feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

I min dotters skola kallar man varandra hora!


Gå till senaste inlägget



#1  I min dotters skola kallar man varandra hora! Pattaya
2006-06-12 18:05:33

Men det är inte killarna som gör det utan tjejer som kallar tjejer för det. Men det är väl knappast feministiskt PK för enligt "dom" är det ju tjejer som är offer för allehanda manligt... Så är det en låsningseffekt där kvinnor som utsätter kvinnor kommer undan från feministisk kritik?

#2  jorå divad
2006-06-12 18:10:08

tjejer kallar tjejer för horor och killar kallar tjejer för horor, det är så det är.

#3  #2 Pattaya
2006-06-12 18:12:53

Men i media och från feminister hörs det bara klagorop om att killarna skulle göra det. Men i min dotters skola (hon är 13) så är det 9 av 10 som gör detta flickor mot flickor. (Enligt henne själv).
Och det är på fiiiina skolan på Östermalm...

#4  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Fredagsmike
2006-06-12 18:37:46

Mobbning är inte könsrelaterat, och brist på respekt för sina medmänniskor är inte heller det könsrelaterat.

Det förstnämnda ska bekämpas på alla möjliga sätt, det sistnämnda är lite mer komplicerat att göra något åt....

#5  Sv: Pattaya (#1) Linus
2006-06-12 18:48:30

Vad det beror på att det mest är flickor som kallar andra för "hora" vet jag inte. Men en annan poäng är att detta är ett transient fenomen: Om folk rutinmässigt går runt och kallar varandra för "horor" kommer ordet så småningom förlora sin normala mening som något som refererar till en kvinna som säljer sex. (Under min egen skoltid gick termen "jävla bög" detta öde till mötes - den förlorade fort sin ursprungliga mening och istället blev den bara ett uttryck för att man var missnöjd med någon.) Under den transienta period då tjejer fortfarande blir ledsna av "hora" är detta naturligtvis en klen tröst, men det är en lärdom som hysteriska/aningslösa vuxna bör bereda sig på.

#6  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! BoyNamedSue
2006-06-12 19:52:39

Tjejerna håller ordning på varandra helt enkelt, så att de inte går utanför könsrolls-staketet och börjar göra som de vill (skulle jag tolka det som). På samma sätt som det oftast är killar som kallar andra killar bög (eller andra saker för att ifrågasätta hans manlighet). Visst finns det massor av könsöverskridande mobbning och förtryck (eller om en tolkar det som uppläxning), men det är mindre hotfullt för en kille att en tjej rör sig utanför normen och vice versa än vad det är för de av samma kön. Tror jag.

#7  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! TheCarolinch
2006-06-12 23:11:57

det är väl ingen som har påstått att inte kvinnor kan agera patriarkalt? faktum är att det är ovanligare att de inte gör det...

#8  TheCarolinch Pollux
2006-06-13 00:00:59

Kallar du mobbning för patriarkalt eller är det de funderingar som BoyNamedSue skrev som du är inne på?

Ordet hora har väl till största delen förlorat sin innebörd utan fungerar snarare som en könsspecifik förolämpning på samma sätt som bögjävel. Skillnaden i användandet är väl att ordet hora används av båda könen mot kvinnor medans bögjävel och liknande enbart används av män mot män. Jag har i alla fall aldrig blivit kallad bög av en kvinna.

#9  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! SophieG
2006-06-13 05:21:41

"Sticks and stones may break my bones.

But names can never hurt me."


Bara en av väldigt många kloka saker sommin mamma bankade in i mig när jag var en liten flicka.

#10  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Faktum
2006-06-13 06:58:26

Min dotter är tio och på deras skola skriker alla DAMP i olika former till varandra. CP är nerlagt, ersatt med DAMP.
Men att det är så många unga tjejer som kallar varandra horor är en nyhet för mig. Jag har fått en bild av media att det är killar som skriker hora efter tjejerna och inte tjejerna som skriker det efter tjejerna.

Tror ni detta gäller generellt i Sverige? Att det är vanligare att tjejer skriker hora efter tjejer än att killar gör det?

#11  Faktum Snorkeln
2006-06-13 07:52:47

"Tror ni detta gäller generellt i Sverige? Att det är vanligare att tjejer skriker hora efter tjejer än att killar gör det?"

Jag bodde tidigare i en liten Smålänsk ort där det var en satans skriveri i tidningarna om att tjejerna blev kallade just för horor, och dom som drev på mest om skriverierna var etablerade feminister som ojade sig över de unga manliga svinen som betedde sig så illa.

När väl sanningen kom fram att det i själva verket var andra tjejer som var bovarna i dramat, så var helt plötsligt feministerna inte längre intresserade av att gapa mer i tidningarna, som vanligt så är alltid kvinnor(flickor) offer. Fy fan så ynkligt.

#12  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Apoc
2006-06-13 08:40:58

Snorkeln: Det later som helt och hallet din tolkning.

I hogstadiealdern skev v:al den mesta kommunikationen inom k:onen skulle jag gissa.

#13  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! TheCarolinch
2006-06-13 08:42:46

pollux

nej, jag skulle inte säga att mobbning i sig är patriarkalt. när det däremot gäller flickorna som kallar andra flickor för hora, så menar jag att de har anammat ett patriarkalt sätt att mobba och en patriarkal världsbild.

#14  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! TheCarolinch
2006-06-13 08:45:22

pollux

och det ska de ju ha däng för! ; )


sophie g

fint att du hade en mor som lyckades stärka dig. men de flesta andra tar illa vid sig av invektiv och hårda ord. tycker du att psykisk misshandel är mer ok än fysisk? och i så fall varför?

#15  TheCarolinch Pollux
2006-06-13 08:53:25

Aha då tror jag att jag förstår vad du var ute efter. Du får ursäkta men min svenska är en smula bristfällig och de finare nyaserna i ett inlägg går mig oftast förbi.

Personligen så skulle jag inte kalla det ett patriarkalt sätt utan....hmmm detta var svår....normtänkande kanske. Huvudsaken är att vi förstår vad vi menar.

#16  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! UppåtEmma
2006-06-13 09:06:13

okej, nu när det har gnällt lite över självklarheter som de flesta, även feminister, redan kände till om en väljer att lyfta näsan ur kvällspressen en aning (att även kvinnor upprätthåller det könsrollskonservativa samhället menar jag, det är verkligen ingen nyhet) så är ju frågan:
vad tänker Pattaya göra åt situationen på sin dotters skola? tänker hen ta sitt föräldraansvar och arbeta för att göra barnens arbetsmiljö till en trygg och säker plats nu när hen har info om vad som försigår?

#17  Apoc Snorkeln
2006-06-13 09:16:14

Jag är helt söker på att det inte är min tolkning av situationen(och hur skulle du kunna veta nåt om det, du vet ju inte ens var det gäller).

Innan sanningen kom fram skrev feminister under ett par veckors tid insändare och debattinlägg i dagstidningarna om de vidriga killarna som utsatte dom oskyldiga tjejerna för den verbala misshandeln(precis så stod det att läsa), efteråt fanns det enbart en mycket liten notis om att ett äldre tjejgäng var dom som stod bakom allt, inte ett ljud hördes då från alla som hade gapat innan.
Och alla som gapade innan var just feminister, så som vanligt är ett konsekvent beteende inte något som ligger en feminist varmt om hjärtat.

#18  Varför detta ståhej kring ordet "hora"? RasmusS
2006-06-13 09:38:30

Det är skillnad på hur och när ordet ”hora” används.

Som ordet hora oftast används i skolan nuförtiden och under de senaste 10-20 åren har det inget att göra med tjejens/kvinnans sexliv att göra överhuvudtaget utan enbart med att förolämpa. Den här typen av förolämpning är dessutom könsneutral eftersom både killar och tjejer kallas för horor. I dessa fall är ordet ”hora” inte värre än något annat skällsord.

Sen har vi de tillfällen där tjejer/kvinnor kallas för horor för att de ha så mycket sex som de själva vill och kan få. Då blir ordet ”hora” lite annorlunda eftersom det förutom att vara förolämpande syftar till att få tjejen/kvinnan att antingen ”vara hora” och fortsätta att ha sex med många olika partners eller att sluta upp att ha sex med fler än en. Denna form av användandet av ordet ”hora” borde nog vara värst.

Men vi har också de fall där ordet används kompisar emellan, ungefär som ordet ”nigger”. Det används också för både killar och tjejer och ska inte ses som respektlöst eller patriarkalt alls eftersom det inte är frågan om det.

Egentligen begriper jag inte varför det är så mycket ståhej kring just detta ord när mobbing och trakasserier på så många fler sätt än detta är så vanligt förekommande. Ska man göra något åt detta så kan man knappast satsa på att ungdomarna enbart ska sluta kalla varandra för horor utan de måste nog lära sig att det är fel att trakassera och mobba men att det inte spelar någon roll vad man kallar varandra så länge det görs i respekt och samförstånd.

Ordet ”hora” är således inte värre än något annat ord när det används till att förolämpa och trycka ned. Syftet är ungefär detsamma, dvs att göra någon ledsen, att förminska och/eller få någon att dansa ”efter sin egen pipa” så att de beter sig som en själv anser att de ska. Dvs. ”gör du si eller så där är du bög, hora, idiot,” osv. osv.

#19  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Kruzze
2006-06-13 10:06:10

Min uppfattning är att det allt som oftast är killar som får ta emot de värsta förolämpningarna i skolmiljön. Så var det utan tvekan när jag växte upp. Några tjejer kanske fick ta emot ett och annat glåpord men oftare ignorerades tjejer som var lite utanför, medan killar som var udda eller som gjort bort sig på ett eller annat sätt fick ta omåttligt med skit.

Vilka exakta ord som används för att racka ner på någon tycker jag är mindre intressant, det är handlingen i sig som ska fördömas. Men givetvis hittar feminister på en koppling till "könsmaktsordningen" och ylar bäst de orkar över förtrycket mot tjejer i skolan. Utan tvekan är det feminsterna som hörs mest i debatten men som sagt är jag långt ifrån säker på att det är tjejerna som råkar mest illa ut i verkligheten.

#20  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! RasmusS
2006-06-13 10:10:12

Kruzze: "Vilka exakta ord som används för att racka ner på någon tycker jag är mindre intressant, det är handlingen i sig som ska fördömas"

Så sant!

#21  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! StellaPolaris
2006-06-13 10:29:22

Till TheCarolinch

Det är inte alls underligt eller patriarkalt att tjejer kallar varandra för horor. Det är snarare logiskt att de gör det. Kvinnor som grupp vinner nämligen på att inga av medlemmarna är lätta på foten eller prostituerar sig.

Eftersom det bara krävs en man för att göra hundra kvinnor med barn så måste män ständigt konkurrera för att bli utvalda av kvinnorna. De män som ger de bästa erbjudandena och som är mest villiga att underordna sig kvinnorna har också störst möjlighet att bli utvalda av kvinnorna. Det är dessa mänenen som i slutändan kommer att få reproducera sig med kvinnorna.

Men om det finns kvinnor som bryter den kollektiva återhållsamheten och som börjar erbjuda sex utan krav på underordning så minskar kvinnornas resproduktionsmakt. De övriga kvinnorna kommer då att få färre män som uppvaktar dem och som är villiga att underornda sig dem.

Därför är det logiskt att kvinnorna försöker skambelägga och mobba de kvinnor som bryter den kollektiva återhållsamheten. Ett sätt att göra det är att kalla andra kvinnor för "hora"!

#22  Stellapolaris Kruzze
2006-06-13 10:41:44

Jag håller med dig i det mesta förutom det du skriver att de killar som tillåter sig att bli underordnade av tjejer är de som "får komma till". Jag tror istället att det är en någorlunda jämn maktbalans som eftersträvas.

