feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

En övertygande feminist...


Gå till senaste inlägget



#1  En övertygande feminist... Fabian
2006-06-05 10:10:44

...traffade jag i helgen, en intelligent men latt borderline-störd kvinna (annars vore det ju trakigt) som jobbar pa en ambassad i Mellanöstern.

Som ni kanske alla vet ar jag en ratt övertygad JAIF'are, utan att pa nagot satt vara radikal. Min erfarenhet med kvinnor ar att det ofta ar ratt latt att fa dem in pa mina tankespar, vilket jag tror har mindre att göra med min övertyganden personlighet an det enkla faktum att de tankar som sprids har i nagot tillspetsad form inte har diskuterats överhuvudtaget i samhallet.

Men den har gangen var det annorlunda. Hon hade precis samma tankar som jag. Hon sa att hon ar trött pa att ses som offer hela tiden, att debatter om mans vald mot kvinnor ar en debatt som ökar offermentaliteten istallet för att frigöra kvinnor, och att mans könsroller ar betydligt mer lasta an kvinnors eftersom de inte pa langt nar har gjort samma framsteg.

Jag fragade om hon hade en fan-club, men det hade hon inte annu.

#2  Sv: En övertygande feminist... BoyNamedSue
2006-06-05 13:25:40

It takes a fool to remain sane alltså!

Kunde du förstå varför hon kallade sig feminist och inte du? Vari låg skillnaden i ert synsätt?

#3  Om jag kallade mig för feminetist... Fabian
2006-06-05 15:08:36

...hade jag sakert blivit bannad direkt efter ett par inlagg.

Varför jag inte kallar mig feminist? Av samma anledning som de flesta har.

#4  Sv: En övertygande feminist... BoyNamedSue
2006-06-05 16:10:27

Alltså, det var ingen uppmaning till att du skulle kalla dig feminist. Av nyfikenhet undrade jag om du kunde se om det fanns en skillnad i ert synsätt och vari det isf låg. Eftersom hon kallade sig feminist.

#5  BoyNamedSue Pojken
2006-06-05 16:49:42

Är etiketten så himla viktig? Utan att veta hur det är i detta fallet så lär det ju de flesta fallen bero på olika synsätt på feminismen. I det offentliga rummet så finns det ju liksom knappt något alternativ till feminismen, det är det och kvinnohatare typ och då är det ju inte så lustigt att många som inte är feminister ändå kallar sig för feminister.

#6  Pojken BoyNamedSue
2006-06-05 16:55:55

Den kan vara viktig men också oviktig, det beror helt på sammanhang och orsaker tycker jag. I det här fallet blev jag nyfiken eftersom Fabian beskriver henne som "En övertygande feminist..." och inte bara någon som delar hans åsikter i några frågor.

Men jag förstår din poäng och håller med om att om etiketter utesluter förståelse för likheter i tankesätt så är de inte viktiga.

#7  Sv: En övertygande feminist... Pojken
2006-06-05 17:09:42

För spekulera kring just Fabians fall så kanske Fabian aldrig ställde den frågan varför hon är feminist.

Att hon är feminist kanske grundar sig i att hon vill helt enkelt upphäva könsrollerna, och om man lyssnar på media så kan det verka som att det praktiskt taget bara är feministerna som vill det, och då man inte vet om att det finns andra än feminister som vill bli av med könsrollerna så blir det ju lätt så att man börjar kalla sig själv för feminist.

Dock så kan det givetvis också vara så att Fabian bara skrapat lite på ytan av hennes åsikter, om han skulle diskutera mer med henne så kanske det skulle framgå mer tydligt varför hon är feminist.

#8  BoyNamedSue Pojken
2006-06-05 17:29:18

Sen kan jag ju hålla med dig om att då han skriver övertygad feminist, så måste det ju nästan finnas något mer bakom det än det han säger som gör henne till en sådan övertygad feminist.

#9  Sv: En övertygande feminist... Vasadu
2006-06-06 04:00:27

Jag tror de var att de hade så samma åsikt som gjorde feministe övertygande. Eller så förstod jag de i alla fall. Jag tror absolut någon som kallar sig feminist kan dela mina åsiket. Även om jag inte tror på någon konspirationteori om att den hemliga organisationen "patriarkatet" ligger bakom de onda. Tror därimot på hårt inkörda könsroller som man både skälv följer mer eller mindre slaviskt. Och dessutom förväntar sig att andra ska följa sina könsroller. Detta i tron att dessa allt i dessa roller faktiskt hör till de respektive könen.

#10  Varför hon var feminist... Fabian
2006-06-06 10:51:54

Visst har jag bara skrapat pa ytan, som ni sager, men vi har i alla fall traffats ett par ganger och diskuterat typiska fragor.

Det hon sager och tycker tacker sig ratt val med de som JAIF'are sager pa det har forumet (de mer moderata - jag tanker nog bland annat pa mig sjalv) och till och med det som skrivs pa AFS sidan.

För att sammanfatta:

- Man skall undvika att porttrattera kvinnor som offer med en speciell status. Alla ar manniskor, och att utmala kvinnomisshandel som ett problem separat fran eller större an misshandel i allmanhet star i bjart kontrast till att öppna könsrollerna.

- Malet med feminism bör vara att öppna könsrollerna. Bade man och kvinnor bör ha tillgang till det som traditionellt tillhörde det andra könet. För tillfallet ar mans könsroll betydligt snavare an kvinnors, eftersom man fortfarande star och stampar medan kvinnor har vunnit mycket terrang.

- Det finns ingen anledning eller mening med att framhava kvinnors situation som varre (eller battre) an mannens: de skiljer sig fran varandra. Detta leder till minskad valfrihet för individer, och feminismens uppgift ar att bekampa denna, inte att vardera könsroller.

#11  Sv: En övertygande feminist... TheCarolinch
2006-06-06 10:54:10

vasadu

det du skriver om könsroller låter mycket feministiskt i mina öron.

#12  Sv: En övertygande feminist... TheCarolinch
2006-06-06 11:18:16

en återkommande sak som både fabian och andra jäifare kritiserar är den påstådda offermantaliteten hos feminister och feministen. jag tror att dessa herrar har missförstått några viktiga saker om feminister och offerroller:

det är _inte_ roligt att vara ett offer. tjejer söker sig inte till feminismen för att de gillar att få se sig själva som offer. jag själv hade väldigt svårt att kalla mig feminist, just därför att jag gick i samma tankefälla. jag ansåg mig inte det minsta förtryckt. jag var en verbal och kritisk ung kvinna i ett jämställt land, och jag kunde minsann hävda mig utan en massa feministiska teorier. jag ansåg mig vara en stark individ, och feminismen ville innesluta mig i ett svagt kollektiv.

så jag opponerade mig alltid höljutt mot feminsm, vilket många killar uppskattade.

men långsamt började det gå upp för mig att jag inte alls verkade på samma villkor som killar. visst, jag hade i vissa avseenden lyckats ta mig över på den andra planhalvan, med det var bara en illusorisk frihet, eftersom jag alltjämt inte fick komma utanför själva spelplanen. jag började läsa på och få historiska perspektiv på kvinnors situation, vilket hjälpte mig att bättre tolka min samtid.

och jag förstod, att det perfekta offret är den personen, som inte ens vet om att den är ett offer.

att bli feminist är att upphöra att vara offer, pronto, och istället motarbeta den offerroll som manssamhället vill pådyvla oss. manssamhället har alltid talat om för kvinnor att de är svaga, dumma och mindervärdiga. och kvinnor har i alla tider gått på det.

och man är inte ett offer för att man påtalar att någon vill göra en till ett! tvärtom, det enda sättet att frigöra sig är att bli medveten och sätta ord på det.

#13  Sv: En övertygande feminist... TheCarolinch
2006-06-06 11:23:49

och sorry, fabian, den där tjejen låter som den typ av tjej jag var en gång i tiden: en utåt kaxig och fri tjej med en inre osäkerhet som vet att man kan plocka pluspoäng hos gillar genom att racka ner på feminsimen.

#14  Fabian Pojken
2006-06-06 12:09:30

Jag tycker du ska fråga rakt ut varför hon är feminist nästa gång ni diskutera kring detta. Som det verka, så har ni mest olika syn på feminismen som gör att hon kallar sig för feminist och du inte gör det.

PS: Att bli feminist för vad man tycker feminism borde vara, känns för mig som dumt, feminismen är vad det är inte vad den borde vara. DS

#15  TheCarolinch Pojken
2006-06-06 12:28:21

Jag har ivarje fall aldrig sagt att feminister i regel ser sig själva som offer, däremot så ser de sitt kön som offer.

Men nog har feministerna en offermentalitet, varför skulle de annars hela tiden framhäva kvinnorna ur utsatta grupperna och se dem som representanter för gruppen och till och med införa lagar för förstärka offermentaliten.

"jag började läsa på och få historiska perspektiv på kvinnors situation, vilket hjälpte mig att bättre tolka min samtid. "

Just detta att det finns en massa böcker om just specifikt kvinnors historia och hur synd det har varit om just kvinnor i egenskap av kvinna, är ju liksom en del av denna offermentaliten. Du hittar inte så många böcker som beskriver hur synd det har varit om män i egenskap av män genom historien, och nog skulle man lätt kunna göra det.

"att bli feminist är att upphöra att vara offer, pronto, och istället motarbeta den offerroll som manssamhället vill pådyvla oss. manssamhället har alltid talat om för kvinnor att de är svaga, dumma och mindervärdiga. och kvinnor har i alla tider gått på det. "

Sluta upp att framhäva kvinnor som särskilt utsatta då hela tiden, börja se de riktiga offren som individer och därmed grupp- könslösa. "Manssamhället" är inte det som pådyvlar er eran offerroll, utan det är ni själva.

#16  Sv: En övertygande feminist... TheCarolinch
2006-06-06 12:40:42

pojken

"Jag har ivarje fall aldrig sagt att feminister i regel ser sig själva som offer, däremot så ser de sitt kön som offer."

om man har någon form av verklighetsförankring är det väldigt svårt att inte se kvinnor som offer genom historien. men här är det kanske semantiken som ställer till det för oss. skulle du hålla med om jag skrev att kvinnor konsekvent har missgynnats genom historien istället?

