feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Första-slaget-tråden


Gå till senaste inlägget



#1  Första-slaget-tråden Kalle
2006-06-09 13:33:21

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

"Ska man ALLTID gå vid första slaget?"

Jag tycker att Charlie skriver något mycket klokt redan i första svaret. I väldigt många fall är det nog olyckligt att det blivit en så stark forkusering på "första slaget" och att det är då man ska gå. För som Charlie skriver så när det första slaget kommer så är det i många fall redan försent!

Borde vi inte ha en bredare debatt som handlar om att känna igen andra kontrolltendenser i förhållanden? För en sidoeffekt av detta är också att det finns de som stannar i dåliga förhållanden med motiveringen att "jag får ju i alla fall inte stryk..."

Synpunkter? (OBS! "valstråd"...)

#2  Sv: Första-slaget-tråden fjallyoghurt
2006-06-09 15:15:34

Så sant. Man ska nog aldrig stanna i ett förhållande med någon som förminskar en. Och inte i ett förhållande med en människa som man hoppas ska bli annorlunda.

#3  kalle charlie
2006-06-09 15:36:14

jag håller med, debatten måste bli bredare. jag hade gärna sett att vi började ifrågasätta hur ett kärleksförhållande "ska" se ut, mycket av det som är ok och t o m förväntat är i mina ögon osunt, som t ex svartsjuka. vi tillåter, och uppmuntrar, beteende i parförhållande som vi inte tolererar i andra typer av förhållande. själv höll jag på att fastna i ett destruktivt förhållande just för att min partners beteende lika gärna kunde tolkas som att hen var väldigt kär i mig: svartsjuka, kontrollbehov, stort intresse för (och senare kritik mot) vem jag var, hur jag klädde mig, vad jag valde att prata om. jag gick innan första slaget, för att min magkänsla sa mig att ngt var fel. mitt ex gick då från partner till stalker, och slog mig till slut. i rättegången som följde reste hen sig upp och sa med smärta i rösten: "men du sa ju att du älskade mig!!"

vad är det egentligen i vår bild om kärleken som gör att vi så lätt kan glida över i den här typen av destruktivt beteende (och då syftar jag både på min och mitt ex roll)? jag tror att vi måste börja där, i vår bild av vad en kärleksrelation ska innehålla för att vara "sann", för att hitta svaret...

#4  Sv: Första-slaget-tråden bengtboman
2006-06-09 16:13:22

När råd av typen "gå vid första slaget" ges då ges också en mycket förenklad bild av den mänskliga irrationaliteten.

På samma sätt som det finns förövare och brottslingar så finns det irrationella beteenden som både söker sig till och framför allt inte söker sig ifrån det uppenbart destruktiva.

Det är sannolikt så att långt under huden på begreppet "mäns våld mot kvinnor" finns den multikomplexa verklighet som konstituerar begreppen familjen och samlevnad. I denna verklighet finns förtryck och osynliggörande mellan individer som ständigt pågår både explicit och implicit, medvetet och omedvetet.

Det psykiska förtrycket som aldrig syns kan vara mycket värre än det fysiska slaget som syns.

Jag har mött så många män som varit fullständigt kuvade under sin hustrus svartsjuka och kontrollbehov. Jag vet att det finns många män som gör det samma med sina fruar.

"Mäns våld mot kvinnor" är någras ambition att se en del av en komplex verklighet som är så mycket mer invecklad och samtidigt ändå mindre könsfokuserad än vad "mäns våld mot kvinnor" försöker beskriva.

#5  bengtboman UppåtEmma
2006-06-09 16:21:08

men menar du då på någotvis att det tar ut varandra? att vi inte ska arbeta för att motverka och förebygga fysiskt våld i relationer för att det även finns psykiskt "våld"? eller vari ligger kritiken och vad menar du är en lösning?

eller anser du att bägge problemen har samma grund och samma lösning och därför bör klumpas ihop till ett problem?

#6  Bengtboman Kalle
2006-06-09 16:32:37

Min ambition var exakt detta, att bredda debatten BORT från frasen som du använder, och att lära oss känna igen ett dåligt förhållande innan det gått så långt som till fysiskt eller psykisk misshandel. Läs gärna igen, och observera att varken jag eller Charlie sätter någon könsetikett på endera av de företeelser som du nämner!

Du är den förste som yppar frasen "Mäns våld mot kvinnor" i den här tråden och därmed kopplar beteende till kön. Varför?

#7  Örfilar... Fabian
2006-06-09 16:35:33

...Att man far sig en örfil da och da ar accepterat i samhallet. Far han en ar det för att han har betett sig illa och förtjanar det. Det ar ett satt för kvinnan att uttrycka att hon har utsatts för en skymf, men det ar inte misshandel och ar oftast helt förstaeligt. Kvinnan ar stark för att hon har statt upp för sig sjalv.

Finns det ett acceptabelt satt för mannen att uttrycka samma sak pa ett fysiskt satt? Eller betyder hans för det mesta överlagsna styrka att detta ar omöjligt?

Det ar detta som oroar mig med första slaget debatten. Finns det situationer nar en man kanner sig sa skymfad av en kvinna att han ger henne en örfil UTAN att för den sakens skull vara en avskyvard hustrumisshandlare?