De tjejer som vill behålla status och makt ser därför till att döma ut de tjejer som rubbar maktbalansen för att undvika att de förknippas med dem och för att undergräva deras makt.

#23  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! StellaPolaris
2006-06-13 11:06:15

Till Kruzze

Hela hora-madonna-komplexet har sitt ursprung i just de ojämlika förhållandena i reproduktionsordningen. Och både kvinnor och män upprätthåller det.

Kvinnor genom att mobba och stöta ut de kvinnor som bryter mot den kollektiva återhållsamheten (kvinnor som antingen bara är lätta på foten eller som prostituerar sig). Kvinnor som grupp vinner nämligen på att det finns så lite sex på marknaden som möjligt. Då kan nämligen kvinnorna själva plocka russinen ur kakan och välja de männen som accepterar att underkastar sig kvinnorna. Dock har kvinnor inget intresse att vara monogam, utan de vill gärna ständigt kunna välja ut den man som verkar bäst och som ger dem ett bra erbjudande. Det kan till och med vara så att de väljer en man för att göra dem med barn och en annan som ska hjälpa till att föda upp barnet. Kvinnor vill därför gärna vara madonnor på ytan och utåt sett, men horor på insidan. Dock vill de inte uppfattas som horor och det ligger inte i gruppens intresse att det verkligen finns horor.

Män har däremot olika taktik beroende på deras situation. Män som har blivit utvalda av en kvinna vill naturligtvis att kvinnor som grupp ska vara trogna och monogama. Män vill därför att kvinnor ska vara madonnor så länge de själva är utvalda av madonnan.

Män som inte har blivit utvalda får förlita sig på hororna. Och det ligger i dessa mäns intresse att fler kvinnor öppet eller dolt är horor.

Ett annat alternativ för män är att överhuvudtaget inte acceptera att underordna sig kvinnornas reproduktionsmakt och istället nyttja sitt fysiska övertag för att tillförskansa sig sex och reproduktionsmöjligheter. Att kvinor reagerar starkt på detta typ av agerande är naturligtvis för att det misnakr deras makt.

#24  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! TheCarolinch
2006-06-13 11:19:14

Ett annat alternativ för män är att överhuvudtaget inte acceptera att underordna sig kvinnornas reproduktionsmakt och istället nyttja sitt fysiska övertag för att tillförskansa sig sex och reproduktionsmöjligheter. Att kvinor reagerar starkt på detta typ av agerande är naturligtvis för att det misnakr deras makt.


eller så kan det bero på att det skadar, kränker och traumatiserar dem?

#25  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! StellaPolaris
2006-06-13 11:47:31

Till TheCarolinch

Hur vet du att det du räknar upp inte enbart är socialiserat?

Hur vi tolkar det vi upplever är väl i mångt och mycket socialiserat och följer enbart det rådande normsystemet. Vad som är en kränkning är väl inte av naturen givet?

#26  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! TheCarolinch
2006-06-13 12:09:30

stella polaris

jag tror att människan är biologiskt betingad till att vilja skydda sin kroppsliga integritet och till att reagera med lidande och ångest när detta inte lyckas. detta är ju en ren överlevnadsmekanism. synen på våldtäkt, och framförallt vad som egentligen *är* en våldtäkt, har däremot kulturella förtecken.

men om man nu ska hänge sig ät biologiska och evolutionistiska resonemang, vilket du ju verkar vara begiven på, så blir det ju uppenbart att en våldtäkt måste generera ett starkt obehag hos en kvinna. du har ju argumenterat att varje graviditet är en stor investering för en kvinna, och att hon därför måste välja noga vems gener hon släpper till. om nu en hanne tvingar henne till samlag, fast hans gener kanske inte är optimala så är det ju katastrof. och då borde ju mekanismer i hennes hjärna svara med att orsaka starkt psykiskt obehag.

#27  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! StellaPolaris
2006-06-13 14:21:03

Till TheCarolinch

Jag tror att du har missuppfattat mina biologiska och evolutionära resonemang. Jag är inte biologist på det sättet att jag tror att gener styr människan beteende. Jag ser endast att de biologiska skillnaderna kan förklara skillnader i synsätt och beteende mellan män och kvinnor. Därför tror jag heller inte att en kvinna skulle kunna känna obehag i samband med en våldtäkt på grund av att våldtäktsmannens gener "inte är optimala"!

Det är inte en biologisk katastrof för en kvinna att bli gravid med en man som hon inte har valt själv. Dock är det en personlig förlust, eftersom hon inte själv har kunnat välja ut mannen och att han heller inte har erbjudit henne något i utbyte (försörjning, underkastelsem, etc.).

Så jag tror snarare att det är i det personliga nederlaget som lidandet och ångesten ligger, men det förutsätter att kvinnan har blivit socialiserad till att se just detta som ett nedlag.

#28  StellaPolaris UppåtEmma
2006-06-13 14:55:27

så att ha blivit misshandlad (som en våldtäkt per default är), tvingad till något mot sin vilja och därigenom kränkt som person inte är skäl nog för en människa att lida och känna ångest?

ursäkta, men tom hästar uppvisar starkt stress och lidande när de våldtas 0_o

#29  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! StellaPolaris
2006-06-26 10:12:50

Till UppåtEmma

Ursäkta mitt sena svar, men jag har uppenbarligen inte läst denna tråden på länge och har helt missat att skriva ett svar till dig.

Vad en människa känner, uppfattar och tycker är naturligtvis personligt och subjektivt. Vad en människa uppfattar som roligt uppfattar en annan människa som tråkigt. Vad en människa uppfattar som hemskt rycker en annan människa på axlarna åt.

Hur vi uppfattar och reagerar på saker och ting beror till stor del på hur vi har blivit uppfostrade. Det gäller inte bara människor, utan även djur! Så om en människa lider och känner ångest för att denne har blivit misshandlad, våldtagen eller tvingad till något mot dennes vilja så är det bara en följd av att denne har blivit upplärd att reagera på just det sättet.

Om jag inte missminner mig så läste jag för en tid sedan i en tråd i Diskussion att t.o.m. hormonutsöndring också är något som är socialiserat. Så då är det heller inte konstigt kroppen utsöndrar stresshormon när man våldtas, om man nu har blivit socialiserad till att uppfatta våldtäkt som en typ av kränkning.

#30  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! UppåtEmma
2006-06-26 10:52:33

Menar du då att små barn som blir slagna i hemmet inte känner sig kränkta då de rimligtvis inte hunnit "lära sig" ATT de ska bli det?
eller att kvinnor som blev våldtagna av sina män innan det blev olagligt inte kände sig kränkta?

Hur kopplar du det till djur - hur blir djur socialiserade till att känna ångest över våld/våldtäkt?

#31  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! StellaPolaris
2006-06-26 11:13:32

Nej, små barn uppfattar sig knappast som kränkta. Däremot reagerar de säkert på den fysisk smärtan som slaget kan ge upphov till.

Vad lagen säger har mycket lite med socialiseringen att göra.

Vet du vad djur verkligen känner? Det du tolkar som ångest kan vara något helt annat. Och som jag sa tidigare, det är inte bara människor som socialiseras, det gör även många djur! Vissa djur präglas dessutom till viss del på människan.

#32  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Kaiser
2006-06-26 11:55:41

Du blir slagen. Det gör ont. Du blir rädd.
Du blir rädd. Du vågar inte. Du är kränkt.

Så enkelt är det.

Varför?

Därför att rädsla för vidare bestraffningar (en örfil eller ett smisk leder alltid till fler) innebär ett integritetsbrott. Det kringskär dina möjligheter i livet, oavsett hur liten du är. Du förhindras att växa som individ, och därför är det en kränkning.

Även om ett barn ännu inte har ordet 'kränkt' i sin vokabulär, innebär det inte att barnet _inte_ blivit kränkt.

#33  StellaPolaris UppåtEmma
2006-06-26 12:09:08

jag frågade HUR djur socialiseras - kan du svara på det?

Tex hästar som blivit våldtagna visar ofta för hästar typiskt stress/panik-beteende. Nej, vi kan aldrig veta exakt hur de känner - men det kan vi inte med människor heller. Det är inget argument för att det inte förekommer.

#34  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! StellaPolaris
2006-06-26 14:40:34

Till Kaiser

Du blir begränsad av allt som händer i din närhet från det att du är liten. ALLT som du ser och tar intryck av påverkar dig.


Du vill inte äta upp maten. Mamma säger till dig att äta upp annars får du gå och lägga dig. Du blir rädd.

Du blir rädd. Du vågar inte. Du är kränkt.


Du leker med din leksaksbil i sandlådan. Ett annat barn puttar till dig och tar den ifrån dig. Du blir rädd.

Du blir rädd. Du vågar inte. Du blir kränkt.


Osv.


All mänsklig interaktion leder till att möjligheter kringskärs och att förväntningar på sig som individ byggs upp. Man kan kalla det för att förhindras att växa som individ om man så önskar, men det gäller framförallt om man socialiseras till att tro att det verkligen leder till förhinder. För det finns massor av människor som har drabbats av lång värre "kränkningar" som utan större problem har övervunnit dessa och tagit sig väldigt långt i samhället.

De värsta hindren är de som vi själva bygger upp.

#35  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! StellaPolaris
2006-06-26 14:41:23

Till UppåtEmma

På samma sätt som människor. Vad får dig att tro att det skulle vara annorlunda hos djur?

#36  StellaPolaris UppåtEmma
2006-06-26 14:58:52

för att djur inte rör sig i samhället på samma sätt som vi människor och har inte samma kultur.

berätta lite mer detaljerat hur socialiseringen att få djur att känna igen en kränkning går till.

#37  Varför ståhej? Peggy
2006-06-26 15:24:15

1. Skällsord av denna typ (sexuella anspelningar) är traditionellt sett inte vanliga i Sverige och uppfattas därför som mycket grova.

2. (Ur egen erfarenhet som högstadielärare) Ordet hora är en del av en diskurs där sexuellt aktiva flickor skuldbeläggs, men inte sexuellt aktiva pojkar.

#38  #34 StellaPolaris: Kaiser
2006-06-26 15:25:23

Jag vill hävda att när någon annan använder skräck som maktmedel, låt vara genom hotfulla ord eller våld, skapas en kräkning av din integritet. Kränkningen består i att försätta dig i underläge, fysiskt eller emotionellt.

Att påstå, som du gör i #31, att barn inte blir kränkta av att bli slagna, därför att de ännu inte förstår vad en kräkning är, låter som en rationalisering av 'barnagans uppfostrande syfte'.

#39  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! StellaPolaris
2006-06-26 16:05:58

Till Kaiser

Du kan bli försatt i underläge utan att din motpart använder skräck. Du kan till och med bli försatt i underläge utan att du själv inser det och utan att uppfatta att du är försatt i underläge.

All mänsklig interaktion innebär begränsningar.

#40  # 1 Blindalina
2006-06-26 17:10:38

ja, tänk om de istället för att kalla varandra för hora, kallade varandra för t ex " spermasåll " istället. och tänk om det lät "hundiga spermasåll får vad de tål" i pop-kulturen och porren. och om de flesta av fattiga prostituerade var av manligt kön.
bara ett tankescenario.

om din dotter hade gått runt och kallat sina manliga klasskamrater för "spermasåll", och även de manliga klasskamraterna sinsemellan kallade varandra för "spermasåll", och om någon av dem fick skit för att han varit ute och spritt sin sperma nån dag, och fick ett rykte för det.

osv osv osv..

