feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Nu görs Bobbys mamma till offer...


Gå till senaste inlägget



#1  Nu görs Bobbys mamma till offer... Pattaya
2006-06-09 11:23:01

http://expressen.se/index.jsp?d=10&a=606153

Trots att BÄGGE idag fick 10 års fängelse så är det mamman som det är synd om och pappan som är demonen. Jag vet inte sanningen men en sak vet jag och det är att BÄGGE anses lika skyldiga. Men här ses kvinnan som traditionellt offer...

#2  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... meandro
2006-06-09 11:29:44

jag instämmer med att det är ett problem. Det tillkommer dock en annan aspekt; det är att kvinnan Är mamma till Bobby medan "pappan" är mammans pojkvän.

Jag har fått intryck att den s.k. "styvpappan", hennes pojkvän, inte varit med i bilden så länge, men jag kan ju ha fel.

Bortsett från att samhället har svårare att se en kvinna som skyldig till grovt våld så vill nog de flesta inte heller se att en förälder gör något sådant mot sitt eget barn eftersom det förväntas finnas ett band där som inte finns mellan utomstående.

#3  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... Sopasopa
2006-06-09 12:35:49

I Norge har det till och från förts en annan debatt. Här höjs röster för att om mamman eller pappan vet att någon av föräldrarna alt. styvpappan eller styvmamman misshandlar eller bedriver incest med barnen så kan de bli medskyldiga till övergreppet om de inte försökt ingripa.

Jag anser att en sådan tanke har vissa poänger. Två fakta är viktiga här: de män som misshandlar eller har incest med barnen tillhör oftast de stora kategorier av män som misshandlar kvinnor. Samtidigt vet vi att kvinnor som blir misshandlade oftast tillhör de kategorier av män vi talar om. Bobbys mamma och hans styvpappa faller väl in i denna statistik även om de dock är ett extremfall.

Mamman blir alltså själv misshandlad men hon gör lite eller inget för att hejda att barnen far illa. Detta är också något som beaktas när man hjälper barn i samtalsterapi att de även får tala ut om sin frustration över mamman som aldrig ingrep. Det är alltså en dubbel besvikelse som barnen känner. Om detta har det talats alldeles för lite om.

#4  pattaya UppåtEmma
2006-06-09 12:39:27

mmm... dessa könsroller igen. Vad skönt att du gång på gång uppmärksammas på hur jävla sugiga de är så du kanske får mer respekt för oss som försöker få bort dem.

#5  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... Pojken
2006-06-09 12:44:59

Ungefär liknade med Knutby fallet där kvinnan är mördaren men framställs ändå som offret, där gick man ju dock bra mycket längre i att fördela henne rollen som offret trots att hon var en kallblodig mördare.

Den dag då feminister slutar upp att spela på sin roll som offer, den dagen tar jag dem på allvar då de säger att de vill bort könsrollerna.

#6  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... PerEdman
2006-06-09 13:04:07

Håller med om att det är ett problem..

Sopasopa sa:
Två fakta är viktiga här: de män som misshandlar eller har incest med barnen tillhör oftast de stora kategorier av män som misshandlar kvinnor.


Det låter rimligt. Har du mer bakgrundsinformation till dessa fakta, någon undersökning eller så?

/ Per

#7  # 5 meandro
2006-06-09 13:07:15

"Den dag då feminister slutar upp att spela på sin roll som offer, den dagen tar jag dem på allvar då de säger att de vill bort könsrollerna."

vaddå, var knutbytjejen feminist?

#8  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... FemAspirant
2006-06-09 13:11:24

Respekt kopplas dessvärre till tron om ärligt engagemang.

#9  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... meandro
2006-06-09 13:14:05

men allvarligt talat, varför skall feminister hela tiden anklagas för alla världens problem. Att knutbymördartjejen anses vara ett offer är ett problem hos könsrollerna och inte hos feminister!

jag är så himla trött på hur mycket som kan skyllas på feminismen.

#10  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... PerEdman
2006-06-09 13:16:19

Det är ju faktikt vi som ropar att det brinner, givetvis måste branden vara vårt fel.

#11  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... FemAspirant
2006-06-09 13:43:11

spare me.

Det är ett gäng jäifare som också hatar könsroller. Det vi säger gång på gång är ytterligt enkelt att förstå och lämnas alltid obesvarat. Feminister är i gemen totalt ointresserade av att applicera de feministiska analysredskapen på ett sätt som ens är i närheten av att vara konsekvent. Svaret är på förhand givet och analysen MÅSTE alltid landa där.

Kvinnor är underordnade därför får de bättre betyg än män i skolan.

Kvinnor är underordnade därför får män högre betalda arbeten än kvinnor.

kvinnor är underordnade därför [fyll i valfritt faktiskt förhållande som innebär sämre eller bättre levnadsförhållanden för kvinnor jämfört med män]

if the shoe fits..

#12  Femaspirant Fosfolipid
2006-06-09 13:58:01

Att alla tänkbara fynd kan ses som bekräftande för kvinnors underordning är förstås en brist, i den mån detta faktiskt stämmer. (Tror att det är mer en fråga om praxis och inte ett systemfel. Men sak samma, för tillfället.) Detta betyder ju tyvärr inte att teorin är felaktig, bara meningslös att debattera. De som verkligen tror på den gör ju faktiskt helt rätt i att agera därefter, i det att de gör det de kan med den information de har. Därmed inte sagt att de har rätt i sak.

Bobbyhistorien borde dock förhoppningsvis falla i glömska snart.

#13  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... FemAspirant
2006-06-09 14:14:11

Fospolipid sa:
Att alla tänkbara fynd kan ses som bekräftande för kvinnors underordning är förstås en brist


you don't say

Fospolipid sa:
i den mån detta faktiskt stämmer.


Länka gärna till en feminetikers post som diskuterar kvinnlig överordning och manlig underordning och stipulerar att kvinnor gynnas på mäns bekostnad. På något sätt. Någon gång.

Fospolipid sa:
(Tror att det är mer en fråga om praxis och inte ett systemfel. Men sak samma, för tillfället.)


Jag tror att det är en fråga om könsrollschauvinism och en total oförmåga att se eller acceptera sin könsroll som gynnad i någon enda aspekt. Feminister är de största könsrollskramarna i dagens samhälle alla kategorier enligt min uppfattning.

Fospolipid sa:
Detta betyder ju tyvärr inte att teorin är felaktig, bara meningslös att debattera.


Teorier som inte ens teoretiskt kan falsifieras tenderar ju att bli lite meningslösa, det stämmer...

Fospolipid sa:
De som verkligen tror på den gör ju faktiskt helt rätt i att agera därefter, i det att de gör det de kan med den information de har. Därmed inte sagt att de har rätt i sak.


Problemet är att diskussion i sak omöjliggörs. Debatter är ett sällskapsspel där den värsta horrören är att ha en otrevlig ton. Det blir som ett stort sociologiskt experiment där allt handlar om att känna rätt personer, ha tillgång till de rätta koderna, kunna uttrycka sig så att klicken tycker om en. Rak dialog är bannlyst. Mobbing och riktigt obehagliga tjuvknep är legio. Jag tycker bilden som målas upp är riktigt, riktigt skrämmande.

#14  UppåtEmma bengtboman
2006-06-09 16:19:21

UppåtEmma sa:
mmm... dessa könsroller igen. Vad skönt att du gång på gång uppmärksammas på hur jävla sugiga de är så du kanske får mer respekt för oss som försöker få bort dem.


Visst. Respekt för sådana som kämpar mot dem. Dvs sådana som jag. Du tror ju på könsmaktsordningen och det ser jag som ett sätt att cementera könsrollerna.

Jag kämpar mot könsrollerna och punkt 1 på min lista är att försöka motverka den generaliserande bild, av könen, som feminismen beskriver.

#15  bengboman UppåtEmma
2006-06-09 16:28:48

för det första låter du bli att berätta för mig vad jag tror eller inte tror. jag svarar för mig själv.

menar du alltså att du inte håller med om beskrivningen av könsrollerna men medger att det ändock finns könsroller? hur ser då din beskrivning, som inte är generaliserand, av dem ut och vilken forskning stödjer du den på?

vidare - hur undviker du att använda generaliseringar när du talar om grupper, gruppstrukturer osv?

#16  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... Fosfolipid
2006-06-09 18:12:56

Länka gärna till en feminetikers post som diskuterar kvinnlig överordning och manlig underordning och stipulerar att kvinnor gynnas på mäns bekostnad. På något sätt. Någon gång.


Jag vet inte om en sådan post finns. Varför skulle jag vilja länka till den?

Jag tror att det är en fråga om könsrollschauvinism och en total oförmåga att se eller acceptera sin könsroll som gynnad i någon enda aspekt. Feminister är de största könsrollskramarna i dagens samhälle alla kategorier enligt min uppfattning.


För tillfället utgår jag som sagt ifrån att du har rätt. Känn dig fri att inte argumentera emot ingenting.

Teorier som inte ens teoretiskt kan falsifieras tenderar ju att bli lite meningslösa, det stämmer...


Det sade jag inte. En ofalsifierbar teori kan ju vara sann. Då är den också meningsfull, som i full av mening. Däremot är det inte meningsfullt att försöka falsifiera den. Liten skillnad.

#17  UppåtEmma bengtboman
2006-06-09 18:46:18

För det första är det inte jag som berättar för dig att du är feminist. Det gör du själv. För det andra kan jag inte se det meningsfulla och trovärdig i att en person som inte tror på könsmaktsordningen kallar sig feminist.

En feminist tror på könsmaktsordningen. Tror du inte på könsmaktsordningen så är du inte feminist. Du är feminist enligt dig själv.

Könsroller är hämmande för individer. Lika mycket för manliga som kvinnliga individer. Könsroller hämmar individernas utveckling, men de har inte med individens värde att göra. Teorin om könsroller förutsätter inte teroin om könsmaktsordningen.