#8  Fabian UppåtEmma
2006-06-09 17:00:15

jag håller med dig om att örfilar från kvinnor mot män är mer accepterat på ett plan. Det har med könsroller att göra och är således något som feminister i gemen vill bekämpa. Det är könsrollskonservativa människor som vidhåller att det skulle på något plan vara okej med våld.
Samma könsrollskramande visas när män slår kvinnor - ofta när exempel dyker upp så letar könsrollskramare förmildrande omständigheter - hade hon provocerat? var han full? var han arbetslös och deprimerad och social utslagen? det finns alltid "ursäkter"...

Vidare visas acceptansen också i att få vågar säga till när de tex hör grannarna puckla på varandra - det är familjens ensak, de får reda ut det själva, jag vill inte lägga mig i osv. Det är ju en form av acceptans tycker jag.

En vanlig fråga som jag tycker ofta dyker upp när en hör om ett fall av närstående våld är "Varför gick hon inte?" med undermeningen "hur kunde hon vara så dum att hon var med honom?". Mer sällan tycker jag frågan ställs "hur kunde han vara så dum som slog?" - och det ser jag som ännu ett bevis på en viss typ av acceptans - mannen som kontrolllös våldsverkare utan att problematisera den bilden.

#9  Sv: Första-slaget-tråden FemAspirant
2006-06-09 17:05:24

Rimligen borde vi väl gå bort ifrån kutymen att det är ok att slå för att man känner sig skymfad, inte utöka den?

Jag tycker din oro känns lite malplacerad.. Gå vid första slaget- rådet tycker jag är problematiskt just för att det ofta är så svårt (skitbra beskrivet inne i tråden på tycka), inte för att de utsätter örfilande män för misstanken att de är avskyvärda hustrumisshandlare. Har man blivit slagen har man, förhoppningsvis är det en väckarklocka så man går.

#10  Sv: Första-slaget-tråden FemAspirant
2006-06-09 17:06:31

Fast jag gillar ändå gå vid första slaget-rådet:
Åsa Grennvall har skrivit en sjukt bra självbiografisk (tror jag) serie om kvinnomisshandel som heter: "Sjunde våningen". Den ger ändå lite hopp om att det ibland går att gå just när något har hänt som man rent objektivt vet är fel hur man än vänder på det (i serien var det sjukt långt efter det första slaget då, och en mycket mycket värre grej än en örfil). Ger man människor kunskap om att det finns saker som aldrig är ok så kanske det hjälper även när man är så kuvad att inget nästan hjälper att ge en signal till självbevarelsedriften och tron på sig själv så att man klarar att ge sig av.

#11  Sv: Första-slaget-tråden FemAspirant
2006-06-09 17:06:47

inlägg #9 var till fabian

#12  Fabian Kalle
2006-06-09 17:20:12

Det är möjligt att "samhället" accepterar en örfil, och t o m letar bortförklaringar i vissa lägen.

Men frågan är ju om individen som får den accepterar det. Vad skulle du göra om du fick en? SKulle du acceptera "samhällets" syn att du förmodligen gjort något för att förtjäna den (även om du själv är omedveten om vad), och därmed utsätta dig för möjligheten att få flera i framtiden. Eller vill du göra något för att minimera den risken, och vad är du isåfall beredd att göra?

#13  Sv: UppåtEmma (#8) Linus
2006-06-09 22:11:21

UppåtEmma sa:
jag håller med dig om att örfilar från kvinnor mot män är mer accepterat på ett plan. Det har med könsroller att göra och är således något som feminister i gemen vill bekämpa. Det är könsrollskonservativa människor som vidhåller att det skulle på något plan vara okej med våld.

"Könsroller" den universella diagnosen på alla problem.

Asymmetrin det innebär att kvinnor får ge män örfilar, medan män inte får ge kvinnor örfilar, är rimlig. Allt annat lika, har en man, som den fysiskt starkare parten, ett större ansvar vid en fysisk konflikt. Men tänk om det råkar röra sig om en man och en kvinna där den senare är starkast då? Ja, då är det fel - endast små väna kvinnor får dela ut örfilar.

#14  Linus UppåtEmma
2006-06-09 22:27:46

???
tycker du alltså att det är okej att kvinnor örfilar upp män? då är du alltså könsrollskonservativ enligt min definition?

fyi - män är inte alltid starkare än kvinnor. fysisk styrka har inget med saken att göra.

#15  Sv: Första-slaget-tråden Linus
2006-06-09 22:39:36

UppåtEmma sa:
tycker du alltså att det är okej att kvinnor örfilar upp män?

Nej, det är inte OK i betydelsen "bra". Däremot är det inte något att överdramatisera om en ej otypiskt stark kvinna ger en ej otypiskt svag man en örfil.
UppåtEmma sa:
då är du alltså könsrollskonservativ enligt min definition?

Jag är den-starkare-parten-har-mer-ansvar-konservativ. Det saknas information, såväl från mig till dig om mina uppfattningar som från dig till mig om definitionen av "könsrollskonservativ", för att man ska kunna dra någon slutsats om könsrollskonservativism.
UppåtEmma sa:
fyi - män är inte alltid starkare än kvinnor. fysisk styrka har inget med saken att göra.

Vid utdelning och mottagande av örfilar är fysisk styrka högst relevant!

#16  Sv: Fabian NoManIsAnIsland
2006-06-09 22:46:21

Vad är det du oroar dig för? Att en blir sedd som misshandlare om en ger en örfil till den en lever med? Är det ett problem?

#17  Linus UppåtEmma
2006-06-09 22:54:52

inte alls. _var_ en träffar är 100 ggr mer relevant än styrkan i slaget vid en örfil. du kan oftast ta en rätt kraftig örfil rakt över kinden utan att det går sämre än att det svider medan densamma någon cm upp över ögat el tiningen kan ge dig bestående skador.

men du tycker alltså att våld är acceptabelt - iom att du inte tycker att det är "något att överdramatisera"? Vad exakt innebär egentligen "överdramatisera" i sammanhanget? var går gränsen?

