feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

6 timmars arbetsdag - åt männen!


Gå till senaste inlägget



#1  6 timmars arbetsdag - åt männen! Gonzangaz
2006-05-29 05:12:51

Jag vill ha kortare arbetsdag åt männen, betald av kvinnor.
Varför? Som kompensation!
Som kompensation för:
För de 15 månadslöner som jag aldrig kommer få se röken av.
För de 15 månader jag förlorade av min frihet.
För de 15 månader då jag endast fick se min son på helgerna.
För de 15 månader jag hamnade efter i min utbildning.
För de 15 månader jag satt på ett fartyg som patrullerade gränsen.

Dom 15 månaderna förlorade jag för att jag föddes som man, och tvingades göra militärtjänst medan kvinnorna i samma årskull inte hade några lagar eller förordningar som tvingade dom till något liknande.

#2  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! suvi
2006-05-29 06:57:47

Varför skyller det på kvinnorna, det är ju män som dragit up riktlinjerna för hur den allmänna värnplikten ska vara utformad.

#3  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! TheCarolinch
2006-05-29 08:31:16

du kanske kan kvitta det mot all vab och föräldraledighet som män tenderar att inte ta ut?

#4  TheCarolinch Fabian
2006-05-29 10:10:26

Ok, lat honom lagga till:

För de 12 manader föraldrarledighet min hustru insisterade pa att ta ut sjalv.

Och nar han val ar i farten:

För de tva arslöner jag betalar in extra till pensionskassan för att jag ar man och förvantas leva kortare tid.

Andra har sakert bidrag...

#5  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Mumriken
2006-05-29 10:29:09

Jag ser en intressant tendens i diskussionen:

Män ska inte klaga på ojämlikhet, för de har skapat sin situation själva genom sin tillhörighet till patriarkatet...
Kvinnor kan klaga, för patriarkatet har inte gett dem något val.

Fabian, jag tror inte du kan lägga till föräldraledigheten som mamman tog, för det är ju faktiskt patriarkatet som gett kvinnan vetorätten i första hand... Inte heller pensionssystemet har ju kvinnorna fixat... det står ju oss män fritt att ändra alla lagar så att det passar oss bättre...

Fabian, kan inte du ändra lagarna till förmån åt dig och mig, nu medans vi fortfarande "har makten"???? *ironi*

#6  Sitt inte tysta, då misssar ni chansen. JohanS
2006-05-29 13:00:17

En "riktig" (?) jämställdhetsrörelse skulle vara snabb att bjuda in Gonzangas tror jag.

Jag antar att majoriteten av alla feminister säger

"Gonzangas, du har rätt. Det där är ett jämställdhetsproblem som drabbar män i första hand.

Vi feminister arbetar naturligtvis för att sådana orättvisor inte ska förekomma. Vi ska hjälpa dig, berätta lite mer om det du upplever som problem. Eftersom din könsroll "förbjuder" dig att prata om problem har vi lite överseende med hur du formulerar dig. Du är redan nu könsrollöverskridande i och med att du berättar om sådant du finner orättvist. Det är bra.

Det där med att kvinnor ska betala är vi dock lite skeptiska till. Vi får diskutera den frågan lite mer.

Nu, när du ser att samhället inte är jämlikt är du själklart välkommen att bli feminist. Då kan vi berätta om några av de problem som vi upplever också." Vi ska hjälpa dig, var inte orolig.


Visst har jag rätt? Visst säger majoriteten av alla feminister att män är välkommna i jämställdhetskampen? Visst vill majoriteten av alla feminister föbättra männens situation samtidigt som de vill förbättra kvinnornas?

Ni feminister som är för "riktig" jämställdhet. Sitt inte tysta. Låt inte ett fåtal feminister uttala sig negativt mot män.

Då missar ni chansen att värva en till feminist som kan hjälpa er i kampen. Dessutom en man vilket borde vara värdefullt då er rörelse lider av att få män engagerar sig.

Jag har hört på andra ställen att feminister förminskar mäns problem och förlöjligar de män som går utanför sin könsroll och pratar om dessa problem. Säg ifrån när ni hör ett fåtal feminister göra sådant. De män som upplever motstånd när de berättar om sina problem riskerar i slutändan att bli anti-feminister. De riskerar att missuppfatta feminismen som en rörelse enbart för kvinnors problem.

#7  JohanS UppåtEmma
2006-05-29 16:22:37

vilka mer än feminister är de som kämpar hårdast för ett avskaffande av värnplikten och militären?

om folk här skulle lyfta näsan ur kvällspressen så skulle det bli rätt uppenbart för dem att den frågan har varit central i feminism länge.

#8  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! FemAspirant
2006-05-29 16:35:19

Ja för det är ju bara i kvällspressen som feminister verkar ha problem med män som uttrycker mäns problem med könsroller.

kul.

#9  UE Robban
2006-05-29 17:13:59

Att avskaffa värnplikten är onekligen ett sätt att lösa det hela.
Men det lär inte bli någon politisk majoritet för det inom överskådlig framtid, och en hel del folk anser att vi till och med borde ha värnplikten kvar.

Så... Så länge läget är som det är är det ju väldigt bekvämt att ge svaret : "men vi vill ju få bort värnplikten!", och lugnt låta killarna fortsätta göra lumpen.

Är du själv beredd att göra din värnplikt som tjej till den dag den ev. tas bort? Och verka för att detta genomförs?
Inte lika bekvämt förstås, men mera hederligt tycker jag.

#10  UE Gullegubben
2006-05-29 17:28:24

En äkta feminist har givetvis gjort lumpen.

Undrar om en kvinna skulle hamna i finkan om hon först sökte till militären och sedan skulle totalvägra?

#11  Robban UppåtEmma
2006-05-29 19:57:32

Precis den kritiken kommer jämt - "en hel del vill ha värnplikten kvar". Jamen, vilka är det då? Då tycker jag att personer som Gonzangaz kan gå och gnälla hos dom och inte på kvinnor/feminister i gemen eller vilka det nu är hen vill nå genom att skriva här.

Att göra lumpen - trots det helvete vissa utmålar det som - är icke att förneka till viss del meriterande inom yrkeslivet. Det är en bra utbildning på många sätt.

#12  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Judith
2006-05-29 20:01:31

Som feminist säger jag:

- Avskaffa värnplikt och militärtjänstgöring
- Individualisera föräldraförsäkringen
- Rösta på Fi så att ovanstående punkter blir av!