"Just detta att det finns en massa böcker om just specifikt kvinnors historia och hur synd det har varit om just kvinnor i egenskap av kvinna, är ju liksom en del av denna offermentaliten."

här har vi nog olika erfarenheter. jag minns att jag i skolan fick lära mig om alla män som hade uppfunnit saker, härskat, styrt och åstadkommit grejer. bland de som hade betytt något verkade det inte finnas någon enda kvinna. detta kommenterades eller förklarades aldrig. min slutsats blev att kvinnor på något sätt var undermåliga, och jag ville inte identifiera mig med dessa svaga individer.

hade undervisningen även nämnt att kvinnor genom historien förvägrats tillgång till offentligt utrymme, utbildning, egen försörjning och allt annat som gör att en människa kan åstadkomma något utanför hemmets fyra väggar, så hade jag nog sett annorlunda på det kön jag tillhör och på mig själv.

#17  Sv: En övertygande feminist... TheCarolinch
2006-06-06 12:42:42

pojken

""Manssamhället" är inte det som pådyvlar er eran offerroll, utan det är ni själva.

det där är ett ruggigt historielöst påstående. men som sagt, det kanske återigen är semantiken som ställer till det för oss.

hur skulle du vilja förklara kvinnans exempellöst dåliga position genom historien?

#18  TheCarolinch Pojken
2006-06-06 13:02:13

"skulle du hålla med om jag skrev att kvinnor konsekvent har missgynnats genom historien istället?"

Nej det skulle jag absolut inte göra, personligen så tycker jag att de gamla könsrollerna om något har gynnat kvinnan i regel. Men för det är könsrollerna uppbyggda av både män och kvinnor så det har inte varit mer synd om den ena än den andra egentligen då båda får skylla sig själva. Dock om man tittar idag så är kvinnan mer fri i sin könsroll än vad män är.

"här har vi nog olika erfarenheter. jag minns att jag i skolan fick lära mig om alla män som hade uppfunnit saker, härskat, styrt och åstadkommit grejer. bland de som hade betytt något verkade det inte finnas någon enda kvinna. detta kommenterades eller förklarades aldrig. min slutsats blev att kvinnor på något sätt var undermåliga, och jag ville inte identifiera mig med dessa svaga individer. "

Nu vet jag inte riktigt om vi pratar om samma sak, men på vilket sätt framhäver man dessa häskare i egenskap av män som offer? Jag pratade ju liksom om alla desa böcker som beskriver hur synd det har varit om en kvinna och hur tufft hon har haft det.

Jag pratade inte om historiska personer.

"det där är ett ruggigt historielöst påstående. men som sagt, det kanske återigen är semantiken som ställer till det för oss. "

Jag vet inte riktigt vad du är ute efter. Men visst män har också bidragit och bidra även fortfarande till att kvinnor har en offerroll, då män antar rollen som den vita riddaren. Men det kan ju också ha med att göra att kvinnor vill att sin man ska vara hennes vita riddare.

Men återigen, liksom på vilket sätt hjälper ni feminister till att få bort offerrollen då ni jämt och ständigt framhäver kvinnor ur utsatta grupper och framhäver dem som större offer i egenskap av sin grupptillhörighet.

"hur skulle du vilja förklara kvinnans exempellöst dåliga position genom historien?"

Jag tycker inte kvinnan har haft en dålig position (i jämförelse med mannen då) genom historien.

#19  Carolinch och Pojken Fabian
2006-06-06 14:26:26

Jag tycker det star bortom allt tvivel att feminismen i Sverige utnyttjar offerrollen fullt ut, och att det finns en logisk inkonsekvens mellan att framhava denna och jamlikhet. Det kan handa, Carolinch, att du ser det pa ett annat satt, och det uppskattar jag, men tyvarr kan jag bara inte ta ut feminismen ur det massmediala kontext som vi har i Sverige idag.

Det ar det hon menade. Hon tyckte att feminismen fokusserar sig för mycket pa att hitta olika satt pa vilka kvinnor ar missgynnade, nar det egentligen borde handla om att ge kvinnor (och man) sjalvförtroende och möjligheter att agera och valja utanför sina könsroller.

Att se sig sjalv som diskriminerad för ofta till passivitet. Jag har sett detta i t.ex. Namibia, dar apartheid och kolonialism anvands som en ursakt för att inte ta konkreta steg mot att förbattra situationen: de rika landerna kommer att utnyttja oss i alla fall. Denna installning ar inte bara ekonomiskt och vetenskapligt sett ren smörja, utan den förhindrar utveckling helt och hallet.

#20  Fabian Zeppe
2006-06-06 15:30:13

Problemet med att agera utanför könsrollen utan att inse att jag inte har samma förutsättningar som mina medaktörer pga mitt kön, är att jag då måste tolka alla problem som uppstår som ett personligt misslyckande. Visserligen kan det ju hända att alla problem är mitt eget fel, men min erfarenhet är att samtal mellan flera, som agerar utanför könsrollen på samma sätt, brukar avslöja att likartade problem uppstår för många i gruppen. Att sätta fingret på det tycker jag är en del av lösningen, där nästa steg blir att prata högt om det, men jag får intrycket att det är det du menar när du pratar om att skapa en offermentalitet.

#21  Zeppe Fabian
2006-06-06 16:20:13

Jovisst, men för det första ar det ju inte bara kön som ar problemet, utan en hel rad olika faktorer - vad vi singlar ut, pekar pa, och kallar diskriminering ar godtyckligt.

För det andra beror den könsdiskriminering vi har idag pa att det inte finns tillrackligt med man och kvinnor som gör ett bra jobb. Det ar alltid svarare för en relativ minoritet att havda sig, men allt eftersom denna minoritet kvalificerar sig försvinner diskriminering.

För det tredje ar det lite av en sjalvuppfyllande profesi. Jag har manga kvinnliga vanner som nastan alltid skyller pa kvinnodiskriminering nar de inte blir befordrade eller nagot annat inte gar som de vill. Jag antar att det högst sallan verkligen handlar om diskriminering, men att de har lart sig att leta efter den överallt istallet för att göra sitt basta och acceptera motgangar.

#22  Fabian Zeppe
2006-06-06 21:09:05

För det första är det troligt att kön kan vara problemet i en situation sådan som jag beskrev; när många med kön som enda gemensamma faktor upplever samma sak. Det kan finnas ytterligare dolda faktorer, men de är inget skäl till att bortse från den uppenbara faktorn.

För det andra har minoriteter har bara problem att hävda sig så länge den egenskap som gör gruppen till minoritet är något som tillmäts betydelse av omgivningen. Att vara ensam kvinna bland hundra män medför specialbehandling, att vara ensam lockig bland hundra med rakt hår brukar inte spela roll. Problemet ligger alltså i människors uppfattning om och tolkning av män/kvinnor.

För det tredje verkar du ha en underlig relation till dina vänner, när du systematiskt antar att deras upplevelser inte stämmer överens med verkligheten. Men det har ju inte jag med att göra.

#23  #18 Pojken feather
2006-06-07 00:37:30


Men visst män har också bidragit och bidra även fortfarande till att kvinnor har en offerroll, då män antar rollen som den vita riddaren. Men det kan ju också ha med att göra att kvinnor vill att sin man ska vara hennes vita riddare.


Om man blir handikappförklarad i unga år, får som ideal att försöka optimera sin skönhet för att LOCKA TILL sig någon som kan komma och göra allt det där spännande och fantastiska som man själv itutats att man inte klarar av - då drömmer man om riddaren på den vita springaren.
Det krävs ganska mycket för att man ska bibehålla sitt självförtroende som tjej genom tonåren, och våga skaffa sig en egen hög status, istället för att drömma om en KILLE med hög status.
Jag ser pojkar behandla sina systrar på ett sätt som hämmar systrarnas utveckling och ger pojkarna ett försprång. Pojkarna prejar undan flickorna från arenan och tar över utrymmet. Tio år senare sitter flickorna sminkade och tillpiffade på läktaren och tittar på medan deras hjältar vinner ära, berömmelse (och mer självförtroende) på arenan.

Jag brukar åka inlines överallt. Och jag är grym på inlines. När jag blåser förbi dagisen stannar ungarna upp och stirrar - pojkarna pekar och skryter för varann - Wow! SåDÄR kan jag också åka!!
- Ja mé!!!
Någon flicka utbrister jätteglatt och entusiastiskt - Titta, det är ju en TJEJ!!
Varpå pojkarna börjar skratta och hojtar - Det är det inte ALLS det! Tjejer kan inte åka sådär!! Hahaha...
- Men... hon har ju långt hår...! E DU EN TJEJ????

(Nä, ungarna är inte alls hjärntvättade av könsstereotyper, nej o nej, inte det minsta...)

Får en flicka höra sånt där joller halva barndomen och hela skoltiden, och aldrig ser någon tjej som motbevisar tesen att tjejer inte kan göra något coolt, snyggt eller häftigt - varför skulle hon inte börja tro på det? Varför skulle hennes självförtroende INTE ta stryk? Och utan självförtroende vågar man mindre, vågar man mindre vinner man mindre, vinner man mindre får man inte så mycket bättre självförtroende...
Lättare då att vara söt och hoppas på att bli sedd av en hjälte på en vit springare.
Horribelt.

#24  #21 Fabian feather
2006-06-07 00:49:48


För det tredje ar det lite av en sjalvuppfyllande profesi. Jag har manga kvinnliga vanner som nastan alltid skyller pa kvinnodiskriminering nar de inte blir befordrade eller nagot annat inte gar som de vill. Jag antar att det högst sallan verkligen handlar om diskriminering, men att de har lart sig att leta efter den överallt istallet för att göra sitt basta och acceptera motgangar.


Det finns ju alltid folk som letar efter enkla lösningar, att problemet egentligen ska ligga någon annanstans än hos en själv. Jag vet ett gäng manliga kollegor som reagerade med att kalla det mansdiskriminering när en tjej fick det åtråvärda chefsjobbet. Då satt de ratade männen i pausrummet och ryade om "måste man ha BRÖST för att bli befordrad nuförtiden" och jävla feminister hit och dit.
Och tjejen som fick jobbet är grym på sitt jobb - men i säkert ett halvår blev hon baktalad av män som snicksnackade om att hon bara blivit könskvoterad in på jobbet...

Nota bene - jag är helt emot könskvotering. Jag tycker bäste mannen/kvinnan ska ha jobbet, punkt slut. Och så är det på väg att bli.
Den här tumultuösa fasen där ALLA män och kvinnor som losar kan kalla det diskriminering to save face - är övergående. DEt kommer jämna ut sig och gå över när könsrollerna underminerats och rasat.
Jag tror nog Mohammed kommer ha fog för diskrimineringsanklagelserna betydligt längre in i framtiden än Karin.

Och bara för att det finns odågor som skriker varg, rasism och könsdiskriminiering helt utan fog - så innebär ju inte det automatiskt att vargen, rasismen och könsdiskrimineringen har upphört att existera. Det händer ju fortfarande.
Det finns både rasism, och folk som kallar sina egna misslyckanden för rasism.
Samma sak med könsdiskriminering.

