feminetik.se feminetik.se

Just nu 13 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Vad tycker egentligen Billy


Gå till senaste inlägget



#1  Vad tycker egentligen Billy Robert
2004-09-13 21:43:36

Med anledning av att Billy ofta går in i befintliga diskussioner varpå samtalsämnet ofta glider över till att handla om hans favoritämnen så tänkte jag att det kunde vara bra att ha en tråd som helt dedikeras åt Billys teoribildning. Det känns som att du har en hel teoriapparat som vi bara får små delar av i andra trådar, så en fördel med den här tråden är också att samla alla Billys tankar på ett och samma ställe. Jag väntar med spänning på att få se Billys analys av jämställdheten, manligt och kvinnligt. Av homosocialitet och patriarkat. Jag är också intresserad av att få se vilken jämställdhetsstrategi för framtiden som Billys förespråkar. Upplys oss!

Jag tänker inte gnälla på dig om du gör grova generaliseringar i just den här tråden (så länge du håller dig till svensk lag förståss).

#2  Vad tycker egentligen Robert? Billy
2004-09-13 22:05:05

Vad jag tycker är fullkomligt beroende av vilket ämne du tar upp och vilken avsikt du har med det ämnet. Att börja skriva ur tomma intet är betydligt svårare än att besvara inlägg. Vill någon veta något om mina teorier måste denne ställa en fråga med substans. Så jag vet vilka teorier det rör sig om.

Rent generellt är jag emot den jämställdhetskamp som nu förs. Detta eftersom den hela tiden utgår från att killar är likadana som tjejer med undantag för könsorganen. Den enda jämställdhet jag ser som realistisk är den som utgår från att kvinnor och män kompletterar varandra och accepterar varandras olikheter. Att säga att det bara är för killarna att ändra sig tycker jag är naivt som tusan. Killar ändrar sig ju ALDRIG så länge förutsättningarna är samma. De killar som kan förtrycka kvinnor och vara ojusta utan att detta försämrar deras chanser på nästa kvinna gör detta. Varför inte? Varför skulle killarna bry sig om moraliska frågor när tjejerna inte gör det? Hur många tjejer undrar om det är moraliskt riktigt av dem att ha ONS med "bad boys"? Hur många tjejer undrar om det är moraliskt riktigt av dem att ha sex med gifta eller upptagna män? Det är BARA är det rör sig om vad män förväntas göra de moraliska argumenten tas upp. Vilken moral har egentligen kvinnor?

#3  Robert, Skuldfrågan! Billy
2004-09-13 22:49:00

Här gör jag en utredning av sanningen med orsak av alla grundlösa beskyllningar.

1) Jag förde parallellt två längre diskurser. En med Karra och en med Kerstin. Bägge uttryckte tveksamheter för att attraktionen skulle behöva ha sådan betydelse för män. Jag gjorde mitt bästa att förklara attraktionens betydelse. Jag var inne på kvinnors egen homosocialitet och strukturer med Kerstin och diskuterade mäns strukturer i den offentliga sfären med Karra.

2) Jag delgav Karra en teori jag hade om attraktionens betydelse. Teorin bestod av bekräftelse av de saker Robert påtalat, med tillägget att den inkluderade hur kvinnors beteende påverkas, jag poängterade innan teorin att detta var vad jag tyckte.

3) Den som besvarade mina bägge inlägg, eller rättare sagt en liten del av mitt tvådelade inlägg till Karra var dock en fly förbannad Kerstin som var väldigt upprörd över min teori som jag delgivit Karra. Kerstin citerade mitt inlägg rätt ut ur tomma intet tagit ur sitt sammanhang som om det var riktat till henne. Hon slängde ett par grudlösa anklagelser i ansiktet på mig, kallade mig Buddha och stack.

4) Jag besvarade Kerstin och avslutade med att fråga varför kvinnor är så himla hyperöverkänsliga angående ämnet (Angående killar hade detta ämne diskuterats länge och väl) kvinnor kan tyst sitta och titta på när det generaliseras friskt om den vikt män fäster vid attraktion men NÅDE den kille som skulle generalisera om att även tjejer gör detta, han skall brinna!

5) Fiji förklarade tråden avslutad och hävdade att jag "fått som jag ville" Hade jag fått som jag ville hade Kerstin inte tagit åt sig personligt åt teorin jag gav Karra.

6) Karra ger temporärt svar på mitt inlägg med två huvudpunkter.

7) Jag besvarar Karras temporära svar med ett långt inlägg där jag tar upp de två huvudpunkterna.

8) Robert besvarar Fijis korta inlägg genom att också förklara tråden "pajad" på vilka grunder undrar jag? Robert ger mig skulden

9) Utan att titta närmare på vad som hänt konstaterar jaga tt min skuld är att försöka förklara något kvinnor inte vill ha förklarat. (Ja jag vet att detta var en generalisering av kvinnor men jag var minst sagt sur)

10) Katarina påpekar att tråden handlar om mansrollen (Detta är fel, sedan lång tid tillbaka handlar tråden om Roberts inlägg angående Manlig homosocialitet)

11) Robert missuppfattar mitt svar som att det hela var medvetet

12) Jag korrigerar Robert genom att förklara att det hela är ett misstag (men har fortfarande inte kollat upp vad som hände särskilt noga)

13) Kerstin återkommer och även hon förklarar tråden pajad, hon beskyller min "Klumpiga retorik" men erkänner delskuld (på samma sätt som jag gjort det)

14) Alex försöker första hjälpen

15) JAG tröttnar på alla beskyllningar och gör en utredning. Det är min bestämda uppfattning att denna tråd inte pajades förrän tidigast vid punkt 5) när Fiji sade att den var pajad och beskyllde mig för detta. Innan detta var det bara ett problem, Kerstin var urlackad pga mitt inlägg till Karra. Tråkigt men knappast en orsak att förklara tråden "död"

Tråden sabbades sannolikt när jag kände mig tvingad att försvara mig från grundlösa beskyllningar från Kerstin, Fiji och Robert. Härmed tar jag tillbaka den skuld jag erkände. Det är F-N inte mitt fel att Kerstin lackade ur. Jag hade redan poängterat att detta bara var en teori dvs som jag tyckte. Hade Kerstin inte lackat ur hade tråden sannolikt fortsatt som vanligt eftersom jag inte behövt besvara alla anklagelser. Karra besvarade i alla fall inlägget som ominget hade hänt (punkt 6.)

Robert: Nu vill jag att du går igenom min utredning och förklarar för mig vad tusan jag gjorde fel. Stämmer denna genomgång av händelserna eller är det något du vill kritisera i min logik? På vilka grunder ger du MIG skulden för att den tråden blev sabbad?

#4  lite mer Fuhrerin
2004-09-13 23:00:36

Jag håller med Billy, bortsätt från att jag kanske tror de biologiska skillnaderna mellan män och kvinnor är mindre.

Nu kommer jag generalisera lite här och häva ur mig hur det kan verka och med feminister menar jag inte folket på feminetik. Feminister verkar ofta ha patent på frihet. Ingen ska få säga till dem hur de ska bete sig i olika lägen. De har däremot rätt att ställa alla möjliga och omöjliga krav på män, ofta motsägelsefulla krav. Dels ställer de massor av konstiga krav men verkar inte vilja kritisera människor som inte håller sig inom dem. Istället ger de sig bara på dem som kritiserar feminister eller feministiska dogmer. Slutsatsen blir att man inte behöver anpassa sig till feminismens krav, det verkar till och med vara helt accepterat att vara en mansgris i många sammanhang så länge man inte säger emot feminister. Man kan bete sig på ett sätt som inte stämmer överens med deras världsbild men man får inte tala om det. Det verkar som om det viktigaste för feminister inte är att förändra saker utan att ha en stark identitet och veta att de har många som står bakom dem ifall någon säger emot.

Detta kanske varkar snurrigt och det är det, men så kan jag uppleva att det är ibland. Men jag har väl bara stött på fel feminister helt enkelt.

#5  Billy, Skuldfrågan! Robert
2004-09-13 23:02:31

Jag har kommenterat skuldfrågan i "den andra" tråden.

#6  Det är bara att titta på början av den "andra" tråden Billy
2004-09-13 23:27:32

Titta på argumenten att killarna skulle ändra på sig och sluta följa 1-4 ett tag Sanningen är att de män som gör som du vill de skall göra kommer att:

- Få sämre urval av tjejer
- Få sämre jobb
- Få sämre ekonomi
- Få generellt mindre respekt av både män och kvinnor

"Och hur motiverar du att män frivilligt skulle utsätta sig för detta om jag får fråga? Vilken vinst finns det för de killar som tar sitt ansvar? Jag ser detta som samma gamla hyckleri. Jag lyssnar inte längre på vad tjejer säger jag ser till vad de gör istället. Om tjejerna tar sitt ansvar (som David M) säger kan de räkna med vinsten att fler killar blir sådana som de eftefrågar, men om killarna tar sitt ansvar har de inte en enda belöning jag kan se att räkna med. Tvärtom de förlorar aktning både hos kvinnor och män."

Jon B "Jag gör det jag gör för att jag tycker det är rätt. Inte fan handlar det om nån balansräkning med kredit och debet på kvinnokontot. Det handlar om moral."

Och några andra gav inte svar på min fråga överhuvudtaget. Alltså det finns hittills bara ett enda argument för att killarna skulle montera ner mansrollen och försämra sin egen situation (i förhållande till de killar sin INTE gör det) det argumentet är att det handlar om Moral. Ja då säger jag bara att känslan att göra rätt inte räcker.

#7  Billy: Robert
2004-09-14 09:57:23

Jag fattar inte... vaddå sluta följa 1-4? Vad menar du?

#8  Den "andra" tråden = den sabbade Billy
2004-09-14 12:17:29

Detta gäller enligt Mendel-Enk:

1. Inget fjolleri. Manlighet är obönhörligt tillbakavisande av kvinnlighet.
2. Sträva. Uppåt. Förmögenhet, makt, status utmärker manlig framgång.
3. Fast som en klippa, pålitlig i kris, visar aldrig känslor. Män gråter inte.
4. Låt dem se på fan. Ta alltid risker, ge järnet, var djärv.

- Alltså, de killar som inte följer 1-4 får sin situation försämrad, de får ingenting för besväret men vissa feminister tycker de skall låta bli att följa 1-4 ändå av "moraliska" skäl. Några anda skäl att göra detta fick jag aldrig exempel på. De som tjänar på att män inte följer SME:s 1-4 är de killar och kvinnor som gör det eftersom konkurrensen då är mindre.

#9  billy josephine
2004-09-14 12:23:41

Du tro inte att någon anna kan tjäna på att inte följa punkt 1-4? Typ de killar och män som inte känner igen sig i detta? Män som inte är intresserde av att göra karriär? Män som gråter? Män som är vad som kallats för meterosexuella, fåfänga eller på annat sätt bejakar sin kvinnliga sida? Män som tycker att stereotyper är tråkiga?

#10   JoeHill
2004-09-14 13:11:20

Vill man bli rik gör man nog bäst i att följa dessa fyra regler.

Vill man förbli fattig kan man följa några andra regler. Vilka spelar mindre roll.

Dessutom är det en lögn att "riktiga" män inte gråter. Det sker vid vissa tillfällen, typ när favoritlaget förlorar cupfinalen.

°Män som tycker att stereotyper är tråkiga?"

Allt är tyvärr "stereotyper". Är man inte det ena så är man det andra. Feminister är otroligt stereotypa och väldigt lätta att plocka ur en folkmassa.

Vissa "stereotyper" råkar dock vara mer framgångsrika än andra, typ den stereotyp som följer punkt 1-4.

#11  josephine Billy
2004-09-14 13:51:00

Såvida man inte ser detta som en religion och känner att gärningen i sig ger sin egen moraliska belöning i paradiset har jag väldigt svårt att se vad man skulle tjäna på detta. För att man skall kunna tjäna något måste något finnas att tjäna som faktiskt är av värde. Vad skulle det finnas att tjäna?

Riktiga män gråter, de tycker dock oftast att visa känslor offentligt är jobbigt så de gråter vanligen när de är ensamma eller med fåtaliga personer de litar 100% på. Tjejer däremot kan snacka om förhållanden och böla ut när de befinner sig i en grupp tjejer de inte känt i mer än 1 vecka. Tjejer är naturliga nätverkare. Tjejers personliga kontakter är dock svagare än killars. Det krävs betydligt mindre för att två tjejer som varit kompisar skall bli ovänner än motsvarande för killar.