är det bara fysiskt styrka som räknas i din "den-starkare-parten-har-mer-ansvar-konservatism"? verbal eller psykisk trackning då? vem har mer ansvar där?

#18  Sv: Första-slaget-tråden Linus
2006-06-09 23:29:06

UppåtEmma sa:
inte alls. _var_ en träffar är 100 ggr mer relevant än styrkan i slaget vid en örfil. du kan oftast ta en rätt kraftig örfil rakt över kinden utan att det går sämre än att det svider medan densamma någon cm upp över ögat el tiningen kan ge dig bestående skador.

Det kan givetvis finnas massor av relevanta faktorer. För att styrka ditt påstående i #14 att fysisk styrka inte har något med saken att göra räcker det inte med att peka på någon annan faktor som inverkar. Vad har du för grund för ditt påstående att "fysisk styrka har inget med saken att göra"?
UppåtEmma sa:
men du tycker alltså att våld är acceptabelt - iom att du inte tycker att det är "något att överdramatisera"? Vad exakt innebär egentligen "överdramatisera" i sammanhanget? var går gränsen?

Äsch, vilken knasig tolkning att jag skulle tycka att våld är acceptabelt. Det finns många saker som de flesta utan problem tål att utsättas för några enstaka gånger. Exempelvis att ens partner reser bort på tjänsteresa vid något illa valt tillfälle, att ens partner kommer för sent till middagen eller inte kan hämta barnen på dagis som den lovat, att som ej otypiskt svag man få en örfil av en ej otypiskt stark kvinna, etc. Sådant är inte OK, men normala människor tål det några enstaka gånger och att tillmäta stor signifikans är att överdriva.
UppåtEmma sa:
är det bara fysiskt styrka som räknas i din "den-starkare-parten-har-mer-ansvar-konservat ism"? verbal eller psykisk trackning då? vem har mer ansvar där?

Människor som är den-starkare-parten-har-mer-ansvar-konservativa är inte kompletta idioter och kan tänka i termer av flera faktorer samtidigt. Man kan givetvis tillämpa det på verbal trackning också - exempelvis är det oansvarigt att vuxna gör narr av barn även om barnet försökt göra narr av den vuxne.

#19  #7 Fabian feather
2006-06-10 03:44:08

Jag tycker inte det är det minsta "förståeligt" om en kvinna örfilar en man. Ej heller för en man att örfila en kivnna. Vaddå "skymf"???
Det är FULLT möjligt att meddela folk vad man tycker om deras tilltag med ORD, och sedan vända sig om och GÅ.

Jag skulle ALDRIG respektera att en kvinna/man gav mig en örfil för att vederbörande ansåg sig SKYMFAD! För h-e SÄG vad jag har gjort för fel så kan vi diskutera saken, och jag kan be om ursäkt om det är på sin plats - men en örfil är ju bara PATETISKT.

Ska man ta till våld så ska man göra det enbart för att det är enda sättet att freda sig mot ANNAT våld. Tex en kvinna som försöker hugga ihjäl en - däcka henne och ta kniven. En man som försöker hugga ihjäl en - däcka honom och ta kniven.

Men om man blir förolämpad verbalt har man ingen rätt att initiera våld.

#20  #13 Linus feather
2006-06-10 03:51:34

Jag håller med dig om att det är den starkare parten i en konflikt som har makten, och därmed ansvaret för att den svagare inte blir skadad. Detta gäller både psykiskt och fysiskt. Och det är inte könsbundet, en kvinna är inte alltid svagare än en man. "Styrkeförhållandet" skiftar också med beväpning och berusning mm.

Att endast "väna små kvinnor får dela ut örfilar" ÄR ju fortfarande könsrollstänk.
Väna små män då? Eller väna små tolvåringar?
Styrkeförhållandet är det viktiga - inte könet på förövaren. Och den som eskalerar en konflikt med våld eller hot om våld är ALLTID aggressorn, och den som handlar FEL.

INGEN "får" dela ut några ämrans örfilar.

#21  Sv: Första-slaget-tråden DavidM
2006-06-10 04:52:28

Jag tycker inte man ska gå vid första slaget. Man ska gå om det är en del av nåt större och satt i system. Herregud, jag har också fått örfilar. Både från vänner och tjejer. Det har nog många fått.

#22  UppatEmma 8 Fabian
2006-06-13 15:28:54

Sorry, markte inte detta svar.

Men det ar en bra illustration pa den inkonsekvens som jag ser inom feminismen idag. Du skriver att feminismen bekampar den könsrollskonservatism som hyllar kvinnan som slar. Det kan handa, men visa mig den feminist som upprör sig lika mycket över en man som far en örfil av en kvinna pa gatan an den motsatta situationen.

Vald mot kvinnor, vald i hemmet, starka kvinnor, kvinnan som offer för omstandigheterna - detta ar bilder som ideligen aberopas av feminister och som framhaver kvinnans speciella, vardefulla roll i samhallet: en svag varelse som skall beskyddas.

Denna bild maste ges upp om vi man skall kunna göra framsteg med bekampandet av var könsroll.



jag håller med dig om att örfilar från kvinnor mot män är mer accepterat på ett plan. Det har med könsroller att göra och är således något som feminister i gemen vill bekämpa. Det är könsrollskonservativa människor som vidhåller att det skulle på något plan vara okej med våld.
Samma könsrollskramande visas när män slår kvinnor - ofta när exempel dyker upp så letar könsrollskramare förmildrande omständigheter - hade hon provocerat? var han full? var han arbetslös och deprimerad och social utslagen? det finns alltid "ursäkter"...