#41  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-06-26 17:19:07

jag har aldrig fattat var t ex du, Pattaya, läser in att kvinnor inte är elaka, använder sig av negativa könsroller eller att feminister inte bannar allmänt orättvist könsrollsbeteende, och inte bara mäns orättvisa könsrollbeteende. varenda gång skriver en att en inte tänker så men tydligen finns det tankepoliser nånstans som får det till en " det är synd om män"-fråga, per automatik.
hmmm.

#42  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-06-27 13:35:46

ursäkta mitt lilla spel här, jag ändrade i min jäif-pres istället, för jag är lite frustrerad.

#43  Pattaya Blindalina
2006-06-27 16:27:04

Skolpojken kallar skolflickan för hora; Skolflickan skuldbeläggs och associeras med en prostituerad och syndfull och skambelagd sexuell varelse, en symbol för kvinnors aktiva sexualitet.

Skolflickan kallar skolflickan för hora; skolflickan skuld- och skambeläggs för sin sexualitet på bekostnad av alla sexuellt aktiva kvinnor.

Skolflickan kallar inte skolpojken för hora; skolpojken associeras inte med skam och skuld, en prostituerad och syndfull och skambelagd sexuell varelse, en symbol för kvinnors aktiva sexualitet.

Skolpojken kallar inte skolpojken för hora; skolpojken skuld- och skambeläggs inte för sin sexualitet, däremot kan han skuldbeläggas för att han t ex skulle vara förtjust i män (jmfr "bög").

Vem vinner då?

#44  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! FemAspirant
2006-06-27 16:54:47

Blindalina sa:
jag har aldrig fattat var t ex du, Pattaya, läser in att kvinnor inte är elaka, använder sig av negativa könsroller eller att feminister inte bannar allmänt orättvist könsrollsbeteende, och inte bara mäns orättvisa könsrollbeteende.


Kan inte du, Blindalina, ge ett exempel på ett kvinnligt könsrollsbeteende som många kvinnor utövar som ger kvinnor fördelar samtidigt som det försvårar och komplicerar mäns tillvaro. För att göra det delikatare skulle du kunna exemplifiera med hur du själv har fått fördelar på det sättet och hur problematiskt du tycker det är.

Jag ger ett exempel på det motsatta: Det finns en könsroll som säger att män har viktigare saker att säga och har rätt till mer plats. Jag vet med mig att det ofta i diskussioner i större sammanhang (fler än två-tre st) så har jag troligtvis lättare att höja rösten, överrösta en kvinna och trumfa igenom det jag säger bara genom att jag är man. Jag vet med mig att jag har gjort det, säkert ofta. Jag försöker fundera på det och tycker det är problematiskt. Bara nu i midsomras så hade vi någon politisk diskussion kring sillen och nubben och jag kände efteråt att jag hade tagit mycket plats och att en kompis flickvän faktiskt hade tystnat och inte fortsatt sin tråd alls när jag råkade höja rösten och säga emot det hon sa. Jag tycker det här är svårt eftersom jag inte vill förkväsa mig själv eller låta bli att uttrycka det jag känner och tycker samtidigt som jag inte vill ha några fördelar på grund av mitt kön som förvägras kvinnor.

Överhuvudtaget tycker jag könsroller är jämrans svåra att hantera. Av det jag läser på feminetik så upplever jag att feminister tycker de är jämrans lätta. Att de flesta med den där loggan intill sitt namn inte ser något annat problem än att folk säger emot dem. Skulle bara alla hålla med skulle alla problem försvinna i ett hujj. Problem solved. Män är överordnade, punkt.

#45  # 44 FemAspirant Blindalina
2006-06-27 17:03:51

Bra frågeställningar! Skall fundera lite och sedan svara.

#46  alla elaka ord lika illa!! erka
2006-06-28 01:45:31

Jag forstar inte varfor skallsord varderas olika. Hur ska man kunna rangordna "idiot", "hora", "bog", "dumhuvud" osv. Alla dessa ord sags ju i samma syfte, och det ar syftet som ar det daliga, inte ordvalet. Sadana har pahopp kommer ju ur en manniska som mist kontrollen over sina kanslor och kanner ett behov att forolampa en annan manniska. Ordvalet sedan styrs nog mest av en slump och for tillfallet radande omstandigheter. Ingen 12 aring som kallar nagon hora ar val ute efter att fortrycka nagon och delta i nagon form av pahittad patriarkal klubb. Det kanns som om det ar feminister som helt plotsligt bestamt sig for att nu sa ska vi gora ordet "hora" till det fulaste av alla, det ska vara det maktigaste av skallsord med storst innebord. Tyvarr tror jag inte att det ar sa, det ar bara ett ord fran en person som tappat kontrollen och vars medvetande rakadee greppa det skallsordet fore de andra som finns till hands.

#47  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Kaiser
2006-06-28 09:30:20

Ordet 'hora', och ord förknippade med horeri, som t ex 'kona', är inte några nya företeelser. De har också alltid, långt före både feminism och sufragetter, förknippats med skam och omoral. De har också, och detta är mycket vktigt, varit lika förbjudna - om inte mer - som i dag.

Skillnaden är att trots att hora är ett av många förbjudna ord (alltså ord som visserligen får användas, men inte anses rumsrena; fan och helvete är också förbjudna ord), händer inget idag med den som kallar en kvinna för hora.

Värre var det i landskapslagarna från medeltiden; böter, ibland fängelse. Och såklart hela bygdens skam. Så, att 'hora' är ett ord med inbyggda skammekanismer, det är inget som feminister 'har hittat på'. Ordet 'hora' har aldrig, och kommer (sannolikt) aldrig, att betyda något positivit, lika lite som hottentott, eller kaffer, eller neger.

#48  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! erka
2006-06-28 09:36:54

Forstar anda inte varfor "hora" skulle vara varre an "idiot". Hellre omoralisk an bakom flotet...

#49  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! FemAspirant
2006-06-28 13:43:33

Blindalina sa:
Bra frågeställningar! Skall fundera lite och sedan svara.


Vad bra! Ser fram mot ditt svar.

#50  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Sopasopa
2006-06-28 14:13:31

Kaiser sa:
Skillnaden är att trots att hora är ett av många förbjudna ord (alltså ord som visserligen får användas, men inte anses rumsrena; fan och helvete är också förbjudna ord), händer inget idag med den som kallar en kvinna för hora.


Det är riktigt att det inte händer med något som säger ordet hora. Men vi bör beakta att ordet hora och dess användning i skolorna till största del hanlar om klassförakt och etnisk konflikt. De som började använda ordet hora var invandrarpojkar som ville nedvärdera svenska tjejer, vilka i regel har högre social status, och på det viset samtidigt komma åt svenska pojkar. Kort sagt: med ordet hora används svenska tjejer som medel för att trycka ner svenska killar.

För några år sedan var detta ämne ett inslag i en tv-debatt. Invandrarpojkarna erkände öppet att de kallar svenska tjejer för svennehoror, eller bara horor. Orsaken enligt dem var att med svenska tjejer har man sex med, men man gifter sig aldrig med dem. Invandrartjejer har aldrig sex med någon innan giftermålet, och då är det alltid med en man från den egna etniska tillhörigheten. Den hårda kontrollen på invandrartjejer gör att dessa känner fientlighet mot fria svenska tjejer, varvid ordet svennehora även etableras hos invandrartjejer. Numer används ordet hora hur som helst i skolorna. Det har förlorat sin etniska inriktning.

#51  #46, 48 Dumbangel
2006-06-28 14:49:51

Det finns en skillnad melaln olika ords laddning och "hora" ÄR mer laddat än "idiot" eller "dumhuvud" etc. Anledningen har att göra med flera olika faktorer. Dels har det att göra med hur vanligt det är att ordet används och på vilket sätt ordet används. Många andra "förbjudna" ord har användts som skällsord mycket längre än ordet "hora". Generellt brukar man säga att det sker en utveckling i vilka ord som används som skällsord eftersom orden just tappar sin laddning med tiden. Just nu är "hora" ett sånt ord som är laddat och som därför uppnår "önskad" effekt när det används som skällsord.

En annan och viktigare orsak till att "hora" är mer laddat än andra skällsord är ordets egentliga mening eller innebörd. Jämför man med ett ord som "jävel" ser man lätt skillnaden. Ordet "jävel" har inte alls samma laddning som det en gång hade. Vi lever i en alltmer gudlös värld som inte alls är lika mycket kopplad till kyrkan och det kristna. En gång i tiden var det fruktansvärt att jämföras med Djävulen alltså det ondaste av det onda osv. I takt med ett förändrat samhälle så betyder det inte samma sak för människor att kallas för en "jävel". Ordet "hora" däremot är kopplat till en företeelse som väcker enorma känslor inom oss. Det är kopplat till något som många här tar aktivt avstånd ifrån och kämpar mot med näbbar och klor. Detta gör att ordet är mycket mer verkligt än andra skällsord.

Jag tycker att man förminskar problemet och skjuter det under mattan om man försöker klumpa samman alla skällsord som vikvärdiga.

#52  nej Blindalina
2006-06-28 14:54:07

sopasopa: va?
etnisk inriktning?

om "hora":

hora används för att det är lättaste sättet att trycka ner en tjej på, och särskilja hennes värde från sin manliga kamrat, då det uteslutande kan användas särskilt nedtryckande på kvinnor.

#53  Blindalina Sopasopa
2006-06-28 15:39:28

Ordet hora började först användas av unga afroamerikaner i USA under tidigt 1990-tal. Ord som "white-bitch", "white whore" började spridas genom rap-musiken. Rapartisterna ville genom sina texter förmedla de svarta ghettoungdommarnas situation och att de skulle vara stolta över sin härkomst. I detta ingick att blottlägga klassklyftorna där bl.a. vita kvinnor gärna har sex med svarta män men att de inte vill gifta sig med dem. Välbesökta porrsajter som "Black on Blondes" stereotypiserar detta. Ytterst har dessa benämningar en politisk inriktning, dvs. att blottlägga klassklyftorna och den etniska segregeringen.

Och som vi vet så är rapmusiken särskilt populär bland invandrarkillar. Det budskap som finns i texterna visar ju på att de svenska invandrarnas situation till vissa delar liknar de svarta gethoungomarnas i USA.

Själv ser jag inte att ordet hora är särskilt allvarligt mot svenska tjejer. Betydligt svårare har invandrartjejer som blir kallade hora, ja det kan rent av vara livsfarligt. I Fadela Amaras bok "Varken hora eller kuvad" serveras oss en berättelse om de orättvisor och den diskriminering som gjort livet i förorterna hårdare, våldsammare och allt svårare att leva i Frankrike. En berättelse om killars våld mot tjejer, men framförallt om de som fått nog och rest sig mot förtrycket. Bokens tema utgår från Sohane - en 18-årig tjej från parisförorten Vitry-sur-Seine - som bränns till döds i ett soprum för att hon brutit mot förortens oskrivna lagar. I boken nämns även till viss del det jag ovan tagit upp om ordet horas uppkomst i dagens skolor.

#54  Dumbangel erka
2006-06-29 01:30:36


Jag tycker att man förminskar problemet och skjuter det under mattan om man försöker klumpa samman alla skällsord som vikvärdiga.


Jag tror att det ar precis tvartom, att man forsoker att konstruera ett problem genom att forstora ett skallsord.
Men det ar utifran mina varderingar, jag ser alla skallsord som lika illa om nagon forolampar mig. Det ar syftet som sarar, inte ordvalet. Daremot ar jag fullt medveten om att manniskor ar olika och beroende pa erfarenheter i livet sa gor olika ord olika ont. For nagon som varit mobbad kan ett gammalt oknamn riva upp gamla sar aven om det ar ett ganska snallt skallsord som tex "dumbom". Men darfor tror jag ocka att varderingen sker pa individniva, och det gar inte att generellt saga vilket ord som ar varst.

