart skulle leda till att det endast sågs som kvinnans uppgift att skydda sig. Att betala en halv abort är ingenting jämfört med att genomgå ett medicinskt ingrepp som bland annat kan få konsekvensen att kvinnan blir steril. Ett beslut om abort handlar inte bara om ifall en verkligen vill ha barn just då - det handlar om andra saker också.

Om det är sant, det sista jag skrev som du citerar, är ju konsekvensen att ekonomisk abort är förkastlig, inte motsatsen. Ingen relation behöver forceras, en pappa kan välja att inte träffa sitt barn, men han kan inte välja att inte bidra till dess försörjning.

Vad menar du att alternativet är? Hur blir situationen bättre för ett barn som behöver en ansvarsfull pappa genom att hen inte ens har en pappa ekonomiskt och juridiskt? Dyker det automatiskt upp en ersättningspappa då?

#308  MarianneK RasmusS
2006-07-23 21:19:57

MarianneK sa:
Tror att ditt resonemang ofelbart skulle leda till att det endast sågs som kvinnans uppgift att skydda sig


Som sagt, jag tror lite mer om så väl mina medbröder och medsystrar i livet. ;)

Och vad är egentligen problemet, vill kvinnan inte ha barn så är det väl bara att skydda sig? Samma regler borde väl gälla för henne precis som jag fått för mig att du anser ska gälla mannen?


MarianneK sa:
Att betala en halv abort är ingenting jämfört med att genomgå ett medicinskt ingrepp som bland annat kan få konsekvensen att kvinnan blir steril. Ett beslut om abort handlar inte bara om ifall en verkligen vill ha barn just då - det handlar om andra saker också.


Visst gör det, men i grund och botten är den vanligaste orsaken till abort att en inte vill eller klarar av att skaffa barn vid ett specifikt tillfälle. En sak jag blir lite förundrad över är hur ni som är mot ”juridisk abort” ska ha det.

Är det risken för att abort är så farlig (vilket jag betvivlar rent procentuellt med tanke på den oerhörda mängd aborter som genomförs utan alla dessa biverkningar) som gör att kvinnan inte ska behöva göra abort och mannen därför ska tvingas ansvarsvörda för hennes beslut om att skydda sin hälsa?

Eller är det för att det är så farligt att föda barn som kvinnan ska har rätt att slippa utsätta sig för risken en genomförd graviditet medför genom aborträtten?

Som sagt… hur ni än vänder och vrider på argumenten verkar vi alltid komma tillbaka till att aborträtten inte behövs om folk, alltså både män och kvinnor, bara tog sitt ansvar med att skydda sig, det var därför jag undrade om ni var abortmotståndare. (Undantag vid medicinska behov och våldtäkt etc.)


MarianneK sa:
Om det är sant, det sista jag skrev som du citerar, är ju konsekvensen att ekonomisk abort är förkastlig, inte motsatsen. Ingen relation behöver forceras, en pappa kan välja att inte träffa sitt barn, men han kan inte välja att inte bidra till dess försörjning


Som sagt, jag tror lite mer om kvinnornas förmåga och vilja att ta ansvar. Jag tror att inte så många kvinnor skulle utsätta sitt barn och sig själva för vad det skulle innebära att ta ansvar för ett barn ekonomiskt helt själva om de inte kunde tvinga på en ofrivillig man denna försörjningsbörda. Generellt skulle de flesta kvinnorna nog se till att det inte gick så lång att de utsatte sin avkomma och sig själva för det. Därför skulle en ”juridisk aborträtt” också har en återhållande effekt på födslar och inte lika många barn skulle komma tillvärlden med en förälder som inte kan eller vill axla ansvarsbördan för ett barn.

De kvinnor som ändå är så ”oansvariga” att de föder barn som inte önskas av mannen skulle nog vara relativt få om de visste att de precis som socialbidragstagare var tvungna att ansöka om statligt bidrag för sin försörjning. Detta bidrag, so skulle betalas ut för _barnets_ skull skulle dessutom kunna vara utformat så att det las upp som en skuld som skulle återbetalas. Det skulle inte bli lika attraktivt att vara mamma då om hon vet vad det skulle innebära att antingen skita i att p-medel används eller ta abort om hon inte har en man som vill bli pappa och axla denna fadersroll till hennes barn.

MarianneK sa:
Hur blir situationen bättre för ett barn som behöver en ansvarsfull pappa genom att hen inte ens har en pappa ekonomiskt och juridiskt? Dyker det automatiskt upp en ersättningspappa då?


Nej, det dyker inte automatiskt upp en ersättningspappa då men varför ska en kvinna som är så oansvarig att hon väljer att sätta ett barn till världen hon egentligen inte har råd med ha rätten att parasitera på en man i 18 år av hanns liv och mot hans vilja och kanske även förmåga?

Det blir inte bättre för de barn som får en mamma som skiter i sina förutsättningar att ta ansvar för hennes beslut att föda ett barn, tyvärr. Men vi skulle nog få det bättre såtillvida att det inte skulle födas lika många barn med en pappa som inte klarar av att axla fadersrollen och allt ansvar som följer med den.