Feminismen fokuserar väldigt mycket på kön i sin betraktelse av könsroller medan jag fokuserar på roll. Kön är kollektivet medan rollen är individens. Det är skillnaden.

#18  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... Terminator
2006-06-09 19:29:25

#1

För det första så hade Bobbys styvpappa funnits med i hans liv bara ett drygt halvår, för det andra hade han tidigare dömts om våldtäkt/tortyr/misshandel av hans dåvarande flickvän.

Jag ser absolut mamman som ett offer av honom, till en väldigt stor del. Mannen hade ju tidigare fängelsedom bakom sig. Mamman i sin tur var lindrigt utvecklingsstörd och saknade förmodligen samma initiativförmåga och vett som en "vanlig" kvinna skulle ha haft...samtidigt är det så att en dominerande, misshandlande man kan få en kvinna i total underkastelse, oavsett hennes "mental abilities".

Utan tvekan är de dock båda skyldiga, men jag skulle ändå tolka det som att utan den här styvpappans inflytande skulle det här aldrig ha hänt.

#19  bengtboman UppåtEmma
2006-06-09 22:33:50

var det så svårt att svara på så du var tvungen att ge ett "goddag yxskaft" svar? men goddag goddag på dig själv då *zzzz*

du definierar mig och vad jag tror på efter dig själv och vad du tror att du vet. well, jag skulle kunna berätta vad jag tror om dig och vad du per definition är och inte är... meningen med det är dock för mig totalt obegriplig så jag ids inte.

#20  #17, Bengtboman PerEdman
2006-06-10 00:09:09

Va?

Feminismen beskriver könsrollerna. Innebär det att feminismen har A. Skapat könsrollerna, B. Förstärker könsrollerna C. Ingetdera eller D. Går ej att avgöra utifrån bristfällig information.

/ Per

#21  FemAspirant #13 MarianneK
2006-06-10 00:53:21

FemAspirant sa:
"Länka gärna till en feminetikers post som diskuterar kvinnlig överordning och manlig underordning och stipulerar att kvinnor gynnas på mäns bekostnad. På något sätt. Någon gång."


Så om en bara tar upp kvinnlig underordning betyder det att en inte tycker att någon annan underordning kan finnas?

Dessutom har manlig underordning i sammanhanget "att behandlas som fullvärdig förälder" till exempel diskuterats en del. Men inte nödvändigtvis med just de orden.

Visst har du rätt i att inte enbart feminister kämpar mot könsroller, men jag skulle tro att få könsrollskramare skulle kalla sig feminister.

#22  #1 Pattaya feather
2006-06-10 02:50:54

Vad duktigt av dig att hitta den enda av kvalitetstidningen Expressens artiklar som analyserar mammans beteende med förståelse som fokus - när alla de övriga artiklarna understryker att mamman inte kan anses mindre skyldig till Bobbys död än styvpappan.
Tingsrätten anser det också, objektiva jurister (dvs inte de anklagades ombud), och övriga artikelskrivare - det finns inte särskilt många som fyller sin syn på mamman med offertänk. Men DU lyckades hitta en...
*sarkastiska applåder*

Blev du lika upprörd när Jackie Arklöv i pressen fick berätta om det krig som gjorde honom kapabel att tortera och mörda...?
Nä, tänkte väl det.

Jag tycker alla som skaffar barn är ansvariga för sina barn. Torterar man sitt eget barn finns inga förmildrande omständigheter. Visst, hon var förståndshandikappad och det kan hon inte rå för. Men att skaffa barn är ett förbannat jävla ansvar, en pliktförskrivelse - en förälder MÅSTE ha ryggrad nog att kunna avstå från att tortera sitt barn, annars ska man inte HA barn. Jag är tämligen fascistoid på den punkten.

Och Pattaya - mamman anser själv att hon inget annat förtjänar än sitta i fängelse resten av sitt liv. Så om det är NÅGON i den där jävla soppan som INTE lider av offermentalitet så är det ju HON!!!!
Men det missade du förstås...

#23  Sv Sopasopa NoManIsAnIsland
2006-06-10 11:10:16

Sopasopa sa:
I Norge har det till och från förts en annan debatt. Här höjs röster för att om mamman eller pappan vet att någon av föräldrarna alt. styvpappan eller styvmamman misshandlar eller bedriver incest med barnen så kan de bli medskyldiga till övergreppet om de inte försökt ingripa.


Låter som ett utmärkt, och egentligen självklart, förslag. Det finns alldeles för gott om både kvinnor och män som också i långt mindre grova fall av misshandel av barnen låter lojaliteten med partnern gå före lojaliteten med barnen, trots att barnen egentligne är de som behöver skyddas eftersom de inte ens teoretiskt kan ta sig ur förhållandet.

#24  tramsigt... Sjodin
2006-06-10 15:14:08

Ännu en otroligt långsökt tråd om att allt ont i världen är feminismens fel. Bägge dömdes till lagens strängaste straff, en slasktidning försöker sälja lösnummer genom en spekulativ artikel.

kom igen...

#25  #3, sopasopa, #23, NMIAI PerEdman
2006-06-10 16:10:28

Varför stoppa vid att skuldbelägga overksamma partners och föräldrar? Varför inte kriminalisera även dagispersonal, lärare, läkare och hela den släkten om de rimligtvis borde misstänkt ett missförhållande utan att ingripa?

/ Per

#26  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... NoManIsAnIsland
2006-06-10 16:14:44

Det handlar inte om att "skuldbelägga", det handlar om att få folk att inse att om deras barn far illa av deras val av partner så är det mot barnen, inte mot partnern, de har och skall ha sin främsta lojalitet. Sedan är ju t ex läkare, lärare och daghemspersonal redan anmälningsplikt (om än dåligt utnyttjad, men det är en annan fråga), till skillnad från partnern.

#27  PerEdman Mattias
2006-06-10 16:16:33

Det är väl olagligt att inte ingripa som dagispersonal/läkare eller liknande om det finns skäl att misstänka övergrepp?

#28  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... kezo
2006-06-10 16:42:05

Inga tecken tyder på att Bobby misshandlades eller vansköttes innan styvpappan kom in i bilden, och även om mamman hade vissa problem, så verkar hon ha fått stöd och hjälp.

Kort efter att hon har träffat en ny kille, flyttar de plötsligt ut på landet och isolderar sig mer eller mindre från omvärlden. Ett halvår senare är Bobby död.

Självklart är mamman medskyldig. Men sammanträffandet är LITE för stort för att det ska vara svårt att räkna ut vem som antagligen var drivande i det här... En mamma har, efter omständigheterna och efter vad det verkar, skött sin son väl, tagit hand om honom nästan helt själv, i närmare 10 år? När hon träffar en ny man känner hon plötsligt en oemotståndlig lust att börja misshandla och tortera sonen? Njaae...

Pattaya - tänk efter innan du kommer med nästa utspel och därtill använder en kvällstidningsratikel som enda faktaunderlag. Både mamman och styvpappan är grova brottslingar. Men båda är också offer. På sitt sätt. Styvpappan har säkert inte haft det lätt. Ingen normal människa är kapabel till sådant utan vidare.

#29  #28 Pattaya
2006-06-10 18:27:01

Alla utom den svenske mannen som är gärningsman i första hand...

#30  #29 Pattaya feather
2006-06-11 02:05:51

Oj.
Mer offermentalitet får man leta efter...
:-O

#31  #27, Mattias, PerEdman
2006-06-11 10:28:06

Den lagen är hopplöst tandlös eftersom allt personalen behöver säga är "Vi misstänkte inget". Om de erkänner att de misstänkte något så åker de dit på det, vilket alltså i praktiken innebär att vi straffar det potentiella vittnet. Vad jag skrev nyss var en form av resonemang som skulle visa vad jag ser som det orimliga i att straffa overksamhet. Jag tror inte på det.

/ Per

#32  PerEdman NoManIsAnIsland
2006-06-11 10:30:19

Men poängen är ju att det är inte overksamhet, det är - må så vara i brist på bättre formulerade altnerativ, ett val att inleda ett förhållande med det misshandlande puckot och ett val att stanna kvar. En aktiv handling som i det här fallet orsakar att barnen misshandlas. Dessutom har vi det betydligt vanligare fallet som är att en föräldrer tillgriper lindrigare misshandel mot något av barnen, utan att den andre anmäler/ingriper trots att den inte på något sätt är hotad själv, utan bara sätter sin/förhållandets bekvämlighet framför barnen.

#33  #28, Kezo PerEdman
2006-06-11 10:30:22

Så kan man ju se det, men det var många saker som förändrades efter att styvpappan kommit med i bilden. De flyttade till ny ort, och Bobbys kontakt med en värdfamilj där han trivdes mycket bra, avbröts. Vi kan gissa att det gör allt till styvpappans fel, eller att allt beror på flytten, eller att allt beror på den förlorade kontakten med skolan eller värdfamiljen, eller till och med på att modern valde att umgås med styvpappan.

Jag litar faktiskt på domstolens dom i detta fallet, även om jag önskar att det blir en morddom till dem båda, efter överklagande.

/ Per

#34  #32, NMIAI PerEdman
2006-06-11 10:31:51

Jag förstår; det vore ju en skillnad mot dagispersonalen. Då håller jag med om förslaget... även om jag tror att det vore politiskt omöjligt att införa i Sverige. Kanske. Bobby-fallet kan slå till förslagets fördel.

/ Per

#35  PerEdman NoManIsAnIsland
2006-06-11 10:35:50

Ja det kan vara svårt här, men funkar det i Norge borde det funka här, även om vi har en tradition av sämre betonat eget ansvar inte bara för våra handlingar (jag gjorde ju inget) utan framför allt för föjdverkningarna av våra handlingar.