#25  feather Gullegubben
2006-06-07 10:52:19

"Jag tror nog Mohammed kommer ha fog för diskrimineringsanklagelserna betydligt längre in i framtiden än Karin."

Jag tycker inte att det är betydelselöst att kvinnor ofta (mer än hälften har en manlig partner) kan ta del av mäns framgångar genom att vara tillsammans med dem, vilket invandrare mer sällan kan göra vad gäller svenskars framgångar (i alla fall om de är män).

#26  Varför är feather feminist? bengtboman
2006-06-07 11:26:47

Ju mer jag läser av olika slags "feminister" desto mer övertygad blir jag om att det måste vara meningslöst att ha en lära som saknar konsensus. Det blir på något sätt avsaknande av en sammanhållande kraft. På samma sätt blir det ofrånkomligen så att den enes vansinniga uttalande i feminismens namn svärtar ner tilltron i den andres mer strömlinjeformade uppfattning.

Att kunna ha synpunkter på könsrollerna och deras hämmande inverkan på daningen av individer innebär inte att man måste vara feminist. Jag tycker snarare att det är mer trovärdigt om en person som inte är feminist kan se dessa saker och faktiskt vilja göra något åt det.

För mig måste rågången mellan att vara feminist och att inte vara feminist helt enkelt vara tron på könsmaktsordningen.

Det spelar egentligen ingen roll om "feminsten" lindar in förklaringen till "sin" feminism i uppfattningen att könsrollerna innebär att flickor får en större negativ effekt av dess verkan. Det är likafullt ett sätt att sätta upp en ordning, en könsmaktsordning.

Jag anser att könsrollerna hämmar individerna, men jag vill inte sätta upp något värdemått som placerar en grupp som "vinnare" och en annan som "förlorare". Jag tror att individer "vinner" och "förlorar", jag tror på en individmaktsordning.

Jag har ännu inte förstått varför feather måste vara "feminist" för att ha en uppfattning som i stora drag överensstämmer med min.

#27  Gullegubben... Fabian
2006-06-07 11:35:30

...din poang ar grundlaggande och vardefull och ar precis varför sexism inte kan jamföras med racism eller homofobi. En stereotypisk sexist kan alska kvinnor i allafall (sexuellt); en stereotypisk rasist skulle aldrig ha nagot att göra med, sag, svarta. I den utstrackning den stereotypiska sexisten nedvarderar kvinnan inskranker sig denna nedvardering till vissa domaner, medan den för rasisten ar svepande.

#28  Sv: En övertygande feminist... TheCarolinch
2006-06-07 13:37:57

fabian

ok, så bara för att kvinnoförtryckarna ändå kan tänka sig att ligga med tjejer så räknas det liksom inte? det var ju ett hyfsat virrigt argument från din sida, du får ursäkta.

i koncentrationslägrena användes en del unga, judiska kvinnor och män som sexslavar av nazisterna, för din information, vilket ju dierkt motbevisar din tes.

#29  Sv: En övertygande feminist... UppåtEmma
2006-06-07 13:52:12

en stereotypiskt rasist som hatar svarta kan säkert ändå tänka sig att ha svarta som upp-passare, arbetare, köpa produkter tillverkade av svarta osv osv.

#30  Sv: En övertygande feminist... FemAspirant
2006-06-07 14:14:59

Fabian sa:
...din poang ar grundlaggande och vardefull och ar precis varför sexism inte kan jamföras med racism eller homofobi.


Men varför kan det inte jämföras bara för att det inte är exakt samma sak? Jag håller inte med här. Jag tror nog att det är många mekanismer som är rätt lika mellan rasism och sexism..

TheCarolinch sa:
[E]n återkommande sak som både fabian och andra jäifare kritiserar är den påstådda offermantaliteten hos feminister och feministen.


Mitt problem med feminister är inte att de vill vara offer. Problemet är att de inte någonsin vill tillåta män att vara offer.

Mitt problem är att feminister älskar att om inte säga det rakt ut i alla fall glida kittlande nära att kalla män förövare och gynnade men att de slår händerna för öronen och skriker bingobingobingo om man vill få till stånd ett samtal om kvinnor som möjliga förövare eller gynnade.

TheCarolinch sa:
jag minns att jag i skolan fick lära mig om alla män som hade uppfunnit saker, härskat, styrt och åstadkommit grejer. bland de som hade betytt något verkade det inte finnas någon enda kvinna. detta kommenterades eller förklarades aldrig. min slutsats blev att kvinnor på något sätt var undermåliga, och jag ville inte identifiera mig med dessa svaga individer.


Det är ju lite symptomatiskt att jämföra kvinnors lidande genom historien med de män som ” uppfunnit saker, härskat, styrt och åstadkommit grejer”. Lite som om män skulle säga att de har varit underordnade för att de slet och dog på slagfält och i gruvor medan Cleopatra, Helene, Isolde, Karin Månsdotter och andra sköna kvinnor hade allt det världsligt goda.

Kvinnor har haft mycket mindre makt och mycket mindre utrymme att prestera och verka och skapa i offentligheten än vad män har haft, absolut. Män som kön har inte bara haft fördelar av den ordningen. Kvinnor som kön har inte bara haft nackdelar av den ordningen. Att beskriva missförhållanden är bra och viktigt, det som skrämmer är den låga nivån av intellektuell hederlighet som verkar finnas hos historieskrivarna.

#31  Sv: En övertygande feminist... TheCarolinch
2006-06-07 14:21:13

ue

exakt! ta bara Nordamerika under slaveriet. svarta ansågs mindre värda, mindre mänskiga än vita (eller det var så man sa iaf. ibland undrar jag om folk verkligen var övertygade om det, eller om man höll fast vid det för att det var praktiskt. ) ändå anförtrodde rika vita sina barn till svarta nannies. Logik, någon? om jag på allvar trodde att en människa pga av etnicitet var opålitlg, djurisk, mindre intelligent osv, inte skulle jag anförtro mina egna barn till denne?

#32  #23 feather Pojken
2006-06-07 16:36:22

Men om ni nu otrivs så himla mycket med eran offerroll, varför spelar ni feminister så mycket på den? Sen tror jag inte att kvinnor har nämnvärd mycket sämre självförtroende än män har generellt sett, skillnad ligger ju i att män förväntas vara självsäkra, dock då män inte tillåts vara svaga så försöker de ju dölja sin svaghet.

#33  Sv: En övertygande feminist... TheCarolinch
2006-06-07 17:18:36

pojken

jag anser inte att feminister gör det. men i ett feministiskt arbete ingår att uppmärksamma diskriminering. (om det inte fanns någon diskriminering, vad skulle vi då med feminism till? att kartlägga diskrimineringen behövs för att feminismen ska få ett existensberättigande. ) om du tycker att det är samma sak, så kan jag bara beklaga.

men man är inte ett offer för att man påpekar hur diskriminering ser ut eller går till, tvärtom.

hur tycker du att feministiskt arbete skulle gå till annars? att man inte låtsas om orättvisor eller diskriminering?

#34  Feather Fabian
2006-06-07 17:42:04

Ok - det motsager ju inte vad jag pastod direkt. Det ar daremot en direkt konsekvens av könskvotering att dessa tankar uppstar. Att kvotera in kvinnor kommer oundvikligen att leda till den sortens kommentarer för kvinnor som verkligen förtjanar befordringen. Tyvarr.

Det ar ocksa en uppfattning som kommer att halla sig kvar langt efter att kvoteringen upphör. Kvinnor i höga positioner kommer ocksa att behöva kampa mer för att uppna respekt, eftersom de alltid har stereotypen 'Quotenfrau' över sig.

#35  TheCarolinch Pojken
2006-06-07 18:24:58

Jag tycker det syns väldigt tydligt i mäns våld mot kvinnor debatterna om inte annat, och vi kan ju se hur politiker och feministiska debattörer framhåller kvinnor ur utsatta grupper för få extra sympatier.

Kvinnor har nästan samma skyddsvärde som barn har. Men skillnaden emot barn är att barn inte är myndiga, och har därmed inte de fördelarna som en myndig person har (men det finns ju som sagt fördelar med att vara omyndig, som det högre skyddsvärdet och att man inte bär lika stort ansvar för sina handlingar o.s.v.). Jag tycker det handlar om att välja, antingen ska man behandlas som omyndig person och allt som innebär med det, eller så ska man behandlas som en myndig person och allt som innebär med det, man kan inte bara ta det bästa ur båda världarna.

De gamla könsrollerna var rättvisare på det sättet, kvinnor må hända ha behandlats som mer eller mindre omyndiga, men det finns ju som sagt stora fördelar med det, men det finns ju givetvis även nackdelar med det.

Medens männen har varit dem som har behandlas som ”myndiga" så att säga, och det innebär ju större ansvar och mindre skyddsvärde, men det har ju också sina fördelar.

Män står relativt stilla, de behandlas fortfarande som ”myndiga” och inte på något sätt som ”omyndiga”.

Kvinnor behandlas ju nuförtiden som ”myndiga”, men det verka som de inte vill släppa de gamla fördelarna som det innebär att vara omyndig. Hela feministrörelsen känns som den mest vill åt det bästa ur båda världarna och lämna det sura kvar till männen.

#36  Pojken Gullegubben
2006-06-08 08:58:56

Jag håller med dig helt. Jag ser mycket få feminister som har en konsekvent likhetsfeministisk eller humanistisk linje. Det är alldeles för mycket av "Quod licet Jovi, non livet bovi". Precis samma sak som de anklagar män för.

#37  Sv: En övertygande feminist... TheCarolinch
2006-06-09 08:28:43

pojken

" Kvinnor har nästan samma skyddsvärde som barn har."

både barn och kvinnor misshandlas ju idag, så något direkt skyddsvärde kan jag inte se. kvinnomisshandel sågs ju länge som en "familjeangelägenhet" som samhället inte skulle lägga sig. en kvarleva från när sk husaga var allmänt och accepterat. en "riktig" man visste nät hans fru, barn och tjämstefolk förtjänade fysisk bestraffning, och det hade ingen med att göra.

"De gamla könsrollerna var rättvisare på det sättet, kvinnor må hända ha behandlats som mer eller mindre omyndiga, men det finns ju som sagt stora fördelar med det"

hur definierar du "stora fördelar"? ingen egen inkomst? totalt beroende av andra? ursäkta mig, men här är du helt ute och cyklar.

"Kvinnor behandlas ju nuförtiden som ”myndiga”, men det verka som de inte vill släppa de gamla fördelarna som det innebär att vara omyndig."

har du något exempel? eller är det bara dina egna fördomar om feminism som du tillåtit flöda fritt en stund? på vilket sätt önskar feminismen sig tillbaka till omyndighet?