#55  erka Dumbangel
2006-06-29 02:30:40

Jag pratade inte om de situationer då olika ord används utan var mer inne på just olika ords laddning. Eller...det var i alla fall tanken även om den sista meningen inte riktigt tyder på det.

Går man in på de situationer där skällsord används så är de situationerna oerhört mer komplicerade och handlar inte bara om ord.

Det jag ville bemöta var helt enkelt frågan om varför "hora" är ett värre ord än andra skällsord och inte varför det skulle vara värre att bli kallad "hora" än något annat i en specifik situation. Som sagt är det en mycket mer komplicerad situation.

Poängen jag ville belysa är iaf att "hora" är ett mer laddat ord och folk kommer att reagera mer på det jämfört med andra ord oavsett kontext.

#56  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! FemAspirant
2006-06-29 10:35:00

Blindalina sa:

Bra frågeställningar! Skall fundera lite och sedan svara.


Kommer du på något?

#57  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! FemAspirant
2006-06-30 11:18:17

Blindalina sa:
Bra frågeställningar! Skall fundera lite och sedan svara.


Hur går det?

#58  # 57 Blindalina
2006-06-30 11:53:33

Gimme a break, har sommarlov här. Tålamod!

#59  # 53 Blindalina
2006-06-30 11:59:37

Ok, jag har fått höra "hora" sen tidigt 90-tal, hela skoltiden dvs. Inte alltid riktat mot mig, men ibland. Jag har alltid upplevt det som gravt förolämpande och orättvist.

Du talar i poler. Mot "svenska" tjejer (?) är det inte så allvarligt, men mot invandrade tjejer är det närmast livsfarligt. Har det inte slagit dig att det kan vara en del av samma ritual, att ge skällsord som specifikt slår mot tjejer? Förtryck mot vissa tjejer, från andra kulturer, har givetvis samma anledningar att trycka ner, då inga kulturer är statiska utan består av vissa inlärda invanda beteenden, i det här fallet förtryck. Likadant med den svarta amerikanska kulturen, underklass genererar vilja till maktanspråk, då är det lätt att ge sig på tjejsläktet genom att kalla dem hoes.

Och du, alla tjejer kallas hora nästan överallt världen över, och inte alls bara i Paris fattiga förorter. Är det bra?

#60  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! RasmusS
2006-06-30 12:16:00

Kanske är det för att vi levt i skilda värdar som vi har så olika uppfattning om innebörden av ordet ”hora”. Jag har levt mycket bland invandrare och svenskarna bland dem, jag har en hel del vänner från den kulturen och vågar påstå att användande av sexualiserade formuleringar som ”hora”, ”fitta”, ”bög”, ”jag ska knulla ditt arsle” (och allt annat som ska ”knullas”) osv.. är ungefär lika urvattnade som våra mer svenska ”fan”, ”jävel”, ”sate”, ”idiot” osv.

Självklart kan ordet användas på det sätt som vissa menar här, dvs att det handlar om att moralisera även kvinnans sexliv men oftast är det inte det som det handlar om, annars hade inte både tjejer och killar varit föremål för dessa sexualiserade formuleringar. Det handlar nog mer om vanligt mänsklig brist på ett traditionsenligt svenskt respektfullt sätt att prata om vår omgivning.

Vet inte hur ordet används ute på landsbygden, är det därute och där det är svenskar säger ”hora” till andra svenskar som ordet ”hora” bara har med en kvinnas sexliv att göra?

#61  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! FemAspirant
2006-06-30 13:00:14

Blindalina sa:
Gimme a break, har sommarlov här. Tålamod!


Hur lång tid tror du det kommer att ta?

#62  # 61 Blindalina
2006-06-30 16:59:28

Hmm, på söndag har jag nog solbadat klart.

#63  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! FemAspirant
2006-07-01 09:49:14

Blindalina sa:
Hmm, på söndag har jag nog solbadat klart.


Ok, på söndag it is alltså.

#64  RasmusS Gullegubben
2006-07-01 18:08:13

Du har ratt. Sverige ar nog det enda landet med sa ynkliga svordomar som bara handlar om helvetet och jaklar och inte om sex, sarskilt kopt sex och incestuosa forbindelser, vilket ar favoriter i de flesta andra lander.

#65  Gullegubben RasmusS
2006-07-02 13:50:04

Fast om man vänder på det så är religiöst anknutna svordomar ungefär lika chockerande och upprörande i kulturer där det är okej att förklara att man ska kunna varandras familjemedlemmar, i alla fall där det handlar om troende människor.


Frågade en tjejkompis, som levt i en traditionellt svensk ”småstadsidyll” där det bott i princip endast svenskar, om hur hon upplevde att ordet ”hora” oftast används och vad det betyder för henne. Betydelsen för henne var enligt ordboken, dvs. någon som tar betalt för sex.

Hennes svar på hur hon upplevt att det oftast använts var att det oftast var andra tjejer som använde det om andra tjejer som de antingen var avundsjuka på, ansåg hade för mycket sex, sex med fel människa eller bara för att tala skit om en annan kvinna. Den andra inte lika vanliga varianten, men för vanlig, var killar som sagt det efter att de blivit nobbade varpå jag frågade om det inte var mest yngre killar som sagt så. Att hon upplevt att det var män upp till 40års åldern förvånade mig verkligen varpå jag med en smått föraktfull ton klassade dem, alltså dessa män, som snorungar.

Hon svarade att, ”jo, men män är ju svin”.

Jag lät det bero och frågade om hon verkligen trodde att dessa män menade att hon var en hora enligt ordets innebörd eller om det fanns något annat bakomliggande eftersom hon bevisat för dessa män att hon inte ligger med vem som helst genom att säga nej. Efter en del funderande kom hon fram till ungefär samma sak som jag dvs. att det handlar om emotionella krymplingar som inte klarar ett nej utan att känna sig så nedvärderade av detta nej att de försöker nedvärdera kvinnan med de ord de vet oftast tar skruv och sårar. Att det alltså handlar om en omogen och barnslig form av hämnd som går ut på att ”sårar du mig genom att säga nej sårar jag dig genom att säga nåt elakt och känner mig lite bättre för det”, något i den stilen.

Men så avlutade hon med det jag fått höra så många gånger från alla möjliga hålla dvs. det tröttsamma mantrat ”men så är ju män svin” och hon menade att de flesta av hennes väninnor resonerade som hon gjorde.

Jag konfronterade självklart det men konfrontationen i sig är inte lika intressant som att hon, precis som så många andra kvinnor (och till och med män), inte riktigt inser att det är precis lika sexistiskt att kalla kvinnor för horor som män för svin.

Varför är det så?

Jag tror att en del av skulden kan läggas på t ex den här ensidiga fokusen på hur tjejer/kvinnor är offer hela tiden får råda. Därför ifrågasätts aldrig den kvinnliga matriarkala sexismen, den synliggörs inte och är därför osynlig för dem. Dels det och en blandning av ignorans och en ovilja att se sina egna brister. Det är ju lättare att kräva av andra att bättra sig än att jobba med sig själv och sina egna brister.

Jag menar, vad skiljer påståendena ”kvinnor är horor” från ”män är svin” rent sexistiskt?

#66  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! RasmusS
2006-07-02 14:05:10

Jag måste visst ändra några inställningarn i ms-word. "att man ska kunna varandras familjemedlemmar" skulle lyda "att man ska knulla varandras familjemedlemmar". Lustig censur det kan bli. *hehe*

#67  RasmusS Blindalina
2006-07-02 14:13:04

"Jag menar, vad skiljer påståendena ”kvinnor är horor” från ”män är svin” rent sexistiskt?"

Men hallå. Som feminist säger jag ALDRIG att "män är svin".

Självklart är det något som nån som känner sig orättvist påhoppad tar till. Om min kille upprepade gånger kallade mig hora för att trycka ner mig skulle jag såklart kalla honom svin eller ngt ( ja för HORA kan man ju INTE kalla killar, eller hur?) tillbaka, alternativt vara tyst och förtryckt.

Den ekvationen är väl inte så klurig?

#68  RasmusS Gullegubben
2006-07-02 14:14:35

Intressanta tankar.

"Jag lät det bero och frågade om hon verkligen trodde att dessa män menade att hon var en hora enligt ordets innebörd eller om det fanns något annat bakomliggande eftersom hon bevisat för dessa män att hon inte ligger med vem som helst genom att säga nej. Efter en del funderande kom hon fram till ungefär samma sak som jag dvs. att det handlar om emotionella krymplingar som inte klarar ett nej utan att känna sig så nedvärderade av detta nej att de försöker nedvärdera kvinnan med de ord de vet oftast tar skruv och sårar. Att det alltså handlar om en omogen och barnslig form av hämnd som går ut på att ”sårar du mig genom att säga nej sårar jag dig genom att säga nåt elakt och känner mig lite bättre för det”, något i den stilen."

Fast ibland eller till och med ofta handlar det om kvinnor som ar emotionella krymplingar och som avvisar man pa ett mer nonchalant ellerelakt satt an vad som ar nodvandigt, for att DE vill ge igen for helt andra saker som de ar missnojda med som inte den berorda mannen har nagot att gora med eller for att de vill kanna makt och kontroll over nagot i sitt liv.

Med tanke pa hur radda de flesta kvinnor ar for att ta kontakt, visar det pa rejalt dalig empati och mycket stor egocentricitet att inte vardesatta mans anstrangningar pa detta omrade.

Konsensus verkar vara att det ar helt OK for kvinnor att bete sig pa detta satt. Jag beskrev en gang en scen i en Charlies Angels-film dar Lucy Liu hart och nonchalant avvisade artiga man pa lopande man och det var tankt att det skulle vara en underhallande scen. Lucy Liu var hjaltinnan och kunde gora sa ostraffat. I samma film "utnyttjade" en man Drew Barrymore och han blev sprangd i bitar som straff. I och for sig forsokte han skjuta henne ocksa, men det verkar narmast ha varit en bisak for hennes "ratt" att hamnas.

#69  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-07-02 14:14:44

Förresten tar hora alltid hårdare än att säga att nån är en gris, för hora är institutionaliserat och sitter djupt i oss. Att säga att nån är ett svin är ju mer som att säga " du är dum". Hora är att förnedra någon.

#70  Blindalina Gullegubben
2006-07-02 14:20:26

Nej, man kan man inte kalla "hora".

Jag forsokte kalla players for gratishoror (slampor ar kanske ett battre ord), for att de anstranger sig for att anpassa sig till kvinnors idealbild vad galler sexigt beteende fran mans sida och finns tillgangliga nar kvinnor vill ha casual sex, men ingen debattor ville ga med pa att de skulle vara fortryckta av matriarkatet.

Sa mycket for konsneutraliteten.

#71  Blindalina Gullegubben
2006-07-02 14:35:42

"Förresten tar hora alltid hårdare än att säga att nån är en gris, för hora är institutionaliserat och sitter djupt i oss. Att säga att nån är ett svin är ju mer som att säga " du är dum". Hora är att förnedra någon."

Fast det beror ju pa att man ar uppfostrade att vara hardhudade och inte ta at sig, inte pa grund av den som sager "svin" inte vill sara och fornedra. Kvinnor ar uppfostrade att *alltid* ta at sig och att satta lagre kriterier pa vad som ar oartigt eller krankande.

Ditt resonemang ar inte konsneutralt och saknar empati for mans situation, som jag ser det.

Jag sager inte att det inte finns man som vill sara eller fortrycka kvinnor, jag sager bara att det finns gott om kvinnor som vill sara och fortrycka man ocksa, men det marks inte lika tydligt eftersom man ar uppfostrade att vara hardhudade och att att halla kaften och "suck it up".