#309  MarianneK Gullegubben
2006-07-23 21:23:11

"Jag har förstått vad du menar med ekonomisk abort. Mitt huvudargument emot detta är att det handlar om en oskyldig människa (barnet) som riskerar att få växa upp i ekonomisk misär för att dess biologiske far inte vill ta sitt ansvar. Det handlar inte om kvinnan eller mannen har mest rätt eller mest fel, utan om barnets, en existerande männsikas, rättigheter. Hur kommer du förbi detta argument? Att moralisera över kvinnors beteende hjälper inte."


Ehhh, det har later valdigt moraliserande i mina oron. "det handlar om en oskyldig människa (barnet) som riskerar att få växa upp i ekonomisk misär för att dess biologiske far inte vill ta sitt ansvar"
Mannen har inte forsatt barnet i den situationen mer an kvinnan. Kvinnan kunde gora nagot at det, men har valt att inte gora det. Anda ar det mannens beteende du moraliserar over.

Hursomhelst tycker jag att det star tydligt att dagens abortlagstiftning forstarker konsrollerna. Kvinnan bestammer om och nar det skall bli barn. Det ar svart att starta ett jamlikt foraldraskap med det som utgangspunkt. Ett mycket bra satt att starta ett jamlikt foraldraskap ar att kvinnan tydligt sager att hon aldrig kommer gora abort. Man kanske skulle kunna infora personliga abortforbud som en kvinna kan begara och som gor att hon inte far gora abort. Da blir preventivmedelsfragan ett lika stort ansvar for bada och foraldraskapet kommer lika planerat eller oplanerat bada.

#310  RasmusS MarianneK
2006-07-24 00:55:30

Jag förstår faktiskt inte alls hur ditt resonemang skulle leda till att både mäns och kvinnors intresse av att skydda sig skulle öka. Kvinnor skulle få ett ökat intresse av att skydda sig, eftersom de skulle tvingas ta hela smällen om det sket sig, medan män skulle få ett kraftigt _minskat_ intresse av att skydda sig. Nej, jag tror inte att män är onda och att de flesta skulle skita i att skydda sig eftersom konsekvenserna för dem skulle minska, men att incitamentet att skydda sig skulle minska för män kan du väl inte neka till?

Du verkar fortfarande banalisera det ingrepp som en abort innebär.

Naturligtvis skulle inga aborter genomföras om alla kvinnor och män som inte ville ha barn skyddade sig, och p-medel var 100% säkra, det säger ju sig självt?

Hon parasiterar på mannen? Knappast. Det kostar mer att ha ett barn än vad pappan betalar, så han _bidrar_ till barnets försörjning, inte till hennes.

Tyvärr får jag intryck av att du tror att ensamma mödrar idag lever i ett oförtjänt överflöd, och att samhället skulle bli mer rättvist om de fick det sämre. Det tror inte jag.

#311  Gullegubben MarianneK
2006-07-24 01:04:18

Nej, mannen har inte försatt barnet i situationen mer än kvinnan, och det har jag inte påstått heller. Men barnet _är_ i situationen, och då är det det vi måste utgå ifrån. Jag moraliserar inte över någon. Mannen är idag tvingad att betala vare sig han vill eller inte, så möjligen kan en säga att jag moraliserar över den situation som skulle kunna inträffa om lagstiftningen ändrades.

Jag bryr mig inte om vem som är mest omoralisk, mannen eller kvinnan. Mitt exempel skulle visa på att världen inte är så svartvit att det går att säga att det alltid är mannens fel. Jag skiter i vems fel det är - det handlar om barnet, inte om att fastställa skuldfrågan. Ibland är det säkert mest kvinnans fel och ibland mannens - och?

Dagens abortlagstiftning förstärker könsrollerna? Det skulle vara enkelt att bevisa genom att peka på att samhället var mindre könsrollsstyrt innan abortmöjligheten fanns. Eller att könsrollerna är svagare i de länder där abort är olagligt. Varsågod.

#312  Sv: Abort och sånt elinlite
2006-07-24 02:22:09

Å andra sidan är det intressant att fler män inte utnyttjar sin rätt att kontrollera sin sperma, jag menar med tanke på alla parasiter till kvinnor som går omkring och inte hellre önskar än att fånga karlen i 18 år.
Detta om något borde ju skrämma de mest förnuftiga människor.
Som det ser ut i dag så ansvarar kvinnor för 30% av det preventiva och 80% av steriliseringar.
Motsvarande siffra för män är 15% och 20%. (RFSU)
Detta hot om utsugarkvinnor och deras avkomma verkar inte tas på allvar av män.
Nej bättre var det förr när ogifta mödrar bespottades av samhället, ingen kunde kolla dna på deras oäktingar och aborter tog livet av de som ville kontrollera sitt barnafödande.
Då visste kvinnor att hålla knäna ihop.
Uschjamej.

#313  MarianneK Gullegubben
2006-07-24 08:05:18

"Jag bryr mig inte om vem som är mest omoralisk, mannen eller kvinnan. Mitt exempel skulle visa på att världen inte är så svartvit att det går att säga att det alltid är mannens fel. Jag skiter i vems fel det är - det handlar om barnet, inte om att fastställa skuldfrågan. Ibland är det säkert mest kvinnans fel och ibland mannens - och?"

Hur kan det vara mannens fel att kvinnan inte gor abort?