#13  #11 Fredagsmike
2006-05-29 20:44:54

"Att göra lumpen - trots det helvete vissa utmålar det som - är icke att förneka till viss del meriterande inom yrkeslivet. Det är en bra utbildning på många sätt."

Du vet upEm. alla är vi inte John Ausonius så.... Ja lumpen ÄR precis det helvetet som vissa utmålar det som!!

Ps. Don´t kill the messenger

#14  Judith Gullegubben
2006-05-29 20:49:46

Fast det finns ju saker du sjalv kan gora i dessa fragor utan riksdagsbeslut.

1. Du kan soka militartjanst och pa sa satt avlasta en man fran denna borda och i likhet med Jan Guillous spionhjalte reformera inifran.

2. Du kan dra in med tillrackligt med stalar for att dina barns far kan vara hemma utan statens stod.

Hur har Fi tankt finansiera avskaffad varnplikt? Det ar en ganska dyr reform att skaffa en yrkesarme.

Hur har Fi tankt finansiera individuell foraldraforsakring? Foraldraforsakringen kommer att kosta mycket mer om mannens uttag okar med 600 procent.

#15  UE BoyNamedSue
2006-05-29 20:59:36

Att göra lumpen - trots det helvete vissa utmålar det som - är icke att förneka till viss del meriterande inom yrkeslivet. Det är en bra utbildning på många sätt.
Det är meriterande därför att det så länge varit en norm och det är nog mest meriterande hos en manlig rekryterare som själv har gråtmilda minnen kring sin tid i kustjägarna (för att hårddra lite). Utbildningsmässigt är det oerhört varierande och jag skulle vilja påstå att de flesta kunskaperna är meningslösa utanför det militära. Jag är glad för mina kunskaper i första hjälpen men mindre lycklig t ex. över att veta vilka olika typer av vattenminor det finns och hur de bäst spränger hål i skrovet på olika fartyg. Jag gillade det mesta i min egen värnplikt (flottan är förhållandevis slapp och befriad från stridstuppar, vi kunde tom. gå av fartyget sminkade utan att få lida för det) men det fanns många inslag i den som jag gärna hade sluppit. Hur jag hade mått i en hårdare miljö vill jag inte ens tänka på.

#16  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Vasadu
2006-05-29 21:29:26

Bra tråd JohanS

Så borde tråden besvaras om man tänker till lite. Visst Gonzangaz provocerande i sin tråd, men de betyd inte att han har en poäng. Sen skriver han att inte att de är kvinnor eller feminister han ska ha ersättning från, skulle lika gärna kunna syfta till staten... att staten ska fixa detta åt honom för att gjort lumpen i 15 månader. Och jag tror både feminister och icke feministe håller med JohanS... varför ska de vara så svårt att hålla med bara... när man tycker samma sak.

Personligen tycker jag föjande.

- inför värnplikt och militärtjänstgöring för alla
- Individualisera föräldraförsäkringen
- Ska inte rösta på Fi dock

#17  Lumpen på amf1 divad
2006-05-29 21:29:47

var skit. varje dag blev vi tvingade att gå kilometer efter kilometer (ibland upp till flera mil) med en jädrans ryggsäck på 60 kg (inklusive vatten och ak5). Och lägg därtill att befälen skrek att vi var som kärringar och kvinnor när fysiken svajade och sårskorporna på fötterna ilade. Hela lumpen-köret (den tvingande delen) borde läggas ner fort. Ryssen kommer inte att komma!

Men, bör tilläggas, de allra flesta på amf1 som jag tjänstgjorde med hade sökt dit och var således inte tvingade. Ni vet - det är ju så baaaallt att va jägare!

#18  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Gonzangaz
2006-05-29 21:29:53

@suvi
Jag trodde det var Sossarna och deras anhang (som alla säger sig vara"feministiska" och "rättvisa" partier) som har slagit fast att värnplikten är bra och rättvis. Försvarsministern är en feministiskt kvinna sitter som tillsammans med en annan feminist: Göran Persson och lägger upp värnpliktslagen som rättvis och jämlik.

Jag skyller på kvinnorna - efter som jag resonerar som feministerna som alltid tycks lägga en kollektiv skuld på patriarkatatet.

#19  @divad - off topic.. Gonzangaz
2006-05-29 21:33:53

"Men, bör tilläggas, de allra flesta på amf1 som jag tjänstgjorde med hade sökt dit och var således inte tvingade. Ni vet - det är ju så baaaallt att va jägare! "

Jägartjänster är frivilliga, hade du bett om något "lättare" hade du säkert kunnat bli placerad på depåtjänst och tvättat strumpor i 10 månader i stället.

#20  #19 divad
2006-05-29 23:46:37

ja, det är säkert sant att de alltid är frivilliga. jag fick själv skjuta upp min tjänst 7 månader eftersom det var fullt när jag sökte. jag ville ha den.

#21  Vasadu och allmänt JohanS
2006-05-29 23:46:51

Tack för berömmet! =)

Allmänt:

Än så länge ser jag bara icke-feminister som välkomnar Gonzangaz genom att diskutera frågan på ett vänligt och välkomnande sätt. Det verkar än så länge bara vara icke-feminister som försöker förstå Gonzangas. Lite sorgligt, eller? Jag vet att det finns massor med feminister som gärna hjälper till och löser killarnas problem. Sitt inte tysta!

inlägg nummer 6 sa:
Ni feminister som är för "riktig" jämställdhet. Sitt inte tysta. Låt inte ett fåtal feminister uttala sig negativt mot män.

Då missar ni chansen att värva en till feminist som kan hjälpa er i kampen. Dessutom en man vilket borde vara värdefullt då er rörelse lider av att få män engagerar sig.

#22  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Robban
2006-05-29 23:47:39

Med risk för att det här urartar till en lumpardiskussion måste jag säga att "helveteslumpen"-beskrivningarna jag sett/hört oftast verkar komma från folk som vill gnälla samtidigt som de vill verka macho. Olika utbildningar ställer olika krav, men de mest krävande är -som sagt- frivilliga.

Jodå, jag har också gjort lumpen. Hårt ibland, slappt då och då, oftast ganska tråkigt. Varken himmel eller helvete, men faktiskt ett par nyttiga lärdomar och livserfarenheter som netto också. Något som bägge könen bör kunna göra i lika mån, särskilt numera när det är en väldigt hög grad av frivillighet.