Män som kallas meterosexuella är de ytterst fåtaliga killar som faktiskt är så ytliga att deras egna utseendefixering kan mätas med tjejernas. Den enda orsaken dessa killar finns är att tjejerna försöker förändra mansrollen idag. Kort sagt, tjejerna är mer kräsna om killars utseende (utan att för den skull lägga ner de klassiska idealen) det enda en meterosexuell kille har att leva på är egentligen sin kropp och sina muskler, utan dessa är han en fjolla och kan inte bli framgångsrik varken bland killar eller tjejer. Snarast kan meterosexuella killars utagerande kläder och smink ses som ett uttryck för 4. Dvs ta risker och visa man är något, dokusåpakillar är nästan alltid meterosexuella och vältränade.

Men som sagt, om du anser att män har något att tjäna på att inte följa 1-4 skulle du vilja ge mig exempel på vad det finns att tjäna?

#12  JoeHill Marta
2004-09-14 14:31:51

Gaar det laett att urskilja dig i en folkmassa?
Paa vilket saett ser du om nagon aer feminist?

#13  fråga till Billy uppåt_emma
2004-09-14 15:22:11

Tycker du kvinnor är sämre än män rent generellt? Sammantaget alltså, om du summerar alla aspekter - vilket kön tycker du är "bäst"?

#14  uppåt_emma Billy
2004-09-14 15:30:33

Vilket kön som är bäst för något beror till 100% till vad man vill uppnå för någonting. Det överlägset bästa resultatet fås genom att kombinera bägge könens starka sidor. Jobbar man exempelvis inom byggbranschen och har lika många normala kvinnor och män att tillgå i sitt företag är det överlägset bästa sättet att uppnå SÄMSTA möjliga resultat att låta alla män sköta logisktik och administration medans alla kvinnor får jobba på bygget.

Sålunda tycker jag inget kön är bäst Bara olika bra på olika saker.

#15  vidare uppåt_emma
2004-09-14 16:54:50

Tycker du att det bästa resultatet skulle uppnås om alla män jobbade på bygget och allt kvinnor sköte logistik och administration?

#16  Marta... JoeHill
2004-09-14 18:02:53

..ja, inga problem för de flesta.

#17  uppåt_emma Billy
2004-09-14 18:43:32

Nej inte nödvändigtvis, det kan finnas tjejer som är bra på bygget, det kan finnas tjejer som är urusla på logistik och administration. Det bästa resultatet uppnås när de som är bäst på sitt område utför de uppgifter de är bäst på. Det är dock inte vad man är dålig på som ytterst bestämmer vad man passar till, det är vad man är bra på. Även om en tjej är bra på bygget hjälper det inte bygget om hon är sämre än alla killar. Den tjejen skulle bara vara bra på bygget om hon dessutom uförde logistik och administration sämre i porportion till hur mycket sämre hon var på bygget än den kille hon ersatte ELLER Om killen var svinbra på logistik och administration och kunde spara in tiden där så resultatet inte försämrades av att hon var sämre på bygget. Observera att när man försöker uppnå det bästa resultatet kan man inte ta hänsyn till vad folk VILL göra. De tjejer som är bättre på bygget än killarna de är bättre än är dåliga på logistik & admin skall naturligtvis vara på bygget.

Sålunda är detta inte alls könsbundet, däremot kan jag garantera att pga fysiska förutsättningar kommer bygget att ha flest män om resultatet är det viktigaste. Detta är inte sexism utan ren logik.

#18  vården Kerstin
2004-09-14 19:30:43

borde inte vårdbiträden också vara män då, eftersom det yrket till mycket stor del består av tunga lyft i obekväma ställningar?

#19  En annan sak Billy
2004-09-14 19:32:49

En annan sak som är ren logik är att signaturen Alex i tråden där jag inte får skriva har fel, jag tänker inte be om ursäkt för att jag har rätt i detta. Jag är inte ensam i att veta detta. Jag är enbart ensam i att veta detta och skriva här på feminetik i detta nu. Jag citerar Alex:

"Däremot så tror jag att man ofta förlorar på att ha könshomogena grupper, såsom på arbetsplatser, klasser i skolan, i militären osv. Jag tror också att man förlorar på det personligen, umgås man naturligt med det andra könet så kan man nog bli av med många av de fördomar man annars dras med."

Detta är F-E-L du kan umgås med tjejer 24/7 hela livet om så är dessa fördomar försvinner inte för det. Det är inte mängden tid du umgås med tjejer det är hurdant umgänget ser ut. Sålunda finns det inga vettiga argument för att inte ha homosociala arbetsplatser. Att jobba med enbart killar skapar inte dessa fördomar, att inte bli sedd som en man (dvs tänkbar sexpartner) är vad som skapar dessa fördomar hos killarna. Du vinner alltså ingenting automatiskt på att jobba med tjejer och du förlorar ingenting automatiskt av att inte jobba med tjejer. När du jobbar med tjejer KAN du bli sedd som man och detta kan ta bort fördomarna men att jobba med tjejer är ingen garant för detta. Du kan lika gärna ta bort fördomarna genom att snoffsa upp dig, supa dig lagom full och ragga framgångsrikt på krogen. Sålunda är argumenten för att tvinga fram icke-homosociala arbetsplatser fullkomligt värdelösa.

Jag väntar fortfarande på Karras svar, hon är den enda som varit inne i diskussionen om könsdiskriminering på allvar här. De flesta verkar inte begripa hur omöjligt det är att bestrida luftargument. För det är vad de får av personalcheferna, absolut LUFT vilket oftast är omöjligt att bevisa. Detta av den enkla anledning att lagen förbjuder personalcheferna att säga, vi vill inte ha en kvinna, DETTA är orsakerna. Och sedan plocka fram de rätta argumenten så feministerna har en chans att bestrida dessa. Men som ni redan sett är ett av argumenten den betydelse män fäster vid attraktion. Så länge kvinnorna tror att denna betydelse antingen är onödig, överdriven eller kommer att magiskt försvinna kommer hela debatten att vara onödig. Män kommer INTE att ändra sig, och de få manliga feminister som anser att attraktionen inte har sådan betydelse är själva inte många nog att göra den minsta skillnad för alla de killar som detta har betydelse för.

#20  Kerstin Billy
2004-09-14 19:53:40

Jag har faktiskt diskuterat vården tidigare (vet inte om det var på just detta forum) med utgångsläget att kvinnor sliter ut sig i den branschen. Jag fick då svaret att män inte klarar de lyften bättre eftersom männen ofta är längre än kvinnorna och detta bidrog till att männen fick lyfta ur ännu mer obekväma ställningar. Men visst borde det optimala vara att anställa fler korta och kraftigt byggda män inom vården om man ville ha ner antalet utslitna anställda. Man kunde exempelvis ha några sådana killar som reste runt och tog hand om de fysiskt mest påfrestande sakerna på olika platser. Detta skulle kunna resultera i betydligt färre sjuksskrivningar bland ordinarie personal. Folk som jobbar inom vården skall själva inte behöva vård pga sitt arbete.

De debatterade arbetsmoralen och huruvida svenskarna var lata på TV-debatt nyligen och en gubbe påpekade att ett bilföretag (tror det var Toyota) betalade 8-timmarslöner för 6-timmars skift. När de kritiserade den ekonomiska aspekten förklarade han att långsiktigt tjänade man på detta eftersom de anställa orkade jobba minst 10 år till tack vare denna åtgärd. Här har du dock hela problemet i Sverige idag. Ingen tänker långsiktigt. Politikerna tänker till nästa mandatperiod, företagsstyrelserna tänker till nästa börsslut. De gamla människorna (50-60 årsåldern) är sjukskrivna istället för att arbeta men ingen är beredd att betala vad det kostar att få ner antalet sjukskrivningar. Istället gnäller de och tycker svenskarna borde vara mindre sjuka.

Man pratar om förlorad välfärd, tacka tusan att välfärden förloras när en stor del av de 30-60 år gamla människor som borde arbeta ihop pengar att bekosta välfärden istället är hemma, sjuka och kostar pengar för välfärden. Självklart vill man lägga skulden på de unga för att de själva faktiskt har drömmar och inte tar vilka jobb som helst men sanningen är att det är de gamla människorna som har högst löner och störst möjlighet att betala välfärden, att skylla på de unga är enbart ett stort svek. De unga är arbetslösa eftersom de knappt erbjuds vettiga jobb, istället vill de gamla att de unga skall få hjulen att snurra på slitjobb och svältlöner. Titta bara på sommarjobben som erbjuds, är det några som skall klaga på löner är det de unga och inte kvinnorna.

Unga människor konsumerar mest i hela Sverige och betalas sämst. Tacka tusan att fusk uppstår i det klimatet.

#21   Ka
2004-09-14 19:56:09

Billy skrev 2004-09-13 22:05:05:

"Killar ändrar sig ju ALDRIG så länge förutsättningarna är samma. De killar som kan förtrycka kvinnor och vara ojusta utan att detta försämrar deras chanser på nästa kvinna gör detta. Varför inte?"

Om det nu är sant torde den enda rimliga strategin för att få en bättre värld vara obligatorisk kastrering av all män samt en massiv satsning på forskning om partenogenetisk fortplantning. Alltså OM det vore sant...vilket jag för gudinnas skull hoppas att det inte är...

#22   Jon B
2004-09-14 20:24:35

Vad jag förstår bygger Billys resonemang på antagandet att den absoluta majoriteten av män försöker maximera sin tillgång på pengar och kvinnor. Den värld jag lever i ser inte ut så. I min värld finns gott om människor som verkar ganska nöjda med ett vanligt jobb och en vanlig relation. Och är man nöjd med detta kan man klara sig ganska bra utan Mendel-Enks punkter. Det är helt enkelt inte särskilt kul att förtrycka och vara ojuste.

#23  Jon B & Ka Billy
2004-09-14 20:42:08

Ka - Det borde vara underförstått att ett par ord saknas i den ursprungliga texten. Jag tycker inte om att som Tom Hanks i filmen Philadelphia behöva förklara så att en treåring förstår. Sålunda tänker jag inte eftersträva perfektion i mina texter lika lite som jag funderar 1 timme i en diskussion IRL innan jag yttrar mig. De orden som saknas i den ursprungliga texten är: "vill och"

Sålunda skall texten läsas: De killar som VILL OCH kan förtrycka kvinnor och vara ojusta gör det...

Jon B - Nej jag bygger inte mitt antagande enbart på att skaffa pengar och kvinnor, jag bygger mitt antagande på att man försöker maximera vad man sätter värde på vare sig detta är pengar, kvinnor, hus, kändisskap, fester, respekt etc...

Jag poängterar att S-M-E definition av manlighet funkar för att skaffa precis allting oavsett vad man sätter värde på förutom helgonstatus.

#24   josephine
2004-09-14 21:36:06

Vad finns att tjäna? Tja, vad sägs om en personlighet, känslan av att duga som man är, vara stolt över sig själv, ärlighet i sina relationer? Självförverkligande behöver inte handla om att få så mycket brudar eller stålar eller liknande som helst. Det kan handla om att vara glad att vara den man är. Jag är uppriktigt ledsen för din skull om du inte kan uppskatta andra värden än materiella sådana.

#25  OT: champagnekorkar flyger! uppåt_emma
2004-09-14 22:12:46

kors-i-det-berömda-taket, jag håller med Billy om en sak!!! 6-timmars arbetsdag max. Tjoho, laget runt [_]3

#26  Billy: Robert
2004-09-14 22:22:06

Om Jon B har tolkat dig rätt så vill jag påpeka följande.

Om vi antar att alla killar vill maximera tillgången till makt och pengar så ställs vi inför ett problem: Evolutionen.

Evolutionen är en process som syftar till att maximera livsdugligheten av avkomman. Evolutionens agenter är DNA strängar tänker du där varje DNA molekyl försöker säkra sin egen fortlevnad. Jag vill dock påstå att detta är ett djupt förenklat synsätt som glömmer bort en viktig mekanism. Nämligen att många individer i en grupp har LIKNANDE DNA.

För att göra detta enkelt så kan vi börja med ett extremfall. Nämligen då alla individer i en grupp har SAMMA DNA. Tag en myrstack. Alla myror i en myrstack har samma mor och bär på samma DNA. Därför blir myrstacken en enda stor kollekiv organism där livet och fortplantningen för en enskilld myra är ointressant. Det föds därför myror helt utan fortplantningsorgan (arbetarmyror). Dessa myror är också helt osjälviska i sitt agerande och offrar till och med sitt eget liv för stackens övelevnad.