#38  Carolinch... Fabian
2006-06-09 09:59:46

...ta inte illa upp, men det ar precis den sortens kommentarer du gör som stöter bort manga JAIF'are fran att kalla sig feminister. De ser ett samhalle framför sig dar bade man och kvinnor drabbas av könsroller, och de hör manga, dig inklusive, som portratterar ett samhalle dar kvinnor drabbas betydligt varre an mannen.

För det första stammer det inte (detaljerna har ju diskuterats i all oandlighet; Pojken kommer nog att svara om du annu inte förstatt). För det första skapar det polarisering och splittring. För det tredje vadjar denna offersyn till den traditionella manliga könsrollen, att beskydda kvinnor, snarare an till den som jag tror vi bada vill uppna, den jamlika.

#39  Fabian Gullegubben
2006-06-09 10:20:20

Word!

Jag både fattar och fattar inte varför dessa mekanismer är så vanliga bland feminister.

Jag tror att få skulle hävda att om orättvisor grundade på könsrollerna exempelvis drabbar 99 procent av kvinnorna och 1 procent av männen, så är det OK att bara se till orättvisor som drabbar männen, men om man man exempelvis tycker att det är 70-30 eller 30-70, så tycker jag att det är en konstig hållning för en människovän (om man hävdar att man är det) att bara se till den ena sidan och aldrig se till den andra sidan, utom möjligen i en till inte förpliktande läpparnas bekännelse.

Jag har så himla svårt att se hur en så stor obalans, som många feminister hävdar finns, skulle kunna bestå generation efter generation, utan att det förfördelade könet hittar strategier för att återställa balansen.

"For every action, there is a reaction", brukar det heta, och jag delar till fullo denna syn på karma, men det verkar vara en syn som få feminister delar.

Aggressiv vapenbaserad amerikansk utrikespolitik leder till terrorattacker som försvagar USA, exempelvis. Malariaprofylax leder till resistenta former av malaria.

Fast på "könsmaktens" område biter inte "the laws of karma"?

Mycket underligt.

#40  Sv: En övertygande feminist... TheCarolinch
2006-06-09 20:01:11

fabian

eh, va? pojken kommer och häver ur sig en massa kränkande och dåligt underbyggda åsikter om kvinnor och feminister. om jag då "skrämmer bort" honom från feminismen genom att bemöta detta, så må det vara hänt.

gg

"Jag har så himla svårt att se hur en så stor obalans, som många feminister hävdar finns, skulle kunna bestå generation efter generation, utan att det förfördelade könet hittar strategier för att återställa balansen."

den nuvarande strategin stavas feminism, gullegubben. där har du din reaktion.

#41  #25 Gullegubben feather
2006-06-09 20:15:10


Jag tycker inte att det är betydelselöst att kvinnor ofta (mer än hälften har en manlig partner) kan ta del av mäns framgångar genom att vara tillsammans med dem, vilket invandrare mer sällan kan göra vad gäller svenskars framgångar (i alla fall om de är män).


Så kul för dig att du tycker det.

Själv skapar jag mig helst mina egna jävla framgångar om jag så måste leva ensam, än sitter bredvid en pompös snubbe som BÅDE tycker att jag ska vara GLAD och TACKSAM över att jag får sola mig i HANS strålglans OCH snattar åt sig äran för de framgångar som faktiskt är MINA - bara för att han är man, därför utgår alla automatiskt från att alla vår duos framgångar är HANS förtjänst, och JAG är bara hans sexiga, snyltåkande, hjärndöda lilla trofé.

Skicka hinken tack.

#42  TheCarol Gullegubben
2006-06-09 20:20:08

"den nuvarande strategin stavas feminism, gullegubben. där har du din reaktion."

Du fattar fortfarande inte.

Feminister resonerar som om det aldrig har varit balans mellan konen. Jag menar att det alltid ar balans mellan konen.

#43  feather Gullegubben
2006-06-09 20:22:43

Dar skiljer vi oss. Jag skulle garna vara tillsammans med en rikare kvinna.

#44  #26 bengtbohman feather
2006-06-09 20:41:30


Jag har ännu inte förstått varför feather måste vara "feminist" för att ha en uppfattning som i stora drag överensstämmer med min.


Ibland förstår jag det inte själv och börjar fundera på att kalla mig ickefeminist.

Sedan läser jag inlägg som Gullegubbens #25 och undrar varför i helvete jag skulle kalla mig ickefeminist. Om nu ickefeminister tycker att det ska RÄKNAS som POSITIVT för kvinnor att de kan snyltåka på män, bara för att de har sex med dem.
Eller #27 Fabian, som tycker att sexistiskt förakt inte är lika allvarligt som rasistiskt förakt - bara för att heterosexuella män har sex med kvinnor. Blir man bara knullad så är allt i sin ordning.
Eller FemAspirant och Pojken som fortsätter tjata om feministers offermentalitet - uppenbarligen helt döva för de feminetikare som anser sig inte ha någon sådan. Däribland jag - så varför ska jag tycka att det är sympatiskt att min röst saknar betydelse?
Eller Pojken som även dristar sig till att hylla gamla tiders könsrollstänk eftersom kvinnor då kunde vara så mycket offer de ville, bara de höll sig på mattan (hurra, vilken tur de hade), samt anser att feministerna lämnar det "sura" kvar till männen - trots att männens status "står stilla"... Vad i h-e ska det betyda??

Jo, det ska betyda att uppenbarligen är "ickefeminist" INTE ett epitet som passar mig och MIN ståndpunkt.

#45  #38 Fabian feather
2006-06-09 20:57:19

...ta inte illa upp, men det ar precis den sortens kommentarer du gör som stöter bort manga feminister fran att kalla sig ickefeminister. De ser ett samhalle framför sig dar bade man och kvinnor drabbas av könsroller, och de hör manga Jäifare, dig inklusive, som portratterar ett samhalle dar kvinnor bara klagar utan att ha något att klaga över.


För det första skapar det polarisering och splittring. För det tredje vadjar denna offersyn till den traditionella manliga könsrollen, att beskydda kvinnor, snarare an till den som jag tror vi bada vill uppna, den jamlika.


Polariseringen och splittringen skapades med killarnas förakt för tjejer i skolan, och vuxenvärldens könsrollsdogmer. Polariseringen och splittringen FANNS där redan INNAN jag började opponera mig EMOT könsrollerna. Och den var betydligt VÄRRE före min livstid!
Och HÄR finns ingen jävla offersyn.
Och inte ser jag röken av någon i The Carolinchs inlägg #37 heller - h*n svarar ju bara på Pojkens romantiska syn på den betydligt STRÄNGARE könsrollsdikotomin som fanns FÖRR i världen!
FÅR man inte som feminist ha en MOTSATT ÅSIKT utan att Jäif-jollret om OFFERmentalitet vaknar till liv??
HAR ni inget bättre att komma med?

Aha, du håller inte med oss, nähä nänä, leker offer förstår jag, jaha , jaja, ja det vet man ju hur det är, kvinnor är alltid våp oavsett vad - pffft...

Jag kan säga precis samma sak om er: Ni MÄN, som sitter där och GNÄLLER om att ni är ORÄTTVIST anklagade av elaka feminister, ni GNÄLLER om orättvisa krav från kvinnor, ni GNÄLLER om hur könsrollerna förtrycker er, ni GNÄLLER och KLAGAR och med er OFFERSYN VÄDJAR ni till oss KVINNOR / FEMINISTER, att vi ska ställa saker till rätta åt er...
Offermentalitet.
Vilket jävla PSUEDO-ARGUMENT!!

#46  #39 Gullegubben feather
2006-06-09 20:58:48

Pffft!
Offermentalitet.

#47  #42 Gullegubben feather
2006-06-09 20:59:54

Pffft!
Navelskåderi.

#48  #43 Gullegubben feather
2006-06-09 21:00:26

Pfffft!
Navelskåderi med skygglappar.

#49  TheCarolinch Pojken
2006-06-09 21:19:47

”har du något exempel? eller är det bara dina egna fördomar om feminism som du tillåtit flöda fritt en stund? på vilket sätt önskar feminismen sig tillbaka till omyndighet?”

Men hur kan du begära att jag ska ge ett exempel då jag precis har gjort det? Jag gav ju ”mäns våld mot kvinnor” debatterna som ett exempel!

Sedan har jag aldrig sagt att feminismen önskar sig tillbaka till de gamla tiderna. Det jag har sagt är de vill behålla fördelarna som kvinnorna hade i egenskap av sin gamla könsroll.

”hur definierar du "stora fördelar"? ingen egen inkomst? totalt beroende av andra? ursäkta mig, men här är du helt ute och cyklar.”

Min cykel är trasig så jag kan inte vara ute och cykla, tyvärr.;)

Men allvarligt talat, även här så har ju jag precis nämnt flera fördelar, varför läser du inte vad jag skriver? Jag har nämnt exempelvis det högre skyddsvärdet och att man får mindre ansvaret för sina egna handlingar då man behandlas som omyndig, och detta innebär väldigt stora fördelar på många områden.

Du har rätt i att då de inte har någon egen inkomst så skapar ju det i sin tur ett beroende, och det är ju en klar nackdel.

Dock så fick ju kvinnan i många fall ha hand om ekonomin så pengarna kom ju i hennes fikar ändå.;) Men ingen egen inkomst är ju en nackdel. Precis som jag sa så finns det både fördelar och nackdelar, jag har aldrig nekat till att det inte finns nackdelar med kvinnans gamla roll.

Men jag personligen skulle mycket hellre vara hemmafru än gruvarbetare. Personligen så skulle jag gärna vara hemmaman, men det är ju en omöjlighet att hitta en kvinna som skulle gå med på det, och varför går så sällan kvinnor med på det om det nu var mannen som var gynnad i de gamla könsrollerna? Visst är det skönt att komma hem och maten är serverad, men nog är det jobbigare att jobba än att göra hemmasysslor.

” både barn och kvinnor misshandlas ju idag, så något direkt skyddsvärde kan jag inte se.”

Jag tror inte du förstår vad jag menar med skyddsvärde, visst kvinnor och barn bli slagna. Men om även om man bortser ifrån det faktumet att män blir betydligt oftare slagna, så har faktumet att kvinnor och barn blir slagna inget med skyddsvärdet att göra. För med högre skyddsvärde så menar jag att vi tar en kvinnans utsatthet på mycket större allvar än en mans utsatthet, och mäns våld mot kvinnor debatterna framställer just då en man och kvinnan utsätts för samma sak, så är det mycket värre då en kvinnan utsätts för det, och det betraktas ju då som ännu värre då just en man utsätter en kvinna för något hemskt.