#23  Sv: UppåtEmma JohanS
2006-05-29 23:52:30

Naturligtvis vet jag att feminister jobbar för att avskaffa värnplikten. Det skrev jag ju också i mitt inlägg #6

”Jag antar att majoriteten av alla feminister säger: ”Vi feminister arbetar naturligtvis för att sådana orättvisor inte ska förekomma.””

Mitt inlägg handlade mest om hur nya personer bemöts här på feminetik.

Själv ser jag att det finns flera olika sätt att göra värnplikten jämställd, förutom att avskaffa den.

#24  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! JohanS
2006-05-29 23:53:49

Nu när vi är inne på frågan om värnplikt skulle jag vilja påpeka att jag ser flera olika alternativ i värnpliktsfrågan.

1. Behålla den ojämställda värnplikten som den ser ut nu.
2. Låta alla killar och tjejer mönstra och plocka ut dem som är bäst lämpade att göra värnplikten (jämställt)
3. Avskaffa värnplikten och stå utan ett svenskt försvar. (jämställt) Svårt att få politiskt gehör för detta!?
4. Avskaffa värnplikten och inför yrkesarmé med tydliga jämställdhetsmål (jämställt).
5. Avskaffa värnplikten, stå utan försvar och inför allmän samhällstjänst för alla killar och alla tjejer.

Enligt mig finns det alltså flera olika sätt att göra värnplikten jämställd.

Punkt 2 skulle vara halvbillig (gissar jag) att genomföra i väntan på att politikerna kan enas om vi ska stå utan försvar, ha en yrkesarmé eller allmän samhällstjänst.

Fi vill ha punkt 5 i ett år för alla killar och tjejer i Sverige. Har jag förstått det rätt?

Det är en fråga som jag tycker Fi bör förtydliga sig i innan jag kan ta ställning till om man ska rösta på det partiet. I dagsläget är det väl bara (gissar nu) 50% av killarna som gör lumpen. Om vi skulle fyrdubbla det antalet och dessutom öka tiden som man gör lumpen (jag gissar igen) från i snitt 10 månader till 12 månader, vad skulle det kosta och varifrån kommer pengarna?

Alltså är mitt förslag allmän mönstring utan att öka antalet värnpliktiga. Detta tills vi enar oss om de dyrare alternativen. Detta betyder att 100 % av alla killar och tjejer i rätt ålder kommer att mönstra men att bara 25% blir tvingade att gör lumpen. Orättvist för de som eventuellt måste mot sin vilja - ja, jämställt - ja.

Trean är naturligtvis en fin tanke. Jag skulle nog i stort sett vara beredd att ta risken att stå utan försvar. Okej, nåt pluttland kanske invaderar och tar över, men låt dem göra det då. Kanske blir vi danskar allihopa då? Trean är säker problematisk av andra orsaker också. Skulle EU tillåta att en stat står utan försvar?

Alltså:
Kan någon i Fi förtydliga vad Fi:s värnpliktspolitik handlar om.
Alla killar och tjejer?
Alla killar?
Fyrdubbling av kostnader?
Vart tas pengarna från?

#25  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Gonzangaz
2006-05-30 00:02:55

Tveksam till förslagen:
1. Ojämlikt och förstyckande.
2. Fascistiskt men jämställt.
3. Osäkert och Farligt
4. Odemokratiskt och Omoraliskt
5. Osäkert och Onödigt

Jag hade tänkt skriva...
" Vi har en punkt till:
Nummer 6. Avskaffa Manlig värnplikt och Inför kvinlig värnplikt de kommande 500 åren. "
...Men jag skriver inte det eftersom det inte är riktigt realistiskt.

#26  Sv: Gonzangaz JohanS
2006-05-30 00:34:49

Alltså, nu sågar du alla förslag. Var du bara ute efter att bråka med feministerna? Har du ett eget realistiskt förslag att lägga till i listan?

Din punkt nummer 6 är ju inte alls orealistik, bara ojämställd. Det skulle ju mycket väl gå att ha en arme med bara kvinnor precis som vi tidigare haft en arme med bara män.

#27  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Gonzangaz
2006-05-30 00:43:16

Ditt förslag nummer 2 är helt OK om man modofierar det lite, ta bort "plocka ut dem som är bäst lämpade att göra värnplikten (jämställt)"
Hur tror du pelle på 18 år mår när mönstringsförättaren säger: "Du får inte göra lumpen, du duger inte"
Sätt att alla skall göra lumpen. Sen kan man ju ta hänsyn till individens motivation givetvis, eftersom det ändå inte finns plats för alla.

#28  Sv: Gonzangaz JohanS
2006-05-30 01:00:11

aha, då fattar jag. Du tycker alltså att lumpen är bra, den ska vi ha och att alla killar och tjejer ska göra den.

Mönstringsförrättaren säger "du duger inte". Men det är ju samtidigt så det är idag. Alla killar mönstrar och bara ett fåtal måste/får göra lumpen. (50% eller hur många det nu är)

Att alla ska göra lumpen alternativt samhällstjänst ser jag som något problematiskt ur en kostnadssynpunkt. Dock är det ju både rättvist och jämställt.

#29  #27 Gonzangaz BoyNamedSue
2006-05-30 01:06:27

Det skriver jag under på.

Min åsikt är alltså: så länge vi som nu har en allmän värnplikt så bör den gälla för både killar och tjejer, allt annat är löjligt.

#30  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Gonzangaz
2006-05-30 01:18:06

JohanS sa:

aha, då fattar jag. Du tycker alltså att lumpen är bra, den ska vi ha och att alla killar och tjejer ska göra den.


Jag skrev aldrig att lumpen var bra, du bad om ett realistiskt förslag och det var vad du fick.

JohanS sa:

Mönstringsförrättaren säger "du duger inte". Men det är ju samtidigt så det är idag. Alla killar mönstrar och bara ett fåtal måste/får göra lumpen. (50% eller hur många det nu är)

Dom som "utesluts" nu utesluts p.g.a. av det lilla försvar vi har. (Det är mer lotteri om man blir inkallad eller inte.)
Dom utesluts inte för att det är dragits upp officiella riktlinjer på vilka som är dugliga och inte, och det är en enorm skillnad.

JohanS sa:

Att alla ska göra lumpen alternativt samhällstjänst ser jag som något problematiskt ur en kostnadssynpunkt. Dock är det ju både rättvist och jämställt.