Finns dessutom ett slags uppsåt, i alla fall vad det gäller mord, som kallas underlåtelseuppsåt - dvs att uppvisa så stor likgiltighet för huruvida någon dör till följd av ens handlingar så att det räknas som att en avsiktligen försöker mörda - som borde kunna i praxis utsträckas till misshandel också.

#36  PerEdman kezo
2006-06-11 10:48:24

Jag har inte påstått att "allt" är styvpappans fel. Jag skrev ju att mamman är medskyldig. Vilken påföljd som är lämplig för de inblandade vill jag inte uttala mig om, men jag tror att båda behöver vård.

Det enda jag säger att det är lite märkligt att en mamma - som efter vad det verkar aldrig tidigare har misshandlat sin son - plötsligt en dag får lust till tortyr som leder till döden, och att detta sammanfaller med att hon har träffat och flyttat ihop med en våldsam och tidigare straffad man. Det var hon som valde att flytta in hos mannen och mer eller mindre bryta med sitt tidigare liv, även om det gissningsvis skedde efter påtryckningar från honom. Men misshandeln? Tortyren? Var det hon som tog initiativ till detta? Knappast, även om hon kanske deltog. Vilket naturligtvis är illa nog.

#37  Tillägg kezo
2006-06-11 10:56:08

Jag vet att kvinnor oftare än män ses som offer - även i fall då de faktiskt är förövare - och detta är ett problem som har med könsrollerna att göra. Precis som alla andra problem som har med könsrollerna att göra.

Men i JUST DETTA FALL talar OMSTÄNDIGHETERNA mer till mannens nackdel än till kvinnans. Han var straffad tidigare för grovt våld, hon har däremot inte visat några våldstendenser.
Hade hon gjort det, hade det givetvis satt saken i ett annat ljus. Däremot tycks det ha kommit fram att hon lider av ett lättare begåvningshandikapp och därmed är naiv och lättpåverkad.
Talar ännu mer till mannens nackdel, även om det inte befriar henne från skulden.

#38  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... Sopasopa
2006-06-11 12:25:41

Kezo sa:
Det enda jag säger att det är lite märkligt att en mamma - som efter vad det verkar aldrig tidigare har misshandlat sin son - plötsligt en dag får lust till tortyr som leder till döden, och att detta sammanfaller med att hon har träffat och flyttat ihop med en våldsam och tidigare straffad man. Det var hon som valde att flytta in hos mannen och mer eller mindre bryta med sitt tidigare liv, även om det gissningsvis skedde efter påtryckningar från honom. Men misshandeln? Tortyren? Var det hon som tog initiativ till detta? Knappast, även om hon kanske deltog. Vilket naturligtvis är illa nog.



Det är ju det som visar att det inte är några förmildrande omständigheter. Varför ser vi inga eller i alla fall mycket att fäder tillåter att deras barn far illa av sin styvmammor? Det var ett diskussionsämne som dök upp på barnspsyk i Göteborg för ett par år sedan. Kan hända är det så att fäder mer sällan tillåter några utomstående att misshandla deras barn? Vi har nu år ut och år in kunnat läsa i tidningarna att mödrar ofta inte klarar av att skydda sina barn från deras styvfädrar. Kan hända är det så att detta ska beaktas i vårdnadstvister?

#39  Sopasopa NoManIsAnIsland
2006-06-11 13:12:58

Mamman dömdes ju som bekant utan hänsyn till förmildrande omständigheter och till samma straff och ansvar (även om straff och ansvar inte är helt synonyma) som pappan, så vad är problemet?

#40  MarianneK #21 FemAspirant
2006-06-12 15:02:10

MarianneK sa:
Så om en bara tar upp kvinnlig underordning betyder det att en inte tycker att någon annan underordning kan finnas?


Misstanken kan i alla fall födas. Speciellt om svaret på pekande på potentiell manlig underordning förlöjligas (KSM), definieras som någon slags självförtryck (män lider under den kalla hårda manligheten), ges andra naturliga förklaringar (män dör tidigare för att de tar mer risker), omdefinieras som överordning (de tar livet av sig mer för att de inte lärs upp att ta hänsyn lika mycket som kvinnor, de skriker och för liv i skolan för att de är överordnade) eller på annat sätt _motarbetas_. Ett ärligt engagemang för avhjälpande av underordning borde inte ge reaktioner som tyder på att man känner sig hotad och måste motbevisa underordningen när någon pekar på manlig underordning.

MarianneK sa:
Dessutom har manlig underordning i sammanhanget "att behandlas som fullvärdig förälder" till exempel diskuterats en del. Men inte nödvändigtvis med just de orden.


Ord betyder saker. Jag har sett mäns underordning i föräldrasituationen som regel hänföras till att män inte tar ansvar. Att män måste engageras sig. Ta sig in och lägga energi. Att män väljer att inte ta ut pappamånader i någon form av, just det, överordnad egoism. Helt andra ord, helt andra bilder, helt annat språk än när t.ex. kvinnors lägre löner diskuteras.

Det är oerhört frustrerande att se detta, gång på gång i feministisk retorik och inte lyckas uttrycka det på ett sätt så att någon enda feminetiker klarar av att ens erkänna att en tendens till detta kan tänkas finnas.

MarianneK sa:
Visst har du rätt i att inte enbart feminister kämpar mot könsroller, men jag skulle tro att få könsrollskramare skulle kalla sig feminister.


Enligt min definition är det att vara könsrollskramare när man vägrar se egna fördelar med sin könsroll, vägrar acceptera eller bekräfta den andra könsrollens nackdelar med sin könsroll som något annat än ”självförvållat” och att vilja ha bort den andra könsrollens fördelar men behålla sina egna. Sådant könsrollskramande tror jag är extremt vanligt bland feminetiker.

#41  MarianneK #21 FemAspirant
2006-06-12 15:02:12

MarianneK sa:
Så om en bara tar upp kvinnlig underordning betyder det att en inte tycker att någon annan underordning kan finnas?


Misstanken kan i alla fall födas. Speciellt om svaret på pekande på potentiell manlig underordning förlöjligas (KSM), definieras som någon slags självförtryck (män lider under den kalla hårda manligheten), ges andra naturliga förklaringar (män dör tidigare för att de tar mer risker), omdefinieras som överordning (de tar livet av sig mer för att de inte lärs upp att ta hänsyn lika mycket som kvinnor, de skriker och för liv i skolan för att de är överordnade) eller på annat sätt _motarbetas_. Ett ärligt engagemang för avhjälpande av underordning borde inte ge reaktioner som tyder på att man känner sig hotad och måste motbevisa underordningen när någon pekar på manlig underordning.

MarianneK sa:
Dessutom har manlig underordning i sammanhanget "att behandlas som fullvärdig förälder" till exempel diskuterats en del. Men inte nödvändigtvis med just de orden.


Ord betyder saker. Jag har sett mäns underordning i föräldrasituationen som regel hänföras till att män inte tar ansvar. Att män måste engageras sig. Ta sig in och lägga energi. Att män väljer att inte ta ut pappamånader i någon form av, just det, överordnad egoism. Helt andra ord, helt andra bilder, helt annat språk än när t.ex. kvinnors lägre löner diskuteras.

Det är oerhört frustrerande att se detta, gång på gång i feministisk retorik och inte lyckas uttrycka det på ett sätt så att någon enda feminetiker klarar av att ens erkänna att en tendens till detta kan tänkas finnas.

MarianneK sa:
Visst har du rätt i att inte enbart feminister kämpar mot könsroller, men jag skulle tro att få könsrollskramare skulle kalla sig feminister.


Enligt min definition är det att vara könsrollskramare när man vägrar se egna fördelar med sin könsroll, vägrar acceptera eller bekräfta den andra könsrollens nackdelar med sin könsroll som något annat än ”självförvållat” och att vilja ha bort den andra könsrollens fördelar men behålla sina egna. Sådant könsrollskramande tror jag är extremt vanligt bland feminetiker.

#42  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... FemAspirant
2006-06-12 15:02:33

oops, menade inte att dubbelposta

#43  FemAspirant MarianneK
2006-06-12 19:26:43

"Vägrar se fördelar"? En feminist håller kanske inte med om att de _är_ fördelar? Om jag vinner något, uppenbart på grund av mitt kön, ser jag det ofta som en förlust även om jag tjänar på det i nuet.

Att vara könsrollskramare är att _vilja ha kvar_ könsrollerna. Att inte vara det är att inte vilja ha kvar dem, och att i någon form arbeta emot dem. Jag vill ha bort könsrollerna, inte bara för- och nackdelarna med dem.

Jag, och många andra feminister, är inte helt bekväm med termerna över- och underordning och använder dem generellt inte vare sig vi pratar om könsrollsproblem som främst drabbar kvinnor eller dito som främst drabbar män (ja, det går säkert att hitta inlägg där jag använder termerna).

Att föeslå att lösningen på mäns underordning i föräldrasituationen i första hand är att män tar sig in och engagerar sig, att de tar striden, innebär _inte_ att det är självförvållat. Det är ett förslag på en lösning, som naturligtvis måste kombineras med krav på kvinnan att ta ett steg tillbaka.

Om män tar livet av sig och är stökiga i skolan för att de är uppfostrade att vara mer egoisistiska än kvinnor, så är det väl i högsta grad ett könsrollsproblem som drabbar män. Oavsett över- respektive underordning.

#44  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... Fredagsmike
2006-06-12 19:33:11

Nu kan man för all del både vara offer och förövare, kanske inte angående samma "brott" men visst finns det offer även bland förövare.
Eller?

Kanske var det något som rätten missade i knutbyfallet?

#45  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... fjallyoghurt
2006-06-13 08:34:32

MarianneK sa:

"Vägrar se fördelar"? En feminist håller kanske inte med om att de _är_ fördelar? Om jag vinner något, uppenbart på grund av mitt kön, ser jag det ofta som en förlust även om jag tjänar på det i nuet.


Instämmer till fullo.

Precis som jag tror många av oss som väljer att inte kalla oss feminister inte anser att männens "överordning" innebär några fördelar, och just därför väljer bort etiketten feminist.