Man som reagerar ar bittra ynkpottor, man som foljer konsrollen och inte reagerar far mer krankningar.

#72  44 FemAspirant Blindalina
2006-07-02 14:43:14

Jag har ända sedan mina första feministiska år tänkt över och problematiserat killars tillvaro, SAMTiDIGT som tjejers! Det ena utesluter inte det andra som många på jäif verkar tycka efter att ha läst Aftonbladet Kvinna , utan tvärtom; det handlar om att problematisera _genus_.
(vilket ju inte betyder att jag bör jobba mindre för det kvinnliga genuset!)

"Kan inte du, Blindalina, ge ett exempel på ett kvinnligt könsrollsbeteende som många kvinnor utövar som ger kvinnor fördelar samtidigt som det försvårar och komplicerar mäns tillvaro. För att göra det delikatare skulle du kunna exemplifiera med hur du själv har fått fördelar på det sättet och hur problematiskt du tycker det är."

Jag kan ge exempel på hela det kvinnliga könsrollsbeteendet, som jag alltid tyckt är dogmatiskt.
Exempel; en del i den kvinnliga könsrollen är att kvinnan alltid ska vara så fin. Satt på piedestal. Aldrig ond, ( fast kvinnan blir ju lätt framställd som rena häxan om hen inte är ”Kvinnan”tm. ) Alltid vara den goda, den som har rätten på sin sida. Felfri. Den goda modern. Den fina flickan. Den upphöjda varelsen i glaskupan, madonnan ( och alternativet är ju maran/horan.)
Bilden av den sortens kvinna, som vi kan se i alla varianter på damtidningar, från Frida till Amelia och Cosmopolitan, skapar ju förstås en massa problem.
” Vi kvinnor” osv.
dels att kvinnor måste försöka ägna sitt liv åt att leva upp till den, vilket är ett helt livsprojekt och sjukt frustrerande, för vem vill vara en uppdragen docka?
Men givetvis också för männen. För vad är motpolen ? Att män är de låga individerna, de onda lågdjuren som inte kan bete sig.
Klassiskt könsrollstänk.
MEN naturligtvis har det här svartvita tänket både nackdelar och fördelar; det blir alltså fel för båda könen, inte enbart ett. För att det är fejk.
Det här tänket resulterar också i att männen får lägre självförtroende, i självtillit etc. När de måste bygga på den hårda mansbilden som motbild till de ljuva kvinnorna, tror jag de skapar ett konstigt förhållande till sig själv, att de inte är värda att älskas exempelvis ( till skillnad från kvinnobilden som ju mest går ut på att just fixa till sin personlighet så att en blir älskad och dyrkad så fort som möjligt, för att bli bekräftad. )
Jag tror t o m att det här är anledningen till att vissa män går till prostituerade; de har ingen egentligen bra ( bl a sexuell )självbild. Medan kvinnor får lära sig att vårda och dyrka sig själva, sätta värde på sin sexualitet och sitt egenvärde inför att bli älskade ( till förtvivlan), får män ofta lära sig ( enligt den här modellen) att de inte har ett egenvärde utan bara är gjorda för att erövra andra ( kvinnor, andra män).
Mansrollen tycker jag är rätt keff, liksom jag tycker kvinnorollen är det.

Men hursomhelst , it goes both ways. Allt negativt som drabbar det ena könet drabbar såklart också det andra när det bygger på två poler. Jag har aldrig sagt nåt annat!

Hmm, personliga exempel på när jag fått fördelar……Svårt när jag försöker leva ganska queer och feministiskt och betraktar män som mina likar, och inte vill få könsrollsbekräftelse.
Men ibland har en nog blivit förpremierad och blivit satt på piedestal som en sån där fin person pga att en är tjej, helt i onödan. Jag har säkert fått mkt fördelar i behandling för att jag är tjej.
Äsch, jag vet inte.

Som sagt, it goes both ways..

#73  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-07-02 14:45:12

Har du några exempel på när jag ev. borde ha blivit förfördelad...?

#74  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-07-02 14:46:10

Och obs att män (liksom kvinnor) får en bra och rättvis självbild tycker jag förstås är väldigt viktigt.

#75  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-07-02 14:52:03

och just det där ” Vi kvinnor är så fina” osv. tror jag att det händer att en del kvinnor spelar på en hel del.

#76  Blindalina RasmusS
2006-07-02 20:11:45

Blindalina sa:
Men hallå. Som feminist säger jag ALDRIG att "män är svin"


Men hej på dig också ;) jag har väl ändå inte skrivit att Blindalina brukar kalla män för svin?

Men andra feminister som ROKS-Ireene kallar män för djur så bara för att en är feminist betyder det _inte_ att en inte också är sexist. Så det där ”som feminist osv” säger inte så mycket om feminister som om dig och din feminism eftersom det är din form av feminism det handlar om, en uppenbart sundare form av denna ideologi i fall du kan se individerna i stället för könen som är ganska vanligt.

Blindalina sa:
Om min kille upprepade gånger kallade mig hora för att trycka ner mig skulle jag såklart kalla honom svin eller ngt ( ja för HORA kan man ju INTE kalla killar, eller hur?) tillbaka


Först en sak, ”hora” kallar man _definitivt_ killar runt om i landet och det torde generellt vara lika kränkande för en kille att kallas för hora som för en tjej men eftersom män är socialiserade att inte ta åt oss (att inte visa det eller göra något åt saken) och kvinnor att ta åt sig (genom att visa det men inte göra något aktivt åt saken) så har båda könen olika sätt att hantera detta.

Sen är det ju en väsentlig skillnad på att kalla killen i ditt exempel för svin eftersom det var _han_ som var problemet. Det hade däremot varit fel om du klandrade andra män för att din kille var ett svin.

Blindalina sa:
Förresten tar hora alltid hårdare än att säga att nån är en gris, för hora är institutionaliserat och sitter djupt i oss. Att säga att nån är ett svin är ju mer som att säga " du är dum". Hora är att förnedra någon


Nej, där har du helt fel. (Ursäkta min stöddighet =)

Ordet ”hora” kanske alltid tar hårdare på dig men inte på alla andra. Även om ordet ”hora” alltid tog hårdare på tjejer än andra ord så betyder det _inte_ att andra kränkande ord tar lika hårt på killar som ordet ”hora” på tjejer. Att påstå något annat vore väl ändå bara att förminska mäns lidande, eller?

#77  Gullegubben RasmusS
2006-07-02 20:33:48

Gullegubben sa:
Med tanke pa hur radda de flesta kvinnor ar for att ta kontakt, visar det pa rejalt dalig empati och mycket stor egocentricitet att inte vardesatta mans anstrangningar pa detta omrade


Jo, fast det har nog med könsroller att göra, dvs. vi har de aktiva ”jägarna” i männen och de passiva ”bytena” i kvinnorna. Detta tror jag är grunden i hela raggproblematiken som vissa människor upplever. Jag kan förstå om en människa som haft många enträgna ”raggare” efter sig och som till sist inte orkar vara speciellt artig vid nästa raggförsök och därför inte bryr sig om hur h*n formulerar sig vid nästa raggförsök. Det kan ju även vara så att man lär sig att är man inte tillräckligt ”brutal” i sitt nej så accepteras inte detta nej tillräckligt fort vilket gör att både tid och tålamod krävs.

Bara för att jag kan förstå detta beteende betyder det inte att jag anser att det är rätt eller sympatiskt. Jag kan även förstå de män som känner sig kränkta av ett otrevligt nej och därför replikerar med något moget som ”hora” men jag anser inte att det är rätt.

Gullegubben sa:
Konsensus verkar vara att det ar helt OK for kvinnor att bete sig pa detta satt.



Mm.. trist nog verkar det stämma och jag tror att en del av skulden kan läggas på att kvinnor knappt alls diskuteras ur andra perspektiv än passiva offer och män ur perspektivet aktiva förövare. Detta gör att kvinnlig svinighet inte diskuteras, den erkänns inte och blir på så sätt ”osynlig” för de ignoranta.

#78  Blindalina RasmusS
2006-07-02 20:37:20

Hur har du förresten upplevt att ordet ”hora” används främst?

Vilka åldrar?

Vilka kallar andra för hora oftast, killar eller tjejer?

Vilket är värst, när en tjej kallar en annan tjej för hora eller när en kille kallar en tjej för hora?

#79  Rättelse till nr 76 RasmusS
2006-07-02 20:43:47

jag sa:
Ordet ”hora” kanske alltid tar hårdare på dig men inte på alla andra. Även om ordet ”hora” alltid tog hårdare på tjejer än andra ord så betyder det _inte_ att andra kränkande ord tar lika hårt på killar som ordet ”hora” på tjejer. Att påstå något annat vore väl ändå bara att förminska mäns lidande, eller?


Och menade givetvis:

Ordet ”hora” kanske alltid tar hårdare på dig men inte på alla andra. Även om ordet ”hora” alltid tog hårdare på tjejer än andra ord så betyder det _inte_ att andra kränkande ord _INTE_ tar lika hårt på killar som ordet ”hora” på tjejer. Att påstå något annat vore väl ändå bara att förminska mäns lidande, eller?

Fasiken, att jag aldrig lära mig att korrläsa innan jag skickar. *hehe*

#80  Hack i skivan, GG? kezo
2006-07-02 21:14:31

Det går alltid att skylla på det ena könet genom snirkliga (bort-)förklaringar, om man verkligen vill göra det. Feminister brukar ofta anklagas föpr detta. I vissa fall finns det säkert skäl till det. Men det är trots allt glädjande (eller tragiskt?) att se att många icke-feminister gör precis samma misstag. Inte minst en och annan här. Om och om igen dessutom.

En man som blir kallad svin är det synd om. En kvinna som blir kallad hora har förtjänat det (?) Hon har säkert varit en "emotionell krympling" som nobbat den stackars mannen lite för hårt.

Det spekulerades i om Hagamannen hade blivit nobbad på krogen. Hmm, kanske inte så konstigt att han blev arg och gav sig på de där elaka kvinnorna som passerade honom?

Kort och gott - allt går att vinkla som man vill, och det är besvisligen inte bara feminister som gör det...

#81  RasmusS Blindalina
2006-07-02 23:45:49

många frågor.

min granne brukar kalla mig för hora för att jag föredrar min ypperliga musikSMAK framför hans sebastian möter energyR&B-dito, och det är faktiskt inte så kul. det tar. vad ska jag säga tillbaka?

#82  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-07-02 23:48:16

jag tror han sa "jävla indiehora" eller nåt sånt, och nån annan gång bara " hora".

#83  kezo Gullegubben
2006-07-03 00:42:58

"Kort och gott - allt går att vinkla som man vill, och det är besvisligen inte bara feminister som gör det..."

Det vore val skam om jag inte lart mig nagot har pa ett ar.

Min poang ar att det alltid ar ett utbyte av aktion och reaktion i en evig kedja. Att alltid se mans beteende som aktion och kvinnors beteende som reaktion tycker jag ar en typisk feministgrej. Jag vander pa det och ser kvinnors beteende som aktionen och mans beteende som reaktionen.

#84  Sv: kezo
2006-07-03 09:57:14

GG:

OK.

Jag anser mig dock ha kommit lite längre och försöker undvika båda "fällorna". Men alla har vi våra strategier och syften ; )

Blindalina:

Det låter ju helt absurt. När har han sagt det? I trapphuset? På gården? Ropat efter dig? Jobbigt att ha en sån omogen stackare till granne.

Själv tar jag inte åt mig så mycket av dylika tillmälen - de gör mig mest trött och får mig att känna medlidande, faktiskt. Trots allt säger de ju betydligt mer om den som använder uttrycket, än om mig. Men om jag fick höra det ofta, eller bodde granne med någon som uttryckte sig så, skulle det nog kännas jobbigt/ obehagligt.