Sant men det är där motivationsfaktorn kommer in i bilden. Många killar skulle nog föredra att göra annat under tiden och de tjejer som vill göra lumpen gör den redan (eftersom jag är motståndare till kvotering tycker jag inte att man ska kvotera in kvinnor heller). Så är man inte motiverad och "behövs" inte personen så ska han/hon inte tvingas till det.

Hur som helst är det principen om att alla är lika inför lagen som är viktig. Och som det ser ut i dag är inte alla lika inför lagen, oavsett hur man försker bortförklara det.

#31  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Gonzangaz
2006-05-30 01:25:47

BoyNamedSue sa:

Det skriver jag under på.

Min åsikt är alltså: så länge vi som nu har en allmän värnplikt så bör den gälla för både killar och tjejer, allt annat är löjligt.


Fint, när något av de feministiska partierna anammar den synen så kommer dom få min respekt, för då har dom visat att dom vill leva upp till jämställdhet i verkligheten.

#32  Sv: Gonzangaz JohanS
2006-05-30 01:26:28

Ok, taget.

Det sista du säger är viktigt. Lika inför lagen. Det är jämställdhetsdelen i värnpliktsfrågan.

Sen kan vi ju diskutera om lumpen är bra/dåligt och om försvaret ska vara stort/litet men det är inte jämställdhetsfrågor.

#33  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Gonzangaz
2006-05-30 01:29:55

Kalas, då verkar alla (av oss som diskuterar) vara överens om hur lagen borde skrivas om. Det ska bli intressant att se om poletten någonsin faller ner hos våra fokvalda.

#34  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Vasadu
2006-05-30 02:16:18

Finns som sakt lite alternativ som skulle vara jämnstälda som JohanS säger. Personligen är jag för 2an helt klart, och kanske i undantagsfall 4an. Tycker de är viktigt att hjälpa till med FN trupper där de behövs. Och tycker att ökade satsningar på detta borde genomföras. Jag upplever att svergie har bra rykte i världen och kanske skulle kunna göra saker bättre än vissa andra länder med tanke på att vi inte är med i nato bland annat. Vill göra en mängd andra förändringar i strukturen på vårat försvar också, men de blir en lång lista om jag ska gå igenom allt de. En av de saker jag kan nämna är att se till att värnpliktiga behandlas med större respekt och som medmänniskor från första dagen av värnplikten.

#35  Gonzangas Mattias
2006-05-30 02:18:06

Nu vet jag inte om du anser att v är ett feministiskt parti, men jag antar att du gör det. Dom har länge varit emot att värnplikt endast gäller killar. F! vill ha samhällstjänst (där värnplikt ingår) som ska vara obligatorisk för alla. Vad de andra partierna tycker vet jag inte. Men jag skulle inte bli förvånad om miljöpartiet är inne på samma linje i en eller annan form.

#36  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Mattias
2006-05-30 02:32:24

Jag måste nog rösta på en fyra (om man med tydliga jämställdhetsmål inte menar kvotering). Visserligen blir det nog dyrt. Sen har jag hört något om att det är bra med allmän värnplikt för att den demokratiska förankringen blir tydligare, eller nåt. Har aldrig riktig förstått argumentet.

Men detta väger lätt mot det oliberala i att tvinga folk att göra saker de inte vill.

#37  Gullegubben Fabian
2006-05-30 08:25:05

Du skrev att en yrkesarme blir dyrare an allman varnplikt. Det later ju logiskt, men ar det verkligen sa? Det finns en hel del anledningar till varför det inte skulle vara sa.

- Mindre soldater behövs eftersom man valjer de bast lampade
- Mer efficiens
- Mindre administrationskostnader för mönstring
- Högre specialisering, speciellt teknisk sadan (passar battre till dagens försvar)

Min tanke ar att man kan ha en mindre men minst lika effektiv yrkesarme för samma pris som idag. Ar det nagon som har raknat?

#38  Fabian Gullegubben
2006-05-30 09:43:21

Fast det blir ju inte längre så, att försvaret valjer vilka man vill ha. Värnpliktsarmén har också fördelen att man gratis kan utnyttja repsoldaters civila kunskaper och erfarenhet medan en yrkesarmé måste ge sina frivilliga denna utbildning och erfarenhet.

Jag kan ge dig en länk så småningom till en pensioner amerikansk officer som berättar om vilka krav som numera ställs på amerikanska rekryter. Inte imponerande, om man säger så. Jag har träffat en amerikansk militärläkare som inte hade råd att plugga till läkare och därför skrev på för militären, som beskostade hennes utbildning. Det är förstås en uppoffring för henne att flytta dit i världen som militären säger åt henne under sin femåriga obligatoriska tjänstgöring, men det är ju också en klumpig och dyr lösning för militären. Tänk att bara kunna plocka nästan vilken civil läkare man vill för en repmånad i en värnpliktsarmé.

#39  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! targash
2006-05-30 10:27:05

Problemet med en yrkesarme är att den kommer påverkas starkt av våra könsroller också. Många fler killar än tjejer som vill lumpa och bli militärer. Blir "rättvist" på så sätt att bara folk som vill vara militärer blir det problemet är att könsrollerna är inte "frivilliga".

#40  targash Mattias
2006-05-30 23:23:54

Men att bara de som vill göra militärtjänst behöver göra det är väl ingen liten förbättring jämfört med att tvinga endast de med ett visst kön att göra det? Jag anser att det är klart rättvisare att folk "tvingas" av sina könsroller än att de tvingas av våra lagar. Enorm skillnad.

#41  Sv: Jag har fortfarande inte förstått JohanS
2006-05-31 00:42:48

Alltså:

Kan någon i Fi förtydliga vad Fi:s värnpliktspolitik/samhällstjänst handlar om.
Alla killar och tjejer?
Alla killar?
Fyrdubbling av kostnader?
Vart tas pengarna från?

#42  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Mattias
2006-05-31 00:47:13

[citat F!]# Fi ska verka för att den allmänna värnplikten avskaffas. Istället ska allmän samhällstjänst införas. Samhällstjänsten utövas under ett år och gäller alla mellan 18 och 25 år (kriterium: kommunal rösträtt) i både traditionellt mansdominerade och kvinnodominerade verksamheter t.ex. katastrofhjälp, vård och omsorg, värnplikt, miljövård. [/citat]
http://www.feministisktinitiativ.se/politik.php

#43  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Vasadu
2006-05-31 01:52:24

För att ta upp ett annan fördel med värnplikt mot enbart frivillig yrkesarme. I ett värnpliktssytem finns mycket större möjligheter att rekrytera kompetenta personer. De som är intresserade av vapen ect kanske inte alltid är de bäst lämpade för armen. Tror man komma ifrån de här problemet något om man använder någon form av värnpliktssystem.