Bada ar lika skyldiga till barnmakandet. Kvinnan bestammer ensam om abort. Hur kan det da vara mannens fel att barnet far vaxa upp i "ekonomisk misar" eller vad du kallade det.

#314  MarianneK Gullegubben
2006-07-24 08:10:30

"Dagens abortlagstiftning förstärker könsrollerna? Det skulle vara enkelt att bevisa genom att peka på att samhället var mindre könsrollsstyrt innan abortmöjligheten fanns. Eller att könsrollerna är svagare i de länder där abort är olagligt. Varsågod."

Samma sak galler forstas om du skulle fa for dig att havda att abortlagstiftningen har forsvagat konsrollerna. Ceteribus paribus ar alltid omojligt vad galler samhallsforandringar.

Men om jag sager sa har. Om en kvinna gor abort eller behaller ett barn mot mannens vilja, tror du att det ar en bra start pa ett jamlikt forhallande?

#315  #309 Gullegubben Atgeir
2006-07-24 09:36:16

Ett mycket bra satt att starta ett jamlikt foraldraskap ar att kvinnan tydligt sager att hon aldrig kommer gora abort. Man kanske skulle kunna infora personliga abortforbud som en kvinna kan begara och som gor att hon inte far gora abort.


Never say never...

I think what you are looking for is abortion veto for men within marriage (or some new civil union with mutual obligations on the area of natural reproduction)

#316  elinlite Catharina
2006-07-24 13:51:39

Word.

#317  MarianneK Faktum
2006-07-24 18:22:24


Dagens abortlagstiftning förstärker könsrollerna? Det skulle vara enkelt att bevisa genom att peka på att samhället var mindre könsrollsstyrt innan abortmöjligheten fanns. Eller att könsrollerna är svagare i de länder där abort är olagligt. Varsågod.


Jag tänker mig det så här, jag citerar från http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
FemAspirant sa:

Män och kvinnor har och har alltid haft sex. Trots risken för oönskade barn.

Kvinnor kan göra abort (tack gode gud för det).

Män kan inte göra abort.

Matematiken i StellaPolaris uttalande är nästintill barnsligt enkel:

StellaPolaris sa:

Abortlagstiftningen medför ju att det kommer att finnas långt fler oengagerade och ovilliga pappor än mammor!



Jag är helt övertygad om att det finns ett samband mellan mellan abortlagstiftningen och ovilliga pappor. Jag tror vidare att det är fullständigt nödvändigt att kvoten mellan ovilliga mammor och pappor måste vara väldigt nära 1 för att vårt samhälle ska kunna bli jämställdt.
Det verkar för mig helt absurt att säga att det spelar ingen roll om det är 1000 gånger vanligare att män är ofrivilliga föräldrar än kvinnor och att detta inte skulle påverka samhället i stort och jämställdtshetsarbetet.
Så för mig är det av yttersta vikt att kvoten går mot 1, jag kan inte idag se hur abortlagstiftningen så som den är utformad idag hjälper till att nå kvoten 1. Jag ser det verkligen som att så länge en man kan tvingas att bli far utan att han vill det så kommer kvoten 1 inte kunna uppnås och således är abortlagstiftningen så som den är utformad idag ett hinder mot jämställdhet.
Detta säger sig självt tycker jag, hur kan det vara i jämställdhetens namn eller i feminismens namn att en man inte kan välja att ha KIF-sex utan att riskera att bli tvingad till att bli förälder utan någon som helst laglig möjlighet att avsäga sig ansvaret.
Det går inte att inskränka kvinnans rätt till att göra abort, men det måste ju inte nödvändigtvis innebära att mannen inte ska kunna välja att inte bli förälder.

#318  MarianneK RasmusS
2006-07-24 20:34:56

MarianneK sa:
Nej, jag tror inte att män är onda och att de flesta skulle skita i att skydda sig eftersom konsekvenserna för dem skulle minska, men att incitamentet att skydda sig skulle minska för män kan du väl inte neka till?


Faktiskt inte i någon större utsträckning, inte så att jag ser det som något större problem eftersom kvinnan hela tiden är den som har valet till skillnad från mannen.

Men låt oss säga att du har rätt och män skulle vara något mindre benägna till att ta initiativ till att skydda sig och kvinnor betydligt mer benägna till att skydda sig, vad ser du för negativa konsekvenser med det?

Sen undrar jag lite vad du menar konskevenserna av a
MarianneK sa:
Du verkar fortfarande banalisera det ingrepp som en abort innebär


Jag förstår att det kan låta så men jag inbillar mig att du missförstår min ståndpunkt här, i alla fal lite. Jag tror på intet sätt att abort är vare sig enkelt eller riskfritt men här har kvinnor ett val, ett val en man inte har, och om nu kvinnor i Sverige led och riskerade så oerhört av att befria sig från det ansvar ett barn innebar, ett ansvar hon och _bara_ hon äger rätten att befria sig från genom att göra abort så är det väl ändå lite underligt att det begås 35000 av dem årligen. Står inte det lite som kontrast till att jag banaliserar abort?

Det kanske är så att abort är lite värre än det låter med mina ord och lite mindre riskfyllt än det låter med dina. =)

MarianneK sa:
Naturligtvis skulle inga aborter genomföras om alla kvinnor och män som inte ville ha barn skyddade sig, och p-medel var 100% säkra, det säger ju sig självt?