#85  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-07-04 15:51:47

Det är en oerhört lyhörd lägenhet, en hör varandras tvprogram. Han sa det i trapphuset inifrån sin dörr, en hör tydligt sådant. Jag tar åt mig för att det är min lägenhet, jag har väl för sjuttsingen rätt att lyssna på den musik jag vill utan att bli kallad dylika tillmälen. Hen är övh ganska osympatisk tycker jag, men jag går ju inte runt och skriker okvädingsord till henom för det, vill mest att hen skall försvinna från min lägenhetssfär...

Och sen tar jag åt mig för att jag inte vet hur jag ska reagera tillbaka för att få henom att skärpa sig.
Förslag? Skall jag kalla henom hora tillbaka kanske? Det hjälper säkert?! Eller "svin" kanske passar bättre?

#86  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-07-04 15:54:29

..eller så kan jag vara tyst och låta henom kalla mig hora, för jag är ju tjej och behöver inte bry mig om sådant, det är bara att nonchalera...? vad tycker ni jäifare och du RasmusS?

#87  Blindalina Robban
2006-07-04 16:22:42

Det är alltid intressant när det finns ett handgripligt exempel att diskutera kring.

Jag satt och funderade lite över din granne. Lite tankar i punktform.

1. Det är definitivt inte OK att kalla nån "indiehora", helt enkelt för att det inte är OK att ge folk tillmälen.

2. Hur säker är du på att han avsåg/var medveten om att du hörde honom? Vi klämmer alla ur oss en del mindre väl valda saker när vi tror ingen hör. Det ändrar inte ordets värde, men det gör en viss skillnad enligt mig.

3. När det gäller musik och idrott är det snarast kutym i en del kretsar att klämma ur sig rätt grova saker om folk som inte delar ens preferenser. Verkar han vara en sån typ? I så fall handlade det mer om en diss av din musiksmak än en personlig förolämpning tror jag.

4. Om det var mer musiksmaken det handlade om, kan tillmälet definitivt mena både en kille och en tjej. I _mina_ öron är det lite grövre att säga till/om en tjej, beroende på att det kan bli mera personligt.

5. Hur du ska agera? Jävligt svårt att säga. Mycket beror på hur du tolkar allt det här ovan. Det viktigaste är väl hur du själv ser på saken. Om du själv inte kan/vill låta det rinna av dig, bör du ju ta upp det med honom, samtidigt som det kan vara jävligt svårt om det var ett tag sen det hände.

Om han är överlag otrevlig lär han ju tyvärr inte "skärpa sig" bara för att du snackar med honom. Fast det kan ju vara läge att ladda upp ett bra sätt att tackla saken om nåt liknande sker igen, så att du kan ta det på direkten. Det blir ju lättare då.
Själv skulle jag tycka att det var otaktiskt gå ut med attityden att han absolut menade det som en personlig förolämpning just för att du var tjej, men jag är ju inte feminist. Så du instämmer kanske inte i min analys alls, fast du frågade ju...

#88  # 87 Blindalina
2006-07-04 17:10:18

1. Tack, jag håller med om det.

2. Nej, jag är säker, och han sa det genom fönstret en gång också. Låt oss utgå från det, sånt här ( att folk ger varandra elaka kommentarer till såna de inte känner), händer. Han har även härmat min musik när jag spelade Morrissey en gång, han började göra gnälljud för att härma hur han tyckte musiken lät.

Han sa "hora" i halvhög ton som en markering att ge mig ett tillmäle, för att han var irriterad på nåt sätt över min uppenbarelse som störande individ antagligen och ville utstöta sin frustration mot världen, var medveten om att jag gick förbi i trappen och kunde höra honom. Jag tror det var hans avsikt att jag skulle uppfatta hans tillmäle, han var helt enkelt irriterad.

3. Mjo, fast här gällde det ju att han inte _har_ ngn musiksmak, ;)men kritiserar att jag har för mkt musiksmak. Upplever att han tycker min musik är för mkt helt enkelt. För mkt känslomässig, för mkt artsy. Så det är inte nån slags battle mellan musiksmak, det är bara det att han inte gillar hur min musik låter ( och lite tror ju jag, inte gillar att tjejer har sån utvecklad musiksmak, hans drömtjej är nog mera musiksmaklös, och gillar NRJr&b som han själv och inget krävande och jobbigt. )

4. Jo, det kunde ju varit så att jag varit en kille och han blivit irriterad över musiken. Men då skulle han väl bara blivit sur, bankat i väggen, och inte kallat honom saker? Och det känns som att specifikt eftersom jag var tjej så blev han irriterad över att jag inte spelade den musik som han ville, att han blir mera som du säger personligt störd över att jag inte hörde till den tjejtyp som han gillar, en oproblematisk tjej som inte spelar jobbig emotionell musik, och så blir han irriterad för att han inte kan hantera det, och så vill han trycka till mig _personligen_. Ja, jag vet inte, fråga inte mig varför han ogillar mig. Själv går jag tyst som en mus i lägenheten och vågar knappt äta apelsin ljudligt för att störa hans upprörda känslor på nåt sätt. Men jag känner mig ju lite fånig när jag tar en massa hänsyn sådär.

4. Tack för tips. Jag vet inte, jag håller med om att jag borde ta upp det å ena sidan, men vad ska jag säga? " Du , ursäkta, jag vill inte bli kallad hora, visst kallade du mig hora? " , svårt att ta upp det på ett bra sätt. Han har en pitbull också.. :P Men jag skulle gärna tala med honom om jag kunde komma på ett bra sätt, alternativet är ju att jag inte bry mig, för nån personlig vendetta eller grannkrig orkar jag verkligen inte med, känns bara onödigt och jobbigt. MEN jag blir arg över att han bara kan kalla mig "hora" sådär, speciellt som jag inte förtjänar det. Och vilken rätt har han? Vad kräver det för motreaktion? Som sagt.


Ja....Jag menar att han tillgrep " hora" för att jag var tjej. Det är nämligen en förolämpning som funkar ( jag kan ju heller inte direkt säga nåt tillbaka???, eller hur?), och han ville uppenbart förolämpa mig för sakens skull, för att jag irriterade honom, och inte precis för att han kände sig utsatt av min musik. Jag tolkar det som att han var allmänt irriterad över mig och ville att jag skulle få veta det för att han inte kan hantera sånt själv utan måste gå på andra. Jag hade ju inte gjort nåt mot honom förutom att spela min musik. Lägenheternas lyhördhet spelar förstås in, det är lätt att störa sig på varandra om lgh är lyhörd och grannen inte är som en själv. ( Jag gillar ju inte heller hans NRJ-musik, men jag brukar inte mobba honom för det, det blir bara massa onödigt tidsödande bråk resonerar jag. )

#89  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-07-04 17:10:40

oj det blev långt.. :)

#90  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-07-04 17:25:05

och apropå det med apelsinen, en gång åt jag en apelsin och då kom det en massa fniss från hans lägenhet, och 2 röster som sa " vad fan gör hon". alltså, vill gärna få äta mina apelsiner utan att min granne fantiserar om att jag suger kuk, (eller att han säger att jag är en hora).

#91  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Pojken
2006-07-07 02:34:06

En sak jag undra över är vad patriarkatet och därmed männen tjänar på att kvinnor kallas för ”hora” och så? Liksom detta gör ju kvinnor mer restriktiva då det kommer till sex vilket leder till att män får mindre sex. Om man då tittar på synen på mannen, mannen som stort sett lever för att ha sex, var som helst och när som helst, så går det ju inte riktigt ihop med att "hora" och liknade skällsord skulle vara patriarkatiska skällsord. Om något så tycker jag att ett matriarkat i detta sammanhang passar bättre, då kvinnans restriktiva sexroll ger kvinnor som grupp makt på partnermarknaden.

#92  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-07-07 14:41:08

visst hörru.

#93  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Faktum
2006-07-07 14:49:15


[...]vad tycker ni jäifare och du RasmusS?


Så bra, Blindalina, RasmusS är i hjärtat feminist men har inte kommit ut ur garderoben ännu. Det är dags nu RasmusS!

#94  #91 Faktum
2006-07-07 14:53:14

vet inte var jag ska börja, men jag väljer nog att följa Blindalinas fullständigt lyssande kommentar


visst hörru.

#95   Pojken
2006-07-07 15:58:18

Om ni står svarslösa så säj rakt ut istället. För "Visst hörru" är inte precis något argument, utan just ett tecken på att man står svarslös.

#96  Pojken Faktum
2006-07-07 17:24:50

Jag säger rakt ut, jag står svarslös.

#97  RasmusS Karra
2006-07-07 18:10:14

"Självklart kan ordet användas på det sätt som vissa menar här, dvs att det handlar om att moralisera även kvinnans sexliv men oftast är det inte det som det handlar om, annars hade inte både tjejer och killar varit föremål för dessa sexualiserade formuleringar. Det handlar nog mer om vanligt mänsklig brist på ett traditionsenligt svenskt respektfullt sätt att prata om vår omgivning."

Du menar att det inte har nån betydelse att det är just fitta, hora och bög som är skällsorden? Om du funderar över de här orden, vad tycker du att de har gemensamt?

#98  Faktum Pojken
2006-07-07 23:38:01

Okej, men varför överhuvudtaget kommenterar du det då? Du verka ju inte dela min åsikt, utan snarare verka du tycka det är korkad av mig att ställa frågan om vad det såkallade patriarkatet och männen skulle tjäna på då kvinnor kallas för "hora" och liknade. Personligen så tycker jag det är ganska grundläggande att männen ska tjäna något på det för att det ens ska kunna ha något med "patriarkatet" att göra. Men om ni då står svarslösa inför detta så måste det ju betyda att ni inte har ställt er den frågan innan ni började påstå att skällsord som ”hora” och liknade hade med patriarkatet att göra, och jag tycker man bör ställa sig så pass grundläggande frågeställningar innan man påstår att det har med patriarkatet att göra.

#99  Pojken Faktum
2006-07-07 23:46:55

Skilj på feminister och feminister, jag går inte runt och skriker att vi lever i ett patriarkat.

Okej, men varför överhuvudtaget kommenterar du det då?

För att jag förstår precis vad Blindalina menar och jag ger genom min post ett stöd til lhenne och visar min sympati för hennes känslor. Jag skriver också svaret för att visa att jag inte håller med dig.

[...]utan snarare verka du tycka det är korkad av mig att ställa frågan om vad det såkallade patriarkatet och männen skulle tjäna på då kvinnor kallas för "hora" och liknade.

Ja faktiskt, din kommentar anser jag är korkad men jag anser inte dig va korkad (Jag känner ju inte dig).

#100  Faktum Pojken
2006-07-07 23:57:19

Jag tycker det här är märkligt, ni vill inte ens bemöda er med att skriva vad som är så himla korkat och varför, utan kommer bara med "intelligenta" svar som "visst hörru".

#101  Pojken Faktum
2006-07-08 00:04:40

Svaret var inte igentligen menat till dig utan som jag skrev tidigare var det en reply för att boosta Blindalina, inget annat. Om jag varit otrevlig mot dig så ber jag verkligen om ursäkt. Det var inte alls min mening.

#102  Faktum Pojken
2006-07-08 00:15:07

Det är okej, jag undra dock fortfarande vad och varför det jag skrev var så éxtremt korkat. Det kan hända att jag skriver korkade saker och jag kan ju ha missat något, men du får hjälpa mig på traven, vad är det jag har missat? Varför är det korkad att anse att männen och patriarkatet ska tjäna på det för att det ska kunna anses ha något med patriarkatet att göra? Okej, det är kvinnor som främst blir kallade för "hora", men allt som drabbar kvinnor har ju inte automatiskt med patriarkatet att göra.