Vidare visas acceptansen också i att få vågar säga till när de tex hör grannarna puckla på varandra - det är familjens ensak, de får reda ut det själva, jag vill inte lägga mig i osv. Det är ju en form av acceptans tycker jag.

En vanlig fråga som jag tycker ofta dyker upp när en hör om ett fall av närstående våld är "Varför gick hon inte?" med undermeningen "hur kunde hon vara så dum att hon var med honom?". Mer sällan tycker jag frågan ställs "hur kunde han vara så dum som slog?" - och det ser jag som ännu ett bevis på en viss typ av acceptans - mannen som kontrolllös våldsverkare utan att problematisera den bilden.

#23  Fabian UppåtEmma
2006-06-13 16:13:56

jag blir upprörd. jag blir jätteupprörd om jag ser en kvinna örfila en man på gatan. lika upprörd som om örfilen kom från en man mot en kvinna eller annan man för den delen. eller kvinna mot kvinna.

men i arbetet mot våld i relationer där det mesta och grövsta våldet utförs av män mot kvinnor så går dt inte att jämföra med örfilar på gatan. vi kan säga såhär - jag tycker det är värre med ett långt utdragen, pågående misshandelsförhållande med allt vad det kan innebära än en örfil på gatan oavsett vem/vilka som står för våldet i de bägge fallen, okey? oavsett kön på någon av parterna. Om du nu prompt vill ha en värdering. Det mesta av det grova våldet enligt all statistik utförs av män mot kvinnor.
Att arbeta mot det har inget att göra med att kvinnor är mer skyddsvärda eller värdefulla eller nåt sånt dumt - det har att göra med att feminister har gjort analysen att grunden till våldet, det allra längst bak liggande orsaken, är könsrollerna och då mkt det utlevande, våldsamma, kontrollerande i den manliga könsrollen. Feminismen, eller kvinnorörelsen som blir korrekta att kalla det i det här fallet även om jag vanligtvis inte uttrycker mig så, har till stor del och är fortfarande driven av just kvinnor. därför är det självklart att agera där "en känner sig hemma", där en ser effekterna.

Vi gör en uppdelning på kön i samhället vilket resulterar i att kvinnor och män rör sig på olika arenor i samhället. Det är ingen önskvärd situation, det är en situation som mycket av det feministiska arbetet vill ha bort. Men faktum är att så ser det _tyvärr_ ut, och så länge det är så, tills vi har ändrat det, så måste vi agera efter den verkligheten. Det är svårt för oss alla att kliva över till det andra skanket och komma in i den andra könets "värld". Därför är det svårt för kvinnor att lösa problemet med tex fotbollsvåld (till störst del våld utfört av män mot män). För det är i "manliga kretsar" och i den manliga världen där allra allra främst män rör sig och agerar som det våldet föds.

Det är kvinnor som startat kvinnojourer, det är kvinnor som arbetar i vården, det är kvinnor som plockat upp spillrorna av våldet i hemmen (det som begås till största delen av män mot kvinnor), det är andra kvinnor som får trösta sina väninnor efter misshandeln - varför är det så då konstigt att kvinnor till mesta delen vill lösa problemet som de ser att de _kan_ lösa?

Upprepade gånger efterfrågas varför feminister "inte engagerar sig i våldet mot män" - men varför ställs inte frågan varför icke-feminister och främst då män som har den absoluta största möjligheten att göra något genom att inte acceptera och uppmuntra manlighetens våldsideal inte engagerar sig?

Jag håller inte med om att feminister inte upprörs eller engagerar sig i våld män emellan - men vår analys och vårt arbetssätt accepteras ju inte! Att vi vill problematisera och avskaffa könsrollerna som ligger till grunden för våldet. För jag vägrar tro att män föds våldsamma. Men det är möjligt att det är så, men jag ser även hur våldet underblåses under en pojkes hela uppväxt. Om vi kan få bort den delen så tror jag vi harkommit långt. Men det är inte önskvärt att tala om var våldet socialiseras - i det könsrollskonservativasamhällets norm och skapande av manlighet - utan då får vi höra att vi har fel. Men okej, var kommer våldet ifrån då? Varför är då män överrepresenterade i vålds/brottstatistiken? I boken "Med uppenbar känsla för stil" dras ju en tydlig röd tråd och förklarar hur "manliga ideal" och normer även leder till våld - men den boken har ju i alla fall här blivit väldigt bespottad. Frågan varför feminister inte "engagerar sig" i våld mot män är egentligen lätt att besvara - för att vart vi än vänder oss har vi arslet bak.

#24  UppåtEmma RasmusS
2006-06-13 16:22:28

UppåtEmma sa:
Det mesta av det grova våldet enligt all statistik utförs av män mot kvinnor


Visst menar du egentligen att ”det mesta av det grova våldet _inom heterosexuella parförhållanden_ enligt all statistik utförs av män mot kvinnor”?

#25  RasmusS UppåtEmma
2006-06-13 16:24:52

ja, när vi talar om våld i närstående relationer alltså just det.

det mesta grova våld utförs av män mot män. Slutsats det mesta av våldet utförs av män. Onödigt att koncentrera sig på offret, det är ju inte där problemet som ska lösas ligger.