Precis! Det var lite det jag menade och nu när du fört incitament på tal så vore ju ”juridisk abort” för män ett perfekt sådant för att få ner antalet riskabla aborter genom att folk skydda sig mer.

Eftersom kvinnan äger den exklusiva rätten att besluta om och när hon ska bli mamma så är det väl ganska rimligt att hon står för _sitt_ beslut oavsett vad det är?

MarianneK sa:
Hon parasiterar på mannen? Knappast. Det kostar mer att ha ett barn än vad pappan betalar, så han _bidrar_ till barnets försörjning, inte till hennes


Men hon hade ju lika gärna kunna ta ett lån på ett hus mannen inte vill eller kan ta ansvar för och tvinga honom att dela på kostnaderna för lånet och med samma argument du för här hade en kunna påstå att ”hon inte parasiterar på mannen eftersom det kostar mer att äga ett hus än att betala för lånet”. Det är bara det att mannen inte tagit något lån, det är inte han som fattat ett beslut om att dra på sig kostnader, det är kvinnan, _enbart_ kvinna då hon föder mot mannens vilja.

Du verkar ju språkligt begåvad så jag frågar dig, att tvinga en annan att betala för ens egna beslut, ens eget ansvar med andra ord, är väl ändå per definition att parasitera, snylta eller vad en nu vill kalla det?

(Om du blir provocerad av ordvalet ändrar jag det gärna men då får du hitta en synonym som du anser är bättre =)

Hur kan en mena att mannen har ett ansvar för ett beslut han inte tillåts fatta? Snälla, svara gärna just på denna fråga för jag fattar inte logiken bakom att göra andra ansvariga för ens egna beslut.

MarianneK sa:
Tyvärr får jag intryck av att du tror att ensamma mödrar idag lever i ett oförtjänt överflöd, och att samhället skulle bli mer rättvist om de fick det sämre. Det tror inte jag


Då tror vi ungefär lika, jag tror inte det heller. Men det hindrar mig inte att anse att var och en som fattar ett personligt, och inte gemensamt beslut med en annan mänska har ett personligt och _inte_ gemensamt ansvar. Är inte det mest logiskt?

För att inte barnen ska behöva lida ekonomiskt kan samhället gå in med antingen bidrag, eller om en hellre vill, lån som inte mamman behöver betala tillbaka förens hon slipper det ekonomiska ansvaret barnet hon ensam tagit beslut om att ta ansvar för, så slipper vi problemet med barn utan ekonomisk trygghet under uppväxtåren.

Är inte det en bra väg?

Om inte varför?

Jag försöker hitta en väg så hjälp mig gärna på traven =)

#319  Elinlite #312 RasmusS
2006-07-24 21:04:32

elinlite sa:
Å andra sidan är det intressant att fler män inte utnyttjar sin rätt att kontrollera sin sperma


Verkligen! Word!!! (Häll nästan på att ”worda” hela inlägget tills jag såg sarkasmerna. *hehe* ;)

Jag fattar det inte men inte bara av den anledningen, alla veneriska sjukdomar är ju en annan orsak lika god som någon att skydda sig mot. Jag vet att det finns män, tillräckligt många för att kallas för många, som antingen bara är aningslösa, eller med mina ord ignoranta, eller rent ut sagt skiter i skydd. Tro inte att jag på något sätt respekterar vare sig den ena eller andra orsaken till att inte ta sitt ansvar för både sin och sexpartnerns hälsa och för en ofrivillig graviditet som i värsta fall leder till olycka. För det är ju de värsta fallen vi pratar om, de som tar ansvar, klarar av att kommunicera och har lite tanke bakom känslorna har ju inte detta problem.

Samtidigt så är ju inte mannen ensam om ansvar. Jag tror ingen kvinna eller man dör av att avstå sex med en viss person som envisas med att köra oskyddat. Och i och med att kvinnan äger den juridiska rätten (som jag inte är ute efter att förändra) att besluta om sitt moderskap tillskillnad mot mannen så har kvinnan ett större ansvar om hon inte ser abort som ett preventivmedel.

Varför?

För att lagtexten delar upp skapelseprocessen av en människa i två steg. Det första är steget som leder fram till en graviditet och för det har båda ett lika stort ansvar. Detta steg regleras bara av våld, utnyttjande osv. Det andra steget är _beslutet_ om vad graviditeten ska leda till och detta beslut har _bara_ kvinnan juridisk rätt att fatta. (Vilket jag anser är rätt.) Men detta steg regleras även vidare bland annat genom att med lagtexten, skriven av människor, tvinga på mannen ett ansvar som han kanske inte kan eller vill ta ansvar för.

Om jag inte missminner mig ser du en ”juridisk abort” som en möjlig lösning på ojämställdheten som råder här och främst skapas av lagtexten. Stämmer det?

Hur skulle du då helst utforma ett sådant system för att inte barnen ska lida ekonomiskt för att mamman mister sin nuvarande juridiska rätt att tvinga på en delad ekonomisk börda för barnet på mannen?

Elinlite sa:
jag menar med tanke på alla parasiter till kvinnor som går omkring och inte hellre önskar än att fånga karlen i 18 år


Ähh… det var inte meningen att provocera men jag hittade inget bättre ord just då för att beskriva någon som förväntar sig och tvingar på en annan människa ett delat ansvar för ett beslut som denne någon ensam fattat.