#46  #36, kezo, PerEdman
2006-06-13 10:36:21

Jag tror inte heller att det är ett sammanträffande att kvinnan träffar en tidigare dömd man och finns skyldig till tortyr själv, men jag kan inte med säkerhet säga om det var hennes umgänge med mannen som utlöste beteendet, eller om det var beteendet som utlöste och ledde till hennes umgänge med mannen. Det kan också vara så att det hela ÄR ett sammanträffande, och att mannen är oskyldig. Ingen av hans tidigare domar riktades mot barn, men väl mot kvinnor.

/ Per

#47  MarianneK FemAspirant
2006-06-13 10:44:05

MarianneK sa:
"Vägrar se fördelar"? En feminist håller kanske inte med om att de _är_ fördelar? Om jag vinner något, uppenbart på grund av mitt kön, ser jag det ofta som en förlust även om jag tjänar på det i nuet.


Eller så är fördelarna inte ett problem. Det är sällan arbetsamt att ha fördelar. Det är rätt lätt att tänka bort fördelar. Det är jobbigt att få påpekat för sig att man har fördelar. Plus att det, som jag skrev till feather, är väldigt praktiskt att bortdefiniera, spela ner och bagatellisera de fördelar man har samtidigt som man med iver och frenesi attackerar andras fördelar. Det är praktiskt men inte särskilt hederligt.

Det som förundrar mig är att jag upplever att feminister reagerar precis som ickefeministiska män när egna fördelar diskuteras.

MarianneK sa:
Att vara könsrollskramare är att _vilja ha kvar_ könsrollerna. Att inte vara det är att inte vilja ha kvar dem, och att i någon form arbeta emot dem. Jag vill ha bort könsrollerna, inte bara för- och nackdelarna med dem.


Jag tror att det är lätt att säga att man vill ha bort könsroller. Pratar man sedan bara om mäns fördelar med könsroller och kvinnors nackdelar med dem så blir det tom olidligt lätt för en som feministisk kvinna att ställa sig helhjärtat bakom att få bort könsroller. Jag tror ingen är så könsrollskramande att de inte skulle kunna acceptera att ha det de har för tillfället men även få tillgång till ytterligare fördelar, alla kan tänka sig att få det bättre.

Jag tror även att vi inte kommer att komma i närheten av att lyckas så länge den feministiska dubbla bokföringen fortsätter, den där det är en poäng i sig att uttrycka sig nedlåtande, tvetydigt, aggressivt och hårt mot män och deras könsroller och där kvinnors könsroller bara klarar att diskuteras i ett förklarande ljus där det handlar om att kvinnor ska få tillgång till männens fördelar och att kvinnor möjligen har ett nominellt gemensamt ansvar för upprätthållandet av könsroller men aldrig ett praktiskt, faktiskt ansvar eller några faktiska fördelar av sin könsroll. Tråden om KSM inne på tycka är ett praktexempel, där feminist efter feminist verkar anse att eftersom de inte tycker sig utnyttja den ”makt” de har så är det inget problem. Eller egentligen bara ett problem för de män som ger en den ”makten”.

I slutändan bryter det ned till en frågeställning: jag som man och varandes emot könsroller vet att jag har en roll och en massa inlärda beteenden som VARJE DAG ger mig fördelar som jag inte skulle ha om jag vore kvinna i den här världen. När jag läser vad feminister skriver får jag intrycket av att de inte klarar av att säga motsvarande. Att de tom kommer att säga att det är fel, att de inte har fördelar, att de om de har fördelar inte tycker att det är bra, eller att de inte ens ser de som fördelar eftersom det hänger med nackdelar eller eftersom det symboliserar någonting de inte håller med om.

Jag skulle kunna säga samma sak om min roll och mitt liv som man i Sverige, men då skulle jag definiera mig som varandes för könsroller eller bara varandes oärlig.

MarianneK sa:
Jag, och många andra feminister, är inte helt bekväm med termerna över- och underordning och använder dem generellt inte vare sig vi pratar om könsrollsproblem som främst drabbar kvinnor eller dito som främst drabbar män (ja, det går säkert att hitta inlägg där jag använder termerna).


I såfall gör ni er verkligen inte särskilt hörda. Det verkar inte vara problematiskt på något sätt att ha den grundläggande chauvinistiska inställningen till könsroller som jag så ofta ser på tycka. Inomfeminetisk debatt verkar inte fånga upp den åsiktsskillnaden. Jag kan inte bedöma engagemang på vad människor känner sig bekväma med, jag kan bara bedöma den efter vad jag ser att de gör och skriver. Jag vet exakt vilka feminetiker som i mina ögon är rena könsrasister, som aldrig ser någon som helst grå yta i sin svart-vita världsbild, som inger mig exakt samma känsla att diskutera med som när jag diskuterar med sverigedemokrater. De feminetikerna ser jag bara få mothugg inne på jäif, aldrig från medfeminetiker (utom ett fåtal som i sin tur regelbundet får kritik för att inte vara riktiga feminister eller för att ha problematiska könsrollsbeteenden).

MarianneK sa:
Att föeslå att lösningen på mäns underordning i föräldrasituationen i första hand är att män tar sig in och engagerar sig, att de tar striden, innebär _inte_ att det är självförvållat. Det är ett förslag på en lösning, som naturligtvis måste kombineras med krav på kvinnan att ta ett steg tillbaka.


Märker du hur hovsam ton du har? Du verkar vara en väldigt balanserad och rättvis människa så jag tror mig inte kunna hitta några arga RC-kampdikter skrivna av dig eller hatiska pamfletter. Men är det inte lite intressant att du med din sista mening här ovan nog har levererat en av de hårdaste formuleringarna kring vad kvinnor måste göra för att män ska få en lättare mindre könsrollsstyrd vardag som har setts på feminetik skrivet av en kvinnlig feminetiker? Jämför det med de feminetiker som gång efter annan startar trådar inne på tycka om att manlig feminetiker måste sluta skriva så långt och argumenterande och att de måste inse att de tar för mycket plats i diskussionen och backa tillbaka.

MarianneK sa:
Om män tar livet av sig och är stökiga i skolan för att de är uppfostrade att vara mer egoisistiska än kvinnor, så är det väl i högsta grad ett könsrollsproblem som drabbar män. Oavsett över- respektive underordning.


Jag har läst ett otal feminetiker som har fått det till ett könsrollsproblem som bara drabbar kvinnor. Att det är ett könsrollsproblem som inte har något med att göra att t.ex. kvinnor har större sociala skyddsnät eller mindre krav på prestation för att få bekräftelse eller att skolan är en kvinnlig homosocial sfär utan bara har att göra med den ”kalla hårda manligheten” som tycks vara något vi män har skapat åt oss själva bara för att det är så jämrans kul. Jag accepterar för övrigt inte den illvilliga formuleringen om hur det beror på mäns egoism, jag tycker det vittnar om en brist på människokärlek och en snålhet som är svår att ens förstå när man känner sig tvungen att beteckna andra människors lidande som egoism.

#48  FemAspirant MarianneK
2006-06-13 14:24:34

Mycket att tänka på och svara på... Har lite ont om tid just nu, men jag återkommer. Intressanta saker det här.

#49  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... FemAspirant
2006-06-14 15:15:44

Det är lugnt, återkom när/om du känner för det. Jag är redo att utsätta dig för lite mer härskartekniker http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… (härskartekniken "total omkastning" var ny för mig, men jag ser inte att FIaMia får så mycket mothugg så den kanske finns vad vet jag...).

Jag tycker det är intressant jag också, btw. :-)

#50  FemAspirant MarianneK
2006-06-15 02:38:05

Ett inte heltäckande svar:

Varför får feminister inte mothugg inne på diskussion när de skriver saker som andra feminister här kanske inte står för?

Dels har det att göra med vad en gör här på feminetik. Jag, och många med mig tror jag, är inte här främst för att diskutera, utan för att läsa och lära av det andra skriver. Få lite feministiskt stöd i en icke-feministisk vardag, typ. Att jag sen tycker alldeles för mycket om att argumentera för att kunna låta bli, är en annan sak, men det är inte huvudsyftet med min närvaro här. feminetik är inte i första hand ett diskussionsforum för mig, utom jäif-delen. Har inte funderat på det så mycket, men i stort sett ser jag nog alla trådar på diskussion mer eller mindre som "valstrådar", även om andra inte ser det så. Bra eller dåligt? Vet inte riktigt.

Hovsam ton? Ja, kanske det. Jag tror på det i alla fall. Båda föräldrarna måste tycka att jämn föräldraledighet är viktigt för att det ska bli av. Sen måste den också vara kvalitativt jämn, bland annat genom att "jobbföräldern" inte lägger fram kläder åt barnet på morgonen eftersom hen inte litar på "ledigförälderns" smak, och dylikt. (eller som en nära vän sade när 50+ damerna på hennes jobb ifrågasatte varför hon jobbade halva veckorna redan efter tre månaders ledighet - ville hon inte vara hemma? "Men det handlar ju inte om mig, det handlar ju om pappan, om hans rätt att vara hemma!")

Jag har funderat på om en del av de fördelar som kvinnor sägs ha, egentligen bara gäller kvinnor som anses attraktiva. Jag är inte alls säker på att det är så, bara en fundering.

Fördelar som kvinna i vardagen? Jag har faktiskt lite svårt att komma på några. Jag behöver inte vara rädd för att skrämma någon oavsett i vilken miljö jag rör mig, det kan vara en fördel. Lättare att få kontakt med nya människor kanske? Mer acceptabelt att be om hjälp? Det här är svårt, eftersom jag inte vet hur jag skulle bli bemött om jag betedde mig likadant och var kille. Fast det handlar ju inte bara om det, utan också om de fördelar jag (ev) har såsom varande socialiserad till kvinna. Inte helt lätt det här - idéer? Vilka fördelar ser du att kvinnor har i vardagen?