Nu hävdar jag att det finns många grupper av människor som har liknande DNA och som därför tjänar lika mycket på att osjälviskt hjälpa medlemmarna i sin grupp. En kärnfamilj är ett typiskt sådant exempel. Till exempel skulle det enligt evolutionen vara fullkomligt rationellt av mig att avstå ifrån att fortplanta mig om jag på det sättet kunde hjälpa min bror (om jag hade en) på något sätt.

Dessutom tillkommer ytterligare en dimension. Nämligen att livets uppkomst inte är DNA. Livets uppkomst är information. Ja just det. Information. Vår kultur inehåller information, alltså formar den liv, som sedan sprider vidare samma information. Kulturens motsvarighet till gener heter memer. Människor som bär på vissa memer kan också ha en ökad överlevnadsförmåga jämfört med andra människor. Därmed sker en evolution av memer. Fast eftersom memerna kan spridas mellan människor av helt olika DNA är den processen oändligt mycket mer komplex.

Jag tror helt enkelt att du har fastnat i något förenklat synsätt som bara betraktar en individ och individens DNA. Du måste ocskå ta hänsyn till resten av evolutionen som gruppens DNA, och memerna. Att utifrån den komplexiteten komma fram till att:

"målet för varje man är att maximera antalet brudar och pengar".

Det är alldeles förenklat. Naturligtvis strävar vårt individuella DNA efter just det. men det finns inte bara vårt individuella DNA.

Titta på mig som exempel. Jag är en människa som trots dina teorier nästan väljer att leva i avskiljdhet (jag säger nästan för jag är inte helt säker på detta än). Jag struntar högaktningsfullt om mina gener hamnar på historiens soptipp. Jag känner visserligen hur min primitiva aphjärna stretar emot och säger att jag borde skaffa en flickvänn. Men även om mina gener inte är nöjda med mitt liv, så kanske detta är en bra överlevnadsstrategi för mina memer. Kanske kommer några korn av de de idéer som jag framför att leva vidare långt efter att jag är död, i någon form.

I ljuset av detta tycker jag helt enkelt att dina premisser är alldeles för enkla.

#27  Håller med.. Robert
2004-09-14 22:22:50

6 timmars arbetsdag vore fint :-)

#28  josephine Billy
2004-09-14 23:16:18

Känslan att duga som man är? Skämtar du med mig? Isåfall kan man ju resa till kina och sitta i ett kloster och vara nöjd med sig själv i resten av livet som en annan Dalai Lama. Företrädelsevis från 8-års ålder. Vad är poängen att sitta i skolan och lära sig att man måste veta var K2 ligger på kartan för att duga? Vad är poängen att få intalat av vuxna att man måste veta att e=mc upphöjt till 2 för att duga när folk sedan i vuxenlivet börjar prata om att man duger som man är. Och hur fan skall man kunna bli stolt över sig själv om man tycker man duger som man är?

Stolthet förutsätter att det finns något att vara stolt över. Och respekt är för övrigt inget materiellt värde. Pengar däremot är viktigt för precis allting, pengar kan vara den enda förutsättningen för att du skall kunna träffa och slå dig till ro med din käresta. Pengar behövs för mat, husrum, nöjen, utbildning ja allting! Du lever på förutsättning av materiella värden.

Jag tränar kampsport och min instruktör är väldigt noga med att poängtera att man måste vara nöjd med vad man har och inte vara alltför materiellt hagalen. Innebär detta att han ger svarta bälten till de som är nöjda med sig själva som tycker de inte behöver förbättra någonting och inte strävar uppåt? Nej så tusan heller. Vill du bli någonting får du kämpa och kämpar du inte skall du inte komma och sticka upp mot dem som kämpat, detta gäller karate, styrketräning, utseende, vikt etc... DU bestämmer hur mycket du kämpar men att inte kämpa ger dig INTE rätt att tala ner prestationerna hos de som kämpat.

Och jag kan inte komma på en enda orsak för att män som strävar mot 1-4 skulle ha mindre/sämre personlighet än de andra. David Beckham är fan så mycket populärare än uteliggare bland tjejer i alla fall. Samma sak gäller Tony Hawk och David Mirra. De är typiska 1-4 människor men inte tusan har de sämre personlighet eller liknande för det. Snack om personlighet och ärlighet i relationer ser jag som feminin PR. Inget tyder på att framgångsrika 1-4 killar skulle ha sämre av endera.

Tilläggas kan att av tjejer har jag definitivt lärt mig att snacket om att "duga som du är" är rena skitsnacket! De enda killar som duger som de är är de som redan är på ett visst sätt. Det är j-igt lätt att som tjej prata om inre skönhet när man alltid hittar denna på de man tycker har yttre skönhet och partypersonlighet. Om min nästa flcikvän är skitsnygg skall jag också berätta för alla jag känner vilken härlig humor hon har och vilka intressanta böcker hon läser, alla vet att detta är BS men ingen kan bevisa det eller hur?

Det är bara det att jag började i den ände du propagerar för, jag var verkligen mig själv och gjorde inga stora förändringar av mig själv. Been there, done that! Efter ett antal år av detta tröttnade jag. Då gjorde jag kardinalfelet att fråga tjejkompisarna vad tjejer vill ha... Föga förvånande ledde detta till att jag fick fler tjejkompisar och färre tänkbara flickvänner runt omkring mig. Efter ett par år tröttnade jag på alltihop och insåg sanningen, ju mer du ger tjejer vad du tror de vill ha/säger de vill ha. Ju mindre intresserade blir de.

En av mina kompisar är levande bevis på detta. Kvinnor har ingen ursäkt till att han är singel, han är singel, han vill inte vara singel, han blir ständigt bränd, WHY? Jo för att han bryr sig för mycket vad kvinnor vill och vet för lite vad han vill. Han är ett tydligt offer för kvinnliga strukturer. Han har lyssnat på kvinnor när kvinnorna själva inte vetat vad de velat. Skitmycket tjejkompisar, totalt dött på förhållandefronten. Mina nya insikter stämmer in på halva min bekantskapskrets, den andra halvan av kretsen är de svinaktiga grabbiga killarna, gissa vilka som är populärast hos kvinnor när vi går ut?

Jag har inte dugit som jag varit större delen av mitt liv, jag har flera kompisar med samma erfarenheter varför tusan skulle jag lyssna på tjejer som vill slippa krav på hur DE skall vara nu när jag genomför den förändring som är nödvändig för framgång? Jag säger som rocky "bitches & money" det är en tusan så mycket ärligare åsikt än "duga som du är" och jag har sisådär 15-20 års uppbackning vad har du att komma med som bevisar dina "var som du är" teorier?

Killar duger som de är i blå pyjamas vid diskbänken endast om de tjänar fett med kosing och heter "Svennis". Arbetslösa blå pyamas killar som diskar är det ingen som frågar efter på singelmarknaden. Jag är bara realist.

#29  Robert Billy
2004-09-14 23:34:56

"Titta på mig som exempel. Jag är en människa som trots dina teorier nästan väljer att leva i avskiljdhet"

Nej, du väljer ingenting. För att kunna göra ett val måste man i ärlighetens val ha något att välja mellan. För att kunna skaffa en flickvän måste man ha en flickvän att skaffa eller verktygen att skaffa en flickvän med. Du befinner dig i exakt samma situation som min 8 år äldre bror. Det är inget frivilligt val det är en påtvingad situation.

Du pratar precis som en av mina kompisar, han sade att han tänkte sluta röka, så slutade han röka, bara för att börja bolma igen nästan på en gång och vet du hur ham motiverade detta? Jo eftersom han VISSTE att han kunde sluta när han ville men inte VILLE sluta eftersom cigg var gott så fanns det ingen orsak för honom att sluta, han "visste" ju att han hade det valet. Sanningen var självklart att han inte kunde sluta eftersom han var beroende av nikotin och det enda hans snack gick ut på var att rationalisera situationen.

Sedan glömmer du att gener för man vidare vare sig man vill eller inte, memer däremot kan folk förkasta när de vill. Jag har själv förkastat mängder av memer mina föräldrar försökt föra vidare genom mig. Däremot kommer jag att föra deras gener vidare när jag skaffar barn det borde väl göra dem någorlunda njda iaf. Dessutom är det nästan alltid så att folk lyssnar mest på 1-4 människor. Så dina memer kan förkastas (trots att de är bra ideer) bara för att du inte skaffat dig den sociala position där de tas på allvar.

En rockmusiker kan spela in en gudabenådat bra låt men detta är inte till den minsta nytta om ingen lyssnar på hans alster. Då dör han utan att ha fört vidare sina memer medans Avril fått sina memer förda vidare med medelmåtiga sånger.

Slutligen vill jag poängtera att myror har kollektivt medvetande, människor har det inte. Sålunda kan du inte rationalisera en människa till att inte vilja fortplanta sig. DNA är fullkomligt unik.

#30  Robert Billy
2004-09-14 23:47:45

Du glömmer en sak i den andra tråden Robert, kvinnor har INTE mindre behov av homosocialitet än männen. Kvinnorna försöker dock så gott de kan dölja detta genom att skapa homosociala miljöer MED män närvarande. Exempelvis genom att påpeka att kvinnor inte får prata i ett rum med män utan att männe pratar mer. Sålunda försöker man få killar att prata på kvinnligt sätt så att det blir en homosocial miljö UTAN att killarna diskrimineras. Jämställdheten försöker beslå killarna med mängder av KVINNLIGT anpassade regler. Man kallar detta jämställdhet men sanningen är ju att man inte försöker anpassa kvinnorna att klara av att vara i en manlig homosocial miljö. Det är MÄNNEN man ger uppgift att "släppa fram" kvinnorna. Männen får regler att följa för att kvinnorna skall trivas. Sålunda skapar man en kvinnlig homosocial miljö där män tillåts vara förutsatt att de pratar som kvinnor och följer kvinnliga regler. Män har ofta liknande synsätt, det är bara det att kvinnorna inte klarar av att konkurerra mot män i en homosocial manlig miljö. DÅ ropar de efter "positiv särbehandling" och "kvotering" för att sedan när de väl hamnat i männens miljö klaga på nästan varenda uttryck för manligthet i den miljön.

Detta är orsaken att killarna får sämre betyg i skolan idag. Det är en homosocial kvinnlig miljö i klassrummet tack vare jämställdhetskraven, kvinnorna släpps fram men killarna trivs inte alls.

#31  billy josephine
2004-09-14 23:52:45

Hur man kan vara stolt över sig själv om man tycker man duger som man är? Det beror ju på vad man har för mål? Det finns de som tycker att bithes and money är mindre viktigt än att uppnå egna mål. Självförverkligande måste jag säga igen. Och ja, pengar behövs ofta för att komma upp i en bekväm levnadsstandard, och mer pengar gör att man kan unna sig extra. Men jag tror inte att extremt rika människor automatiskt blir lyckliga. Eller, jag vet att det inte är så.

Jag påstod inte att de som stävar efter punkt 1-4 har sämre personlighet. Om man har dessa önskningar så go ahead. Jag tror dock att de som inte önskar ta del av det men ändå gör det lurar sig själva och på så sätt förhindrar att vara sig själva, och självbedrägeri brukar inte vara så lyckat i längden.

Ditt återkommande skitsnack om att "tjejer säger att bla bla bla, men jag och mina kompisar bla bla bla så ja VET att bla bla bla" ser jag fortfarande inte som en universell sanning utan som dina subjektiva upplevelser. 15-20 års uppbackning av vad? Hur många seriösa forskningsrapporter? Hur många vetenskapligt underbyggda avhandlingar? 15 års raggande på krogen (är du så gammal?) duger liksom inte för att komma och säga hur världen fungerar. Jag upplever nämligen inte det så. Jag har varit ihop med snygga och mindre snygga, en snorrik som jag gjorde slut med, ingen som har varit särskilt framgångsrik, alla har gråtit någon gång. Jag har fått känslor för en man jag aldrig sett. Jag har aldrig varit tillsammans med ett svin, en mc-kille eller ett vad du kallade "råskinn". Så, igen frågar jag dig Billy, vilken sanning stämmer? Vilken är mer relevant? Din eller min sanning?

#32  Billy: Robert
2004-09-15 00:07:37

Vilken avsikt jag upplever att jag är väl ur evolutionens synpunkt ganska ointressanta? Det intressanta är ju vilka val jag i praktiken gör, och vilka gener och memer jag därmed befrämjar. Om jag dör utan att gynna mina gener, men samtidigt gynnar en viss mem så kan man visst anse att det är precis lika naturligt som om jag gynnade mina gener istället för olika memer.