Detta spelar på båda rollerna, både mäns och kvinnors gamla könsroll, kvinnors roll som offer och mäns roll som beskyddare.

Hur feministerna kunde agera istället? Ja de kunde ju istället belysa problemet i sig istället för att belysa grupperna. Om man tycker partnervåldet är värre än gatuvåldet, ja då kan man väl prata om partnervåldet istället för mäns våld mot kvinnor, eller den starkas våld mot den svaga, om det nu är för att kvinnor är svagare generellt sett som gör att man tycker mäns våld mot kvinnor är värre.

#50  TheCarolinch Pojken
2006-06-09 21:22:40

"eh, va? pojken kommer och häver ur sig en massa kränkande och dåligt underbyggda åsikter om kvinnor och feminister. "

På vilket sett är det jag har sagt kränkande emot kvinnor och för den delen feminister?

#51  feather Pojken
2006-06-09 21:28:16

"Eller Pojken som även dristar sig till att hylla gamla tiders könsrollstänk"

Öhh, har jag hyllat de gamla könsrollerna? Det var mer än vad jag visste själv.

#52  Sv: En övertygande feminist... TheCarolinch
2006-06-09 22:39:15

pojken

det är kränkande när du antyder att kvinnorörelsens enda bevekelsegrund är få spela offer, när du vill osynliggöra kvinnors utsatthet idag och genom historien, när du antyder att kvinnor egentligen hade det rätt bra som omyndiga och underställda närmaste manliga släkting och att feminister på något märkligt vänster i smyg skulle längta tillbaka dit. det kränker mig som feminist och som kvinna, dessutom är din argumentation så motsägelsefull och snurrig att den kränker mig som rationellt väsen också, men det hör egentligen inte hit.

ska det vara så svårt att fatta, att det kvinnor har kämpat för är värdighet, ansvar och likaberättigande med mannen och att det inte är ett värdigt liv för en vuxen individ att bli omhändertagen, försörjd och att få sin kontaktyta med världen beskuren? för om det är det för dig, så är det ingen idé att jag ödslar mera tid på det här.

kvinnor vill ha rättigheter- det är hårdvaluta. förståelse, sympatier och omhändertagande betackar vi oss för.

#53  Sv: En övertygande feminist... TheCarolinch
2006-06-09 22:43:14

gg

vi kanske har olika definitioner av balans?

#54  TheCarol Gullegubben
2006-06-09 23:51:18

Hur gor man for att bevara den obalansen eller felaktiga balansen da?

Ar man smartare, starkare, battre eller mer omoraliska an kvinnor?

Kan du ange nagot annat omrade dar en obalans eller felaktig balans bestar och bestar och bestar?

Jag forstar faktiskt inte feministers varldssyn.

#55  Sv: En övertygande feminist... TheCarolinch
2006-06-10 10:31:59

gg

då undrar jag istället hur du ser på tex abolitionismen, upplysningen och slutet på feodalsamhället.

förtryck har en fantastisk förmåga att bestå. om det är en balans är jag tyvärr inte kosmisk nog att uttala mig om.

#56  TheCarolinch Pojken
2006-06-10 14:06:38

Så med din logik så måste praktiskt taget hela feministrörelsen vara kränkande emot män! Eftersom feminister framhåller ju det som att män var gynnade och kvinnor den utsatta gruppen. Men nej tydligen är inte det kränkande emot män, men då jag kommer och säger att både män och kvinnor har haft fördelar som nackdelar med sina gamla könsroller, då är det tydligen helt plötsligt kränkande emot kvinnor eftersom jag har ”fräckheten” att påstå att kvinnans gamla könsroll inte bara har haft nackdelar utan även många fördelar, och att mannens gamla könsroll inte bara hade fördelar utan även många nackdelar, snacka om att bli motsägelsefull.

Jag går ju inte ens så långt som väldigt många feminister gör och säger att bara en part var gynnad och den andra missgynnad, utan jag säger att både vara gynnade och både var missgynnade på sina sätt, men ändå får du det till det är jag som är kränkande emot kvinnor. Det är tydligen kränkande emot kvinnor att säga att män har varit missgynnade dem också och att även kvinnor har varit gynnade i vissa områden. Så snacka om motsägelsefullhet, eller tycker du att feministrörelsen och DU är kränkande emot män? För det måste du ju tycka om du ska vara en uns konsekvent i ditt resenomang.

” och att feminister på något märkligt vänster i smyg skulle längta tillbaka dit.”

Hur svårt ska det vara att läsa vad den andra skriver, jag har ALDRIG påstått att feminister längtar tillbaka dit, det är väl andra eller tredje gången nu som måste påminna dig om att jag aldrig har sagt det, men ändå så fortsätter du att påstå det.

”dessutom är din argumentation så motsägelsefull och snurrig att den kränker mig som rationellt väsen också, men det hör egentligen inte hit. ”

Om min argumentation skulle vara motsägelsefull och snurrig, varför klarar du då inte av att möta mina argument? Utan du verka vara tvungen att själv hitta på vad jag sagt. Du verka mer gå inför att missförstå den du debatterar med än att läsa vad den verkligen skriver, och då kommer du och säger att du inte vill ödsla din tid med att debatterar mer med mig? Nää nu börja jag tappa min respekt för dig. Jag har haft tålamod i denna tråd, men det här känns som det var droppen som fick bägaren att börja rinna över.

#57  Sv: En övertygande feminist... TheCarolinch
2006-06-10 18:19:03

pojken

ok, vi tar det från början. om man har din utgångspunkt (det finns könroller och de missgynnar män och kvinnor lika mycket.), ja då är det klart att feminismen verkar överflödig och ologisk. feminismens (och min) utgångspunkt är att det finns könsroller, och de har missgynnat och missgynnar kvinnor mest.

men ingen har påstått att män aldrig missgynnas därför att de är män. självklart missgynnas även män av könsrollerna, och män som inte vill eller kan leva upp till mansrollen kan fara illa. detta motsäger på intet sätt feminismen. däremot måste allting få sina rätta proprtioner och sitt rätta perspektiv. kvinnor har berövats makt, handlingsutrymme, självförsörjning, självbestämmande och människovärde genom historien, bara i egenskap av att vara kvinna.

män har ockso haft nackdelar av sin könsroll, men jag anser inte att det är jämförbart. och du, är det inte liiiite offermentalitet att köra ditt "män har minsann också haft det jobbigt, men alla bara uppmärksammar kvinnorna, buhu-buhu, och nu skyller alla allt på oss, buhu"?

däremot anser jag inte att det är offermentalitet att peka på faktiska oförrätter. hur ska kvinnorörelsen komma någonstans om man inte har ringat in vad man kämpar emot? att vara ett offer hade varit att endast konstatera oförrätterna, men att inte bry sig om att göra något åt det. jag tror du borde kika lite i din saol på ordet "offer", för jag tror att du har missförstått dess innebörd. feminism indikerar handling. ett "offer" handlar inte, utan blir behandlat.

feminister har kämpat för frågor såsom rösträtt, likaberättigande och offentligt utrymme i ungefär en 150 år. att då yttra sig som du gjorde i #35:

"Kvinnor behandlas ju nuförtiden som ”myndiga”, men det verka som de inte vill släppa de gamla fördelarna som det innebär att vara omyndig. Hela feministrörelsen känns som den mest vill åt det bästa ur båda världarna och lämna det sura kvar till männen."

ÄR okunnigt och kränkande.

"Så med din logik så måste praktiskt taget hela feministrörelsen vara kränkande emot män! Eftersom feminister framhåller ju det som att män var gynnade och kvinnor den utsatta gruppen."

det känns säkert kränkande för män som identifierar sig med sin könsroll. varför tror du annars att det har blivit så mycket bråk om feminismen? men vi är inte ute efter männen, utan efter manssamhället.

"Hur svårt ska det vara att läsa vad den andra skriver, jag har ALDRIG påstått att feminister längtar tillbaka dit, det är väl andra eller tredje gången nu som måste påminna dig om att jag aldrig har sagt det, men ändå så fortsätter du att påstå det."

jo, det har du. glömmer du vad du själv skriver? se citatet från inlägg 35.

jag har även en känsla av inte du inte läser mina inlägg så värst noga. du är av någon anledning missnöjd med femnismen (jamen var det då!), och tar inte åt dig av argument som motsäger dina egna fördomar. det är trist, men liksom inte mitt ansvar.

#58  #54 Gullegubben feather
2006-06-11 02:24:47


Hur gor man for att bevara den obalansen eller felaktiga balansen da?

Ar man smartare, starkare, battre eller mer omoraliska an kvinnor?

Kan du ange nagot annat omrade dar en obalans eller felaktig balans bestar och bestar och bestar?

Jag forstar faktiskt inte feministers varldssyn.


???
Måste en obalans BESTÅ för att den ska få klassas som en obalans...? Hur länge då...? Inget är ju evigt - så var går den magiska tidsgränsen mellan "äkta obalans" och "balans som bara låtsas vara obalans"...?
Och vad har det med den traditionella manlighetens obalanserade syn på sin egen förträfflighet att göra?
*fattar noll*

#59  #56 Pojken feather
2006-06-11 03:19:07

Jag upplevde också ditt #35 som kränkande - men inte för att du hävdar att könsrollerna gav alla lika mycket nack och fördelar - det tycker jag bara är att uppgradera den kvinnliga könsrollens "fördelar", och underskatta dess "nackdelar" - vilket jag kan ta upp i detalj nedan:


Jag tycker det handlar om att välja, antingen ska man behandlas som omyndig person och allt som innebär med det, eller så ska man behandlas som en myndig person och allt som innebär med det, man kan inte bara ta det bästa ur båda världarna.


Sant. Bara att hålla med.


(men det finns ju som sagt fördelar med att vara omyndig, som det högre skyddsvärdet och att man inte bär lika stort ansvar för sina handlingar o.s.v.)

(...)

De gamla könsrollerna var rättvisare på det sättet, kvinnor må hända ha behandlats som mer eller mindre omyndiga, men det finns ju som sagt stora fördelar med det, men det finns ju givetvis även nackdelar med det.