Det var inte bättre förr, vare sig förr kvinnor eller män och i detta fall speciellt inte för kvinnor och jag inbillar mig att du vet att jag inte strävar dit. Jag vill göra det bättre för så väl barn, kvinnor och män och tror att ”juridisk abort” är _en_ av alla väger mot ett mer jämställt samhälle.

#320  Faktum RasmusS
2006-07-24 21:08:17

Måste bara säga att hela nr. 317 bara är ett stort ”amen”. ;)

#321  RasmusS #320 Faktum
2006-07-24 22:27:49

Ett mysterium för mig varför du inte är feminist.

#322  #319 elinlite
2006-07-24 23:28:01

Så sant att veneriska sjukdomar inte verkar ha någon som helst inverkan, det upphör aldrig att förundra mig.

Jag ställer mig motsträvigt positiv till juridisk abort, jag skulle kanske föredra att kalla det tidig adoption?
Bara för att ett barn knappast vill växa upp och säga "min pappa aborterade mig innan jag föddes".

Även ensamstående kvinnors ekonomiska situation oroar mig, ensamstående kvinnor med barn är i nuläget en av de mest utsatta grupperna, något som drabbar barnen värst.

Det rent praktiska, männen skulle behöva bestämma sig mycket tidigare än kvinnor för att ge kvinnor en chans att göra abort?
Och skulle barnen ha rätt till medicinska fakta som DNA och sjukdomar som går i arv?

Sen undrar jag, skulle inte det leda till:
A. Män helt och hållet struntar i sitt ansvar.
B. Kvinnor känner sig "tvungna" att hålla graviditeten hemlig tills en viss tid.

Men som princip tycker jag att män ska ha rätt att avsäga sig sitt faderskap i ett tidigt skede av graviditeten.
För mig är det bara en fråga om krångligheter som uppstår eftersom det kommer att gå ut över ett barn, både finansiellt och emotionellt. Och javisst är det ju moderns "fel" sas, men men men, det hjälper ju inte barnet.

#323  RasmusS mfl MarianneK
2006-07-25 00:19:51

RasmusS: Ditt husexempel verkar tyvärr visa att du inte förstår vad jag menar. Hus har inga känslor och upplevelser, eftersom de inte är personer. Barn däremot har det, eftersom de är personer. Det handlar inte om kvinnans rätt till försörjning för barnet, inte i första hand i alla fall, utan det handlar om barnets rätt att växa upp i någolunda ekonomisk trygghet.

Att det vore sämre om preventivmedelsansvaret ännu mer blev kvinnans ensak än det är idag är väl självklart negativt? I alla fall om vi söker ett jämställt samhälle.

Faktum mm: Nej, situationen är idag inte ideal. Men en möjlighet till ekonomisk abort för män skulle göra det betydligt mindre jämställt, eftersom det skulle vara mycket lättare för män än för kvinnor, och dessutom drabba barnen. Inte en bra lösning alltså.

GG:
Kan inte hjälpa det, men det känns onekligen som att du missförstår med flit nu. Läs det jag skrivit en gång till. När jag pratar om ansvar och moralisering pratar jag om hela situationen som uppstått, inte bara den uteblivna aborten. Vems fel det är att graviditeten startades, osv. Jag anser att det framgår av mitt exempel.

Det är lite underligt att du verkar tycka att kvinnor ska ta väldigt lätt på att göra abort, samtidigt som du tidigare har skrivit att du skulle bli personligt förolämpad om en kvinna du hade sex med planerade att göra abort vid en eventuell graviditet. Hur ska du har det?

"Om en kvinna gor abort eller behaller ett barn mot mannens vilja, tror du att det ar en bra start pa ett jamlikt forhallande?"


Va? Vad har ordet "förhållande" i den här diskussionen att göra? Varför skulle dessa två ha ett förhållande? Hur är detta relevant?

#324  RasmusS MarianneK
2006-07-25 00:35:05

Hm, förra inlägget blev visst inte till dig så mycket som jag först tänkte.

För att svara på dina frågor:

Risken att män helt och hållet struntar i sitt ansvar tror jag inte är liten.

Om abort var enkelt och helt riskfritt så skulle du ha rätt i mycket (för att inte säga nästan allt). Ja, det görs många aborter, men säger det egentligen så mycket om hur ofarligt det är? Mannen skulle behöva skriva på ett papper, medan kvinnan skulle behöva genomgå ett medicinskt ingrepp. Det är inte jämställt.

Att samhället skulle gå in istället för den ovillige pappan är eventuellt en möjlig lösning. Problem med bidragsutnyttjande och med att pappans incitament att dra sig ur skulle öka ännu mer finns dock.

Ensamstående kvinnor är en fattig och utsatt grupp i samhället. Förslaget verkar försämra för dem, till förmån för en grupp som inte har lika mycket att säga till om.

I dagsläget skulle jag kunna tänka mig en lag om att män som bevisligen lurats att dela med sig av sina spermier till ett barn skulle tappa försörjningsplikten.

Undrar om det idag är olagligt att göra sig själv eller någon annan gravid genom att göra hål i kondomer?

Egentligen tycker jag att elinlite svarar bättre på dina frågor än vad jag har tid att göra just nu, så är det något jag skrivit som känns oklart hänvisar jag till hennes svar.