Tänkte bolla KSM med ett par killkompisar och sen återkomma om det.

(tror inte heller att självmord har med egosim att göra)

#51  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... fjallyoghurt
2006-06-16 10:04:19

MarianneK sa:

Jag har funderat på om en del av de fördelar som kvinnor sägs ha, egentligen bara gäller kvinnor som anses attraktiva. Jag är inte alls säker på att det är så, bara en fundering.

Fördelar som kvinna i vardagen? Jag har faktiskt lite svårt att komma på några.


Kanske är det så. Jag tror att motsvarande gäller män, de fördelar som män sägs ha gäller bara män som är nog manliga. Alfahannarna. Jag kan inte komma på några fördelar jag har i vardagen av att vara man. (Och varsågoda alla ni med krumelurer, säg att jag inte ser självklarheterna, det bjuder jag på)

#52  fjällyoghurt MarianneK
2006-06-16 15:49:24

Jag tror faktiskt att det inte är så lätt att se de små fördelar som finns i vardagen. Mycket handlar säkert om uteblivna negativa saker, och det är ju svårt att upptäcka.

#53  #51, fjallyoghurt PerEdman
2006-06-16 18:57:31

Klart att det är en fördel att ha samma kön som en massa chefer och höginkomsttagare och makthavare. Det tjänar man ju på varje dag, eller hur? :)

Nej, jag tycker att det är mest nackdelar med att förväntas passa in i en normerad könsroll (och inte göra det). Det finns säkert ett halvdussin människor även här som ÄR könsrollsmänniskor och trivs med det - de mår säkert toppen.

/ Per

#54  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... TheCarolinch
2006-06-16 19:00:51

ett exempel:

jag som infödd svensk vet inte vilka fördelar jag har haft i min vardag just i egenskap av svensk. jag vet ju inte om något annat. jag *känner* mig inte priviligerad jämfört med en person med utländsk bakgrund och ett för svenskar svåruttalat namn. men det finns mycket som talar för att jag *är* priviligerad ändå.

#55  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... Karra
2006-06-18 19:34:21

Jag själv märker att jag bemöter invandrare annorlunda än jag bemöter svenskar. Det är givetvis inget jag är stolt över, men så är det i alla fall. Det är väl rätt självklart att andra bemöter mig som vit svensk heterokvinna på ett annat sätt än de bemöter invandrare/män/homosexuella?
Det behöver inte vara stora skillnader. Bara det att man reagerar, ser en människa på ett annat sätt beroende på vilken hudfärg de råkar ha eller vad de har mellan benen tycker jag är ett problem.

#56  Karra Gullegubben
2006-06-18 20:18:06

Generaliseringar ar en nodvandighet. Det ar bara om generaliseringarna ar for extrema och for negativa som de ar ett problem. Jag tycker att feminister agnar sig at extrema och negativa generaliseringar, min utgangspunkt ar darfor att om jag traffar pa en feminist, sa ar det en person som gor extrema och negativa generaliseringar. Fast jag ar inte helt last i den utgangspunkten. Om jag far lasa en massa feminister som tar avstand fran andra feminister som jag anser gora extrema och negativa generaliseringar, sa blir ju givetvis min syn att feminister inte alls med nodvandighet och oftast ar personer som gor extrema och negativa generaliseringar.

#57  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... PerEdman
2006-06-19 12:59:55

Generaliseringar är ofta automatiska och svåra att förhindra - men de är inte nödvändiga att behålla, och att försvara dem är bara dumt.

#58  PerEdman Gullegubben
2006-06-19 13:51:37

Det var bland det dummaste jag har läst. Generaliseringar är nyttiga och nödvändiga. Att hålla fast vid en generalisering, trots att man man med större uppmärksamhet skulle se tecken som gör det nödvändigt att modifiera och nyansera generaliseringen är däremot dumt, i alla fall om det ligger i en intresse av att ha en så klar och nyanserad bild som möjligt av verkligheten.

Om jag gar på en klassisk konsert och tycker att den är tråkig, kanske jag går miste om en massa bra klassiska konserter pga av att jag fått för mig att klassiska konserter är tråkiga. Det är ingen större förlust, det finns ju annan musik som jag gillar. Om jag däremot går på din linje borde jag gå på tio klassiska konserter även om jag tycker att alla är tråkiga, för att det vore fel att generalisera på ett så litet urval som en enda konsert, jag kanske tycker att den elfte konserten är underbar.

Så lyder mitt "dumma försvar" av generaliseringar.

De flesta generaliseringar vi gör är oskadliga för oss själva och att lägga stor energi på att undvika generaliseringar leder till att vi måste göra många kostsamma misstag i situationer där vi redan innan känner på oss att det här är ett misstag.

#59  #58, PerEdman
2006-06-19 14:10:53

Generaliseringar är enkla och svåra att undvika. De kommer automatiskt, men de är inte nyttiga. De är ett första steg till förståelse, en första tolkning av omständigheterna, men man kan inte dröja sig kvar vid den första tolkningen - om det inte gäller något man är helt ointresserad av, såklart.

Du formulerar dig själv många gånger i den här tråden och andra om hur "kvinnor" är, och insisterar ofta på att jo, du menar minsann alla kvinnor när du säger så. Du insisterar på att din generalisering är nyttig, nödvändig och sann, när den är ingetdera. Den må vara sann ibland, till och med ofta, men det är när du försöker applicera din generella tolkning på specifika fall som du far med osanning. Det är vare sig nyttigt eller nödvändigt.

Jag håller faktiskt helt med dig i nedanstående:

Att hålla fast vid en generalisering, trots att man man med större uppmärksamhet skulle se tecken som gör det nödvändigt att modifiera och nyansera generaliseringen är däremot dumt, i alla fall om det ligger i en intresse av att ha en så klar och nyanserad bild som möjligt av verkligheten.


...och den logiska frågan blir alltså om man ÄR intresserad av en så klar och nyanserad bild som möjligt av verkligheten, eller om man tänker försvara att man håller sig kvar vid en blek sketch som om den vore "nyttig och nödvändig", när den i själva verket bara är ett allra första utkast.

Du har dock helt fel i att man skulle behöva "gå på tio koncerter" eller "lägga ner stor energi på att undvika generaliseringar" - vi kan lika gärna acceptera att vår uppfattning är begränsad, att vår generalisering är just en generalisering, hellre än att upphöja den till en "nyttig" kvasi-sanning. Kalla det ödmjukhet.

/ Per

#60  PerEdman Gullegubben
2006-06-19 14:25:01

Svar istället på om mitt konsertexempel var en generalisering eller inte?

Vad gäller mina "generaliseringar" om kvinnor, så lägger jag in hur mycket caveats som helst, "jag tror", "jag menar", "förmodligen", "kanske", "många kvinnor", "kvinnor i min närhet", "de kvinnor jag umgås med", "enligt min begränsade erfarenhet" etc. Jämför mina inlägg med F!s valmanifest och säg mig vem som generaliserar mest.

"Den må vara sann ibland, till och med ofta, men det är när du försöker applicera din generella tolkning på specifika fall som du far med osanning."

Var i all världen har jag gjort det?

#61  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... Karra
2006-06-19 17:23:07

Visst generaliserar vi, men måste vi göra det med utgångspunkt i kön eller hudfärg (till exempel)? För de allra flesta är det fullt möjligt att träffa en person med blå ögon och en person med gröna ögon utan att generalisera utifrån det. Varför inte när det gäller kvinnor och män?

#62  Karra Gullegubben
2006-06-19 17:25:52

Givetvis för att vi av erfarenhet "vet" att det är större skillnad mellan kvinnor och män än mellan blåögda och grönögda.

#63  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... PerEdman
2006-06-20 07:14:17

Svar istället på om mitt konsertexempel var en generalisering eller inte?


Jag gör en poäng av att aldrig dra vidare på ett exempel, eftersom diskussionen så lätt kan börja handla om exemplet istället för ämnet som exemplet togs upp för att exemplifiera. Men eftersom du frågar, visst - det är en generalisering att utifrån en enda koncert anta att man vet hur alla koncerter kommer att vara. Det är också en generalisering som kan vara oftast fel.

/ Per

#64  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... fjallyoghurt
2006-06-20 08:31:01

Generaliseringar är en form av statistik. Eller snarare, statistik är en systematisk form av generalisering. Utifrån ett prov drar man slutsatser om det större sammanhang provet reresenterar. Är provet bra blir slutsatserna med hyfsad sanolikhet korrekta. Allt eftersom provet växer blir generaliseringen säkrare. Utan generaliseringar är kunskap i vanlig mening omöjlig.

Däremot är förstås generaliseringar ett dåligt kunskapsunderlag om de observationer de grundar sig på är biaserade. Exempelvis vore det mindre bra att dra slutsatser om alla män ifrån det urval av män som syns i pressen.

Och eftersom de är generaliseringar gäller de inte för alla fall av det som generaliseras. Den största faran med generaliseringar är att tro att de gäller generellt, utan undantag. Den som säger att "män brukar vara intresserade av idrott" ljuger knappast, men den som säger "alla män är intresserade av idrott" har fel.

#65  PerEdman Gullegubben
2006-06-20 09:47:34

"Generaliseringar är ofta automatiska och svåra att förhindra - men de är inte nödvändiga att behålla, och att försvara dem är bara dumt."

Sa beratta varfor min konsertgeneralisering inte ar nodvandig for mig och varor att det ar dumt av mig att forsvara den?

Jag kan ju iofs i teorin halla ett oppet sinne om klassiska konserter, men om om nagon fragar om jag vill ga pa en klassisk konsert kommer jag att svara nej, jag vill inte lagga tid och pengar pa nagot som jag "vet" att jag inte gillar.

Generaliseringar KAN vara felaktiga, men att helt avsta fran generaliseringar ar omojligt och till och med farligt, det ar ett satt att upprepa samma misstag gang pa gang och inte lara sig laxan.