#103  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Faktum
2006-07-08 00:26:56

Jag ska försöka svara trots att jag inte är en patriarkatanhängare
Du skrev

En sak jag undra över är vad patriarkatet och därmed männen tjänar på att kvinnor kallas för ”hora” och så?


min försåelse av patriarkatet och dess tolknig av ovanståeende går cirkus så här:
Genom att använda kvinnonervärderande uttryck, så som hora så förstärks förtrycket av kvinnan i samhället. Eftersom uttrycket är i samhällets ögon ett nervärderande uttryck riktat mot kvinnor så underhålls förtrycket av att uttrycket används mot kvinnor.
Så att eftersom enligt patriarkatet per definition är fördelaktigt männen så kommer dessa uttryck att förstärka eller åtminstånde reproducera det patriarkatiska samhället. Det blir som att du ifrågasätter en självklarhet om man anser patriarkatteorin vara sann. Det är detta som blir det knasiga eller korkade med din reply, att du inte ser det självklara. Enligt patriarkatteorin så är detta självklart, att kalla en kvinna för hora blir per definiton av patriarkatet ett sätt att bibehålla systemet. Förstår du vad jag menar?

#104  Faktum Pojken
2006-07-08 01:27:33

"Enligt patriarkatteorin så är detta självklart, att kalla en kvinna för hora blir per definiton av patriarkatet ett sätt att bibehålla systemet. "


Att det hjälper till att bibehålla ett "system" det kan jag hålla med om, men vilket system? Varför skulle det bli just patriarkatet som får nytta av att kvinnor kallas för "hora"?
Varför skulle ordet "hora" användas för att bibehålla det patriarkatiska systemet, vad har ordet "hora" med patriarkatet att göra?

"Eftersom uttrycket är i samhällets ögon ett nervärderande uttryck riktat mot kvinnor så underhålls förtrycket av att uttrycket används mot kvinnor.
Så att eftersom enligt patriarkatet per definition är fördelaktigt männen så kommer dessa uttryck att förstärka eller åtminstånde reproducera det patriarkatiska samhället."


Ja patriarkatet (om man bortser ifrån att det egentligen bara betyder manligt ledarskap, och man istället tittar på den allmänna synen på ordet patriarkat) är till för gynna männen, men på vilket sätt gynnar ordet ”hora” männen och därmed blir en del av patriarkatet?

För som jag sa innan, visst det är kvinnor som främst blir kallade för "hora". Men allt som drabbar kvinnor kan man ju inte anklaga patriarkatet för. Män tjänar inget på att kvinnor blir kränkta. Visst kan män tjäna på att kvinnor ”håller sig på sin plats” (om man nu ska uttrycka sig så), men då ska det ju vara en plats som i sin tur gynnar männen. Men här så gynnas inte männen av kvinnans gamla sexroll (inte som jag ser det i varje fall, men du får gärna beskriva hur de gynnas av den), snarare så missgynnas männen då de får mindre sex som ett resultat av det.

Så jag kan inte se hur detta kan reproducera det patriarkatiska samhället, för som du själv skrev, så ska ju män föreställas gynnas av det patriarkatiska samhället, och hur gynnas män av att kvinnor blir kallade för "hora"? Den frågan kvarstår, och nej jag kan fortfarande inte se vad som var så korkat i mitt inlägg, även om jag skulle hållit med dig i det du skrev.

#105  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Faktum
2006-07-08 01:50:09


Varför skulle det bli just patriarkatet som får nytta av att kvinnor kallas för "hora"?

Hmm, jag kan ju inte svara på detta eftersom jag inte är en förespråkare av teorin men enligt min förståelse är det inbakat i teorin att det funkar så här, en slags definition, typ som att ljushastigheten är konstant, en definition. Går inte att ifrågasätta utan att ifrågasätta giltligheten i teoein.

Ja patriarkatet (om man bortser ifrån att det egentligen bara betyder manligt ledarskap, och man istället tittar på den allmänna synen på ordet patriarkat) är till för gynna männen, men på vilket sätt gynnar ordet ”hora” männen och därmed blir en del av patriarkatet?

Genom att det förminskar kvinnans värdighet som männiksa och gör henne till en underordnad individ som är rankad under mannen.

Men allt som drabbar kvinnor kan man ju inte anklaga patriarkatet för.

Jag vet inget inom teorin som säger att det inte är patriarkatet som är det som är den bakomliggande orskaen till allt som kvinnor råkar ut för, men jag är som sagt ingen inläst patriarkatteoretiker utan går snarare efter vad de som stödjer teorin och intrycket av dem är att patriarkatet är typ grunden till allt ont.

[...]Visst kan män tjäna på att kvinnor ”håller sig på sin plats” (om man nu ska uttrycka sig så)

Detta är en typexempel enligt min mening på ett typiskt exempel på hur patriarkatet funkar. Genom att hålla kvinnor på mattan så vinner männen på det.

Så jag kan inte se hur detta kan reproducera det patriarkatiska samhället, för som du själv skrev, så ska ju män föreställas gynnas av det patriarkatiska samhället, och hur gynnas män av att kvinnor blir kallade för "hora"?

Enligt min förståelse så gynnas män av att kvinnor kallas hora enligt patriarkatteorin. Jag kan inte säga att män gynnas av att kvinnor kallas hora, men jag tror inte helelr på teorin. du får eftersöka svaret av de som tror på teorin. Starta en tråd, du får säkert massor av feedback där.

Den frågan kvarstår, och nej jag kan fortfarande inte se vad som var så korkat i mitt inlägg, även om jag skulle hållit med dig i det du skrev.

kanske blindalina kan förklara bättre om hen anser det vara korkat. Jag har försökt förklara utifrån min förståelse av teorin varför det ter sig somkorkat utifrån dess premisser.
Vi verkar förstå varandra bra och vet vad vi menar och det är huvudsaken för din och min diskussion. Jag önskar jag kunde förklara bättre men jag uttrycker mig inte alltid så bra skriftligt.

#106  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! CeNedra
2006-07-08 14:24:05

Offtopic: Vad gäller ordet fitta som skällsord så är det väl inte värre än kukhuvud och kukollon? Finns ju det med (iaf här).

Ontopic: Hora har jag hört från tjejer till tjejer, från killar till tjejer, från killar till killar och från tjejer till killar. Jag har hört det som jargong mellan kompisar, som skällsord/förnedringsord i mobbing, från killen som fick nej (varför nu en hora skulle neka fattar jag dock inte.. ;)), även från tjejer som fått nej fast då tycks bög vara vanligare, samt från barn som inte ens vet vad ordet betyder utan bara vet att det funkar för att få önskad effekt.

#107  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Faktum
2006-07-09 18:17:46


Vad gäller ordet fitta som skällsord så är det väl inte värre än kukhuvud och kukollon?


Håller inte med, de skällsord som är specifikt riktat till tjejer är värre än specifika skällsord riktade mot killar.
Det handlar om hur orden används och tolkas, de gör en sån grymt stor skillnad.

#108  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! CeNedra
2006-07-09 18:20:41

"Håller inte med, de skällsord som är specifikt riktat till tjejer är värre än specifika skällsord riktade mot killar.
Det handlar om hur orden används och tolkas, de gör en sån grymt stor skillnad. "

Så killar är mer allvarliga i sin användning av ordet och tjejer mer troliga att tolka det som värre?

#109  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-07-09 18:25:39

Ok, så jag skall alltså kalla min granne "kuk-ollon" när hen kallar mig "hora". Det är bara det att jag tror inte det hjälper, jag tror inte han tar åt sig lika mkt som när jag blir kallad hora faktiskt. Så vi är tillbaka på ruta ett, "hora" är ett av alla allmänt använt förnedrande och nedsättande ord på tjejer, tjejer och tjejer.

#110  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-07-09 18:25:56

eller ska jag kalla honom hora?

#111  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-07-09 18:26:38

tror ni han tar åt sig om jag kallar henom "hora"?

#112  Blindalina CeNedra
2006-07-09 18:30:51

109: Jag förespråkar defintivt inte att man ska kalla nån kuk-ollon, ville bara påvisa att det finns sånna ord också. :D

110-111: Tycker inte man ska kalla folk sånna ord öht iof men du kan ju testa och se, finns ju iaf en rätt stor chans att han kommer av sig.

#113  CeNedra Faktum
2006-07-09 18:39:24

I ditt universum så är det ingen skillnad på att bli kallad hora eller kuk-ollon? Det ena är inte värre än det andra? Är det korrekt uppfattat?

#114  #110 Faktum
2006-07-09 18:41:57

Den va bra!

#115  Faktum CeNedra
2006-07-09 18:49:05

I mitt universum? Var det där ett försök att nedvärdera min åsikt eller är du min hyresgäst? :p

Jag har mig veteligen aldrig jämfört orden hora och kuk-ollon, dock har jag jämfört orden fitta och kuk-ollon och ja i min mening är det samma.

#116  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-07-09 19:32:23

ni ( eller du CeNedra) kryper runt osten hela tiden. om jag kallar henom hora tillbaka kommer han inte ta åt sig, bara reflektera över tillmälet, men inte ta åt sig. för att det är ett ord som ingår i en patriarkal struktur, en av få riktiga remains av den.
killar blir inte lika till sig av att bli kallade sitt könsorgan, för kuk, ollon, fitta och hora har helt olika innebörder och är inte jämlika.

ni kan inte påstå att våra könsord är jämlika, för deras diskurs, haha, är inte det.

alltså, det finns inget ord jag kan tillgripa mot honom som matchar hora mot mig. det låter bara mer eller mindre löjligt.

#117  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-07-09 19:34:28

och alla vet vad nån pratar om om en kille drar till med ett "hora" mot en tjej, att det är nedsättande alltså, även om det är på skämt. om en tjej säger t ex " kukansikte" till en kille blir det antagligen bara skrattat åt, för det finns ingen kontext till, det blir bara ett fjolligt ord. men hora är alla medvetna om att det ÄR nedsättande. mot kvinnor. såklart.

#118  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! CeNedra
2006-07-09 19:41:40

Är väl inte orden i sig som sårar? Förutom eventuellt hora som står för nån som tar betalt för sex. Resten är det väl ändå inte ordet man tar illa upp av utan mer andemeningen. Ordet är sagt för att såra oavsett vad ordet i sig står för, det är väl just orsaken till att det sades som sårar?

Jag har svårt att se mig bli mer sårad över - satans jävla fitta - än över - satans jävla flaskhals. Båda uttrycker samma sak, det är inte orden som används jag tar åt mig av utan hur de uttalas och varför.

#119  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! CeNedra
2006-07-09 19:44:50

Varför skulle en kille inte ta illa upp av "kukansikte"? Han kanske har komplex över sin stora näsa och tror att det är den som ger upphov till namnet, eller så kanske han tar illa vid sig för att han tror det är nån slags hänsyftning till att han skulle suga kuk..

#120  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Blindalina
2006-07-09 20:05:49

# 119 på individuell nivå möjligen, inte på institutionsnivå. att kalla tjejer hora är ett institutionaliserat förtryck.

# 118 absolut, det är andemeningen samt vad som är syftet med skällsordet. och andemeningen när nån kallar en tjej för hora är " du skall bli _förnedrad_ av mig för att (jag gillar inte dig)" etc.
fast jag pratar inte om jävla fitta nu, som visserligen är ett rätt förnedrande skällsord i rätt sammanhang, men som du säger mer liknar ordet kuk, förutom att killar i gemen inte tar åt sig lika mycket när tjejer kallar dem saker, för det finns ingen kontext som sagt. men här pratar jag om "hora" som har mer innebörd än "fitta".