#325  Sv: Abort och sånt elinlite
2006-07-25 12:08:38

Andra tankar som dykt upp efter att jag skrev mitt förra inlägg, är tankar om ansvar.

Kvinnan_kan_inte frisäga sig sitt ansvar, antingen måste hen göra abort, ett medicinskt ingrepp som är mindre trevligt och kan få otrevliga bieffekter, eller så måste hen gå genom en graviditet och föda barn.
Vi kan säga att det inte är så stor grej, men när det händer grejer i ens egen kropp så ÄR det livsomvälvande.

Samtliga kvinnor jag känner som genomgått graviditeter, unga som äldre, har blivit fysiskt påverkade.
Inte så pass att de inte kunnat utföra sina arbeten (utom två jag känner som måste sluta arbeta tidigare) eller kroknat av bördan, men det har definitivt hindrat dem från att göra saker de annars gör. Det har förändrat deras kroppar, det har tagit månader för kroppen att återställa sig, för stygnen att gro.

Detta ansvar kan kvinnan inte avskriva sig ifrån, hen måste ta följderna av sina handlingar. Antingen genom ett ingrepp eller genom en graviditet och föräldraskap.

Så det orättvisa i att män inte kan göra abort ser jag inte riktigt. Jag tror många kvinnor gärna skulle dela det fysiska ansvaret om det bara gick.

Men jag anser att det är bättre för alla inblandade att det förs en uppriktig dialog från första början.
Jag skulle nästan hellre se ett pre-FOK-sex avtal, där båda parter skriver under vilka deras intentioner och vad deras ansvar är. DVS om mannen skriver: Jag använder kondom och kommer därför ej att ta ekonomiskt ansvar för eventuella barn.
Eller om kvinnan skriver: Jag kan inte tänka mig att göra abort och kommer att föda eventuella barn.

Jag tror många blandar i hop termerna Sexuell Frigörelse och Sexuell Ansvarslöshet.

Sexuell Frigörelse handlar om att vi alla har rätt att ha sex med villiga partners, precis hur vi vill. Om det betyder att vi vill ha sex med 35 personer i clown-kostymer i ett cirkustält (min personliga värsta mardröm eftersom jag har obehag för både clowner och cirkus), så får vi det utan att nån utomstående har rätt att lägga sig i.

Men sex har vissa konsekvenser som kan förebyggas och åtgärdas, när en idkar sex ansvarsfullt.

Så länge män som grupp tar mindre ansvar för preventiva åtgärder, så känns det konstigt att diskutera deras rätt till ekonomisk abort.

Men som princip så tycker jag att män ska ha rätt att adoptera bort sitt barn till modern. Det kanske bara är en fråga om terminologi?

#326  GG #314 MarianneK
2006-07-25 12:36:24

Så _om_ jag i framtiden hävdar något, som jag inte har hävdat, måste jag bevisa något? Bra att veta... :-)
Och på detta sätt "försvarar" du ditt uttalande om att abortlagstiftningen förstärkt könsrollerna?

Titta på de länder som har svensk abortlagstiftning, eller liknande. Titta på länder som förbjuder abort. Titta på hur situationen var i länder där abort nu är lagligt innan det var det.

Om du menar att aborträtten stärker könsrollerna får du visa på något som stöder detta. Jag tvekar på att du lyckas.

#327  Faktum MarianneK
2006-07-25 12:43:16

Abortlagstifningen medför rimligen att det finns färre oengagerade föräldrar generellt. Men eftersom abort är kvinnans beslut, även om hon förmodligen oftast inte är blind och döv inför mannens inställning, kommer det förmodligen finnas ännu färre oengagerade mammor än pappor.

Hur skulle något i ovanstående resonemang kunna ändra på det?
Som jag ser det:

Alt. 1: Förbjud abort. Detta leder till en kraftig ökning av ovilliga föräldrar generellt.

Alt. 2: Män får rätt att avsäga sig faderskapet genom att skriva på ett papper. Kan en pappa bli mer oengagerad än så? Hur skulle det ge _färre_ oengagerade pappor, annat än att det vore juridiskt felaktigt att kalla dem så?

#328  MarianneK Faktum
2006-07-25 16:48:46

Det behövs ett nytt sätt att se på föräldraskapet, vi kan inte hålla på och definiera mamma och pappa utefter genetik, många föräldrar till barn är inte genetiska, många har barn från tidigare förhållanden.
Förälder borde vara de som ansvarar, uppfostrar, stöttar, tröstar och nattar barnen, inte de som delar genetisk bakgrund.
Ett jämställdt samhälle anser inte att män ska behöva bli föräldrar om de inte vill. I Sverige behöver inte kvinnor bli föräldrar om de inte vill. Så länge samhället och jämställdhetsrörelser som feminismen anser detta vara ett icke-problem att män kan och blir föräldrar mot sin vilja så kan vi ju lugnt säga att det kommer ta tid innan vi får jämställdhet i Sverige.

#329  MarianneK Gullegubben
2006-07-25 20:11:45

"Titta på de länder som har svensk abortlagstiftning, eller liknande. Titta på länder som förbjuder abort. Titta på hur situationen var i länder där abort nu är lagligt innan det var det."