Ditt exempel med din bror är väl inte heller speciellt bra eftersom jag har svårt att förstå på vilket sätt du applicerar det på mig. Man kan lika gärna se det som att mitt exempel är den raka motsatsen mot din bror om man likställer nikotinet med kvinnor och sex. Man kan också se mig som en utav en minoritet av icke-rökare som insett att nikotin är skadligt eller onödigt.

Jag håller inte alls med om din slutsats. Man kan visst rationalisera varför det finns människor som inte vill fortplanta sig. Antag att vi går tillbaka till gruppevolutionen. Vi antar att det finns två stammar som har olika DNA. I den första stammen A har individerna en genupsättning som kan representeras med följande genkoder:

AX
AY
AZ
AW

I den andra stammen B har människorna gener som följer:

BX
BY
BZ
BW

Alla personerna i stammen A delar A genen, och A genens överlevnad avgörs av stammens kollektiva överlevnad. Om vi antar att stam A fungerar precis som du säger på grund av A genen. Alla individer i stam A vill till varje pris fortplanta sig. Männen i stam A ägnar åtminstone en del av sin tid till att uppvakta och förföra kvinnor. Men detta gäller inte i stam B. Vi antar att genen B är en mutation som med en viss sannolikhet helt släcker fortplantningsdriften hos någon av individerna.

Vi antar att individ BW är just en sådan individ där fortplantningsdriften försvunnit. Låt oss anta att BW är en teknisk nörd som struntar fullständigt i kvinnor, och som istället ägnar all sin vakna tid åt att bygga någon form av listig krigsmaskin, låt oss anta att BW på grund av all tid han har över uppfinner stålet och svärdet. Antag vidare att det uppstår ett krig mellan stammen A och B varpå stammen B helt utplånar A. Vem har då vunnit i evolutionen? BW gör visserligen ingenting för att föra vidare sin egen avkomma, men han gör en stor insats för att hjälpa till att B genen lever vidare.

Jag är övertygad om att det i alla mänskliga kulturer finns BW karaktärer. Hur skulle du annars kunna förklara munkar? Datanördar? Heliga krigare? I ljuset av detta framstår ju din teori om att varje mans målsättning är att fortplanta sig som orimlig.

Men vet du vad? Denna effekt finns inte bara bland DNA. Jag är säker på att man även återfinner denna mekanism i memernas värld. Tänk bara på hur många kulturer som hyllar det självuppoffrande idealet. Den tappre riddaren som riskerar livet för att rädda landet. Al-Quaida krigaren som hyllas av de enga som en hjälte när han spränger sig själv. Jag ser själva hjälteidealet som den mem som motsvarar genen B i exemplet ovan. Kanske kan man även se kvinnors kultur att starkt selektera män som en B mem i vår kultur; de män som väljs bort blir de män som utför hjältedåd till förmån för gruppen. Men vad ska man lägga för värdeomdöme om detta i sig?

Jag tror att du skulle få en betydligt intressantare analys om du började bekymra dig över kampen mellan memer och gener. Jag är till exempel övertygad om att hela jämställdhetskampen som vi ser den idag kommer att förefalla löjlig den dag som memer blir viktigare än gener och sexuell fortplantning. Den dag då kroppar designas direkt efter våra tankar blir detta ett faktum. Då har DNA spelat ut sin roll. Den dagen kommer livets informationsbärande beståndsdel vara minnescellerna i en dator. Du är bara inte tillräckligt vidsynt.

För övrigt så kan man inte veta om en myra är medveten eller ej. Hur skulle du ens kunna bevisa för mig att du är medveten? Det finns många olika filosofiska system för medvetande, så jag vill inte ge mig in i den frågan, främst eftersom den känns sekundär.

#33  Billy: Robert
2004-09-15 00:29:42

För övrigt var det en intressant tanke angående kvinnors metod att uppnå homosocialitet. Tål att tänkas på. Jag håller med dig om att mycket i feministernas agenda är misstänkt likt en slags fostring av män där män ska fås att passa in i kvinnliga strukturer. Kanske skulle man kunna utveckla den tanken i en separat tråd.

Notera också att du får skriva i den andra tråden igen (det står en kommentar om det där). Jag pratade med Josefine Alvunger och hon tyckte inte att jag fick göra den typen av specialtrådar, så jag har dragit tillbaka specialreglerna där. Förhoppningsvis så har du kanske ocskå börjat inse vad jag menade när jag pratade om det nödvändiga i att undvika lavinartad reaktionsbildning i ett forum.

#34  josephine Billy
2004-09-15 01:29:25

"Men jag tror inte att extremt rika människor automatiskt blir lyckliga. Eller, jag vet att det inte är så."

Självfallet inte men har du någosin undrat VARFÖR extremt rika människor inte automatiskt blir lyckliga? Har du reflekterat över tanken att detta beror på att nästan ingen blir extremt rik i den åldern där man bäst kan tillgodoräkna sig rikedom? De som föds rika har ju börjat på toppen så vart skall de ta vägen sedan? Pengar betyder ingenting för de som har pengar men det betyder allt för de som inte har pengar. Dessutom tror jag att det finns betydligt större andel rika människor som är lyckliga än fattiga, ett faktum som döljs genom att man fokuserar sig på de rika människor som är olyckliga NÄR de är olyckliga. Man skrev hur mycket som helst om J.Lo när hon dejtade Puff Daddy och blev indragen i skottlossning, samma sak när Ben Affleck var otrogen, spelade, drack etc.. Nu däremot när hon är med Marc Anthony skrivs nästan ingenting. Rika människors lycka vem f-n är intresserad av den?

"Jag tror dock att de som inte önskar ta del av det men ändå gör det lurar sig själva och på så sätt förhindrar att vara sig själva, och självbedrägeri brukar inte vara så lyckat i längden."

Jag tror det är tvärtom, personer som inte klarar av att ta del av framgång rationaliserar detta, de säger att de är lyckligast så oavsett vad som händer eftersom de egentligen inte har något val. Så gjorde mina föräldrar, trots egna rejäla problem framhävdar de i att deras metod är bäst och gör människor mest lyckliga, rent hyckleri. De uppfinner en metod som inte ens gör dem själva lyckliga och förväntar sig att andra skall följa den metoden. Som sagt deras memer har jag slängt.

"Ditt återkommande skitsnack om att "tjejer säger att bla bla bla"

Jaha, så det är skitsnack?... Jag skall berätta vad som är skitsnack. Att påstå att man kan motbevisa mig på stor skala DET är skitsnack. Skicka ut 100 skådisar, 50 på varje krog, hälften skall vara perfekta jämställda gentlemän som visar respekt den andra hälften självsäkra och manliga 1-4 män. Vågar du gissa vilken grupp som skulle vara mest framgångsrik på raggfronten? Jag tror den kvinnliga expertpanelen som skulle bedöma testet skulle sitta och hoppas hoppas gentlemännen skulle klara sig bäst, men innerst inne vet nog tusan de flesta kvinnor att de skulle föredra självsäkra 1-4 killar.

"Hur många seriösa forskningsrapporter? Hur många vetenskapligt underbyggda avhandlingar?"

Läs mattis inlägg på ämnet, kvinnor KAN inte intellektualisera sina känslor. De kan skriva uppsatser på hur drömkillen skall vara men till syvende og sist skulle de aldrig bli förälskade i den killen om de träffade honom på riktigt. Och hur många kvinnor vill sätta sig vid 35 års ålder och berätta om alla sina pojkvänner och fylleragg till stöd för vetenskaplig undersökning? Ingen jag känner i alla fall. Däremot finns det en undersökning som visar att kvinnor vid ägglossning dras till en bestämd sorts män. Machokillen.

Sedan är det inte intressant vilka män du blivit ihop med, det intressanta är vilka du inte blivit ihop med/haft sex med. Du vet, de där killarna som varit jättetrevliga men inte varit din typ.

#35  Robert Billy
2004-09-15 01:50:05

"Ditt exempel med din bror är väl inte heller speciellt bra eftersom jag har svårt att förstå på vilket sätt du applicerar det på mig. Man kan lika gärna se det som att mitt exempel är den raka motsatsen mot din bror om man likställer nikotinet med kvinnor och sex. Man kan också se mig som en utav en minoritet av icke-rökare som insett att nikotin är skadligt eller onödigt. "

Min äldre bror är ofrivillig oskuld
Min kompis är ofrivilligt fast i nikotinbegär

Bägge skulle vilja säga att de gjort val men i själva verket har de aldrig haft något val. Jag får intrycket att exakt samma sak gäller för dig.

"Man kan också se mig som en utav en minoritet av icke-rökare som insett att nikotin är skadligt eller onödigt"

Nej du är som en rökare som försöker intala dig att du nått den fantastiska insikten att rökning i själva verket är bra för dig eftersom det är för påfrestande att sluta. Hur min bror mår nu när han inser sanningen vill du nog inte veta. Han gör dock sitt bästa för att överkomma det emotionella handikapp det innebär att börja dejta efter 35.

"Jag är övertygad om att det i alla mänskliga kulturer finns BW karaktärer. Hur skulle du annars kunna förklara munkar? Datanördar? Heliga krigare? I ljuset av detta framstår ju din teori om att varje mans målsättning är att fortplanta sig som orimlig."

Munkar är religösa, sålunda kan man inte förklara deras kyskhet eftersom det inte finns någon logik bakom religion. Munkar är en del av religösa sekter, vad de vill är betydelselöst eftersom de måste lyda orden. Det är enbart i religion detta celibat existerar frivilligt.

Det finns inget som tyder på att celibat skulle förbättra möjligheterna att föra sina memer vidare.

"Tänk bara på hur många kulturer som hyllar det självuppoffrande idealet. Den tappre riddaren som riskerar livet för att rädda landet. Al-Quaida krigaren som hyllas av de enga som en hjälte när han spränger sig själv."

Primitiva religioner för primitiva folk! Vi har utvecklats på tok för långt i Sverige för att ta deras medeltida ideer på allvar. Detta är vetenskapens tidrymd. Vetenskapen är våran religion och en vetenskapsman blir inte smartare eller får bättre möjligheter att lösa problem genom att avstå från kvinnligt sällskap. Al Quaida är religösa galningar. De är kort sagt dumma i huvudet på riktigt. Riddarna var strängt religösa, det är inte kulturen utan religionen som manar till självuppoffran, sannolikt eftersom prästerskapet tjänade något oerhört på att ANDRA offrade sig för deras skull. Titta bara på den rikedom den kristna kyrkans elit samlade på sig, tacka tusan att de uppuntrade andra att offra sig.

I en modern kultur saknas nästan detta självuppoffrande ideal helt. Detta eftersom de flesta varken tror på helvete eller paradis och sålunda finns ingen orsak att offra sitt liv. Al Quaidas krigare offrar livet eftersom detta enligt dem inte är det riktiga livet, de har uppfostrats att tro att detta bara är ett halvliv som skall bedöma hur de skall få leva när de väl träder in i det RIKTIGA LIVET! Dumskallarna tror de skall hamna i paradiset med 100 oskulder som de får ha sex med, rätt lustigt då att deras LEDARE inte spränger sig i bitar så de får sina orgier då eller?

De som är religösa får vara det men självuppoffring i religionens namn är ärligt talat rena larvet!

#36  billy josephine
2004-09-15 08:32:12

I vilken ålder tror du Billy att man maximalt tillgodogör sig rikedom?

Ditt problem är att du inte kan definiera framgång på annat sätt än att mäta det i pengar och brudar, eller punkt 1-4 om du så vill. Jag håller inte med dig, och kommer aldrig hålla med dig om att det är på det sättet. Framgång kan vara på det personliga planet. Man måste inte alltid bräcka hela världen för att nå framgång. Det är inte nödvändigtvis en konstruerad hittepåmetod bara för att du inte ser det på det sättet.

Varför tror du inte att det går att kombinera manlighet och självsäkerhet med att vara en jämställd gentleman? Enögt.

Och att ha framgång hos det andra könet, hur mäter vi det? Hur många man knullat? När man miste oskulden? Hur lång tid man behöver ragga på en kvinna/man med x.x promille alkohol i blodet innan man går hem tillsammans? Eller kanske hur bra äktenskap man har? Hur långt? Om man har skiljt sig/separerat/gjort slut många gånger? Om man alltid lämnat, aldrig blivit dumpad? Hur snygga tjejer man haft? Hur tillfredställd ens partner är på alla plan? Kanske bara hur tillfredställd ens partner är sexuellt?

Detta var förmodligen mitt sista inlägg i frågan eftersom jag inte orkar diskutera exakt samma sak med dig som förut. Samma luddiga teori du alltid framhåller. Samma ohållbara argument. Så om du inte kommer med något nytt och intressant så lägger jag ner.