#44  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Vasadu
2006-05-31 01:55:36

För övrigt tror jag inte här förespråkar de system vi har idag eller tycker att de är speciellt jämnlikt eller rättvist. De är igentligen bara konstigt att inte de partier som varit vid makten inte fixat de! Pinsamt stelbent och visionslöst måste jag säga.

#45  Sv: Mattias JohanS
2006-05-31 02:07:58

Tack för att du citerar och länkar.

Jag har läst texten på Fi:s hemsida och det är efter att jag läst den texten som mina frågor uppstår.

När Fi skriver "alla" tycker jag inte att det tillräckligt tydligt framgår att/om det gäller alla kvinnor och alla män. Det är därför jag frågar för att få det bekräftat att alla kvinnor kan förvänta sig att bli kallade till mönstring om Fi får som de vill.

Enligt min egen uppskattning skulle Fi:s förslag betyda väsentligt högre kostnader för värnplikt/samhällstjänst. Något finansieringsförslag till detta har jag inte sett på hemsidan.

#46  Mattias Gonzangaz
2006-05-31 04:03:55

Ärligt talat har jag inte björnkoll på vad vänsterpartiet tycker.
Att dom är emot någon form av försvar (kanske med undantag för ett återupprättande avWarszawapakten) och på så sätt är dom ju jämlika - "ingen ska göra lumpen".
Men vänsterpartiet är inget seriöst parti, så att bry sej om vad dom säger är slöseri med tid.

#47  JohanS Mattias
2006-05-31 08:03:55

Känner mig lagom förvirrad. Vad skulle "alla" betyda om inte alla (med kommunal rösträtt)?

När det gäller finansiering så är väl det något genomgående hos F!? Så vitt jag vet har dom heller inte berättat hur dom ska betala en sänkning av arbetstiden med bibehållen lön samtidigt som kvinnors löner (inom offentlig sektor antar jag) ska höjas.

Och som du säger. En sådan samhällstjänst lär bli ordentligt kostsam.

#48  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! TheCarolinch
2006-05-31 09:12:59

hela begreppet "allmän värnplikt" och innebörden av den beskriver på pricken det jag som feminist är emot.

-"allmän" värnplikt, kallas det. när manssamhället menar "allmän" exkluderas kvinnor, vilket är en kränkning i sig.

-kvinnor behövs enligt resonemanget inte alls i försvaret, mer än som ett pikant undantag. tack som fan. ska jag som tjej gå med på att jag anses totalt obrukbar?

jag är emot allmän värnplikt. jag tycker att försvaret ska göra sin utbildning tllräckligt attraktiv för att kunna rekrytera folk på frivillig bas. och jag förstår att killar som mot sin vilja tvingas avsätta ett år av sina liv på något de inte valt är missnöjda. men den "allmänna" värnplikten är inget annat än ett bevis på hur manssamhället konsekvent nedvärderar kvinnor.

#49  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Gullegubben
2006-05-31 09:39:27

F!:s förslag strider mot Europakonventionen. Jag fattar att inte ens feminister vill stödja F!.

"Artikel 4
Ingen må hållas i slaveri eller träldom. Ingen må nödgas att utföra tvångsarbete eller eljest honom påtvingat arbete.

Med tvångsarbete eller påtvingat arbete enligt denna artikel förstås icke:

a) arbete som regelmässigt utkräves av den som är underkastad frihetsförlust i enlighet med bestämmelserna i artikel 5 av denna konvention eller som är villkorligt frigiven:

b) tjänstgöring av militär art eller, i länder varest samvetsbetänkligheter mot sådan beaktas, tjänstgöring som i hithörande fall utkräves i stället för militär värnpliktstjänstgöring;

c) tjänstgöring som utkräves, då nödläge eller olycka hotar samhällets existens eller välfärd;

d) arbete eller tjänstgöring som ingår i de normala medborgerliga skyldigheterna."

En del kanske invänder att samhällstjänst skulle ingå under punkt d, fast det är ren brännvinsadvokatyr att försöka den "gubben". Man skriver inte lagtext så, att en sista slasktratt omfattar fler fall än de detaljerade bestämmelserna. En ny medborgerlig skyldighet som inte finns i någon konventionsstat kan aldrig betraktas som "normal". Däremot skulle det vara möjligt att få till det under punkt b, men det är ju inte aktuellt eftersom Sverige håller på att minska sitt försvar.

Hursomhelst, envar som funderat på att rösta på F! är enligt min mening diskvalificerad att kalla sig demokrat och humanist.

#50  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! MarianneK
2006-05-31 14:05:07

För mig är det helt självklart att värplikten, om den ska finnas, ska vara allmän. Dvs att både män och kvinnor ska mönstra. Visst skulle det bli dyrt att mönstra alla när så få gör värnplikt, så något urvalskriterium kanske måste till, men det bör definitivt inte vara kön. Hellre lottning i så fall.

Men om det skulle funka är jag inne på samma linje som flera andra ovan, att göra värnplikten frivillig men jobba för att göra den attraktiv. Att könsrollerna skulle leda till att mest män sökte är bara ett av de många problemen med könsrollerna, som minskas i takt med att vi (om vi nu gör det) jobbar bort dem.

Jag tycker att det borde vara viktigt att ta ställning i den här frågan även för dem som vill avskaffa värnplikten. Men samtidigt förstår jag att de som är helt inställda på att avskaffa värnplikten inte kämpar för att även kvinnor ska mönstra.

#51  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Vasadu
2006-05-31 14:12:12

Gullegubben: Tror absolut att denna samhällskänst faller under rubriken D. Och de är inget konstig alls med att ha samhällskänst.

TheCarolinch: Tillräckligt attraktiv, vad menar du med de. Vården är tillräckligt attraktiv för att hitta anstälda... Vem skulle jobba i försvaret för den lönen... möjligen mycket vapenintresserade kanske... De andra alternativet är en hög lön, som gör att försvaret tilltalar även andra...framför allt män... och de vapenintresserade...