#66  gg PerEdman
2006-06-20 12:45:07

Det är inte det minsta farligt eller omöjligt att avstå från generaliseringar, och inte heller behöver du låta bli att lära dig av misstag. Kom igen nu, det är ju din egen bild av manligheten att våga göra saker ogenomtänkt. Att slopa generaliseringarna låter som om det skulle ligga helt i linje med den övertygelsen.

/ Per

#67  Extremt sent svar till MarianneK FemAspirant
2006-07-14 13:56:45

Ett svar grymt sent omsider (nu börjar äntligen min semester, jipiii)

MarianneK sa:
Varför får feminister inte mothugg inne på diskussion när de skriver saker som andra feminister här kanske inte står för?

Dels har det att göra med vad en gör här på feminetik. Jag, och många med mig tror jag, är inte här främst för att diskutera, utan för att läsa och lära av det andra skriver. Få lite feministiskt stöd i en icke-feministisk vardag, typ. Att jag sen tycker alldeles för mycket om att argumentera för att kunna låta bli, är en annan sak, men det är inte huvudsyftet med min närvaro här. feminetik är inte i första hand ett diskussionsforum för mig, utom jäif-delen. Har inte funderat på det så mycket, men i stort sett ser jag nog alla trådar på diskussion mer eller mindre som "valstrådar", även om andra inte ser det så. Bra eller dåligt? Vet inte riktigt.


Jag tror det handlar om vad man anser diskussion är för något. Som jag ser det är det ett ordnat sätt att bena ut meningsskiljaktigheter. Se vilka gemensamma utgångspunkter man har, komma överens om vad som är rimliga följder av dessa och på så sätt komma fram till vad man är ense om och vad man inte håller med varandra om. Med den definitionen blir diskussion någonting helt ofarligt. Antingen har jag tänkt rätt och får bekräftelse på det eller så har jag tänkt fel och får hjälp att komma fram till en bättre syn.

En alternativ syn på diskussion är att det är en kamp. Att det är en förlust att ha fel. Att den man diskuterar med per definition har fel och att alla medel är tillåtna för att hantera dessa problem. Att beslås med ett fel är en enorm prestigeförlust. Man använder sig gärna av uttryck som att bli ”tillplattad”. Det anses otroligt hemskt och trådar startas gång på gång inne på diskutera om hur allvarligt det är att människor med så mycket prestige att de inte klarar att hantera att någon visar luckor i deras resonemang avstår från att diskutera.

Jag tycker skiljelinjen är klar och att följderna av de båda resonemangen är tydliga. Det ena leder till förbättring, förnuft, sans och måtta. Det andra leder till en ohållbar, inkonsekvent, förtryckande miljö där man måste ha _vänner_, uppföra sig på _rätt_sätt_ och skapa allianser och ha de _rätta_ åsikterna för att klara sig. Jag vill inte stödja sådana organisationer eller grupperingar. Jag kommer att i all framtid försöka motarbeta sådana organisationer och grupperingar. Jag ser det som skadligt för varje samhälle att ge sådana organisationer och grupperingar makt oberoende av hur behjärtansvärda mål de ställer upp för sin verksamhet.

MarianneK sa:
Hovsam ton?


Ja extremt. Du lägger ingen egentlig skuld på kvinnor eller kvinnors könsroller och du säger inte att kvinnor på något sätt skulle tjäna på att män inte har plats att vara förälder på samma villkor som kvinnor. Du säger bara att kvinnor, när männen anstränger sig och försöker ta plats även ska lämna plats. I feministisk retorik går det 13 på dussinet av extremt arga, anklagande och skuldbeläggande utgjutelser över män och det förtryck, överordning och maktutövning som män använder sig av när de agerar på arbetsmarknaden. Få feminister tycks ha spärrar mot att uttrycka sig betydligt mindre hovsamt än du uttryckte det och ännu färre (om några) har problem med eller känner för att kritisera de som utgjuter sig.

MarianneK sa:
Jag har funderat på om en del av de fördelar som kvinnor sägs ha, egentligen bara gäller kvinnor som anses attraktiva. Jag är inte alls säker på att det är så, bara en fundering.


Att människor som väl uppfyller könsrollens förväntningar får mer av könsrollens fördelar än de som inte lika väl uppfyller dem är väl rätt elementärt? Alla män har inte högre lön än alla kvinnor.

MarianneK sa:
Fördelar som kvinna i vardagen? Jag har faktiskt lite svårt att komma på några. Jag behöver inte vara rädd för att skrämma någon oavsett i vilken miljö jag rör mig, det kan vara en fördel. Lättare att få kontakt med nya människor kanske? Mer acceptabelt att be om hjälp?


Visst är det svårt att reda ut vilka fördelar man har som inte andra har. Det är extremt mycket mer krångligt än att se det motsatta. Men du försöker i alla fall vilket länder dig heder. Jag vet massor av saker som jag anser är klara fördelar som kvinnor har som inte män har. Vad jag också vet är att om jag börjar försöka diskutera dessa med feminister så tar det nästan alltid stopp. Fördelarna finns inte, de förnekas, de förlöjligas, de erkänns inte. _Alla_ strategier som man kan tycka att just feminister borde vara medvetna om och ha mött själva i sitt eget engagemang möter den som försöker hävda att kvinnor har fördelar som män inte har och att det i rimmar illa med en målbild av ett samhälle med så fria individer som möjligt.

MarianneK sa:
Inte helt lätt det här - idéer? Vilka fördelar ser du att kvinnor har i vardagen?


KSM t.ex. Jag ser det i verkligheten (det räcker att gå ut på en krog eller att i vissa fall befinna sig i ett flerkönat sällskap) och jag tycker att det inte alls är svårt att förstå varifrån det kommer. Kvinnor är varande och män är görande. Män gör för att attrahera, kvinnor är för att attrahera. Könsrollsnormen utgår från att mannen ska ta initiativet och kvinnan ska bedöma initiativet. Könsrollsnormerna säger att det är viktigt att män är tydliga med sina intentioner och att kvinnor har rätt att vara otydliga.

Kvinnor har och män har inte rätt att tolka mäns uttryck (”porr handlar inte om sex utan om förnedring”), samtidigt som kvinnor har och män har inte rätt att tolka kvinnors uttryck (”jag har rätt att se hur sexig ut jag vill utan att du har rätt att anta att jag vill se sexig ut”).

Kvinnlig homosocialitet i skolan ger män en stympad självuppfattning där deras enda värde fås genom prestation.

Kvinnor kan inte kritiseras på samma sätt som män, både män och kvinnor ryggar om man vänder på kritik och använder samma språkbruk och bilder om kvinnor som man gängse hör om män.

Mäns sexualitet är ett problem i samhället, kvinnors är norm (läs vilken sexrådgivare som helst).

Kvinnor förväntas inte ta risker, män måste ta risker.

Jag skulle gissa att en delförklaring till att kvinnor i större utsträckning väljer arbeten med kortare arbetstider, belönande mänskliga kontakter, kortare utbildning, mindre krävande ansvarsfyllda uppgifter etc. är att det i det rollgalleri som människor ser efter när de funderar över vad de kan välja inte ser en lika klar koppling mellan inkomst och levnadsstandard för kvinnor som för män.

Män får inte gnälla (här är feminetiker extemt könsrollskonforma, jag har tappat räkningen över alla gånger det har beskärmats över gnällande män)

#68  Lite svar... MarianneK
2006-07-18 00:07:41

Sitter med en Mac och vet inte hur jag ska kopiera, men det får gå ändå.

Att de fördelar som kvinnor sägs ha mest gäller attraktiva kvinnor (om det nu är så) hör inte riktigt ihop med att de som uppfyller könsrollens förväntningar skulle få fördelarna. Det finns saker som är mycket mer grundläggande i den kvinnlliga könsrollen än att vara attraktiv.

Män ska vara tydliga med sina intentioner till en början, visst. MEn jag håller inte med om att kvinnor _har rätt att_ vara otydliga, de _förväntas_ vara otydliga. En tjej som är tydlig med vad hon vill får inte alls alltid det hon vill.

En annan mening jag vill invända mot: "Jag har rätt att se hur sexig ut jag vill utan att du har rätt att anta att jag _vill ha uppmärksamhet från dig_" Det är ju det det handlar om, killar som tar sig rätten att se tjejer i omgivningen som något som är till för just dem.

Får kvinnor gnälla menar du? Så "gnällkärring" är ett ord du aldrig hört?

Är kvinnors sexualitet norm i samhället? Det här fattar jag inte.

Kvinnor väljer av någon anledning ofta roligare jobb, där håller jag med dig. Men om det beror på att kvinnor socialiserats till att tycka att såna jobb är roliga, eller att de socialiserats till att inte bry sig så mycket om inkomst, det är en annan sak. Titta på alla unga människor som släpar sig fram på lågavlönade "sunkjobb" medan de repar med bandet varje kväll och hoppas kunna försörja sig som gitarrister och låtskrivare. Är de generellt män eller kvinnor?

"Kvinnor förväntas inte ta risker, män måste ta risker." - är väl ett typexempel på något som drabbar och begränsar _båda_ könen.

#69  Angående valsdiskussioner MarianneK
2006-07-18 00:26:50

Att "dansdiskutera" handlar inte om att bara hålla med och klumpa ihop sig. Det går absolut att använda den här diskussionsmodellen för att på ett ordnat sätt bena ut meningsskiljaktigheter. Skillnaden är att en kan hjälpa varandra med argument, exempelvis, så att det blir åsikterna, och inte argumentationsteknikerna, som bryts mot varandra. Det handlar om att alla i diskussionen hjälps åt för att vaska fram argumenten för båda sidor, istället för att det fokuseras på att vinna diskussionen genom slipade argument och luckor i den andras argumentation.