= tillvaron var mer rättvis förr, för alla = tämligen provokativt för mig som kvinna, eftersom jag inte ALLS tycker "ökat skyddsvärde" och "ansvarsbefrielse för sina handlingar" uppväger faktumet att kvinnor på den tiden i princip *saknade* utrymme och möjlighet att UTFÖRA egna handlingar... Typ - "visst, jag kan inte göra nåt, men jag behöver heller inte stå till svars för nåt. Eftersom jag anses infantil och förståndshandikappad. Vilket är skälet till varför jag inte får göra nåt..."
Lucky me.
Inte.
Ökat skyddsvärde hade bara betydelse för passagerarna på Titanic. DÄR var det en sjuhelvetes fördel att vara kvinna. Och givetvis på andra passagerarbåtar som sjönk på den tiden. Annars var uppvägde "skyddsvärdet" INTE DET ALLRA JÄVLA MINSTA att kvinnor var helt handikappförklarade, och helt i händerna på sina män, som hade lagens stöd att uppfostra sina kvinnor med våld om de så fann nödvändigt. Och tvinga till sig sex. Och ta över alla ärvda pengar. Och fatta alla beslut öht. Ökat "skyddsvärde" är ju rena rama skämtet!
(Jäif: Jamen män dog ju i KRIG för sina kvinnor!
feather: Män tvingades ut i krig av andra män, som startade krigen, och väl ute i fält dödade och våldtog de motståndarnas kvinnor. Ökat skyddsvärde my arse.
Jäif: *fnys!* Jamen kvinnor behövde ju iallafall inte dö i främmande land!
feather: Nä, de dog hemma på gården istället, när lede fi nådde fram. Sickna lyckostar, va. Ååååh, den som ändå finge bli våldtagen och se sina barn mördade vid hemmets härd!
*blir nostalgisk. Inte.*
Om de hade getts tilltron att lära sig slåss och kriga själva kanske många av dem hade överlevt. Och lyckats rädda sina och männens barn till livet. Istället för att handikappförklaras och våldtas och mördas i onödan. Men det är klart - det hade ju varit jobbigt för familjens övferhufvud att INTE ha en handikappad mental slav hemmavid.
Jäif: Jaha! Men gå ut i krig då, kvinnor, om ni nu tycker det verkar så roligt!
feather: De tjejer som tycker det verkar roligt är redan i militären - tillsammans med de killar som tycker det är roligt. Alla som deltar är frivilliga, engagerade och entusiastiska, killar som tjejer. Idag finns alltså inte problemet med stackars motvilliga män som tvingas göra lumpen och dö i krig medan kvinnor lyxar loss/förvägras delaktighet pga sitt kön. Sedan 1989 är inga militära karriärer principiellt avstängda för kvinnor i Sverige. Allt är alltså precis som det ska vara. Ingen offermentalitet när det gäller militären är på sin plats - så sluta gnälla.
Jäif: Jamen det är fortfarande färre tjejer än killar i militären! Faktiskt!
feather: Japp. Det innebär inte att de FRIVILLIGA (dvs alla) killarna i militären är OFFER för gamla unkna könsroller eller feministiskt avskaffande av dessa könsroller. Punkt jävla slut.)


Kvinnor behandlas ju nuförtiden som ”myndiga”, men det verka som de inte vill släppa de gamla fördelarna som det innebär att vara omyndig.


= baktalande av kvinnor i allmänhet. Exemplifiera gärna.


Hela feministrörelsen känns som den mest vill åt det bästa ur båda världarna och lämna det sura kvar till männen.


= baktalande av feminister i allmänhet. Exemplifiera gärna.

Och VAD är "det sura" som lämnas kvar åt männen månntro...? Du anser ju själv att män fortfarande betraktas som lika myndiga nu som igår. Så vad är det "sura" som lämnas åt dem...?

#60  TheCarolinch Pojken
2006-06-11 16:30:11

” det känns säkert kränkande för män som identifierar sig med sin könsroll. varför tror du annars att det har blivit så mycket bråk om feminismen? men vi är inte ute efter männen, utan efter manssamhället.”

Nu pratar jag inte om hur vissa män känner sig, utan om du ser det som kränkande att framhålla mannen som gynnad och kvinnan som missgynnad som feministerna gör. Det måste du ju göra om du ska vara konsekvent då du anser att jag är kränkande emot kvinnor eftersom jag säger att kvinnor har varit gynnade dem också. Sen är detta bara ännu ett bevis på att du inte läser mina inlägg som du svara på, då jag inte sa något om att ni är ute efter männen, sluta upp och påstå saker som jag inte har sagt.

Jag har dock aldrig hört någon säga att feministerna är kränkande emot män bara för de säger att män har varit det gynnade könet, och då nöjer sig oftast inte dessa feminister med att bara säga i vissa områden utan de säger helt enkelt att män är och har varit det gynnade könet, så om det är kränkande att säga att kvinnor har också varit gynnade så vad är det inte då feministerna säger att män har varit det gynnade könet.

”jo, det har du. glömmer du vad du själv skriver? se citatet från inlägg 35.”

Du menar detta citatet?

"Kvinnor behandlas ju nuförtiden som ”myndiga”, men det verka som de inte vill släppa de gamla fördelarna som det innebär att vara omyndig. Hela feministrörelsen känns som den mest vill åt det bästa ur båda världarna och lämna det sura kvar till männen."

Du kan uppenbart inte läsa och förstå innebörden av en text, jag skrev aldrig ens i detta citat (som är taget ur sitt sammanhang) att feministerna längtar tillbaka till de gamla tiderna. Ingen mening att fortsätta att debattera om du inte ska läsa vad jag skriver.

” jag har även en känsla av inte du inte läser mina inlägg så värst noga. du är av någon anledning missnöjd med femnismen (jamen var det då!), och tar inte åt dig av argument som motsäger dina egna fördomar. det är trist, men liksom inte mitt ansvar.”

Du måste säga något mer konkret.

Sluta upp och bete dig som du skulle fullständigt krossat mina argument, du har ju ens svarat på en bråkdel av dem, utan mest hittat på saker som du påstår att jag har skrivit. Jag tycker du har dragit ner nivån på denna tråd ganska rejält med dina ständiga provocerade inlägg.

#61  feather Pojken
2006-06-11 17:01:26

"= tillvaron var mer rättvis förr, för alla = tämligen provokativt för mig som kvinna"

Eller ungefär lika orättvis om man så vill, jag sa aldrig att det var bra förut, jag sa bara att det fanns en balans som inte finns längre, och det bygger på att feministerna inte vill släppa de fördelarna som kvinnorna trots allt hade förut.

Sedan varför skulle det vara provaktivt emot dig som kvinna? I sådana fall borde det jag sa där vara lika provokativt emot män, för jag sa ju trots allt att män var gynnade dem också.

Dessutom då ni feminister påstår att män var gynnade så skulle det sannerligen om något vara provokativt emot män, eftersom då ni pratar om vilka som var gynnade så handlar det praktiskt taget enbart om att män var det gynnade könet och kvinnor det missgynnade. Men att vara konsekvent är väl inte feministernas starka sida, för hur kan du känna det som provokativt emot som kvinna då ni själva går mycket längre i era argument emot männen.

Sen att du inte tycker fördelarna uppvägde nackdelarna har ingenting med saken att göra, för faktumet kvarstår att män och kvinnor hade både fördelar och nackdelar, sedan kan man argumentera i all evighet vilka det var som hade bäst eller sämst, men det var inte det jag har diskuterat i första hand.

Jag tycker ni beter er som ni vore extremt insnöade, bara för jag säger emot eran verklighetsbild av att kvinna har varit det missgynnade könet och mannen det gynnade könet, så är jag tydligen kränkande emot kvinnor, give me break.

” = baktalande av kvinnor i allmänhet. Exemplifiera gärna.”

Redan gjort.


”baktalande av feminister i allmänhet. Exemplifiera gärna.”

Redan gjort.

#62  Sv: En övertygande feminist... Judith
2006-06-11 17:14:42

Fabian sa:
För det andra beror den könsdiskriminering vi har idag pa att det inte finns tillrackligt med man och kvinnor som gör ett bra jobb. Det ar alltid svarare för en relativ minoritet att havda sig, men allt eftersom denna minoritet kvalificerar sig försvinner diskriminering.


Menar du att kvinnor är en minoritet?
Du verkar helt glömma den forskning som visar att arbetsgivare i första hand väljer en man och att forskning har konstaterat att kvinnor skulle tjänamycket på könsneutrala ansökningar - då skulle arbetsgivarna välja efter kompetens och inte potens som idag...

#63  Sv: pojken Judith
2006-06-11 18:04:07

pojken sa:
Men jag personligen skulle mycket hellre vara hemmafru än gruvarbetare. Personligen så skulle jag gärna vara hemmaman, men det är ju en omöjlighet att hitta en kvinna som skulle gå med på det, och varför går så sällan kvinnor med på det om det nu var mannen som var gynnad i de gamla könsrollerna? Visst är det skönt att komma hem och maten är serverad, men nog är det jobbigare att jobba än att göra hemmasysslor.



1) Du kanske har märkt att det har skett en viss löneutveckling de senaste årtiondena som handlar om att en lön – en person. Alltså inte som förr i tiden då mannens lön skulle täcka utgifterna för typ 8 personer i hemmet. Ibland kan man ju tro att detta tänk lever kvar eftersom arbetsgivare fortfarande betalar män mer… Hittar du en kvinna som har råd att försörja dig (och barnen) idag: Grattis och välkommen till överklassen!
2) Om du tänker dig att vara hemma och ta hand om och hålla reda på 3 ungar, hämta och lämna dem överallt, handla, laga mat, tvätta, stryka, städa, tvätta fönster och i bästa fall hinna med en latte på fiket då och då – så tror jag du har en rimligare bild av vad det är att vara hemmaman. Men det är knappast mer samhällsekonomiskt hållbart att låta halva den arbetsföra befolkningen vara hemma och ta hand om en handfull ungar än att ha alla föräldrar på arbetsmarknaden.



pojken sa:
Hur feministerna kunde agera istället? Ja de kunde ju istället belysa problemet i sig istället för att belysa grupperna. Om man tycker partnervåldet är värre än gatuvåldet, ja då kan man väl prata om partnervåldet istället för mäns våld mot kvinnor, eller den starkas våld mot den svaga, om det nu är för att kvinnor är svagare generellt sett som gör att man tycker mäns våld mot kvinnor är värre.



Ok, om du tycker att det är värre att bli nedslagen på stan utanför krogen än att leva under ständigt hot om våld och då och då fysiskt våld (vilket ofta även innefattar annat kontrollerande beteende från mannen) så fine, go ahead och gör något vettigt för att minska krogmisshandeln. Passa på att kritisera mansrollen så blir jag om någon väldigt glad. Men kom för fan inte och tala om för mig som feminist att inte kämpa för att minska våldet i samhället, det är jag sjukt trött på.