#37  Billy: Robert
2004-09-15 10:40:52

Ser du inte att du gör precis samma sak som radikalfeministerna. Du försöker förkara för mig varför jag är förtryckt, trots att jag inte håller med om dina grova överdrifter. Jag tror helt enkelt du får acceptera att vi inte håller med dig på den här punkten. Alla män som väljer att leva utan stålar och brudar är inte förtryckta, precis som att alla hemmafruar inte är förtryckta.

Bortsett ifrån att dina resonemang inte är vattentäta så är du direkt otrevlig när du försöker tala om för mig vad jag tycker och känner. Jag kanske ska börja radera dina inlägg som personangrepp nästa gång du gör den här typen av uttalanden om varför vissa debattörer tycker si eller så, jag tror att flera kvinnor härinne känner samma sak. Du är väldigt bra på att skriva människor på näsan, och jag skulle önska att du kunde hålla debatten på en mer neutral nivå. Nästa gång du skriver mig eller någon annan på näsan tänker jag helt sonika radera inlägget. Personangrepp är inte tillåtet härinne.

Dessutom så skulle jag misstänka att du tror på en fri vilja som är oberoende av evolutionen. Eftersom jag inte tror på en sådan fri vilja så blir det väldigt svårt för oss att komma fram till samma slutsat. Jag ser den fria viljan som ett resultat av summan av vårt genetiska arv och vårt kulturella arv. En matematisk funktion:

f(gener,memer) = vilja

Viljan kan sedan appliceras på en situation varpå vi får en handling:

vilja(situation) = handling

I ljuset av detta måste man altså fråga sig ifall det finns rimligt att vissa människor verkligen vill leva i celibat. Självklart kan man komma fram till den slutsatsen då.

Ditt argument om munkar kan jag givetvis inte acceptera då jag ser munkens religiositet som ett resultat av munkens gener och memer. Religionen är en del av kulturen som jag definierar kultur. Kanske skulle jag använda ordet "socialt arv" istället för "kultur" för att bli tydlig.

Du säger också att vår moderna kultur saknar självuppoffrande ideal. Jag skrattar åt detta. Titta på vilken som helst av de filmer som vi ser. Väldigt många filmer handlar om människor som utsätter sig för stora risker för att rädda andra. I stort sett alla actionfilmer handlar ju om en hjälte (oftast manlig) som lever ett riskfyllt liv för att andra ska kunna tjäna på det. Titta bara på hur brandmännen som gick in i world trade center hyllas i USA.

Jag har heller inte sagt att självuppoffring i form av celibat i alla lägen förbättrar för memernas överlevnad. Men om du tittar tillbaka i historien så känns det ändå som att det sambandet inte är helt orimligt. Jag betraktar olika religioner som memer, och har inte religionernas överlevnad främjats av munkar och präster i celibat? Det enklaste sättet att se detta på är tiden. Jag har ingen flickvänn, altså kan jag ägna mer tid åt det jag gör. Den firma jag försöker starta nu gör saker som är helt obeprövade förut, så det behövs väldigt mycket tid för att utforska det nya området. Jag offrar helt enkelt min fritid för detta. För du vet mycket väl att om jag skulle arbeta för ett storföretag så är det konformitet som gäller. En väldigt stor del av alla nya och revolutionära idéer som uppståt har skapats av "fria eldsjälar". Naturligtvis har många av dessa eldsjälar inte helt försummat brudar och pengar, men de har kanske ägnat mindre tid åt det än vad du skulle göra.

Jag vill bara kommentera en sak av de saker du säger:

"De som är religösa får vara det men självuppoffring i religionens namn är ärligt talat rena larvet!"

Har du tänkt på hur väldigt mycket värdeomdömen du gör om allt som diskuteras? Det känns väldigt obehagligt att diskutera med dig av den orsaken. Du gör subjektiva värdebedömningar av allt och alla. Titta på mina inägg i kontrast till dina. Till skillnad ifrån dig så för jag en intellektuell diskussion som är fri ifrån värdeomdömen.

Precis som josephine får jag en känsla av att du inte lyssnar. Du lyssnar visserligen ytligt på vad jag har att säga, men du tänker inte igenom mina argument på egenhand. För att få dig att förstå min ståndpunkt så måste jag därför vara extremt övertydlig och det vet jag inte om jag har tid med. Det är lite så att jag skriver ett inlägg som du sedan bara kastar i papperskorgen. Det är möjligt att det här är sista gången jag försöker att ge ett ärligt svar på dina inlägg av den orsaken.

#38  Förvirrad Linda
2004-09-15 11:11:56

Vad betyder memer?

#39  josephine Billy
2004-09-15 11:34:48

"Och att ha framgång hos det andra könet, hur mäter vi det? Hur många man knullat? När man miste oskulden? Hur lång tid man behöver ragga på en kvinna/man med x.x promille alkohol i blodet innan man går hem tillsammans? Eller kanske hur bra äktenskap man har? Hur långt? Om man har skiljt sig/separerat/gjort slut många gånger? Om man alltid lämnat, aldrig blivit dumpad? Hur snygga tjejer man haft? Hur tillfredställd ens partner är på alla plan? Kanske bara hur tillfredställd ens partner är sexuellt?"

- Eftersom du gett mig en tydlig och klar fråga skall du nu få ett lika tydligt och klart svar:

- Att ha frangång hos andra könet innebär ingenting av det du räknar upp, det innebär kort och gott att ha en stor urvalsmöjlighet. Det har ingenting att göra med vad man gör av denna urvalsmöjlighet. Det är inte vad du gör utan vad du har möjlighet att göra om du ville.

#40  framgång Billy
2004-09-15 11:45:16

- Jag poängterade i ett inlägg ovan att det inte behöver bara vara pengar & brudar

"Nej jag bygger inte mitt antagande enbart på att skaffa pengar och kvinnor, jag bygger mitt antagande på att man försöker maximera vad man sätter värde på vare sig detta är pengar, kvinnor, hus, kändisskap, fester, respekt etc... Jag poängterar att S-M-E definition av manlighet funkar för att skaffa precis allting oavsett vad man sätter värde på förutom helgonstatus."

- Så sluta att påstå att detta BARA var vad SME 1-4 gick ut på tack.

#41  Hjälten Billy
2004-09-15 12:03:38

"I stort sett alla actionfilmer handlar ju om en hjälte (oftast manlig) som lever ett riskfyllt liv för att andra ska kunna tjäna på det. Titta bara på hur brandmännen som gick in i world trade center hyllas i USA."

Actionfilmer har nästan alltid en sak gemensamt, hjälten är en polis/upphållare av ordningen. I filmens värld får alltid poliser mer RESPEKT och positivare bemötande överlag än de får i verkligheten. Hjälten tycker vanligen om det han gör och är bra på det. Hjälten söker ofta kickar, tar RISKER och håller sig sällan till rutinerna för vad som gäller hans jobb. Hjälten är macho och poppis bland kvinnor, detta ofta oavsett hur han behandlar dem. Hjälten får utöva sexuellt våld mot kvinnor utan att straffas för det. Hjälten är inte fjollig/kvinnlig, han är pålitlig i kris, gråter inte annat en ensam och låter alla se på fan, hjälten är kort sagt en typisk 1-4 människa som gjort polisen/militären till sin egen lekstuga.

Brandmän vet att risker hör till deras jobb, de får betalt för att ta risker men de offrar inte livet medvetet. Ingen brandman räknar med att dö. Brandmän är också en av de yrkesgrupper som har mest respekt i vårat samhälle av gemene man. Brandmän är manliga, pålitliga i kris, är man brandman har man strävat uppåt, de tar definitivt risker. Kort sagt de är 1-4 människoroch brandman är ett typiskt manligt yrke.

#42  Poängterar framgång med kvinnor Billy
2004-09-15 13:24:36

Det enda detta innebär är det urval du har möjlighet att göra. Ju större urval ju större framgång med kvinnor. Detta oavsett om du varit gift sedan 18 års ålder eller om du är en "playa"

#43  Billy: Robert
2004-09-15 14:25:16

Men du pratar om människors möjlighet till att umgås med kvinnor. Människor är väl inte helt oansvariga för den situation de hamnar i. En datanörd har ju alltid valet att bli mer aktiv i olika samanhang där det finns kvinnor, men samme datanörd kanske väljer att inte göra det till förmån för annat. Varpå datanörden kanske inte heller utvecklar de färdigheter som behövs för att umgås med kvinnor på ett vettigt sätt, men detta är ju inte nödvändigtvis ett bevis på att personen är offer för ett system, det kan ju lika gärna bero på att personen gjorde ett val mycket tidigt i livet.

Vad jag försöker säga är altså att en persons situation idag kan vara resultatet av ett medvetet val tidigare i livet. För att riskera att ta exempel ifrån mitt eget liv så minns jag tydligt hur jag alltid tyckte att datorer och teknik var intressantare än människor. Inte för att jag tyckte att det var oviktigt att skaffa mig en flickvänn, tvärtom. Men jag är övertygad om att jag tyckte att datorer och teknik var MER viktigt, åtminstone i den ålder jag var då. Min mor kommer ihåg när jag redan som ett litet barn stod i en fårhage och tittade på någon jordbruksmaskin. Fåren var jätteintresserade av mig och ville nosa på mig, men jag var totalt ointresserade av dem. Jag var bara intresserad av maskinen.

Det du gör när du hävdar att alla datanördar inte haft det valet är att ta ifrån människor ansvaret för sina liv. Visst kan jag i vissa stunder gräma mig över att inte ha en flickvän, men samtidigt finns det andra stunder då jag tycker att det är så jävla skönt att bara kunna fokusera på det jag tycker är viktigt.

Jag har en intressant frågeställning till dig: Tag en äventyrare som Ola Skinnamo. Han väljer altså högst frivilligt att sätta sig med skidor i arktis och antarktis varpå han ger sig iväg på en jättejobbig vandring mot någon av poolerna. Under resans färd så är det självklart att det kommer att upplevas jobbigt. Han kommer att vara hungrig och frysa, och han kommer att lida med alla små vedermödor som det innebär att göra den typen av utflykter. Men skulle du då säga att Ola Skinnamo är ett offer för att han måste stå där på isen och frysa? Knappast. Har inte ändå Ola Skinnamo rätt att jämra sig när ett finger närapå förfryser? Varför måste du se hans klagovals som ett tecken på att han är ett offer. Du kanske rentav skulle komma förbi Ola Skinnamo i helikopter, landa brevid honom och förklara din historia om din kompis som inte kunde sluta röka. Du skulle väl säga till Ola

"Hör här Ola, här går du och jämrar dig, men du vet väl att du egentligen bara vill sitta i en varm stuga och äta gott. Varför plågar du dig själv på det här sättet? Du är ett offer som min upplysning ska rädda! Kom med mig nu in i den varma helikoptern!"

Sannolikheten är stor att Ola Skinnamo skulle ge dig en käftsmäll om du uppträdde på detta förmätna sätt, för Ola gjorde väl ett medvetet val när han gav sig ut på isen? Vem är du att kritisera det valet? Och precis på det sättet så upplever jag din missriktade välvilja som kränkande. Du vet inte ett jävla skit om mig och varför jag lever i celibat, så jag vill inte få dina åsikter om detta upptryckta i ansiktet.

Jag har dessutom gett dig en rimlig förklaring till varför det är rationellt för en människogrupp att vara så beskaffad att några av individerna lever i celibat. Till varför det även är rationellt för en enskilld individ att leva i celibat. Men du vägrar att lyssna på detta, och det är ditt problem och inte mitt. Jag tycker att du ska tänka igenom exemplet med stam A och B en gång till. Tänk igenom varför den överlevnaden av den enskilde individens DNA alltid är så viktig. Jag får en känsla av att du inte ens förstod mitt exempel.

#44  Linda: Robert
2004-09-15 14:32:55

En mem är motsvarigheten till en gen, fast i en kulturell bemärkelse. Som exempel kan man se följande kulturella yttringar memer:

"Att fira jul den 24 december"
"Att fira midsommar"
"Att hälsa på okända människor när man går på en gata"
"Att lögn betraktas som någonting fult"
"Att man måste gå till kyrkan varje söndag"
"Att män anses vara bättre än kvinnor"
"Att vetenskapliga framsteg anses som viktiga"
...

Alla dessa kan man se som små beståndsdelar som bygger upp vår kultur. Olika kulturer har olika uppsättningar av memer, precis som att olika människor har olika gener. Även om en kultur dör så kan vissa memer ifrån kulturen föras vidare till nästa kultur, precis som att en gener ifrån en döende människa lever vidare i människans avkomma.