#52  Robban #9 och Gullegubben #10 MarianneK
2006-05-31 14:14:36

Ofta när jag som feminist säger att jag håller med om att det är orättvist att endast män tvingas göra lumpen möts jag av frågan "Har du gjort lumpen då?" - som att det skulle vara det enda hederliga sättet att visa att jag tycker det är orättvist.

Men massa män gör inte lumpen, och många gör mycket för att slippa. Om allmän värnplikt infördes (eller hade införts när jag var i den åldern) skulle jag absolut försöka slippa undan, men inte för att jag är kvinna, utan för att jag, liksom många av mina vänner oavsett kön, inte _vill_ göra lumpen.

Jag har däremot bidragit till jämställdheten/friheten/liberalismen med att tipsa flera vänner om vad de skulle göra för att slippa lumpen. (nej, inga lögner)

#53  MarianneK Gullegubben
2006-05-31 14:37:48

Jag föraktar män som smiter från lumpen och följaktligen borde jag också förakta kvinnor som smiter från lumpen.

Att som kvinnlig feminist är det enda säkra sättet att visa att man tycker att lagen är orättvis och aktivt visa sin solidaritet med de drabbade männen.

Du kan säkert komma på exempel där du tycker att män borde visa solidaritet med kvinnor inte bara genom prat utan också genom aktiv handling.

#54  Gullegubben UppåtEmma
2006-05-31 14:48:32

jag visar solidaritet genom att aktivt sitta och nicka och le åt alla tröttsamma lumpenhistorier som killar envisas med att dra för att man ska få ligga med dem.

#55  Carolinch Kalle
2006-05-31 15:06:42

Den allmänna värnplikten är skrotad (om den nu någonsin har funnits), det heter "allmän tjänsteplikt inom totalförsvaret" och gäller varje svensk medborgare mellan 16 och 70 år. Kvinnor är på inget sätt exkluderade.

Den militära värnplikten som görs hos försvarsmakten är bara en del av den allmänna plikten.

§3 i Lagen om totalförsvarsplikt
"En totalförsvarspliktig är skyldig att...
tjänstgöra inom totalförsvaret i den omfattning som hans eller hennes kroppskrafter och hälsotillstånd tillåter."

#56  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Mattias
2006-05-31 15:35:55

Kalle: Vad är skillnaden/din poäng?

Gulllegubben: Påtvingad militärtjänstgöring är väl också slaveri? Eller är det inte det för att fn säger det? Kan själv inte förstå skillnaden.

Vasadu: Tänk så mycket billigare vården hade blivit om vi tvångsinkallade folk där också. Det är klart att det bli dyrare för vilken verksamhet som helst att betala för arbetskraft i stället för att tvinga folk. Men räcker det för att vi ska tycka att det är okej?

#57  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Pojken
2006-05-31 17:34:03

Att göra lumpen är väl i praktiken frivillig idag. Det är mönstringen som varje man är tvingad att genomgå, och den varar 1-2 dagar typ. Dock så kan man ju se de 1-2 dagarna som varje man tvingas att genomgå som slaveri.

Men för göra lumpen idag så måste du göra väldigt bra ifrån dig på mönstringen. Om man då gör sitt bästa så kan man väl inte klaga på att man tvingas göra lumpen sen, då får man ju lite skylla sig själv tycker jag.

Jag själv sa att jag hade ont i ryggen och så slapp jag det hur enkelt som helst.

#58  Pojken Mattias
2006-05-31 18:03:09

Man kanske inte vill ljuga? Om man sen tillhör någon extra mycket eftertraktad grupp så tror jag att risken är stor att man får göra lumpen även om man kommer med invändningar. Kommer ihåg en kille som jag lumpade med, han ville absolut inte och hade försökt slippa. Men pliktverket sa att eftersom han var invandrare och de ville ha fler såna så fick han göra det ändå. Han åt inte griskött (kommer inte ihåg om han hade något annat problem också) men slapp ändå inte. En svensk hade lätt sluppit undan med motsvarande problem. Men jag mönstrade iofs precis innan de riktigt stora nedskärningarna kom (men det var lätt att slippa då också).

#59  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Vasadu
2006-05-31 18:46:30

#56 Mattias sa :"Tänk så mycket billigare vården hade blivit om vi tvångsinkallade folk där också. Det är klart att det bli dyrare för vilken verksamhet som helst att betala för arbetskraft i stället för att tvinga folk. Men räcker det för att vi ska tycka att det är okej?"

Jag tycker de är okej med tvång, tvinga dem betala skatt. Tvinga dem göra värnplikt. Tycker dock att de ska vara jämnlikt för män och kvinnor. Personligen är jag för ett försvar där alla (ja, kvinnor och män) gör värnplikt i kanske 1 år eller 6 måndader eller så (samma för alla). Sedan ska man kunna skicka ut dessa i FN uppdrag om de önskar. Under värnplikten ska de finnas att tillgå för att hjälpa samhället med bekymmer som översvämningar och liknande. Vilken resurs för samhället, och skulle också kunna vara en erfarenhet för ungdomarna och en språngbräda för att komma ifrån föräldrarna och ut i vuxenlivet. Värnplikten skulle kunna användas för att göra massa nyttiga grejer på en gång. Så tycker jag. Tycker dock är fel som de är nu, men framför allt för att de orättvist och lite för meningslöst att tränna sig att försvara sig mot ryssen som försvaret fortarande är alldels för mycke inställt på.

#60  Vasadu Mattias
2006-05-31 20:36:12

Jag det är ju en värderingsfråga om man ska ogilla tvång eller inte. Jag tycker det är viss skillnad på att tvingas betala skatt och tvångsarbete iofs. Slaveri är inget du har något problem med alltså (på ett principiellt plan)?

#61  Vasadu Mattias
2006-05-31 20:39:09

Vilka andra områden hade du kunnat tänka dig att införa tvånginkallning på? Polis, sjukvårdare, advokater, parkarbetare? Under hur lång tid? 6 månader, 1 år, 10 år, hela livet?

#62  Mattias Pojken
2006-05-31 20:58:03

Jag håller fullständigt med dig om att det är slaveri, jag förstår heller inte varför folk ska tvingas göra en sorts samhällstjänst medens andra former av samhällstjänst som sjukvården och så vidare ska vara betalt och förhållandevis frivilligt.

Men jag tycker det är hyckleri ifrån den enskilda personens sida om han går in för fullt på mönstringen och sedan klagar då han blir tvingad att göra lumpen.