Att diskutera på ett bra sätt är också att ha samma ton på nätet som en har irl. Diskuterar en med folk en känner som är benhårda och gillar skyttegravsdiskussioner är det bara att köra på, medan andra behöver uppmuntran och bekräftelse för att uppskatta diskussionen, ta till sig nya argument, och gå styrkt ur debatten istället för nedtryckt. Alla är olika. Alla tycker inte att det är kul med "leta-luckor-i-motståndarens-argument"-diskussioner, precis som alla inte gillar diskussioner där det inte uppskattas.

Att peppa folk i diskussioner är inget en bara gör med sina vänner, som du verkar tro. Jag peppar dem som jag tror uppskattar det, så länge deras attityd till andra verkar vettig.

#70  om fördelar FemAspirant
2006-07-26 02:32:25

Det lättaste sättet att diskutera skillnader mellan könen är att mäta och sedan peka på det man mätt.

-Titta, kvinnor har en medelinkomst som ligger på 80 procent av männens!
-Titta, dubbelt så mycket män som kvinnor tar livet av sig!

Det är enkelt och lätthanterligt. Även de som gör sitt allt för att vägra hålla med om skillnaderna har det svårt mot uppmätta siffror.

Det svårare sättet är att gå vidare därifrån och diskutera saker som är mer komplicerade att mäta eller att ge sig in på kausalitet och försöka förklara vilka beteenden som orsakar skillnaderna och hur man tror att dessa beteenden har uppkommit eller hur det stöds.

Det är svårt eftersom det går att förhindra att man kommer ett endaste steg på vägen i en sådan diskussion genom att de två som diskuterar har helt olika syn på om skillnaderna finns, om de är problematiska och om de beror på skilda förutsättningar eller på något annat som gör att det inte behöver åtgärdas.

Jag tycker skillnaderna är intressanta eftersom jag tror att de emanerar ifrån skillnader i hur vi som människor blir behandlade och uppfostrade utifrån vilket kön vi har. Eftersom jag tror de ligger olika behandling i botten så tycker jag att skillnaderna är problematiska eftersom det i min världsbild är olyckligt om människor behandlas olika på grunder som kön, ras etc.

Min erfarenhet är att i diskussion om vissa skillnader så är det personer (oftast män) med antifeminstisk syn som argumenterar emot och försöker visa att skillnaderna är små och oviktiga eller att de beror på saker som gör att det inte behövs/är meningsfullt att åtgärda dem (se flera i tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… och RasmusS i tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…). Eller att det inte alls är så att skillnaderna är såsom jag beskriver dem. Det är ofta frustrerande eftersom jag upplever att den jag diskuterar med nog aldrig kommer att hålla med mig oberoende av vilka argument jag kommer att lägga fram.

Min erfarenhet är också (och det här har länge förvånat och, ja faktiskt, irriterat mig) att när vissa skillnader diskuteras möter jag exakt samma beteende från feminister. Jag vet inte vad det beror på men det skrämmer och stör mig.



Jag försöker gå ett varv till kring dina svar på de fördelar jag har skissat som jag anser kvinnor har.

MarianneK sa:
Att de fördelar som kvinnor sägs ha mest gäller attraktiva kvinnor (om det nu är så) hör inte riktigt ihop med att de som uppfyller könsrollens förväntningar skulle få fördelarna. Det finns saker som är mycket mer grundläggande i den kvinnlliga könsrollen än att vara attraktiv.


Jag tycker nog att kopplingen mellan mäns kompetens och de fördelar män har är betydligt starkare än mellan kvinnors attraktivitet och de fördelar kvinnor har. Överhuvudtaget tycker jag nog att kvinnors fördelar av sina könsroller är betydlig mer jämt spritt över alla kvinnor än mäns fördelar med sina könsroller. Hursomhelst, jag ser inte riktigt poängen med att gräva ner sig i det här. Min bild är att kvinnor har fördelar, alla kvinnor, även om attraktiva kvinnor har det i större utsträckning. Din bild är att det inte stämmer. Vi når nog inte samsyn.

MarianneK sa:
Män ska vara tydliga med sina intentioner till en början, visst. MEn jag håller inte med om att kvinnor _har rätt att_ vara otydliga, de _förväntas_ vara otydliga. En tjej som är tydlig med vad hon vill får inte alls alltid det hon vill.


Här tycker jag du dels försöker tona ner mäns nackdelar och dels försöker få kvinnliga fördelar att verka vara ”nackdelar”. Det går att göra exakt samma sak med mäns fördelar och kvinnors nackdelar och de som gör det anser jag ofta vara antifeminister. Jag anser att män nästan alltid förväntas vara tydligare än kvinnor. Jag anser att det är en enorm fördel att få vara den som slipper visa sina kort först. Vilken grundläggande bok i förhandlingsteknik som helst håller med. Vilken skicklig pokerspelare som helst också.

MarianneK sa:
En annan mening jag vill invända mot: "Jag har rätt att se hur sexig ut jag vill utan att du har rätt att anta att jag _vill ha uppmärksamhet från dig_" Det är ju det det handlar om, killar som tar sig rätten att se tjejer i omgivningen som något som är till för just dem.


Det jag säger är att män inte har rätt att tolka kvinnors beteende och säga vad det betyder. Självklart får vi inte ta det längre heller, men vi har faktiskt inte ens rätten att _tycka_ att kvinnan vill ha uppmärksamhet av oss. Vi får försöka agera på vad vi tror, och se om vi gissat rätt. Det handlar om risktagande, vilket vi förväntas göra. Det handlar även om rätten att få vara otydlig vilket ni har. Men vi har aldrig rätten att säga, hon gjorde så, det betyder det här. Den rätten förvägras oss i vår könsroll. Män har inte, såvitt jag uppfattar det, alls samma rätt som kvinnor har att tolka sig själva och ge det andra könet en uppsträckning när de försöker tolka ens eget kön. Kvinnor berättar för oss vad det är som gör att vi ser på porr. Vad vår sexualitet handlar om. Vad det vi säger betyder. Kvinnors könsroll ger er rätt att tolka män och kvinnor. Mäns könsroll ger oss inte rätt att tolka vare sig oss själva eller er.

MarianneK sa:
Får kvinnor gnälla menar du? Så "gnällkärring" är ett ord du aldrig hört?


Jag har hört ordet. Det existerar därför att kvinnor får gnälla mycket, mycket mer än män. Män får inte gnälla alls. Inte en gnutta. För mig är det så otroligt tydligt att ribban skiljer sig flera mil mellan när män gnällt för mycket och när kvinnor gnällt för mycket. Det behövs inte ens sägas gnällgubbar, det är tillräckligt stigmatiserande att kallas gnällig som man. Jag tror att det är rätt följdriktigt i en könsroll vars adelsmärke är prestation, styrka och kompetens, vars viktigaste regel som barn är ”gråt inte”. Du har en annan syn. Vi kommer nog inte att enas.

MarianneK sa:
Är kvinnors sexualitet norm i samhället? Det här fattar jag inte.


Testa att läs upprördheten i de här trådarna http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… . Sexualråd som handlar om att kvinnor gör saker för män och deras njutning är oerhört inopportunt. Det göres icke! Mäns sexualitet är grov, hemsk, ful, hotande, problematisk. Kvinnlig sexualitets enda problematik ligger hos kvinnor, de ska ta för sig mer, tämja männens sexualitet och få mer utrymme. I tv-serien sexinspectors handlade i princip alla program jag såg om att både män och kvinnor skulle lära sig att göra sexet bättre och mer aptitligt för kvinnan. Ja, i mina ögon är kvinnlig sexualitet norm i samhället. Den är den påbjudna, rätta sexualiteten. Mäns sexualitet är den problematiska sexualiteten, den som oftast behöver korrigeras på något sätt. Läs Suvis syn på porr här: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… Det har att göra med rätten att tolka egna uttryck och med bilden av vilken sorts sexualitet som är fel och vilken som är rätt.

När en man är nybörjare så definieras problemet med det första sexet som att han är för ivrig och kommer för fort. Problemformuleringen ligger redan där. Hans sexualitet är inte till för honom i första rummet. Det finns inte på planeten jorden att definiera problemet som att kvinnan är för långsam och inte klarar av att nå sin egen njutning utan att ställa krav på mannen. Kvinnans (och mannens) sexualitet är där för henne, inte för någon man.

Norm? Ja det tycker jag. Vi är väl oense där också?

MarianneK sa:
Kvinnor väljer av någon anledning ofta roligare jobb, där håller jag med dig. Men om det beror på att kvinnor socialiserats till att tycka att såna jobb är roliga, eller att de socialiserats till att inte bry sig så mycket om inkomst, det är en annan sak.


Jag tror alla tycker att tryggt är bättre än farligt. Liten ansträngning för att lära sig ett jobb är bättre en stor ansträngning. Sociala jobb med människor är mer givande än ensamma jobb. Normala arbetstider bättre än betungande arbetstider. 40 eller färre timmar i veckan är bättre än 60 eller fler timmar i veckan. Högre lön är bättre än lägre lön. Högre status är bättre än lägre status. Arbete är i princip alltid en uppoffring. Det är därför vi oftast vill ha betalt för att göra det åt andra. Min tro är att män och kvinnor väljer olika när de väger lön och status mot de andra uppoffringarna. Och att det ur livskvalitetssynpunkt ger fördel åt kvinnor.

MarianneK sa:
Titta på alla unga människor som släpar sig fram på lågavlönade "sunkjobb" medan de repar med bandet varje kväll och hoppas kunna försörja sig som gitarrister och låtskrivare. Är de generellt män eller kvinnor?


Sunkjobb för att hoppas på att försörja sig som gitarrist eller låtskrivare handlar i mina ögon om risktagande, inte trygghetslängtan och bekvämlighet (sunkjobbet är snarare en ansträngning som görs för att bekosta ännu en ansträngning, övandet, som görs för att en gång ha hoppet om att få det jobb man vill ha). Vilken könsroll som tar risker i hopp om att bekräftas med pengar eller status tycker jag är uppenbart, vad tycker du?