Jesus är ett paradexempel på att en människa som inte för sina gener vidare, väl kan sprida sina memer. Jesus dog till exempel utan att ha någon arvinge som förde hans gener vidare. Men jesus memer om rättvisa bland människor har överlevt honnom och starkt påverkat hela den västerliga kulturen. Faktiskt kan man säga att döden för Jesus gener bidrog till att hans memer skulle föras vidare. (Jag är inte alls religös och ser inte Jesus som guds son, däremot ser jag Jesus som en av de första människorättskämparna, för det är faktiskt vad han var även i dagens mått mätt)

#45  Robert Billy
2004-09-15 16:26:22

"Människor är väl inte helt oansvariga för den situation de hamnar i"

Det beror enligt mig på hur gamla de är, jag har då aldrig hört talats om killar som varit skitpopulära i högstadiet/gymnasiet för att sedan bli isolerade datanördar när de växer upp, undrar varför. Kan det bero på att valet man gör att bli datanörd eller liknande när man är liten är fullkomligt beroende av att man känner sig fullkomligt framgångslös i den "andra världen" ? Vad tror du om det?

"En datanörd har ju alltid valet att bli mer aktiv i olika samanhang där det finns kvinnor"

Som jag redan förklarat är denna ökade aktivitet bland kvinnor inte alls en garanti för att han får mer framgång bland kvinnor eller ens blir det minsta mer poppis i den "andra världen" jämfört med om han blev datamunk. En förutsättning för att valet skall finnas är att killen ifråga VET vid den åldern hur han skall förbättra sin situation och väljer att inte göra det. Min uppfattning är att denna kunskap får inte datanördar förrän senare när valet redan är ometvetet gjort, valet fann aldrig eftersom förutsättningarna att göra ett annat val aldrig fanns - eller så fanns förutsättningarna utan att datanörden hade en aning om detta eller vad tror du?

"Varpå datanörden kanske inte heller utvecklar de färdigheter som behövs för att umgås med kvinnor på ett vettigt sätt"

Färdigheter som heller inte är en självklarhet för killar som umgåtts med tjejer hela livet, jag känner flera sådana killar. Skitpoppis bland tjejerna att bjuda på fester, aldrig poppis bland tjejerna att ragga på eller bli raggade av. Försök nu tänka i banor att denna tjejvana inte spelar någon roll. Killen som haft 2 längre förhållanden och några ONS/fylleragg på 5 år men i övrigt arbetat som datanörd utan tjejer i närheten har betydligt bättre social skills bland tjejer än killen som arbetat på ridskolan men aldrig haft en flickvän. Det är inte tjejvana (som några påstått) som är problemet, det är tjejbekräftelse, man blir inte automatiskt bekräftad av tjejer som MAN varken av att jobba eller umgås med dem, DETTA är orsaken att killar spänner sig när de träffar snygga tjejer, de vill desperat att tjejerna skall se på dem som män.

"Men jag är övertygad om att jag tyckte att datorer och teknik var MER viktigt, åtminstone i den ålder jag var då."

Men jösse namn hur skall jag kunna förklara för dig att detta inte spelar någon roll!? Det ena är inte en förutsättning för det andra. Man kan visst vara datanörd och ha ett aktivt förhållande till tjejer, det är snarare så att när man känner att man inte har något förhållande till tjejer, alltså ingen chans som risken är att man låter datanörderier ta över all tid. Ser du inte kopplingen i resonemang till Stephan Medel-Enhks MANSROLL?

En man strävar uppåt enligt SME. Sålunda kommer en man som känner att han inte kan nå framgång hos tjejer inte att sträva ditåt eftersom detta inte leder uppåt. Han kommer att känna att han måste uppåt och välja de områden där han tar sig uppåt istället. Skulle mannen dock av en eller annan anledning bli framgångsrik på tjejfronten skulle han SANNOLIKT också sträva mer ditåt eftersom han då även där kunde ta sig uppåt. Kristallklart detta, jag är faktiskt förvånad över hur rätt SME hade i sin beskrivning av mansrollen. När jag läste hans 1-4 första gången lät det inte rätt. Nu inser jag ju mer jag jämför olika män och hur de agerar att SME oftast har helt rätt.

Och du har nog rätt, själva den genetiska förklaringen begrep jag inte, könsdriften finns ju hos alla människor. Munkar förtrycker den som led av sin upplysning. Detta är orsaken att äkta munkar är sällsynta. Exempelvis de orangeklädda kung-fu demonstrerande munkar du kan ha sett på TV är INTE äkta munkar och har sålunda inte avlagt kyskhetslöfte eller liknande. De äkta munkarna lämnar sällan klostret. Enligt min asiatiske instruktör så funkar de kinesiska munkarna precis som en religös sekt. De som blir kära och vill skaffa barn blir uteslutna ur samvaron.

#46  Ola Skinnarmo Billy
2004-09-15 16:31:42

Min uppfattning är att han - till skillnad från datamunkar - valt detta i vuxen ålder med flervalsalternativ. Sålunda äventyrar han för att det skall bli så mycket skönare att sätta sig i stugan EFTER att ha varit genomfrusen. Han har hela tiden valet att sätta sig i stugan, en datanörd har sällan något val, det är ju ofta så att dessa personer inte ens är bjudna på de tillställningar de skulle behöva besöka i den åldern. Jag tror datanördarna skulle må bäst av att de som inte var datanördar hjälpte dem att kombinera intressena redan tidigt. Det är som sagt kunskapen som saknas, när kunskapen saknas är det inte konstigt att även viljan saknas som jag ser det.

#47  Genetik Marta
2004-09-15 17:15:34

Det gaar att raekna paa i vilka fall det kan loena sig att avstaa fraan att fortplanta sig till foermaan foer att hjaelpa ett syskon.
Ens barn har 50% av arvsmassan gemensamt med en. Ens syskonbarn har ca 25% av arvsmassan gemensamt med en. (Om det inte skett omfattande mutationer.) Tvaa syskonbarn motsvarar alltsaa ett eget barn. Att hjaelpa sitt syskon att foeda upp sina barn kan vara en loensam strategi om man sjelv har mindre moejlighet att foeda upp egna. T ex om min syster lyckas foeda upp fyra barn med min hjaelp aer det mer gynnsamt foer mina geners oeverlevnad aen om vi faar ett barn var. Fast sjaelvfallet skulle hon vinna mest paa det ur den evolutionaera synvinkeln.

#48  Marta: Robert
2004-09-15 17:31:26

Precis vad jag menade. Ditt resonemang är ju ett klockrent motexempel på den hypotes som Billy vill framföra som sanning, nämligen att varje mans högsta mål här i livet är att skaffa sig brudar och pengar. Om en man inte strävar efter det målet så menar ju Billy på att mannen är förtryckt. Detta kan jag helt enkelt inte hålla med om.

Dessutom så håller jag inte med om att systern som avstår ifrån barn nödvändigtvis behöver vara en förlorare i evolutionen. I den biologiska evolutionen ja, där har du rätt, men inte i evolutionen totalt sett. Detta är kanske lite oortodoxt tankesätt, men jag vill nämligen räkna in den kulturella när man pratar om evolution i allmänhet. Den barnlösa systern kan göra ett minst lika stort intryck i kulturen och sprider därigenom sina kulturella memer. Den barnlösa systern kanske skriver en känd bok som går till historien eftersom hon inte behöver lägga ner en massa tid på barn.

#49  Billy: Robert
2004-09-15 17:52:47

Vad är det du försöker bevisa? Försöker du fortfarande bevisa att alla mäns högsta målsättning är att få brudar och pengar? Till och med Martas korta inlägg härovanför motbevisar ju helt din hypotes. Gå tillbaka till skrivbordet med din teori va!

På enstaka punkter kan du ha rätt. Visst kan det vara så att datormunkar får någon form av dåligt stimuli i tidig ålder vilket gör att de tappar intresset för kvinnor. Men mitt exempel visar på att det lika gärna kan vara pojkens genetiska natur att bli en av de som lever i celibat! Därmed så faller din hypotes om att alla mäns högsta önskan är pengar och
brudar.

Hela den här debatten blir också extra svår i och med att du är otydligt med vad du betraktar som vilja. Vad i helsike menar du när du säger att alla mäns vilja är att fortplanta sig och tjäna pengar? Inser du hur knäppt det låter?

Du har rätt om en sak. Spridning av gener behöver inte vara en motsats till spridning av memer. Ibland kan till och med det ena gynna det andra och vice versa. Däremot så finns det absolut ingen grund till varför spridning av gener skulle vara mer betydelsefullt än spridningen av memer. Många människor nöjer sig med att sprida sina memer i sitt liv, och struntar i att sprida sina gener. Detta motbevisar också din tes om att "alla män bara är ute efter pengar och brudar".

Men samtidigt så hoppas jag ändå att du kan förstå mitt resonemang. Det är ju självklart att en man som ägnar all sin tid åt att skriva böcker har större chans att påverka det framtida samhällets mempool, snarare än en man som ägnar en betydande del av sitt liv åt att skaffa flickvän, ta hand om barn etc. Dygnet har 24 timmar, du kan räkna själv hoppas jag.

Du säger dessutom att du inte förstår mitt exempel med förklaringen "könsdriften finns ju hos alla människor". Detta är ju sanslöst arrogant när det var just den hypotesen som mitt exempel smular sönder! Det finns inga belägg för att alla människor skulle ha en könsdrift, och jag har just visat på detta! Du är bara för inrotad i dina egna tankebanor för att ens kunna förstå vad jag säger.

Du har helt enkelt fel! Så jävla fel man bara kan ha. Men du verkar inte ens själv förstå hur fel du har.

Notera också att jag har det logiska övertaget över dig. Jag säger bara att man inte kan veta om män bara vill fortplanta sig och tjäna pengar. Du försöker å andra sidan hävda den extremt svårbevisade utsagan att varenda man i hela universum, 100% av alla män, har som sin högsta önskan att fortplanta sig och tjäna pengar. För att jag ska bevisa att du har fel så behöver jag bara hitta en enda man som bevisligen inte har som högsta vilja att fortplanta sig och tjäna pengar (jag själv är ett bra exempel). För att du ska bevisa att jag har fel så måste du kontrollera att vartenda jävla man i hela universum stämmer in på din hypotes. Fattar du hur svårt det är? Fattar du hur svag din ansats är? Jag bevisar för dig gång på gång att du har fel men du fortsätter ändå att envisas. Varför plågar du dig själv med detta? Du kommer bara förlora helatiden för du har ingenting att komma med.

#50  Billy: Robert
2004-09-15 18:03:31

Vad gäller Ola Skinnamo så vill jag inte höra dina grundlösa spekulationer i när Ola gjorde valet att bli äventyrare. Har du frågat honom?

Dessutom så är jag övertygad om att många datamunkar på något sätt ändå har valet, men att man väljer bort tjejer medvetet. Visst kan det finnas små hinder ivägen, men knappast någonting olösbart. Det finns ju astronomiska hinder att övervinna för den som vill skapa ett framgångsrikt dataföretag som jag, men ändå försöker jag med detta en väldigt stor del av min vakna tid. Skulle jag verkligen lägga manken till så är jag övertygad om att jag säkert hitta en flickvänn. Saken är den att jag inte anser att uppoffringen är värd mödan; att leva som datamunk har många fördelar. Det är hela sanningen. Jag tycker därför att jag är ett utmärkt exempel på att alla män inte är ute efter att fortplanta sig, inte när man måste prioritera mellan annat. Sedär, återigen har vi motbevisat Billys tes. Hur många gånger ska man behöva göra det innan han ger sig tror ni andra?

#51  Robert, försök nu förstå... Billy
2004-09-15 19:54:12

Du skriver gång på gång att jag påstått "alla män, har som sin högsta önskan att fortplanta sig och tjäna pengar"

Vad skulle detta innebära för en kille som har drömtjejen och redan tjänat ihop sin första miljon tror du? Att han kan lägga sig ner och dö? Att han kan njuta resten av livet? Nej det min TES innebär att killar vill ha MÖJLIGHETEN att skaffa brudar och pengar eller något annat de värderar som kan värderas. Jag har redan förklarat framgång med brudar och Ja jag är fullkomligt övertygad att alla killar vill ha framgång med brudar, därav den manliga homosocialiteten som till stor del skapas enligt min tes av den osäkerhet som uppstår när killar utan framgång försöker skaffa sig mer framgång. Som sagt, kompisar är ni redan så om du inte försöker skapa en situation där hon vill ha dig som man , ja då har du ingen orsak att känna dig det minsta nervös omkring snygga tjejer. Detta har jag redan förklarat 2 gånger. Bevisligen har flera killar här på forumet haft de känslorna och jag väntar fortfarande på att någon ger en bättre förklaring på detta än jag gjort, eller så kan du erkänna att jag har rätt, vilket också bevisar att åtminstone alla de killarna har en könsdrift (ÅTER hade de ingen könsdrift skulle de inte vara nervösa runt snygga tjejer)

Vill du verkligen motbevisa min tes måste du alltså hitta en kille som inte är van att bekräftas som man/ usel framgång med kvinnor och som dessutom inte blir det minsta nervös/känner obehag av att jobba med skitsnygga tjejer, tror du den killen existerar? Jag tror det då inte men jag väntar på ditt svar.