Sen ska man ju inte behöva ljuga och medvetet underprestera, men det är ju som sagt oftast enkelt att slippa om man vill. Så jag tycker man är lite korkad om man går in 100% för göra sitt bästa och sedan gnäller över att man tvingas göra lumpen, som nog många gör.

#63  Pojken Mattias
2006-05-31 21:02:36

Jag håller med dig. Men jag tycker inte att det försvarar tvånget som sådant. Det blir inte rätt bara för att det är lätt att slippa om man anstränger sig. Om folk nu ändå i praktiken gör lumpen frivilligt så kan man ju sluta tvinga folk. Folk skulle ändå söka sig dit och vara beredda att lätra sig försvara landet nästan gratis.

#64  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Vasadu
2006-05-31 21:27:14

Mattias: Jag vet inte riktigt hur jag ska uttrycka mig riktigt. Jag tycker inte de är fel att man får göra en insats för samhället. Dock tycker jag inte detta ska utnyttjas och att man blir en slav under samhället som gjorts i vissa kommuistiska stater. Man har ofta gått i skola i 12 år när man ska göra samhällskänst eller militärkänst. Då tycker jag inte de är fel att man får göra en insats som samhället önskar av en. 1 år eller så, som man dessutom får viss betalning för. Tycker dock inte att man ska på något sätt plåga folk i onödan när man gör militärkänst, så de är något jag vill ändra samtidigt.

För övrigt är vi i princip tvungna att arbeta. Och 30% av detta arbetet tar staten... så en 12 timmar per arbetsvecka tar staten in. Men jag vill vara del av en enhet som arbetar för något större.

#65  Vasadu Mattias
2006-05-31 21:42:10

Nej, jag förstår att du inte tycker att vi ska ha det som i komunistiska stater. Jag tycker väl att principen är i grunden densamma, men i praktiken så är det förståss stor skillnad.

Även skolan är ju ett tvång. Det kan man ju diskutera hur rätt det är. Men det är iaf omyndiga personer som tvingas gå i skola så det är inte riktigt samma sak.

Att man ska betala tillbaka till samhället håller jag med om. Men det är ju det man gör via skatten. Jag skulle bli väldigt rädd om makthavare började fundera i banorna att det ju finns pengar att spara genom att införa påtvingad samhällstjänst. Egentligen finns det förståss ingen anledning till att dom inte skulle göra det om dom nu anser att påtvingad värnplikt är ok pga lägre kostnader. Jag vill själv bestämma vad jag ska arbeta med (eller om jag ska arbeta alls för den delen).

#66  Vasadu Pojken
2006-05-31 21:44:50

Personligen så tycker jag inte du svarar på Mattias fråga om vilka andra arbeten som du tycker skulle vara okej att tvinga människor att utföra under en viss tid? Om det bara är militärtjänst som du tycker man ska kunna tvinga människor emot deras vilja att genomgå, så varför bara militärtjänst?

Skatt är inte slaveri, det kan om något ses som rån, men det känns som en helt annan diskussion.

#67  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Vasadu
2006-05-31 22:42:52

För mig handlar inte värnplikt om att spara pengar alls. Skulle snarare lägga mer pengar på värnplikt än vad som görs idag. Anledningarna till att jag tycker så är följande. (ska göra ett försöka att formulera dom)

Till att börja med vill jag göra en stor omläggning av försvaret inriktning. Försvaret ska finna för att vi ska kunna försvara oss, och hjälpa andra. Och då inte med inriktning mot ryssen utan mer mot gudrun och liknande på hemmaplan. Vill man ska få lära sig hur man räddar skyddar sig skälv och andra i en krissituation. Vill att svergie ska långt mycket större möjlighet att hjälpa andra människor i andra länder när krig eller naturkatastofer drabbar dom. Har vi då stor kunskap om detta och många människor som kan så kan vi lätt rekyrtera många lämpliga till uppdragen.

Just detta människor hjälper människor konseptet blir starkare med en värnplikt för alla tror jag. Dessutom tror jag vi lyckas rekrytera bättre soldater med ett värnpliktsystem än med en yrkesarme. Försvaret handlar inte om att skjuta människor utan att hjälpa dom. Jag tror kan bli en konsekvens av en yrkesarme, att andel sjutare blir större och andeln skyddare blir mindre med ett yrkesarmesystem. De sista här MYCKET viktigt tycker jag.

Tror att värnplikten (inte nödvändigtvis med vapen) skulle kunna vara till stor nytta för de som gör den. Tycker absolut man ska få ut så mycket som möjligt av värnplikten. Och då menar jag kanske inte stor mängder pengar. Kanske något som liknar lite yrkeserfarenhet inom de område gymnasiestuderna varit inom. Kanske att man får ett nytt pass och kanske får någon form av körkort. Tror att värnplikt skulle kunna användas som en rit för att bli vuxen myndig samhällsmedborgare. Man känner sig behöv och delaktig i samhället (hoppas jag). Man flyttar automatiskt hemmifrån och har en egen sysselsättning där man gör sig förkänt av de husrum man har och maten man äter, plus viss ekonomisk ersättning. Tror även muckar bidraget kan göra nytta att få en liten större klumpsumma, som kanske kan användas som handpenning för att köpa en egen bostadsrätt eller liknande.

De är lite av min vision av hur jag tycker tror skulle vara bra om de fungerade.

#68  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Vasadu
2006-05-31 22:45:34

Jag nämde inte detta... men att de gäller för båda könen och medborgare är en väldigt viktig början för mig. Skulle jag inte få bestämma allt detta skulle jag bara inför mönstring för alla... även den kan göras med fördelaktig för de som är där. Gratis läkarundersökning och tandvård och kanske få ett nytt gratis pass eller liknande hade inte varit fel.

#69  Vasadu Mattias
2006-05-31 23:06:01

Vasadu sa:
Försvaret ska finna för att vi ska kunna försvara oss, och hjälpa andra. Och då inte med inriktning mot ryssen utan mer mot gudrun och liknande på hemmaplan.
Här finns visserligen en del anti-feminister så man borde väl vara härdad. Men det där val väl ändå lite väl extremt?

#70  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Fredagsmike
2006-05-31 23:38:36

Mönstring!
Var ett skämt då jag gjorde den för 14 år sedan!

Det fanns män som pekade med heeela handen, och ju yngre de var ju oftare pekade med heeela handen... och sen kom militärpolisen med sina hjälmar och förklarade att vi inte var gamla nog att titta på tv längre, det var dags att SOVA!