Om du hittar ett trovärdigt sätt att undersöka om den som slår är fysiskt starkare än den som blir slagen så gör det också. Inte för att jag fattar vad du skulle göra med resultatet, men du kanske hade en tanke med det? Hur skulle det gå till? Kalla in folk (sätta upp lappar på stan, sjukhuset, polisstationen?) och låta den misshandlande och den misshandlade lyfta lite skrot? Lycka till pojken… och… glöm inte bort vad du ska göra med resultatet sen också – är intresserad av de fantastiska lösningarna på våldsproblemet efter detta. Kul att du är engagerad.

#64  Judith divad
2006-06-11 18:11:56

Kan du visa någon av denna forkning som dy talar om i #62.

Om du inte hittar några länkar så går det bra att bara skriva vad forkningen heter, var den kommer ifrån, och vem/vilka som gjort den - så ska jag nog hitta den någonstans.

Jag är själv ganska insatt i just sådana bitar, och just det du beskriver (första argumentet) trodde jag var mer eller mindre egaliserat - däremot är det problemet VÄLDIGT akut när det gället namn (alltså etnicitet).

Jag skulle nog nästan vilja påstå att de flesta arbetsgivare väljer en kvinna i första hand, även i viss utsträckning i traditionella manspossitioner (tex avdelningschefer, ansvariga i olika sammanhang, forskare, professorer, doktorandstjänster osv)

#65  Sv: En övertygande feminist... divad
2006-06-11 18:14:18


#66  #63 judith divad
2006-06-11 18:17:42

klockrent skrivet!!!!

#67  feather 58 Gullegubben
2006-06-11 22:15:09

Jag uppfattar feminister som att de menar att kvinnor alltid har varit underordnade mannen och detta sedan tidens borjan. For mig framstar det som ett helt orimligt pastaende. Hur lyckas mannen generation efter generation med detta konststycke? Riken kommer och gar, imperier byggs upp och faller samman, endast kvinnofortrycket ar evigt.


Det finns manga smarta kvinnor, det finns manga driftiga kvinnor, det finns manga omoraliska kvinnor.

Om jag utgar ifran att kvinnor inte ar ungefar lika smarta, driftiga och omoraliska som man, utan betydligt smartare, betydligt driftigare och betydligt mer omoraliska, kommer jag fram till slutsatsen att varlden ser ut precis som kvinnor vill ha den.

Feminister verkar mena att det inte ar nagon storre skillnad mellan kvinnor och man i detta hanseende, men att varlden anda ser ut som man vill ha den.

Vad ar det for magi som man anvander for att lyckas med detta?

#68  Divad #64 Judith
2006-06-11 22:39:38

Här en artikel där källan finns med:

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

#69  #61 Pojken feather
2006-06-12 04:03:39


Eller ungefär lika orättvis om man så vill, jag sa aldrig att det var bra förut, jag sa bara att det fanns en balans som inte finns längre, och det bygger på att feministerna inte vill släppa de fördelarna som kvinnorna trots allt hade förut.


Nu är det ju könsrollskramarna som inte vill släppa kvinnorollens gamla fördelar, parallellt med att det finns likhetsfeminister som vill ge kvinnor tillträde till traditionellt manliga fördelar.
Bara för att du blandar ihop dessa två grupperingar - så blir de inte desamma.


Sedan varför skulle det vara provaktivt emot dig som kvinna?


Ptja, jag vet inte, kanske för att jag finner det provokativt att låta ideellt och sällan praktiserat "ökat skyddsvärde" vara en lika stor fördel som KONSEKVENT praktiserad lagstadgad rättslöshet är en nackdel.
Personligen vill jag helst ha lagens skydd, inte något fluffigt ideellt skyddsvärde, som inte hjälper mig ett piss om jag blir systematiskt slagen, nedtryckt och våldtagen av någon som har lagens stöd att göra lite som han vill med mig.
Slavägarna skyddade ju sina slavar också - men berättigar det slaveriet? Nä.


Sen att du inte tycker fördelarna uppvägde nackdelarna har ingenting med saken att göra, för faktumet kvarstår att män och kvinnor hade både fördelar och nackdelar, sedan kan man argumentera i all evighet vilka det var som hade bäst eller sämst, men det var inte det jag har diskuterat i första hand.


:-D
...nähääää, men att DU tycker fördelarna och nackdelarna väger jämnt upp, det har MASSOR med saken att göra... Din åsikt kanske är lite BÄTTRE än min på nåt sätt, månntro...? Du kanske har lite mer RÄTT än jag - din VÄRDERING kanske är lite mer RELEVANT än min...?
Får du inte svindel av att stirra så hårt ner i naveln?


Jag tycker ni beter er som ni vore extremt insnöade, bara för jag säger emot eran verklighetsbild av att kvinna har varit det missgynnade könet och mannen det gynnade könet, så är jag tydligen kränkande emot kvinnor, give me break.


Det ÄR kränkande att sitta och avgöra åt andra vad som *duger* åt dem, här, ta lite smulor och sluta klaga!
Verkligen, give me a break...


” = baktalande av kvinnor i allmänhet. Exemplifiera gärna.”
Redan gjort.


Jaså? Vilka fördelar finns det med att vara omyndig? Bortsett från att du tycker det är en fördel att den omyndigförklarade inte behöver ta ansvar för de gärningar hon är förbjuden att utföra och därför inte KAN utföra...?


”baktalande av feminister i allmänhet. Exemplifiera gärna.”
Redan gjort.


Jaså?
Vad var nu "det sura" som lämnades kvar åt männen då? Har INTE sett några exempel på det ännu.

#70  #64 divad feather
2006-06-12 04:18:12

Var det inte någon undersökning nyligen som visade att vid könsneutrala jobbansökningar så kallades 50/50 på intervju, men när könet var angivet så kallades plötsligt kvinnorna på betydligt färre?
20% är en siffra jag minns, men inte vad den angav...

#71  #64 divad feather
2006-06-12 04:18:12

Var det inte någon undersökning nyligen som visade att vid könsneutrala jobbansökningar så kallades 50/50 på intervju, men när könet var angivet så kallades plötsligt kvinnorna på betydligt färre?
20% är en siffra jag minns, men inte vad den angav...

#72  Sv: En övertygande feminist... feather
2006-06-12 04:28:45

I am not repeating myself, I am not repeating myself - oh my god I am repeating myself...

Vilken film, vilken film, vilken film?
:-D

#73  #67 Gullegubben feather
2006-06-12 05:29:06

Jag anser att massproduktionen av kvinnans underordning först uppstod med de patriarkala religionerna och hierarkiska stadsbyggena när mänskligheten blev bofast markodlare istället för jägare/samlare.
Det fanns säkert jägar/samlar-kulturer innan dess som var mer kvinnoförtryckande än andra - och kulturerna har SEDAN dess varit varierande i art och grad av kvinnoförtryck.
Dagens svenska samhälle tror jag är något av det mest jämställda som funnits sedan mänskligheten blev bofast.
Kanske t.o.m. ÄNNU mer jämställt än det var på stenåldern - idag kan ju kvinnor t.o.m. ta makten över sina BIOLOGISKA förutsättningar på ett sätt som inte var möjligt tidigare - i.o.m. p-medel.

Jag utgår själv från att kvinnor och män har ungefär samma predisposition för intelligens, driftighet och omoral. Det som gett män försprånget till makten och medlen är ju den generella fysiska dominansen.
Män måste rimligtvis ha varit fysiskt generellt starkare än kvinnor även på stenåldern, men att döma av de jägarkulturer som har studerats i modern tid så verkar inte animism och polyteism främja patriarkala värderingar och systematiskt kvinnoförakt på samma sätt som monoteistiska patriarkala världsreligioner med bombastiskt kvinnoföraktande skrifter som spridningsverktyg...
Människor som lever i samklang med naturen har ju dessutom inte så mycket "makt" och "medel" att tävla om, och lever dessutom i små grupper, där jag misstänker att individens alla talanger togs till vara för gruppens bästa. Ingen tjänade på att utöva könsbaserat förtryck. Oavsett vad en kvinna eller en man vara bra på tror jag alla tyckte det var finemang. Strukturellt könsförtryck är egentligen en "lyx" man bara kan unna sig om man lever i relativt överflöd.


Vad ar det for magi som man anvander for att lyckas med detta?


Hot om fysiskt våld...

#74  feather Gullegubben
2006-06-12 08:33:41

"Vad ar det for magi som man anvander for att lyckas med detta?

Hot om fysiskt våld..."

Ärligt, har du klurat ordentligt på frågan och kommit fram till DET svaret? Jag trodde att feminister hade djupare tankegångar än så. Jag är underordnat olika män och kvinnor i olika sammanhang. Hot om fysiskt våld ingår inte som grund för underordningen i något fall där jag är underordnad. Du menar alltså att detta beror på att jag är man och att för kvinnor beror deras underordning under andra män och kvinnor i olika sammanhang i grunden på hot om fysiskt våld?

#75  Sv: En övertygande feminist... fjallyoghurt
2006-06-12 08:37:53

feather sa:

Om nu ickefeminister tycker att det ska RÄKNAS som POSITIVT för kvinnor att de kan snyltåka på män, bara för att de har sex med dem.

Jag ser det som alldeles självklart positivt att min partner är framgångsrik i sin karriär, och därmed lyckats få en bra inkomst (rätt mycket högre än min). Borde jag inte göra det, tycker du?

#76  fjallyoghurt Gullegubben
2006-06-12 09:25:07

Grattis!

Din partner är mer feministisk än feminetisterna, enligt min definition på riktig feminism.

Jag gillar folk som stoppar pengarna där munnen är. Det är härligt att höra att det faktiskt finns sådana kvinnor som är beredda att ge sin man utrymme att mer fritt välja livsstil, utan att behöva vara den som kompromissar pga av familjens behov.

#77  Judith Fabian
2006-06-12 14:28:55

Du skrev om forskning som bevisar att kvinnor har större chans om kön inte avslöjas vid ansökning. Har du nagra lankar?

Om du vill jobba för Förenta nationerna med en kvalificerad förflyttningsbar tjanst lovar jag att din ansökan kommer att varderas mycket, mycket högre om du ar kvinna an om du ar man. Vi söker desperat.

#78  Sv: En övertygande feminist... FemAspirant
2006-06-12 14:30:02

feather sa:
Nu är det ju könsrollskramarna som inte vill släppa kvinnorollens gamla fördelar, parallellt med att det finns likhetsfeminister som vill ge kvinnor tillträde till traditionellt manliga fördelar.


Men finns det könsrollskramare som inte vill ge kvinnor tillträde till traditionellt manliga fördelar? Finns det likhetsfeminister som vill släppa kvinnorollens gamla fördelar?