Det där är inte ceteribus paribus-jämförelser. Sådana är alltid omöjliga vad gäller samhällsförändringar.

Ingen av oss kan bevisa något på detta område.

#330  MarianneK Gullegubben
2006-07-25 20:17:19

"Det är lite underligt att du verkar tycka att kvinnor ska ta väldigt lätt på att göra abort, samtidigt som du tidigare har skrivit att du skulle bli personligt förolämpad om en kvinna du hade sex med planerade att göra abort vid en eventuell graviditet. Hur ska du har det?"

Jag beskriver min personliga hållning. Jag skulle aldrig vilja ha något mer att göra med en kvinna som aborterade mitt barn. Jag tycker inte att kvinnor skall ta lätt på mäns föräldraskap, oavsett om mannen vill ha barn eller inte.

"Va? Vad har ordet "förhållande" i den här diskussionen att göra? Varför skulle dessa två ha ett förhållande? Hur är detta relevant?"

Även om de inte har ett förhållande, så är det en dålig start i föräldraskapsfrågor.

#331  MarianneK RasmusS
2006-07-25 20:25:36

MarianneK sa:
Ditt husexempel verkar tyvärr visa att du inte förstår vad jag menar. Hus har inga känslor och upplevelser, eftersom de inte är personer. Barn däremot har det, eftersom de är personer


Jo, du har ju givetvis rätt i att barn har känslor och att alla föräldrar borde ta ansvar för sin avkomma. Och så kommer ”menet”, men det finns en hel del mänskliga problem som gör att barnen får lida. Ett av dem är att mannen som blivit pappa mot sin vilja kanske inte förmår att ta detta ansvar, alltså att oviljan till barnet består i oförmågan till att axla rollen och ansvaret som pappa, det kanske var därför som han ville göra abort. Kvinnan däremot valde att föda för att hon ville föda vilket hon förmodligen, förhoppningsvis, inte hade gjort om hon inte kände att hon skulle kunna ta ansvar för sin avkomma.

Är inte detta ett stort problem både för barnen, de ofrivilliga fäderna och även för samhällsbilden av kvinnor och män som föräldrar enligt dig?

Jag tror detta faktum att barn- föräldrarätten är fullständigt ojämställt utformad även fortplantar sig i våra könsroller, våra val i livet och därmed på arbetsmarknaden. Om en mamma alltid ses som en självklar förälder men en pappa aldrig ses som lika självklar så kommer faktumet att en har barn (alltså inte vuxna) att ge konsekvenser speciellt för kvinnor på exempelvis arbetsmarknaden. För män ger det konsekvenser i familjerätten. Tror det i alla fall.

MarianneK sa:
Att det vore sämre om preventivmedelsansvaret ännu mer blev kvinnans ensak än det är idag är väl självklart negativt? I alla fall om vi söker ett jämställt samhälle


Jo, visst har du rätt. Men vad är innebär konsekvensen för kvinnor rent konkret enligt dig om det blev så att män blev mindre benägna till att ta initiativ att skydda sig och kvinnor mer?

MarianneK sa:
Ja, det görs många aborter, men säger det egentligen så mycket om hur ofarligt det är?


Nej, det gör väl inte det, men om en jämför antalet aborter med antalet fysiskt skadade kvinnor pga. aborter så är det väl en ganska låg risk rent procentuellt? Jag påstår inte men det känns som om det rimligen hade varit en hel del på tapeten om just aborter på samma sätt som det emellanåt är på tapeten om p-piller om de vore exempelvis lika riskabla som användandet av p-piller. Eller?

Och än en gång, kvinnan behöver inte göra abort. Gör kvinnan abort är det generellt för att hon känner att det är bäst. Vill hon inte göra abort väljer hon att föda för att hon känner att det vore bäst. Hon har alltså till skillnad från mannen hela tiden ett val.

#332  MarianneK RasmusS
2006-07-25 20:50:28

MarianneK sa:
Mannen skulle behöva skriva på ett papper, medan kvinnan skulle behöva genomgå ett medicinskt ingrepp. Det är inte jämställt


Om mannen önskade avsvära sig ansvar för ett barn han av någon orsak inte kan/vill ta ansvar för skulle det ”endast” betyda en påskrift. Varför? För att han inte kan göra abort. Det är alltså ojämställt pga. biologi.

Om kvinnan önskade avsvära sig ansvar för ett barn hon av någon orsak inte kan/vill ta ansvar för skulle det inte gå att göra abort genom att skriva på ett papper. Pga. biologin krävs andra mer fysiska åtgärder. Åter igen, ojämställdheten består i att det är kvinnan som kan bli gravid och är helt biologisk.

Men kvinnan har något som trots denna risk abort innebär en fördel som är långt mer värd än den fördel mannen har av att inte kunna bli gravid. Hon har fördelen av att ha givits rätten att besluta om hon ska bli mamma eller ej. Här är det inte enbart biologiskt men eftersom allt händer i kvinnans kropp så är det motiverbart för mig att kvinnan ska äga denna rätt. Det är inte heller jämställt men eftersom det mest är biologi som motiverar denna rätt så är den lättare att acceptera precis som de andra biologiska orsakerna.