#52  Billy: Robert
2004-09-15 21:32:19

Hehe, ja det du säger nu låter ju plötsligt mera rimligt. Antagligen missuppfattade jag bara din hypotes då eftersom du blandade in svårdefinierade begrepp som personens fria val. Det gäller att passa sig för de filosofiska systemens svarta hål som: fritt val, medvetande, mening med livet, etc. Att använda dessa begrepp är att be om problem ;-).

Den tes du nu lägger fram är jag beredd att vara mer positiv till i alla fall. Naturligtvis måste tesen även gardera sig för människor med mutationer och missbildningar, men bortsett ifrån det så låter det betydligt mera rimligt. Jag kan till exempel erkänna att min situation stämmer in på tesen eftersom jag känner obehag av kvinnor, samtidigt som väldigt få kvinnor öppet visat intresse för mig; det har väl hänt någon gång i alla fall, även om jag kanske inte varit tillräckligt intresserad av människor för att uppfatta detta, eller bry mig. Jag har insett det nu i efterhand att mitt engagemang varit alldeles för lågt. Men det är definitivt så i alla fall att alla tjejer jag varit kära i har struntat i mig.

Men det som jag vände mig mot (för att ta det en gång till för att undvika missförstånd), var när du påstod att min situation omöjligt kunde vara ett fritt val, där du försökte få mig att framstå som ett offer.

Bra jobbat! då har vi utrett det i alla fall.

#53  Robert Billy
2004-09-15 22:27:41

Japp, nu verkar du förstå hur jag tänker. Sålunda kan man i min tes fullt möjligt (men rätt osannolikt) vara mer eller mindre oskuld men ändå ha framgång med tjejer. Antingen uppstår detta för att man är mer intresserad av andra saker eller för att man har högre krav på tjejerna än vad som står till buds. Just detta är det många kvinnor som flyger högt av ilska när man påpekar, det faktum att killar skulle ha rätt att dissa tjejer för att TJEJERNA inte motsvarar killarnas krav (personlighet, utseende, musiksmak, etc). Men förutsättningen är då att ALLA killar eftersträvar att kvinnorna ändå bekräftar dem som män, detta är viktigt och enligt mig huvudorsaken till homosocialiteten bland män. Männen eftesträvar att bekräftas som män ÄVEN av kvinnor de inte är intresserade av. Sålunda kan en man som är totalt ointresserad av en kvinna ändå känna sig förnärmad av att kvinnan ifråga uttrycker ointresse för mannen.

Tilläggas kan också att jag inte begriper eller sympatiserar med kvinnornas fixering vid hur hemskt det är att killar väljer SNYGGA tjejer. I stort sett alla tjejer kan göra sig snygga, det vore väl tusan så mycket värre diskriminering om alla killar bara föredrog smarta tjejer, de korkade tjejerna kan ju inte gärna sminka sig smartare. Sålunda har jag lärt mig att det är helt ok att bara sukta efter snygga tjejer om man är beredd att ta konsekvenserna (Snygga tjejer har fler killar att välja mellan och lättare att säga nej) Och orsaken att jag får alla dessa insikter nu är som sagt att jag befinner mig mellan de bägge världarna. En gång i tiden gick jag på de kvinnliga strukturerna och kände mig elak när jag dissade fulare tjejer till förmån för snyggare. Nu har jag insett att oavsett vad de kvinnliga strukturerna vill göra gällande är det inte ett dugg mer ok att dejta smarta brudar än snygga brudar, och argumentet trevlig kan jag bara toksåga, jag har ALDRIG sett tecken på att snyggare brudar skulle vara mindre trevliga än fula brudar. Tvärtom, snyggare brudar är ofta mera utåt och trevliga men de är av föståeliga skäl mer på sin vakt mot singelkillar vilket KAN uppfattas som otrevlighet, detta är dock fel. De är bara inte intresserade av killen som MAN, det faktum att de inte är intresserade av att ha sex med vem som helst gör dem inte mindre trevliga.

Jösses vad lätt det är att se kvinnliga strukturer när man identifierat patriarkatet.

#54  Billy: Robert
2004-09-15 23:50:25

Jo jag håller med om att vissa kvinnor ibland reagerar överdrivet negativt när det påtalas att män hellre vill ha snygga tjejer. Precis som du hade jag en viss tid föreställningen om att det var elakt att välja bort fulare tjejer (kanske är det också elakt enligt någon högre form av moral, precis som att mycket i djurriket är omoraliskt).

Feminister som är arga på män som ser till kvinnors kroppar brukar hänvisa till att detta skulle begränsa kvinnors handlingsfrihet till att bara handla om att "behaga mannen". Men detta ser jag som ett dogmatiskt synsätt där man i princip förutsätter att varje kvinnas högsta önskan är att få en man(precis som jag uppfattade din tes fast om mannen).

Jag tror att kvinnors ilska över män som bedömer kvinnor har mycket att göra med att den sexuella selektionen ser olika ut för män respektive kvinnor. Det verkar som att den sexuella selektionen alltid har varit mera hård bland män, delvis motverkat av insitutioner som äktenskapet. Men nu när kärnfamiljen och äktenskapet nedmonteras så kan man förvänta sig att den sexuella selektionen av män kommer att öka. Kvinnor kommer att bli mer kräsna, och kommer att överge och vara otrogna mot män i allt högre grad. Detta är naturligtvis bara en spekulation.

#55  Utvikstjejer - ett hot - mot vad? Billy
2004-09-16 13:26:50

Varför tror du kvinnor som redan har kille och inte planerat att göra slut blir irriterade över utviksbrudar? Tror du de är rädda för att de snygga utviksbrudarna skall sno deras killar? Hur realistiskt är den tankegången på en skala? Nej jag tror att tjejerna funkar precis som killar i detta, de som har drömkillen vill fortfarande ha framgång bland killar. Även om de lever med den kille de vill leva med vill också de veta att de kan fixa en annan kille om de vill. Därav alla upptagna tjejer på krogen som inte berättar att de har kille förrän de tillfrågas eller fått sin lilla egotripp redan. Sålunda beror utviksmotståndet sannolikt på att tjejerna upplever det jobbigt med konkurrensen. Utvikstjejerna snor helt enkelt killarnas uppmärksamhet, något tjejerna irriterar sig på även om de redan är i förhållande och inte alls planerat att skaffa ny kille.

Vad är det då som är så irriterande för tjejer som inte är singlar när pojkvännen konsumerar bilder av utviksbrudar? Är det månne det faktum att tjejen inte är nöjd om killen inte är helt beroende av henne för visuell och sexuell tillfredställelse? Isåfall ser vi ju tydligt matriarkatet där kvinnor inte är nöjda om killarna inte är i fullkomlig beroendeställning av dem.

#56  Robert Marta
2004-09-16 15:56:07

"Dessutom så håller jag inte med om att systern som avstår ifrån barn nödvändigtvis behöver vara en förlorare i evolutionen."
Jag menade i mitt exempel att systern som vaeljer att inte faa barn iofs aer missgynnad i den biologiska evolutionen jaemfoert med sin syster, men att hon gynnas jaemfoert med andra som faar ett eller inget barn och som inte faar syskonbarn att kompensera detta.

"Den barnlösa systern kan göra ett minst lika stort intryck i kulturen och sprider därigenom sina kulturella memer. Den barnlösa systern kanske skriver en känd bok som går till historien eftersom hon inte behöver lägga ner en massa tid på barn." Det har du helt raett i. Det aer svaarare att aastadkomma maesterverk om man maaste ta ansvar foer hem och barn, ngt redan Virginia Woolf paapekade i "A room of one's own".

#57  Rocky ur feministisk synpunkt Billy
2004-09-16 16:35:35

" Det aer svaarare att aastadkomma maesterverk om man maaste ta ansvar foer hem och barn, ngt redan Virginia Woolf paapekade i "A room of one's own"."

- Gäller detta verkligen för killar också? Annars tror jag de flesta av de mest framgångsrika männen haft framgång med kvinnor, inte så konstigt kanske med tanke på den framgång med kvinnor som automatisk kommer av stor framgång i livet.

- Jag läser Martin Kellermans "Rocky" det är intressant att se hur feminister kan hylla den serien när den klart och tydligt visar hur kvinnor dras till framgångsrika män även om de beter sig svinigt. Fast jag har fått intrycket att många feminister när de ser något de gillar blir så fartblinda att de missar att vad de hyllar tydligt påpekar saker de är emot. Just i fallet serien Rocky är detta extremt tydligt. Hade jag ingen bakgrundsfakta skulle jag vara övertygad om att feminister hatade den serien men jag har hört att det är tvärtom.

http://jmm.sh.se/student/projekt/buppsats/h99…

#58  Billy Marta
2004-09-16 17:19:33

Maen har traditionellt sett kunnat oeverlaata husaalsgoermaalen och barnaskoetsel paa kvinnor och familjelivet har daermed inte hindrat dem i deras framgaang paa samma saett som det gjort foer kvinnor.

Att de mest framgaangsrika maennen haft framgaang med kvinnor aer logiskt. Foer kvinnor har det varit en mer framkomlig vaeg till status och pengar att gifta sig med en framgaangsrik man aen att sjaelva bli framgaangsrika. Hur foersaekra sig baest om att ens barn och en sjalv kommer faa en tryggad foersoerjning? - jo, vaelj en framgaangsrik man.

#59  Marta javisst Billy
2004-09-16 17:27:38

Men du vet sannolikt lika väl som jag vilken typ av killar framgångsrika tjejer föredrar som familjeförsörjare. Alltså är det möjligt att detta var socialt tidigare men nu är det sannolikt biologiskt. Även de kvinnor som själva har goda resurser väljer i mycket högre grad killar med egna resurser, även när de killarna är sviniga mot dem. Sociala förklaringar funkar alltså inte längre. Eller för att förenkla det hela så att alla begriper:

Framgångsrika tjejer som redan har status (och pengar) och i dagens läge inte behöver välja killar med status (och pengar) gör det ändå. VARFÖR?

#60  Billy FUhrerin
2004-09-16 21:50:44

Först vill jag påpeka att du har en ofta alltför aggresiv debattteknik. Anledningen till att du har "vunnit" många debatter beror nog ofta bara på att ingen orkar besvara dig även om de inte håller med om vad du säger.

"Framgångsrika tjejer som redan har status (och pengar) och i dagens läge inte behöver välja killar med status (och pengar) gör det ändå. VARFÖR?"

Ifall det nu ligger till på det viset. Kanske är det så att både män och kvinnor idag väljer partners med så hög ekonomisk och social status som möjligt.


Ifall det är en fråga så är det feministiska svaret är väl att det har med makt att göra. Kvinnor är fortfarande fast i sin könsroll som säger att det är fel att utnyttja andras svaghet. Detta är dock på väg att förändras och snart kommer kvinnor att kunna utnyttja män på samma sätt som kvinnor alltid blivit utnyttjade.

Jag hoppas innerligt att feministerna har rätt för det skulle kunna innebära en lösning på många av mina problem. Dessvärre tror jag inte det ligger till på det viset. Jag tror svaret i den sista frågan bottnar i mäns och kvinnors olika sexualitet.

#61  Fuherin Billy
2004-09-16 22:56:52

Jag har ingen särskild debatt-teknik alls. Jag uppfattas som agressiv eftersom de flesta fullkomligt ignorerar de saker jag skriver som inte är provokativa eller agressivt utformade. Detta är inte mitt fel jag skriver på sådant sätt att budskapet når fram helt enkelt. Om de inlägg jag skriver som var minst agressiva var de som fick bäst genomslag är det den typen av inlägg jag skulle skriva fler av.

"Ifall det nu ligger till på det viset. Kanske är det så att både män och kvinnor idag väljer partners med så hög ekonomisk och social status som möjligt."