Det verkar inte så när man läser feminetiker. Vore jag könsrollskramande kvinna skulle jag inte känna mig särskilt hotad av det som feminetikloggebärarna skriver. Jag kanske tom skulle eldas på så mycket av kamppatosen i retoriken att jag skulle registrera mig som feminetiker. Det skulle ju innebära noll uppoffring för mig om jag vore kvinnlig könsrollskramare, inga krav verkar ställas på att jag ska ge upp något privilegium över huvud taget. Jag HAR inte ens några privilegier vad feminister anbelangar. Privilegierna som jag som kvinna har är luftslott och fantasier som man kan förlöjliga som KSM eller bara rena kränkningar som att man kan utverka att bli bjuden på saker eller få hjälp och stöd av män.

feather sa:
Ptja, jag vet inte, kanske för att jag finner det provokativt att låta ideellt och sällan praktiserat "ökat skyddsvärde" vara en lika stor fördel som KONSEKVENT praktiserad lagstadgad rättslöshet är en nackdel.


Visst är det praktiskt att definiera andras fördelar som viktiga och orättvist fördelade och egna fördelar som försumbara, oviktiga och inte ens intressanta att diskutera? Feminism är måhända inte jämt så intellektuellt hederlig, men den är alltid ytterst praktisk.

Slavägarna skyddade ju sina slavar också - men berättigar det slaveriet? Nä.


Vem pratar om berättigande av forna missförhållanden egentligen? Är det att berättiga sådana att peka på kvinnliga förmåner som inte borde finnas kvar i ett jämställt samhälle?

feather sa:
Sen att du inte tycker fördelarna uppvägde nackdelarna har ingenting med saken att göra, för faktumet kvarstår att män och kvinnor hade både fördelar och nackdelar, sedan kan man argumentera i all evighet vilka det var som hade bäst eller sämst, men det var inte det jag har diskuterat i första hand.
...nähääää, men att DU tycker fördelarna och nackdelarna väger jämnt upp, det har MASSOR med saken att göra... Din åsikt kanske är lite BÄTTRE än min på nåt sätt, månntro...? Du kanske har lite mer RÄTT än jag - din VÄRDERING kanske är lite mer RELEVANT än min...?
Får du inte svindel av att stirra så hårt ner i naveln?


Är det för att gynnandet av kvinnor ifrågasätts som du får så svårt att läsa vad som står i det stycke du citerat? Hur jag än läser så kan jag inte komma fram till något annat än det uppenbara: varför är det kränkande att tala om kvinnors fördelar? Varför går aldrig feministiska argument att använda könsoberoende? Mäns fördelar är per definition fördelar. Än kvinnors då? Apapap, håll käften, du kränker kvinnor genom att ens prata om dem som fördelar..

feather sa:

Jag tycker ni beter er som ni vore extremt insnöade, bara för jag säger emot eran verklighetsbild av att kvinna har varit det missgynnade könet och mannen det gynnade könet, så är jag tydligen kränkande emot kvinnor, give me break.



Det ÄR kränkande att sitta och avgöra åt andra vad som *duger* åt dem, här, ta lite smulor och sluta klaga!


Och ändå är det ju exakt vad feminister säger åt män. Att nackdelarna män har levt med är avgjort mindre än nackdelarna kvinnor har levt med. Att män ska sluta klaga. Att män är gynnande och överställda och förtryckande.

#79  Judith Pojken
2006-06-12 18:54:24

”Du kanske har märkt att det har skett en viss löneutveckling de senaste årtiondena som handlar om att en lön – en person. Alltså inte som förr i tiden då mannens lön skulle täcka utgifterna för typ 8 personer i hemmet. Ibland kan man ju tro att detta tänk lever kvar eftersom arbetsgivare fortfarande betalar män mer… Hittar du en kvinna som har råd att försörja dig (och barnen) idag: Grattis och välkommen till överklassen!”


Och du tror att de flesta av dessa manliga familjeförsörjare skulle (ha) tjäna(t) några större summor pengar? Liksom många av dem tjänar ju inte så mycket mer än minimilön, nää kvinnor skulle kunna försörja sin man om de ville men de vill inte, och om män skulle bli de som är hemma mer, ja då skulle ju självklart det påverka lönerna också. Så det hänger ihop.


”2) Om du tänker dig att vara hemma och ta hand om och hålla reda på 3 ungar, hämta och lämna dem överallt, handla, laga mat, tvätta, stryka, städa, tvätta fönster och i bästa fall hinna med en latte på fiket då och då – så tror jag du har en rimligare bild av vad det är att vara hemmaman. Men det är knappast mer samhällsekonomiskt hållbart att låta halva den arbetsföra befolkningen vara hemma och ta hand om en handfull ungar än att ha alla föräldrar på arbetsmarknaden.”


Nu pratar jag ju inte om vad som är mest samhällsekonomiskt bäst, nu pratar vi ju om man verkligen kan betrakta det som en obestridlig sanning att kvinnor var och är det missgynnade könet. Det jag säger är att både kvinnor och män kan ses i dessa fall som gynnade och missgynnade, det bero på ifrån vilkens sida man ser det på och vem man frågar, alla föredra nog olika saker. Det som är fel det är att folk ska tvingas in i en roll som de inte trivs med.

Jag säger inte att det är en dans på rosor att vara hemmaman/fru, för det finns många nackdelar. Men jag personligen med minst sagt många fler (förmodligen fler än du tror) skulle föredra att vara den som tog hand om hemmet framför att vara den som tvingades jobba under en stressig och prestationskrävande arbetsgivare. Att arbeta med hemmet istället för vara den som jobbar tycker jag innebär mer frihet på många sätt, sysslorna skulle ju ändå i mer eller mindre omfattning göras ändå. Det är ju som att vara sin egen företagare utan några direkta krav på produktivitet och liknade på sig.

Sedan verka du mer eller mindre se barn som en börda. Den som är hemma får ju spendera mer tid med sina barn, och det tycker jag ska ses som ett privilegium inte börda, och om man inte tycker det, ja då borde man inte ha skaffat barn ifrån första början ändå. Sedan kommer ju barn in i bilden väldigt sent.


"Ok, om du tycker att det är värre att bli nedslagen på stan utanför krogen än att leva under ständigt hot om våld och då och då fysiskt våld (vilket ofta även innefattar annat kontrollerande beteende från mannen) så fine, go ahead och gör något vettigt för att minska krogmisshandeln. Passa på att kritisera mansrollen så blir jag om någon väldigt glad. Men kom för fan inte och tala om för mig som feminist att inte kämpa för att minska våldet i samhället, det är jag sjukt trött på."

Det jag är trött på är feminister som inte läser den de debattera meds inlägg, jag sa exempelvis inget om vilket våld som var värst. Om nu något så antydde jag på att våldet hemma var värre, så hur du fick det till att jag tyckte att våldet på gatan var värre förstår jag inte riktigt. Sedan har jag varken kritiserad kvinnligheten eller manligheten i denna tråd, dock så är jag kritisk emot båda, så ja jag är kritisk emot mansrollen.

Det jag sa var ju att om våldet i hemmet är värre än våldet på gatan, ja då är det ju hundra gånger bättre om man pratar i termer som partnervåldet om våldet i hemmet, istället för mäns våld mot kvinnor, för i sådan termer pratar rasister och liknade, de fokuserar på grupperna inte problemet i sig.


” Om du hittar ett trovärdigt sätt att undersöka om den som slår är fysiskt starkare än den som blir slagen så gör det också. Inte för att jag fattar vad du skulle göra med resultatet, men du kanske hade en tanke med det? Hur skulle det gå till? Kalla in folk (sätta upp lappar på stan, sjukhuset, polisstationen?) och låta den misshandlande och den misshandlade lyfta lite skrot? Lycka till pojken… och… glöm inte bort vad du ska göra med resultatet sen också – är intresserad av de fantastiska lösningarna på våldsproblemet efter detta. Kul att du är engagerad.”

Försök förstå vad jag menade istället för försöka håna, ska det vara så svårt?

#80  feather Pojken
2006-06-12 19:07:32

Nu har FemAspirant redan svarat på ditt inlägg, och det finns egentligen inte så mycket att tillägga, men en sak som tycker bör få ett svar på är detta,

”Det ÄR kränkande att sitta och avgöra åt andra vad som *duger* åt dem, här, ta lite smulor och sluta klaga!”

Precis som FemAspirant sa så är det ju trots allt precis vad ni gör emot män, ni talar om för män och alla andra att det var män som var och är gynnade, så då måste du ju tycka att ni feminister är kränkande emot män då. Detta är något ni har undvikit att svara på.

#81  feather Pojken
2006-06-12 22:20:01

”Personligen vill jag helst ha lagens skydd, inte något fluffigt ideellt skyddsvärde, som inte hjälper mig ett piss om jag blir systematiskt slagen, nedtryckt och våldtagen av någon som har lagens stöd att göra lite som han vill med mig.”

Men kvinnor har ju haft och har mer skyddsvärde även i domstolarna. Än idag så är det väl knappt någon som bryr sig om då en kvinna slår en man, det blir först allvarligt då en man slår en kvinna.

Inte ett piss? Samma sak kan jag säga om det påstådda patriarkatet, du kanske inte märker av fördelarna i vardagen då du tar dem så för givet? Liksom det är nog lättare att upptäcka andras fördelar än sina egna. Men återigen om ni tycker de fördelarna som kvinnorna har haft och har är så bagatella, varför inte bara ge upp dem då? Varför hänger ni er så hårt fast vid dem?

#82  Feather och Judith och de andra Fabian
2006-06-13 10:49:05

Som ni marker vacker tanken att kvinnor avgjort har mindre fördelar an mannen aggression hos de som diskuterar har. Ni kan naturligtvis avfarda den som ogrundad, löjlig, och homosocial. Det har manga gjort före er, sa ni har ordentligt med precedens. Men min fraga ar: hur viktigt ar det för ert personliga, feministiska vardesystem att tycka detta? Skulle era tankegangar ramla ihop som ett korthus om det visade sig att bada könen var missgynnade 'lika mycket' eller att det atminstone inte kan faststallas?

#83  Fabian Gullegubben
2006-06-13 13:55:40

Intressant fråga.

#84  Sv: En övertygande feminist... FemAspirant
2006-06-28 13:15:35

Fabian sa:
Som ni marker vacker tanken att kvinnor avgjort har mindre fördelar an mannen aggression hos de som diskuterar har


Jag tror att det som väcker aggressioner är att feminister så ofta och så tydligt argumenterar på olika sätt beroende på vilket kön man diskuterar.

Hyckleri väcker ilska helt enkelt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?