MarianneK sa:
"Kvinnor förväntas inte ta risker, män måste ta risker." - är väl ett typexempel på något som drabbar och begränsar _båda_ könen.


Att ta en risk är att ta en risk. Tar ett kön mer risker än ett annat kön så är det inte en nackdel för båda könen. Återigen tycker jag du dels spelar ner mäns nackdelar och vänder kvinnors fördelar till ”nackdelar”. ”Nackdelen” för kvinnor som du ser i att män tar risker är att män har chans att vinna mer. Och ja det stämmer, tar man fler risker har man större chans att vinna. På samma sätt som att om man väljer att riskera livet inom gruvnäringen så tjänar man mer pengar än om man väljer att inte riskera livet inom barnomsorgen. Risken är inte en fördel. Tycker jag. Vinsten är fördelen. Vinsten finns eftersom det är riskfyllt att eftersträva den.

#71  om dansdiskussioner FemAspirant
2006-07-26 02:32:51

Jag tror att riktig diskussion tenderar att se ut som dansdiskussion när två personer, som ligger rätt nära varandra åsiktsmässigt, på ett prestigelöst och ärligt sätt bryter sina åsikter emot varandra.

Brister en eller båda genom att:
-Ha stor prestige och anse att det är livsfarligt att ”förlora”
-Vara oärlig och försöka misstolka den andre för att kunna ”vinna”

Så havererar diskussionen relativt snabbt. Speciellt om det är ett stort avstånd åsiktsmässigt mellan de båda som diskuterar.

Då kan man försöka förkväva en av diskussionsparterna genom att klandra denne för att inte dansdiskutera.

Dansdiskussionen är dock inte ens viktig i mina ögon, även om den är trevlig. Jag tycker faktiskt inte jag har några problem överhuvudtaget att föra en dansdiskussion eller att
hjälpa till att vaska fram argument för båda sidor om jag pratar med någon som jag uppfattar som ärlig och prestigelös. Men om det inte går så kan jag ändå fortsätta att ha en diskussion. Och då är det viktigt att veta vad som är det viktiga. Speciellt i sådana fall faktiskt! Släpper jag på kraven om hållbara och konsistenta argument, efterföljande av basala diskussionslogiska regler osv. så är jag helt _chanslös_ mot någon som är oärlig och fylld av prestige (även när jag inte släpper dem har jag det jäkligt svårt). Jag har inte en chans överhuvudtaget oberoende av vilka argument jag använder. _Sättet_ jag diskuterar på är fel.

Att ha prestige eller vara oärlig är personliga egenskaper som man kan ha oberoende av vilken åskådning man håller för sann. Det betyder att om jag erkänner ett sätt att diskutera på där jag när som helst kan bli chanslös mot någon oberoende av vilken åskådning denne har så erkänner jag ett verktyg för vilka mörkerkrafter som helst. Det är inte acceptabelt. I alla fall inte för mig.

Du skriver:
Alla tycker inte att det är kul med "leta-luckor-i-motståndarens-argument"-d iskussioner, precis som alla inte gillar diskussioner där det inte uppskattas.


Jag menar, med risk för att låta lite högtravande och patetisk, att valet av vilka sätt man erkänner som godtagbara för att föra diskussion på handlar om valet att inse att diskussioner i förlängningen har ett mycket viktigare, ädlare och mer ansvarstyngt syfte än att alla ska ha det ”kul”.

#72  Sv: Nu görs Bobbys mamma till offer... MarianneK
2006-07-26 13:28:06

Det är klart att det i allmänhet är en fördel med att förväntas vara vag och otydlig. Problemet kommer då en kvinna inte vill "spela spelet", utan vara rak. Kvinnor som trivs med hur det är idag vinner absolut, där har jag inga invändningar.

Men visst kan det vara bättre att vara kille, inte minst om en inte är intresserad. Två personer är på dejt. Den ena vill träffas igen, den andra vill inte det. Om killen inte vill _kanske_ han måste ignorera ett samtal från tjejen. Om tjejen inte vill är sannolikheten stor att hon tvingas säga/messa det rent ut, för eftersom hon förväntas vara passiv läser han inte in något i att hon inte hör av sig.

Men det där var bara en anekdot. Generellt är det nog lättare att vara tjej på dejtingstadiet.

"Att ta en risk är att ta en risk. Tar ett kön mer risker än ett annat kön så är det inte en nackdel för båda könen. Återigen tycker jag du dels spelar ner mäns nackdelar och vänder kvinnors fördelar till ”nackdelar”. ”Nackdelen” för kvinnor som du ser i att män tar risker är att män har chans att vinna mer."

Vi är nog inte överens om vad risker är. Risktagande är spännande. Inte att riskera livet i en gruva, men att klättra i berg, segla jorden runt, satsa på ett mer riskfyllt, men spännande och utmanande yrke. Jag håller inte med om att målet är vinsten. Möjligen (?) pratar vi om olika sorters risktagande. Att kvinnor inte förväntas ta risker ser jag som en självklar nackdel, inte för att de då "vinner" mindre än män, utan för att de missar en massa spännande och intressanta chanser, och inte utvecklar sin potential.

Min passus om att fördelarna för kvinnor bara skulle gälla attraktiva kvinnor var mest en lös tanke, och ingen åsikt som jag har funderat över (vilket jag skrev, väl?). Kan inte komma med någon åsikt om hur det är att vara man och inte leva upp till sin könsroll, eftersom jag varken läst om det eller har erfarenhet. Lästips? Tror inte att vi är osams här, men du har en tydlig åsikt, och det har inte jag.

Vad gäller gnällandet ska jag fundera lite. Vad säger du - gäller detta även klagande i allmänhet eller endast gnäll? Gnäll är ju per definition icke-konstruktivt och har en negativ klang.

Jag tycker att du förenklar jobbresonemanget lite. Jag håller med om att män nog helt klart förlorar mer, bland annat eftersom det finns betydligt färre jobb som definierar en man som "lyckad" än en kvinna. Men att ett jobb som det krävs lite ansträngning för att lära sig skulle vara mer eftersträvansvärt, om det bara gav lika mycket status? Det köper jag inte. Finns bland annat gott om jobb som har låg lön och status men tar lång tid att lära sig (biblotikarie, socionom osv). Generellt gynnas kvinnor här, men högpresterande kvinnor missgynnas av att betraktas som "färdiga" när de förverkligat halva sin potential.

Jag tror att 95% av de som passerat 20 och tillbringar mycket tid i replokaler är mycket medvetna om att chansen att lyckas är minimal, och att inkomsten ofta blir liten även om en lyckas. De gör det av andra skäl, inte minst självförverkligande sådana. (Okej, viss status ger väl även replokalshärvande) Vilka är det som har hobbies? Medelålders kvinnor eller medelålders män?

"Min tro är att män och kvinnor väljer olika när de väger lön och status mot de andra uppoffringarna."


Här håller jag med dig fullt ut. Även om jag inte, som jag skrev ovan, ser utbildning som en uppoffring.

"Och att det ur livskvalitetssynpunkt ger fördel åt kvinnor."


Nja. Ska försöka förklara varför jag inte riktigt håller med.

Jämför klassbakgrund. En person från arbetarklassen har betydligt mindre tryck på sig att "bli något" än en person från överklassen, inte sant? Vem gynnas av det? De som missgynnas är väl de vars egna ambitioner inte stämmer överens med omgivningens förväntningar?

Men visst kan det vara värre att leva med att vara "misslyckad" eftersom en är man och inte toppchef, än att leva med oförlöst potential eftersom en är kvinna och butiksbiträde.


Jag håller inte med om att det är att förminska mäns missgynnade ställning inom ett område att påpeka att det även missgynnar vissa kvinnor, samtidigt som det gynnar vissa män. Motsatt förhållande tycker jag finns inom de flesta områden som missgynnar kvinnor. "Det här är jättedåligt, och det drabbar 80% av alla katter." förminskas inte av att en säger "och 25% av alla hundar drabbas också"

Skriver jag att det är värst för män, och följer upp med att det inte är toppen för kvinnor heller, menar inte jag att det sista ska radera det första. Utan att båda förlorar på det.

Sexualteten lämnar jag för närvarande. Men ja, här är vi helt klart inte överens.

#73  Angående valsdiskussioner MarianneK
2006-07-26 13:44:12

Angående ordet "kul". Människor är olika hårdhudade och har olika lätt att ta till sig kritik. Det handlar om ordval, inte om innehåll. Om diskussionsklimat blir så hårt att många _helt avstår_ från att delta, då har en förlorat mycket mer än en förlorar genom att några tvingas lägga band på sig själva genom att skriva: "Hur hänger det där ihop? X och Y verkar vara olika saker som du behandlar som om de vore lika? Kan du utveckla?" Istället för: "X och Y är olika saker. Samband?!"

Tappar diskussionen deltagare kanske de som hade mest att lära, som hade flest fördomar som skulle behöva tvättas bort med argument och verklighet, inte lär sig något alls eftersom de inte är med. Då fyller inte diskussionerna sitt syfte.

För mig är målet med de flesta diskussioner att personen jag diskuterar med ska få sig en tankeställare, och helst att jag också ska få det. "Jaså. Hm!" Är målet, inte att ställa upp ett antal punkter som båda enats om. Om personen tänker efter, och sedan återkommer, så anser jag att jag har vunnit mycket mer än om personen skriver "Ja, du har rätt." Utom i fall där svaret är självklart.

På så sätt fungerar till exempel den här diskussionen som en valsdiskussion för mig. Jag får tankeställare (tack!) och meningen med mina inlägg är dels att bemöta dina inlägg för att ge tankeställare, men också att testa mina egna tankar genom att skriva ner dem.

Vad gäller prestigen blir det väl oundvikligen lite annorlunda när en har en diskussion som kan läsas av utomstående, tror du inte det?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?