Nej, det är betydligt vanligare att rika män har fattiga tjejer än vice versa. Och i ett system där kvinnorna är de som väljer är det uppenbart att det är skillnad. Huruvida skillnaden är att rika kvinnor i större grad dissar eller blir dissade av mindre rika killar är öppet för diskussion men skillnaden finns definitivt där.

"Ifall det är en fråga så är det feministiska svaret är väl att det har med makt att göra. Kvinnor är fortfarande fast i sin könsroll som säger att det är fel att utnyttja andras svaghet. Detta är dock på väg att förändras och snart kommer kvinnor att kunna utnyttja män på samma sätt som kvinnor alltid blivit utnyttjade."

Du menar att killar kommer att kunna sitta hemma med barnen, käka godis och glo på film medans kvinnorna jobbar arslet av sig för att killarna sedan skall kunna blåsa de pengar kvinnorna jobbar ihop på hudvårdsprodukter och smycken, för att sedan skilja sig när de känner för det och ta hälften av ägodelarnas värde med sig ett par år senare? Är det på det sättet killarna kommer att bli "Utnyttjade" enligt dig?

Visst vore det skoj om feministerna hade rätt, synd bara att inget tyder på att de har rätt. De enda killar högavlönade kvinnor är beredda att försörja ekonomiskt är 20 år yngre toyboys från afrika som spenderat hela ungdomen med att skaffa perfekta kroppar och lära sig smöra för vita rika kvinnor. Inför förbud mot människohandeln. Eftersom dessa afrikanska män inte har en chans att försörja sig i Sverige om förhållandet spricker anser jag att de är att betrakta som horor. Sexköp är olagligt i Sverige ÄVEN för kvinnor. Sålunda finns ingen orsak att släppa in dem i landet såvida de inte kan försörja sig, inte ens om de är gifta, bröllop kan ingås och avslutas hur lätt som helst.

Det finns en bra artikel på Sourze där en kvinna beskriver en av dessa toyboys. Där slutade förhållandet med att han misshandlade henne och därefter sattes på flygplanet.

#62  Billy: Robert
2004-09-16 23:08:18

Ett annat bra bra exempel på en man som spred sina memer men inte sina gener är Leonardo Da Vinchi. Enligt uppgift tyckte han att könsorganen såg såpass motbjudande att han förvånades över att mänskligheten förökade sig. Enligt uppgift så hade han en undertryckt homosexualitet ocskå. Således är han ett utmärkt exempel på en asexuell man som haft stor betydelse för vår civilisation, men som inte förökat sig. Om Da Vinchi hade skaffat barn är det säkert så att han inte hade hunnt göra lika många observationer och uppfinningar.

#63  Männens vilja till sex och fortplantning lägre än förväntat Thomas
2004-09-17 09:30:22

Jag har försökt hjälpa svenska män att hitta kvinnor från andra länder,från Estland,Ryssland och Kazakstan.Jag har satt in kontaktannonser på svenska siter och förmedlat E-mailadresser

Vad som förvånar mig är det låga intresset från svenska män.Deras vilja att få tag i en partner från andra länder är inte högt kan jag säga.Antagligen skulle nästan alla män med en inkomst kunna få tag i en utländsk kvinna.

#64  hm Kerstin
2004-09-17 09:38:02

Det kanske beror på att de hellre vill ha en kvinna som älskar dem än en kvinna som vill ha deras pengar...?

Jag har nämligen fått den helt vrickade uppfattningen att även män längtar efter kärlek.

#65  Thomas Kalle
2004-09-17 11:17:52

Kanske den sociala stigmatiseringen av män som gör detta är alltför stor?

De flesta män kanske trots allt vill ha en kvinna som de kan kommunicera med? Blir man utskälld så är det kanske bra om man förstår vad hon säger, även om man inte har en aning om varför hon skäller...

Många män kanske helt enkelt gett upp?

#66  FUhrerin Kalle
2004-09-17 11:24:32

"Kanske är det så att både män och kvinnor idag väljer partners med så hög ekonomisk och social status som möjligt."

Såg en undersökning för ett tag sedan, tyvärr kommer jag inte ihåg var. Enligt den så ville de flesta kvinnor ha en partner som tjänar mer än de själva. Majoriteten ansåg att de skulle ha svårt att attraheras av en man som de behövde försörja.

(Undrar hur lesbiska klarar den ekvationen?)

#67  Kalle Jon B
2004-09-17 12:26:46

Damernas Värld, denna kunskapens källa, hade ett reportage på det temat för ett tag sedan. Alla intervjuade kvinnor var helt överens om att det var väldigt osexigt med män som tjänade mindre än de själva.

#68  Thomas Billy
2004-09-17 13:08:30

"Jag har försökt hjälpa svenska män att hitta kvinnor från andra länder,från Estland,Ryssland och Kazakstan.Jag har satt in kontaktannonser på svenska siter och förmedlat E-mailadresser"

Man kan inte låta bli att undra om du försökt hjälpa dem hitta svenska kvinnor först. Eller är de förtryckta nedväderade svenska kvinnorna för bortskämda för egna kompromisser på ämnet killar månne? Det är lite svårt att få ekvationen förtryckt - vansinnigt kräsen att gå ihop men kvinnornas förtryck kanske är en 9-5 grej som slutar så fort de får av sig arbetskläderna?

#69  Kerstin Billy
2004-09-17 15:32:03

"Jag har nämligen fått den helt vrickade uppfattningen att även män längtar efter kärlek."

Vad gäller kärlek och sex funkar kvinnor och män NÄSTAN exakt lika. Den stora skillnaden verkar vara att män har större behov av att bekräftas som män av många kvinnor medans singelkvinnorna BARA vill bekräftas som kvinnor av de män de vill ha sex med och ser alla andra killars sexuella uppmärksamhet som smickrande men störande moment. Kvinnor i förhållande uppmuntrar dock gärna även killar de inte är intresserade av att bekräfta dem sexuellt som ett slags egotripp, detta då de känner sig "säkra" eftersom de när som helst kan berätta att de har "pojkvän"

Sålunda vill killar ibland ha kärlek, ibland bara sexuell tillfredställelse och den största skillnaden mellan kvinnor och män är sannolikt IMO att kvinnorna ofta nöjer sig med små romantiska äventyr och inte har samma behov av att låta romansen leda till sex, det är helt upp till killen att skapa förutsättningarna för sex. Männen däremot har ett större behov av att låta romansen leda antingen till sex eller kärlek.

Det är nog inte bristen på kärlek som får de svenska männen ovilliga till postorderfruar, det är bristen på bekräftelse som man detta innebär. Dvs samma orsak att inte fler svenska män anlitar prostituerade kvinnor, det finns ingen bekräftelse som man där. Visst är det bra med sex men utan den tillhörande bekräftelsen från kvinnan blir det inte samma sak. Naturligtvis är problemet inte lika stort med postorderfruar, om personkemin stämmer finns förutsättningarna att bekräftelse som man kommer med tiden något som knappast gäller vid sexköp.

#70  billy Jones
2004-09-17 17:09:42

rocky ur feministisk synvinkel måste vara den med subjektiva avhandling jag läst någonsin. Överanalyserande, onyanserat, skuldbeläggande, allting så långt ifrån vetenskaplighet man kan komma. Pinsamm läsning.

#71  Jones Billy
2004-09-17 17:27:51

Hahaha! Jag tyckte den avhandlingen hörde hemma på avdelningen "komik" Ett gäng tjejer som anser sig vara kapabla att bedöma när den manliga tecknaren ansett en kvinna skall vara på ett visst sätt och på vilka premisser. Och sedan ger de sin egen bedömning. Det lustigaste av allting är att författarna verkligen verkar tro att när DE anser en kvinna porträtteras sexigt så måste detta innebära att även tecknaren avsåg att porträttera henne sexigt. De verkar t.e.x. inte anse att en kvinna har kortkort i serien skulle bero på att kvinnan hade kortkort på riktigt, nejdå det måste ju betyda att rocky/martin själv såg kvinnan som sexig och ville dunka på henne.

Alltihop stärker min tes, tjejer är så övertygade att vad de anser killar vill ha är vad killar anser de vill ha att de helt skiter i vad killarna själva säger de vill ha.

#72  Billy sthlmjesper
2004-09-17 18:29:42

Billy
"Det är nog inte bristen på kärlek som får de svenska männen ovilliga till postorderfruar, det är bristen på bekräftelse som man detta innebär. Dvs samma orsak att inte fler svenska män anlitar prostituerade kvinnor, det finns ingen bekräftelse som man där. Visst är det bra med sex men utan den tillhörande bekräftelsen från kvinnan blir det inte samma sak."

Håller med om att bekräftelse från partnern är en viktig orsak till att inte fler anlitar prostituerade.
Vill dock inskjuta att detta förmodligen inte är huvudorsaken för många, iallfall inte för mig.
Den viktigaste anledningen för mig är att jag anser sex vara fullständigt motbjudande och vedervärdigt om inte den jag har sex med njuter av det. Och då menar jag inte av pengarna..

#73  Billy sthlmjesper
2004-09-17 18:45:39

Billy
"Alltihop stärker min tes, tjejer är så övertygade att vad de anser killar vill ha är vad killar anser de vill ha att de helt skiter i vad killarna själva säger de vill ha."

Blev lite invecklad mening här. Du menar att din tes är att tjejer är så övertygade av vad de anser killar vill ha att de helt skiter i vad killarna själva säger att de vill ha ?

Jag tror att det ligger en del i detta (även om man naturligtvis inte bör dra alla tjejer över en kam).
Det många tjejer tror att killar gillar stämmer ofta till viss del. Exempelvis är bildsköna tjejer populära bland killar.
Dock verkar det som att många tjejer tror att killar kräver att tjejerna ska vara något slags fotomodeller och att detta betyder allt för killarna, trots att killarna själva hävdar att så inte är fallet.

#74  sthlmjesper Billy
2004-09-17 22:06:21

"Dock verkar det som att många tjejer tror att killar kräver att tjejerna ska vara något slags fotomodeller och att detta betyder allt för killarna, trots att killarna själva hävdar att så inte är fallet."

Och HÄR faller bitarna på plats, just det FOTOMODELLER!

Inte utviksmodeller i Slitz eller porrstjärnor utan just glamorösa, trådsmala, välsminkade, hårstajlade supermodeller som visar 10.000-kronors klänningar i 50.000 kronors smycken DÄR har du tjejernas egna utseendeideal. Och gissa vad? Killar skiter oftast blanka fan i vilken brud som visar versaces klänningar på catwalks i Paris. Killar är inte ett dugg intresserade av vem som pryder omslaget av Vogue. Killar blir femtusen gånger mer intresserade av Jenna Jameson än de blir av Tyra Banks! MINST!!!

Anorexiafallen mångdubblades när Linda Evangelista, Helena Christensen, Naomi Campell och Cindy Crawford blev superstjärnor. Hade killarna koll på vilka dessa tjejer var? KNAPPAST! Möjligen Cindy Crawford från vissa baddräktskalendrar men hon var också den ÖVERLÄGSET mest kurviga och vältränade av de mest kända supermodellerna. Sedan kom ännu fler ÄNNU smalare modeller, Kate Moss som paradexempel. Detta är den oförfalskade sanningen. Det var TJEJERNAS kvinnliga idoler - INTE killarnas, som orsakade anorexiauppgången under 90-talet. Den tidning man kan skylla mesta skulden på heter VOGUE, som ingen kille skulle läsa.

Något som ignorerats/missats från första början eftersom man var upptagna med att försöka skylla skulden på killarnas tjejideal. Killarnas ÄKTA tjejideal hittar och har man alltid hittat i porrbranschen. De kvinnliga superstjärnorna inom porrbranchen är ALDRIG i närheten av lika smala som fotomodeller brukar vara. Sannolikt eftersom de om de var fotomodellsmala skulle ha för dålig fysik för att vara övertygande i porrscener OCH för att de flesta killar inte vill att tjejer skall vara hur smala som helst. Att tjejer skall vara smala däremot är något modebranchen vill eftersom deras kläder designas uteslutande att bäras av smala tjejer. Hur DE klarar sig utan kritik är obegripligt om man inte tar hänsyn till de starka kvinnliga intressen som vill ha modeindustrin kvar lika mycket som de vill ha bort Slitz.

#75   Nils
2004-09-17 22:34:48

"The Girl Next Door" är väl ett tema inom porren som sålt rätt bra kan jag tänka mig.

#76  Nils Billy
2004-09-17 22:44:07

"The Girl Next Door" är raka motsatsen till tjejerna som visar mode i Paris och Milano. Och de tjejernas bilder publiceras i tidningar som ingen kille med vettet i behåll skulle ta i.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?