#26  UppåtEmma RasmusS
2006-06-13 16:39:33

UppåtEmma sa:
Upprepade gånger efterfrågas varför feminister "inte engagerar sig i våldet mot män" - men varför ställs inte frågan varför icke-feminister och främst då män som har den absoluta största möjligheten att göra något genom att inte acceptera och uppmuntra manlighetens våldsideal inte engagerar sig?


När en säger ”kvinnorörelse” så utger en sig inte för att arbeta för något annat än kvinnor men när en säger ”feminist” så säger en sig arbeta för jämställdhet vilket i så fall också inbegriper männen. Därför kan inte den som är för jämställdhet enbart bry sig om det ena eller det andra utan måste i konsekvensens namn bry sig om båda.

Att män skulle ha större förutsättningar än kvinnor att påverka vad som sker hemma hos heterosexuella par är nog att överskatta män. Vi har ungefär samma förutsättningar både kvinnor och män. Det är däremot att _underskatta_ män att påstå att vi generellt skulle hålla käft och acceptera våldet och ännu dummare att påstå att vi generellt skulle uppmuntra till det.

UppåtEmma sa:
Jag håller inte med om att feminister inte upprörs eller engagerar sig i våld män emellan - men vår analys och vårt arbetssätt accepteras ju inte! Att vi vill problematisera och avskaffa könsrollerna som ligger till grunden för våldet. För jag vägrar tro att män föds våldsamma


Jag tror inte heller att män föds våldsamma. Det största beviset för det är att den absoluta majoriteten av männen _INTE_ begår våldsbrott. Är det så förbannat svårt att inse det?

Det är ju därför vi INTE accepterar denna i mina ögon både störda och sexistiska teori som bygger på att utgå från vad en _minoritet_ av gruppens medlemmar gör för att beskriva majoriteten. Det är både oseriöst och direkt könsrasistiskt/sexistiskt.

Varför skulle vi acceptera en sexistisk beskrivning av vår grupptillhörighet??

Tror du att en sexistisk förklaring på ett jämställdhetsproblem är den bästa vägen till jämställdhet??


UppåtEmma sa:
Frågan varför feminister inte "engagerar sig" i våld mot män är egentligen lätt att besvara - för att vart vi än vänder oss har vi arslet bak.


Hehe…ibland undrar jag om det verkligen stämmer på vissa feminister så skruvade som de är. ;) (och jag syftar inte på dig nu). Ärligt talat fattar jag inte vad du vill säga med sista meningen. Vad menar du?

#27  UppåtEmma #25 RasmusS
2006-06-13 16:41:01

Applåd och ryggdunk =)

#28  RasmusS UppåtEmma
2006-06-13 23:31:01

alltså "kvinnorörelse" är ju ett historiskt namn - det var ju så det började. och det som efterfrågades då är ju helt sjukt för oss att tänka på idag att de faktiskt var tvugna att demonstrera om. Rösträtt, rätten att äga sina egna pengar, rätten till preventivmedel, rätten till att inte bli slagna/våldtagna av sina män. Feminismen har ju utvecklats från kvinnorörelsen med ökade kunskaper om könsroller osv. Ja, feminismen "bryr sig" om både män och kvinnor. Saken är den att det gjorde kvinnorörelsen också - både män och kvinnor har det bättre ju jämställdare ett samhälle är.

Att män skulle ha större förutsättningar än kvinnor att påverka vad som sker hemma hos heterosexuella par är nog att överskatta män. Vi har ungefär samma förutsättningar både kvinnor och män. Det är däremot att _underskatta_ män att påstå att vi generellt skulle hålla käft och acceptera våldet och ännu dummare att påstå att vi generellt skulle uppmuntra till det.


Nja, du måste ha missförstått mig. Jag skrev att i homosociala grupper med män så är det lättare för män att påverka andra män. "Könen" kan lättast påverka i sina egna arenor. Män OCH kvinnor kan påverka vad som sker i hemmen hos heterosexuella par och där vill jag mena att kvinnor idag tar ett större ansvar genom att engagera sig i frågan. I omvårdnadsfrågor överlag är merparten som engagerar sig kvinnor.

Då får jag faktiskt erkänna att jag i princip underskattar män. Jag drar en anekdot som ett exempel. Min sambo är världens finaste och underbaraste människa, man. Han har vid ett antal tillfällen genom sitt liv suttit i situationer med andra män då någon har skrutit om övergrepp den begått mot kvinnor. Tex han på lagret där sambon sommarjobbade som ingående beskrev hur han hämtade kvinnor från Thailand, bossade runt dem hemma och skickade tillbaka dem när han lessnat. Likadana berättelser har jag hört från sambons kompis. Varje gång har min instinktiva fråga varit "men vad sa du då?" och jag har möts av tystnad. "Nae, alltså, han var ju en sån idiot - det var ingen idé att säga något" och ingen annan sa ju något heller.... Den anekdoten tror jag kan exemplifiera en del av en större bild av acceptans. Lägg därtill typiska "manliga" intressen - actionfilmer, spel, sport osv - ingen kan förneka att det finns ett romantiserande av våld som generellt sett riktar sig till män. Egentligen drar Stephan Mendel-Enk den här röda tråden mkt mkt bättre i Med uppenbar känsla för stil. Jag kör värsta kortversionen nu =)
Och nej, jag är inte emot sport, jag är inte emot actionfilmer och absolut inte spel (gamer som jag är) MEN jag tycker att vi problematiserar för lite vad vi faktiskt säger kollektivt i vår kultur med allt detta. Speciellt till unga män och pojkar. Vilken bild vi målar upp av män/manlighet och även kvinnor/kvinnlighet.