#121  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Dumbangel
2006-07-09 23:37:39

Det är som Blindalina säger. Ord har olika laddning och när vissa ord används så tillkommer något ytterliga än bara andemeningen med det som sägs. Många ord är urvattnade och har inte längre någon extra kraft i sig i de flesta lägen. "Hora" tillhör inte de orden och det är det som är kärnan i den här diskussionen.

#122  Blindalina RasmusS
2006-07-11 12:49:11

Blindalina sa:
..eller så kan jag vara tyst och låta henom kalla mig hora, för jag är ju tjej och behöver inte bry mig om sådant, det är bara att nonchalera...? vad tycker ni jäifare och du RasmusS?


Ur det perspektiv jag försöker leva efter så hade mitt råd varit att nonchalera honom. Men det är inte alltid jag förmår att leva som jag lär och hade någon lyckats trycka till mig så pass att jag villa trycka tillbaka i detta sammanhang hade mitt genmäle varit något i stilen med att stanna upp, titta på honom ett tag med en lätt road min, ruska på huvudet lite, prata med honom som om jag pratade med ett litet barn och säga ”jaja, lilla gubben, det blir nog bra ska du se, för en dag växer du nog upp och blir en man du med” och sedan lämna honom.

Nu är jag inte riktigt den vassaste på att förolämpa, praktiserar det nog lite för lite men en sak vet jag och det är att bland det värsta man kan göra när någon man tycker är en idiot förolämpar en är att ta åt sig. Jag förstår att man kan göra det men visar en att en tar åt sig har man blottat en svag sida för dem som är benägen att attackera där det gör som mest ont.

En vuxen människa som använder ordet hora (det finns många andra liknande ord jag reagera lika inför) som en förolämpning låter generellt så omogen att jag har svårt att respektera vad människan säger, hoppas du kan lära dig det du med för då tappar ordet, alltså förolämpningen, helt sin betydelse och den rinner av en som vatten på en gås. Jag är ledsen för din skull att du känner som du gör pga. av en annan respektlös människa, bara så du vet.

Bilndalina sa:
ni kan inte påstå att våra könsord är jämlika, för deras diskurs, haha, är inte det



Fast kan man verkligen hävda det (kanske missförstår ordet diskurs) med tanke på hur olika det används av olika kulturer vilket ger dem olika värden från kultur till kultur?

Blindalina sa:
alltså, det finns inget ord jag kan tillgripa mot honom som matchar hora mot mig. det låter bara mer eller mindre löjligt


Fel! Just detta sitter i ditt huvud. De ord som sägs och som du blir mest förolämpad/sårad av är inte samma sak som andra blir mest förolämpade/sårade av. Och om det är ord som sårar extra pga av våra könsroller du pratar om så är alla förolämpningar som slår mot den manliga könsrollen lika sårande.

Jag tror däremot att våra könsroller gör att vi hantera förolämpningarna olika. Det är mer okej för en kvinna att visa att hon blev ledsen av att kallas för ”hora” än för en man som förolämpas med tillmälet ”bög”. Vi män ska ju enligt könsrollerna inte visa våra svagheter och i det ingår att dölja om vi blir sårade. Att din puckogranne inte visar att han blir sårad över vad du säger till honom betyder inte att det du säger inte tar.

#123  Karra RasmusS
2006-07-11 12:49:51

Förklara dittt perspektiv så besvarar jag ditt inlägg.

#124  Faktum RasmusS
2006-07-11 12:54:59

Faktum sa:
Det är dags nu RasmusS


*hehe*

Kanske enligt din och några andras definition av feminism så känn dig fri att etikettera mig, jag gör det dock ogärna så länge feminismen inte har en tydlig uttalad gemensam grund av att se till båda könens behov. =)


Faktum sa:
Håller inte med, de skällsord som är specifikt riktat till tjejer är värre än specifika skällsord riktade mot killar. Det handlar om hur orden används och tolkas, de gör en sån grymt stor skillnad


Varför skulle skällsord som specifikt riktas mot tjejer vara värre än skällsord som specifikt riktas mot killar?

Hur vi tolkar orden, eller kanske ännu mer hur vi publikt reagerar på dem, påverkas väl också av våra könsroller?

#125  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Dumbangel
2006-07-11 20:47:03

RasmusS sa:
Blindalina sa:
alltså, det finns inget ord jag kan tillgripa mot honom som matchar hora mot mig. det låter bara mer eller mindre löjligt


Fel! Just detta sitter i ditt huvud. De ord som sägs och som du blir mest förolämpad/sårad av är inte samma sak som andra blir mest förolämpade/sårade av. Och om det är ord som sårar extra pga av våra könsroller du pratar om så är alla förolämpningar som slår mot den manliga könsrollen lika sårande.


Jag håller inte riktigt med. Givetvis kan det finnas förolämpningar som kan såra även denna man men jag tror inte det finns något ord som genrellt slår lika hårt mot män som grupp såsom "hora" slår mot kvinnor som grupp. Anledningen är den könsmaktstruktur som ger en bakgrund till orden. När en kvinna kallas för "hora" framförallt av en man så för det med sig en påminnelse om mannens ställning över kvinnan historiskt sett. I det motsatta fallet så finns det inget ord som får samma innebörd eftersom det inte finns någon sådan historia i bakgrunden. Man kan inte trycka ner mannen genom att anspela på ett förtryck som inte finns men mot kvinnan finns den anspelningen.

#126  RasmusS Faktum
2006-07-12 00:05:58

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[/citat]
Varför skulle skällsord som specifikt riktas mot tjejer vara värre än skällsord som specifikt riktas mot killar?
[/citat]
#121 förklarar bra
[citat]
Hur vi tolkar orden, eller kanske ännu mer hur vi publikt reagerar på dem, påverkas väl också av våra könsroller?
[/citat]
Ja, och könsrollerna påverkas av orden med. Cirkeln är sluten liksom.

#127  Dumbangel RasmusS
2006-07-21 15:56:46

Dumbangel sa:
Jag håller inte riktigt med



Fasiken vad sympatiskt uttryckt i stället för ”fel! Det sitter i ditt huvud”. Ska försöka lära mig av dig =)

Dumbangel sa:
Givetvis kan det finnas förolämpningar som kan såra även denna man men jag tror inte det finns något ord som genrellt slår lika hårt mot män som grupp såsom "hora" slår mot kvinnor som grupp


Jag tror inte det stämmer riktigt. ;)

Förolämpningar som fråntar män deras mandom, dvs att de är något annat än män torde vara lika förolämpande. Eftersom smärta, speciellt psykisk sådan, är fullständigt individuell går det inte på något sätt att med säkerhet hävda att en viss förolämpning är värre än en annan. Vi kan komma överens om att en specifik förolämpning är värst men det är bara en överenskommelse som inte är fakta.

Eftersom män via sin könsroll socialiseras till att inte be om hjälp, vara starka, verka osårbara och därför inte bry sig för mycket så ligger det inte i naturen för könsrollen att hävda att ”det där gjorde ondast”, eller ”jag lider mer än du”, speciellt inte mot en kvinna eftersom vi socialiseras via samma könsroll till att beskydda kvinna och i detta ”beskydd” ingår att inte ifrågasätta kvinnans lidande.

Detta i kombination med kvinnans könsroll som tillskillnad mannens tillåter kvinnan att visa sig båda sårbar och svag tror jag att själva synen att förolämpningen ”hora” är värre än någon annan förolämpning mot mannens könsroll helt enkelt bygger på en ojämställd syn på könen.

Att män inte visar att de tar åt sig på samma sätt som kvinnor visar att de tar åt sig betyder inte att de inte blev lika ledsna, arga osv. som kvinnan som blev kallad för hora.

#128  Faktum RasmusS
2006-07-21 16:02:49

Faktum sa:
Ja, och könsrollerna påverkas av orden med. Cirkeln är sluten liksom.


Så… Borde inte det ligga i kvinnors intresse i så fall att jobba med denna kvinnliga sida av könsrollen som gör att en blir så ledsen då? (Alltså, jag skuldbelägger på intet sätt den enskilda kvinnan.)

Visst är det främsta problemet de respektlösa människorna som förolämpar sin omgivning men om det är den kvinnliga könsrollen som ligger bakom detta ”extra” lidande som kvinnan i så fall tycker sig uppleva tillskillnad från den förolämpade mannen så är hennes enda chans att komma tillrätta med det ”extra lidandet” att göra upp med hennes könsroll. Eller?

#129  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Faktum
2006-07-21 17:59:44


Borde inte det ligga i kvinnors intresse i så fall att jobba med denna kvinnliga sida av könsrollen som gör att en blir så ledsen då?

Jo, det låter rimligt, att liksom reclaima "Hora", få det till ett ickeskällsord, men jag tror inte det intresset finns hos varken tjejer eller killar.
Ordet används vad jag förstått som ett vapen gentemot tjejer från tjejer för att sänka deras status, medans det används som ett rent förnedrande uttryck mot en tjej när en kille säger det.

Sen så känner jag att du lite försvårar något som jag tror är enkelt i grund och botten. Jag kan tillägga att språktolkningar och betydelser av uttryck inte är tillhör min starkaste sida precis. Möjligt att jag vrider till mycket.

#130  Sv: I min dotters skola kallar man varandra hora! Dumbangel
2006-07-21 19:10:20

RasmusS sa:
Fasiken vad sympatiskt uttryckt i stället för ”fel! Det sitter i ditt huvud”.

Jag skulle aldrig säga att någon annans åsikt är fel på det sättet. Bara för att jag inte håller med betyder inte att jag har rätt.

RasmusS sa:
Förolämpningar som fråntar män deras mandom, dvs att de är något annat än män torde vara lika förolämpande.


Det är en bra poäng men finns det något ord som förkroppsligar det? Jag tror mer att en sådan situation är förolämpande genom det faktiska uppsåtet snarare än genom orden. När en fotbollstränare på ett sånt där stereotyp sätt kallar spelarna för "kärringar" eller nåt liknande i halvtid för att de spelar så dåligt tror jag inte ses som förolämpande på det sättet vi diskuterar här. Om det hade liggat något förolämpande i själva orden så borde det varit det kanske...

RasmusS sa:
Eftersom smärta, speciellt psykisk sådan, är fullständigt individuell går det inte på något sätt att med säkerhet hävda att en viss förolämpning är värre än en annan. Vi kan komma överens om att en specifik förolämpning är värst men det är bara en överenskommelse som inte är fakta.


Nja, det är klart att det går att skapa fakta över vilka förolämpningar som upplevs värst. Det är bara en fråga om statisktik. Sen kommer ju problemet med att applicera statistik på enskillda fall vilket inte säger så mycket eftersom smärta är individuellt precis som du säger. Det enskillda fallet är dock inte intressant när man pratar i generella termer som vi gör här.


RasmusS sa:

...
Att män inte visar att de tar åt sig på samma sätt som kvinnor visar att de tar åt sig betyder inte att de inte blev lika ledsna, arga osv. som kvinnan som blev kallad för hora.


För att ta exemplet med mannen. Jag ser det snarare som att det är den manliga könsrollen som i sig gör att förolämpningarna inte biter lika hårt. Bilden du målar upp att män faktiskt tar åt sig men socialiseras att inte visa det tror jag inte är den generella bilden. Vanligare tror jag det är att socialiseringen skapar en mur som faktiskt inte trängs igenom av förolämpningarna.

#131  Dumbangel Gullegubben
2006-07-21 19:32:43

"Vanligare tror jag det är att socialiseringen skapar en mur som faktiskt inte trängs igenom av förolämpningarna."

Normalt sett brukar de som utsätts mest bygga de starkaste murarna.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?