Personligen skulle jag vara tacksam för denna möjlighet ni kvinnor har och jag avundas er förmåga att kunna föda barn. (Alltså inte på ett missunnsamt sätt. ;)

Kvinnan har rätten att välja om hon ska bli mamma, mannen har inte denna rätt och det är bara i _ett_ fall när det gäller abort som jag anser att det är rimligt att kräva mer jämställdhet. Det är att mannen ska kunna få den ynnesten att få välja _om_ han ska ta det ansvar ett barn innebär, alltså om _han_ ska definieras som pappa.

Kvinnor har ju både möjligheten att välja om de vill eller om de inte vill bli mamma genom att ha möjlighet till två val, dvs. att föda och bli mamma eller att inte föda och slippa mammaansvaret. Mannen har endast en valmöjlighet enligt mitt förslag, dvs. att slippa pappaansvaret. Det är inte heller jämställt till kvinnans fördel men är mer enkelt att godta. För det skulle kännas galet för mig att tvinga en annan människa att föda eller att göra abort mot sin vilja.

MarianneK sa:
Problem med bidragsutnyttjande och med att pappans incitament att dra sig ur skulle öka ännu mer finns dock


Jag kan inte använda bidragsfusk som ett argument mot en ”juridisk aborträtt” eftersom samma argument kan använda mot alla former av bidrag och jag tror de kan behövas även om det nog tyvärr behövs mer kontroller. Inte menar du att pappans möjlighet till att faktiskt ”dra sig ur” skulle öka pga. av bidragen, du menar väl att bidragsfusket förmodligen skulle öka?

MarianneK sa:
Ensamstående kvinnor är en fattig och utsatt grupp i samhället. Förslaget verkar försämra för dem, till förmån för en grupp som inte har lika mycket att säga till om


En ensamstående kvinnas väg till en bättre och jämställd tillvaro ska väll inte behöva vara att antingen leva med en man och skaffa barn eller se till att bli med barn och få bidrag? Vägen till en bättre tillvaro för de fattiga kvinnorna borde väl vara jämställdhet, eller med mina ord jämlikhet som skulle gynna alla. Jag förstår nog inte riktigt vad du menar. Sorry =)

Känn dig inte tvingad att svara, gör det när och om du får tid och lust men du har många vettiga perspektiv som gör det intressant att höra vad du tycker =)

#333  Faktum RasmusS
2006-07-25 20:53:34

Etiketterar mig aldrig med något odefinierat vilket jag finner att feminismen är till för stor del. Fick jag välja några feminister som jag anser står för en sund feminism och definiera feminismen efter dem skulle jag nog kalla mig för feminist även om jag trilskas med att ordet ”feminist” är dåligt eftersom det exkluderar mannen. ;)

#334  Elinlite #325 RasmusS
2006-07-25 20:55:08

Du har många bra poänger, återkommer med svar när jag funderat lite på dem =)

#335  RasmusS MarianneK
2006-07-27 02:59:38

Alldeles för sent för ett långt och täckande svar, men lite kort bara:

Med "ensamstående kvinnor" menar jag förstås "ensamstående mödrar". Ensamstående kvinnor är knappast en ekonomiskt utsatt grupp i samhället.

Och jag har tänkt svara mer täckande, men jag kan inte komma ifrån att det känns som om du missar att mannen också har ett val. Ingen tvingar honom att ge ifrån sig sina spermier. Tar han makten över var de hamnar riskerar han inte att bli pappa. Ja, det här har redan skrivits, men jag ville upprepa det....

Jag tänkte inte på bidragsfusk i första hand, utan på pappor som kan tänkas använda bidraget som ursäkt inför sig själva för att inte ta sitt ansvar (de klarar sig ju ändå). Men visst kan bidragsfusk vara en faktor - hur ska reglerna se ut? Får pappan fortsätta träffa mamman? Får de ha en sexuell relation? Får han träffa barnet? Hur ofta får de ses utan att mamman ska förlora bidraget och han bli betalningsskyldig istället?

Kvinnor tar redan idag allvarligare på oönskade graviditeter än män (eftersom de oftare tar initiativ till skyddsanvändning). Varför finns det inga p-medel för män? Borde inte det ha utvecklats? Jag tror att skälet till att de inte finns är att kvinnan idag är mycket mer intresserad av att skydda sig. Och att skillnaden var ännu större förr.

Med dna-testerna ökade kvinnors rättigheter, och männen kunde inte svära sig fria längre. Att situationen inte är jämställd idag beror på biologi. Män har vissa nackdelar på repruduktionsområdet, kvinnor har andra.

Varför finns inga p-medel för män idag? Fanns ex p-piller skulle ju män enkelt kunna slippa riskera att bli fäder. Är det extremt svårutvecklat, eller finns det ingen efterfrågan?

Att kvinnor getts en "nödutgång" innebär inte att män tvingas gå in i byggnaden. (byggnaden ska då symbolisera föräldraskapet, om det inte var uppenbart)

#336  MarianneK RasmusS
2006-07-27 19:21:15

Jag håller på och smälter elinlites inlägg, ditt nya och en del andra ”input” om ämnet och vill inte bara hasta ihop ett svar. Jag provar just mina egna argument…igen för femtielfte gången men det är nog nyttigt att göra emellanåt. =) Därför dröjer svaret lite.

#337  Sv: Abort och sånt MarianneK
2006-07-28 02:48:17

Ingen brådska. Rolig diskussionn det här. :-)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?