Du har helt rätt - majoriteten av män begår inte våldsbrott, majoriteten av män är helt underbara människor. MEN vår kultur kring "manlighet" tillåter avvarterna att frodas. Någonstans kommer ju våldet ifrån, och frågan väcks varför våldet till stor del begås av män? Återigen hänvisar jag till "Med uppenbar känsla för stil" som förklarar det mkt bättre. Även "En riktig våldtäksman" som jag precis läste (jävla ruggig läsning!) tar upp detta.

Det finns en tydlig koppling att majoriteten påverkar minoriteten. Det betyder INTE att majoriteten av män är onda - men att det finns element i manligheten som inte är bra.
Vi skulle kunna skriva spaltmetrar om de BRA sidorna i den manliga könsrollen - superba egenskaper och beteenden som ALLA människor borde behärska för ett bättre samhälle, idag kodade som klassiska "manliga" egenskaper. Men det är ju bra saker, inte problem som måste lösas. De dåliga delarna tar sig ju uttryck i att skada andra människor - det är problme som vi måste göra något åt, akut!
Detsamma gäller de dåliga delarna i den kvinnliga könsrollen, de destruktiva egenskaper som vi idag kallar klassiskt kvinnliga. Tex martyrskapet, tex offerrrollen, tex inte-våga-säga-vad-jag-tycker, tex självskadebeteendet, tex utseendefixeringen som mammor skickar vidare till sina döttrar så tom 5-åringa pratar om att banta 0_o osv osv.


Hehe…ibland undrar jag om det verkligen stämmer på vissa feminister så skruvade som de är. ;) (och jag syftar inte på dig nu). Ärligt talat fattar jag inte vad du vill säga med sista meningen. Vad menar du?


Måste väl avslöja att jag är rätt skruvad :) och trivs bra med det.
Vad jag menar är att feminister har kommit fram till orsak till problemen och lösningar men de är så obekväma så ingen vill acceptera dem. Istället ropar man till feministerna att "ni får komma med en annan lösning, vi tycker inte att det är rätt". Men det är ju inget som är taget ur luften - det ligger ju massor av arbete bakom. Vad ska feministerna göra - börja om? Var börjar man då? Det vi säger och kommer fram till duger ju inte...

#29  #1 ultraliberal
2006-06-14 00:00:43

Ja, när politiker initierar våld, ska man överge dem!

Så länge du inte använder våld mot någon annan, har de andra ingen RÄTT att använda våld mot dig. Även om de är partipampar eller deras uniformerade hejdukar, som gör det för "folket"! Civilisation, helt enkelt.

Ursäkta propagandan!

#30  Sv: Första-slaget-tråden fjallyoghurt
2006-06-14 07:52:46

UppE sa:

Vad jag menar är att feminister har kommit fram till orsak till problemen och lösningar men de är så obekväma så ingen vill acceptera dem.

Om du talar om "mäns våld mot kvinnor"-köret så håller jag med om att det är en obekväm lösning. Den skaver. Den känns faktiskt som en fyrkantig kloss som feminismen försöker banka ner i ett runt hål. Så frågan är då, är det hålet eller klossen som borde ändras? Eller är det bara att banka hårdare?

#31  fjallyoghurt UppåtEmma
2006-06-14 08:51:44

And my point is proven, tack för det ;)

Men om det inte ligger i socialiseringen och den manliga könsrollen med allt vad den för med sig - varför är män så överrepresenterade då som våldsverkare i den typen av brott och som våldsverkare i övrigt? varför är det inte mer 50-50 fördelat mellan könen?

#32  Sv: Första-slaget-tråden PerEdman
2006-06-14 09:38:38

Men "gå vid första slaget" är aldrig avsett som ett nyanserat och genomtänkt debattinlägg med styrkande argumentation för det ena vis-a-vis det andra agerandet. Inte heller är det en sociokulturell kommentar på den samtida kontexten, eller en grundlig analys av mänsklighetens irrationella motivationer.

"Gå vid första slaget" är en enkel en kort formulerad uppmaning som i väldigt många fall skulle rädda väldigt många människor från väldigt mycket lidande.

Det är inte hela sanningen, och det gäller inte i varendaste lilla fall, men det fungerar som ett wake-up-call, "Hen slog mig faktiskt", och en uppmaning att ta det på allvar.

"Ta ingen skit" funkar också. Ta ingen skit alls. Det är en bra uppmaning, även om man ibland faktiskt i den sociolkuturella kontexten blir tvungen att ta lite skit, ibland.

/ Per

#33  #15, Fabian PerEdman
2006-06-14 09:43:15

Fabian sa:
Vid utdelning och mottagande av örfilar är fysisk styrka högst relevant!


Vid utdelning och mottagande av örfilar är fysisk styrka hos de specifika individerna relevant. Den generella fysiska styrkan hos genomsnittet av alla individer som har samma kön som de faktiskt inblandade, är inte det minsta relevant, eftersom det inte är genomsnittspersoner det handlar om.

Dessutom är inte den fysiska styrkan det MEST relevanta, utan ATT man väljer att använda våld. För att ställa det på sin spets är det väl inte mer rätt att en svag slår en stark, än vice versa... eller?

/ Per

#34  Per Edman, Uppat Emma mfl. Fabian
2006-06-14 09:57:40

Bra, ni verkar halla med (fast blanda inte ihop mig med Linus...:)).

Men tank pa hur langt det ar kvar.

Undersökningar som har diskuterats har otaliga ganger ger vid handen att man och kvinnor slar lika mycket, aven om mannen naturligtvis star för större delen av grövre vald.

Trots det:
Battered women: 3.320.000 traffar
Battered men: 36.500 traffar

Alltsa knappt över 1%.

Vad kan vi göra at en sadan snedvridning?

#35  Sv: Första-slaget-tråden PerEdman
2006-06-14 10:02:37

Visst fan, förlåt.. jag TÄNKTE gå upp och dubbelkolla att det verkligen var du som skrev. :D

Inlägget #33 är riktat till LINUS, inte till FABIAN.

#36  #31 UppE fjallyoghurt
2006-06-14 10:07:52

Som Kalle sa redan i trådstarten, och som PerEdman säger här ovanför, diskussionen borde handla om kontrolltendenser och att inte ta någon skit. Fysiskt våld är en form av skit. Det finns andra. Så vitt jag vet finns inget som pekar på att den sammanlagda mängden skit som tillhandahålls av män är större än den som levereras av kvinnor.

När det gäller grovt våld, det som du refererar till genom att likställa våld med brotts-statistik så har tvärt emot vad du säger i #14 fysisk styrka allt med saken att göra. Om man tror att enda vägen att påverka det våldet är att ändra mäns könsroller så blundar man för andra, mer närliggande lösningar. Jag har läst nånstans om att man i Norge har goda erfarenheter av individuella behandlingar av män som utövat våld (be mej inte om länk, det var i norska dagspress, kanske A-magasinet). En lösning som Roks förkastar därför att den tar fokus från kvinnorna.

#37  Sv: Första-slaget-tråden PerEdman
2006-06-14 10:27:32

Men till skillnad från många andra sorters skit är ett slag extremt tydligt. Vi skulle kunna försöka säga att "gå vid första gången han kallar dig hora eller pucko", men inte ens det är tillräckligt klart, tydligt.

Så tills det finns en fungerande motsvarande term som hjälper människor utsatta för psykisk terror att identifiera problemet och fly från det, så kommer jag ändå att fortsätta säga "gå vid första slaget", för att det funkar.

#38  UppåtEmma RasmusS
2006-06-14 11:10:49

Att gå vid första slaget är för mig en självklarhet och ett bra råd, men det är inte jag som ska tvinga andra att leva sina liv som jag vill leva mitt, så de får ta ansvar för att gå så ska jag försöka ta mitt genom engagemang mot all form av våld.

UppåtEmma sa:
både män och kvinnor har det bättre ju jämställdare ett samhälle är


Jo, generellt sett tjänar nog alla på ett mer jämställt samhälle fast ännu fler tjänar på ett jämlikt sådant. Men eftersom det finns både plus och minus i både kvinnornas och männens vågskålar så kan vi inte bara ta bort minusen i kvinnornas och strunta i minusen i männens eftersom vi då skapar ännu mer ojämställdhet. Lite så upplever jag att den politiska feminismen agerar i dag. (Något jag inte lastar dig för =)


UppåtEmma sa:
vad som sker i hemmen hos heterosexuella par och där vill jag mena att kvinnor idag tar ett större ansvar genom att engagera sig i frågan


Kanske för att det är där inom dessa områden kvinnor har sin maktsfär där de är överordnade männen. En möjlig tanke i alla fall.


UppåtEmma sa:
Varje gång har min instinktiva fråga varit "men vad sa du då?"


Mm.. blir också lite förvånad över denna tystnad som ofta infinner sig när någon resonerar eller beter sig respektlöst mot andra. Men tillskillnad från dig; om jag förstått dig rätt, så upplever jag att det här är ett allmänmänskligt problem och inget som är unikt för män. Kvinnor _och_ män tystnar och låtsas som det regnar enligt mina personliga erfarenheter. Just det gör förmodligen dig och mig mer lika varandra än vi är lika med de tysta, och detta trots att vi är kvinna och man ;)

Vi som vågar bör säga ifrån, ifrågasätta och lägga fram vår övertygelse mot våld och förtryck. På så sätt kan vi kanske i bästa fall inspirera andra till att våga som kanske inspirerar de utsatta att åtminstone våga gå.


UppåtEmma sa:
vi problematiserar för lite vad vi faktiskt säger kollektivt i vår kultur med allt detta. Speciellt till unga män och pojkar


Håller med helt så när som på ”speciellt till män” eftersom om det är något som faktiskt problematiseras så är det just ”manligheten” och så vitt jag vet aldrig ”kvinnligheten”. Kanske problematiseras det för lite om ”manlighet” men knappt något alls om ”kvinnlighet”. Ska vi göra upp med könsrollerna så bör vi problematisera eller åtminstone diskutera båda och inte den ena.

UppåtEmma sa:
MEN vår kultur kring "manlighet" tillåter avvarterna att frodas


Utan att protestera måste jag då fråga, vilken del i den generella manliga kulturen uppmuntrar till våld, våldtäkt och förtryck av kvinnor?

Att vi, alltså kvinnor och män, ”tillåter” avarter inom respektive grupp är inte samma sak som att vi uppmuntrar till dem. Sitter vi generellt tysta och dumstirrar när de negativa avarterna gör sig påminda så kan jag hålla med om att det finns en tyst indirekt acceptans. Men är svensken så jäkla feg generellt? Kanske, jag vet inte.

(Ska väl försöka hitta Mendel-Enks skrivelse om jag hittar den. =)


UppåtEmma sa:
Vad ska feministerna göra - börja om? Var börjar man då? Det vi säger och kommer fram till duger ju inte



Inget en säger duger för alla tror jag, bara så där lite krasst. Könsroller, könsrollskonservativism, jämställdhet, våldtäkter, våld mot kvinnor osv. osv. har fått enormt genomslag i samhället och det är nog mycket, kanske mest, tack vare feminismen. Så att säga att det inte duger stämmer inte riktigt i mina ögon. Däremot så duger inte alltid förklaringarna eller åtgärderna som inte sällan tenderar till att bli direkt sexistiska och i och med att feminismen gjort allmänheten lite mer medveten om vad sexism innebär reagerar folk mot det även om sexismen kommer från feministiskt håll. Men i stort håller jag med dig, tror som sagt att vi här på feminetik.se har mer gemensamt med varandra än vi ofta vill tro, vi alla är engagerade människor som bryr sig om dessa frågor =)

#39  PerEdman RasmusS
2006-06-14 11:12:39

PerEdman sa:
Dessutom är inte den fysiska styrkan det MEST relevanta, utan ATT man väljer att använda våld. För att ställa det på sin spets är det väl inte mer rätt att en svag slår en stark, än vice versa... eller?


Klockrent!!

Helt sant i min ”bibel” =)

#40  Sv: Första-slaget-tråden Gullegubben
2006-06-20 10:10:59

Jag tycker att man skall vara försiktig med generaliseringar. Bara för att man råkar ut för något en eller tio gånger, behöver inte betyda att det blir likadant en andra eller en elfte gång.

Jag är säker att PerEDman håller med. ;-)

#41  Sv: Första-slaget-tråden Gullegubben
2006-06-20 10:12:07

"Generaliseringar är ofta automatiska och svåra att förhindra - men de är inte nödvändiga att behålla, och att försvara dem är bara dumt."

#42  Sv: Första-slaget-tråden PerEdman
2006-06-20 12:39:25

Detta är inte en fråga om generaliseringar, utan om att sätta en rimlig gräns för vad man står ut med i ett förhållande. Försök inte att sprida detta till någon form av personlig vendetta. Det handlar inte om dig.

#43  PerEdman Gullegubben
2006-06-20 13:04:50

Jag känner mig inte träffad. Var inte orolig.

En generalisering innebär oftast eller ofta att sätta en rimlig gräns för hur pass villig man är att upprepa något som man anser vara ett misstag och vilka kostnader man är beredd att ta för att hålla ett öppet sinne och inte dra förhastade slutsatser.

#44  Sv: Första-slaget-tråden Karra
2006-06-21 12:38:50

En person som skryter om hur illa han behandlar kvinnor har förmodligen en jävligt pissig kvinnosyn. Jag tänker mig att han lättare tar till sig det en man säger till honom. Om en kvinna skulle höja rösten mot honom skulle han lätt kunna vifta bort det med ett "hysteriska fruntimmer" el dyl. (Nej, det betyder inte att kvinnor alltid bör hålla käft när nån karl uttalar sig klantigt.)
En man som bryter mot "manligheten" utgör också ett bra exempel för andra män. Han säger "jag går inte med på att formas enligt den här mallen längre".

#45  #21 DavidM feather
2006-06-23 05:26:45

Jag har aldrig fått en örfil, eller utdelat någon.
Inte heller har någon ens försökt ge mig någon, eller sett ut att ha övervägt det.
Knytnävsslag har däremot hängt i luften, bokstavligt talat.

Jag skulle aldrig acceptera någotdera.
Och jag tror det är just därför ingen ger mig slag. Det syns på mig att den som slår mig automatiskt kommer förlora striden, även om detta *bara* innebär att jag vänder ryggen till och går min väg.
Och den som vill slå för att uppnå saker är ofta tillräckligt van vid våld för att ha fingertoppskänsla för när det *går* att använda våld, och när det är kontraproduktivt.
Tycker du att det är okej att få en örfil av folk (??!!) är ju du en del av våldsproblemet öht.
Och tjejer som lärs att det är okej att de delar ut örfilar för att visa sitt missnöje (ingår i könsrollen) kommer ju göra just detta. Det är BETYDLIGT mindre effektivt att fjolla med örfilar istället för att öva upp sin förmåga att markera sina gränser helt utan våld.
Pennan/ordet är definitivt mäktigare än svärdet.
Definitivt.

#46  Sv: Första-slaget-tråden kezo
2006-06-25 09:08:44

Rådet "gå vid första slaget" utesluter väl inte att det kan finnas skäl att gå redan tidigare? Det enda rådet säger är: "Har du INTE gått vid första slaget, så gör det då."

Men även om inte heller jag skulle kunna acceptera att örfilar delades ut till höger och vänster (varken inom relationer eller mellan vänner), och jag tycker inte heller att det är "normalt" beteende, så har DavidM en poäng. KONTEXTEN som det första slaget, eller den första knuffen, eller det första hotet etc är en del av, är oerhört viktig. Som jag skrev i någon annan tråd: är det toppen på ett isberg av psykisk förtryck? (T ex överdriven svartsjuka, begränsning av partnerns frihet, kränkande kommentarer mm). Det gör det hela mycket värre tycker jag, än en örfil som kommer som en blixt från en klar himmel, under ett storgräl t ex, och utan att ha föregåtts av ett växande kontrollbehov av partnern.

Sedan vet jag inte hur vanligt endera är. Varken örfilar eller annan typ av fysiska angrepp, kommer kanske ofta som en blixt från en klar himmel, helt oväntat. (Om man verkligen synar relationen i sömmarna).

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?