Och jag kände att.... det här ÄR en viktig läxa att lära sig, men mina föräldrar lärde mig den när jag var 2-10 år gammal, jag har redan LÄRT mig att lyssna när "föräldrar" säger åt mig att gå och lägga mig.

Ska jag behöva gå igenom det här igen i vuxen ålder?

Neeej tack, jag har större integritet än så, större behov av individualitet än så.
Så... fuck you!

Som tur var (fick tillräckligt bra på allmänna teoritestet) fick jag göra telegrafitestet!
Så det var utb. reserv för mig...
Slapp fängelse, för han som förhörde mig sist gav mig ett val...
Utbildningsreserv eller fängelse.
Först sa jag, no way, tänker inte lära mig att döda andra som är i samma sits som jag (tvångsrekryterade) men han förklarade att jag kommer hamna i utbildningsreserven om jag godtar själva tanken om allmän värnplikt, och jag var inte trögare än att jag förstod vad han menade.

Ville inte "fight the system" ville bara därifrån, och nu när jag är över 30 så får de gärna försöka, jag kan gärna göra min "plikt" för samhället jag lever i, men jag tänker ALDRIG vara redo att dö för mitt land!
Det är ju så dummacho att man blir mörkrädd!!

#71  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Vasadu
2006-06-01 00:05:51

Mattias: Vísst finns de som ser den gudrun som en riktigt yrväder eller nästan naturkatastrof... trevligt att du uppskattar mina fyndigheter.

Fredagsmike: Håller absolut med dig Fredagsmike, dessa översittar fasoner och macho ideal måste bort ur försvarmakten genast. Jag vet inte om jag nämde de i någon av mina trådar, men tycker absolut de är mycket viktigt förändring av försvaret också. Förutom att de ska vara jämnlikt. Jag tycker man ska uppskattas som värnpliktigt (med eller utan vapen). Man ska respekteras som person och medborgare.

Jag vet inte om du är lika benhårt imot en försvarsmakt som har den inriktning jag gärna ser, samtidigt har respekt för indivdent utan de macho fasoner du nämner? Förklara då gärna problemet vidare vad som mer fattas för att du skulle acceptera något sådant?

#72  Gullegubben MarianneK
2006-06-01 02:25:07

Men många män får inte göra lumpen idag. Föraktar du alla dem?

Du föraktar alla som inte vill göra lumpen - är det så? Då föraktar du rätt många...

Antag att en man och en kvinna har samma jobb, men att mannen får mer betalt.
Kräver jag att mannen ska ogilla detta och kämpa för icke-diskriminerande löner? Ja.
Kräver jag att mannen ska ge hälften av "överskottet" till kvinnan? Nej.

Jag visade min solidaritet med de drabbade männen genom att jag hjälpte dem att ta sig ur det, men varför skulle jag gå rätt in i något jag inte ville vara i, som alla drabbade hade möjlighet att ta sig ur?

#73  Mattias#56 Kalle
2006-06-01 09:19:18

Carolinch (#48) påstår att begreppet "allmän värnplikt" är en kränkning eftersom kvinnor är exkluderade. Min poäng var bara att påpeka att hon inte behöver känna sig kränkt längre, eftersom det är totalförsvarsplikten och inte värnplikten som är allmän, och totalförsvarsplikten omfattar faktiskt både kvinnor och män.

TheCarolinch sa:

hela begreppet "allmän värnplikt" och innebörden av den beskriver på pricken det jag som feminist är emot.

-"allmän" värnplikt, kallas det. när manssamhället menar "allmän" exkluderas kvinnor, vilket är en kränkning i sig.

#74  MarianneK Gullegubben
2006-06-01 09:54:17

"Du föraktar alla som inte vill göra lumpen - är det så? Då föraktar du rätt många..."

Nej, nu har du läst fel. Jag förakter dem som SMITER från lumpen. Den som gjort vapenfri tjänst eller totalvägrat och suttit i fängelse respekterar jag.

"Antag att en man och en kvinna har samma jobb, men att mannen får mer betalt.
Kräver jag att mannen ska ogilla detta och kämpa för icke-diskriminerande löner? Ja.
Kräver jag att mannen ska ge hälften av "överskottet" till kvinnan? Nej."

Felet är här ordet "antag". Vi VET att alla män (på min tid i alla fall)måste göra lumpen, medan kvinnor slipper om de inte söker själva. ANTAG att varje man ALLTID hade rätt till 10 procent högre lön än VARJE kvinna, men att män kunde ansöka om att få samma lön som kvinnor, vilket inte alltid skulle bifallas. Där har du den rätta jämförelsen.

#75  Gullegubben MarianneK
2006-06-01 14:07:06

Nyckelorden här är nog "på min tid" - jag resonerar efter hur situationen ser ut idag.

De som inte vill göra lumpen slipper i de allra flesta fall numera (om någon orkar får den gärna leta upp statistik och länkar till fakta).

Du respekterar alltså de som är i utbildningsreserven? Alltså de som, utan lögner, har sluppit göra lumpen för att de inte velat. Vad skulle det tjäna till om jag gick och mönstrade (eller hade gjort det när det var aktuellt) och gjorde vad jag kunde för att slippa göra lumpen? Slöseri med skattemedel, inget annat.

Din jämförelse haltar. Men även som du har skrivit om jämförelsen gäller den. Vad är poängen med att en man i det läget avstår från sin höga lön?

#76  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Vasadu
2006-06-01 14:14:43

När man tänker efter så skulle de vara väldigt effektiv protest tror jag. Har inte tänkt på de innan. Krävs nog inte så många tjejer som skriver bort sin rätt att slippa värnplikt ... sen åker på mönstring och säger att de inte är intresserade av annat än jämnlikhet men inte av att göra lumpen. Skulle nog vara en riktigt super grej! som skulle få massa uppmärksamhet. Och vilket lyft för feminismen rykte bland män och allmänheten om de vara personener som kallar sig feminister som ordnar detta. De här kanske skulle vara något att sata på att försöka genomföra?

#77  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! MarianneK
2006-06-01 14:22:52

Började också fundera på det där... Skulle faktiskt kunna funka. Jag tänkte att jag kunde börja med ett mejl: "Hej, jag är en otränad tjej på X år som inte vill göra lumpen. Däremot vill jag i jämställdhetens namn mönstra. Tid och plats?"

Nej, det måste nog organiseras mer. Sen måste man ju också ta med i beräkningen att alla som är med i kampanjen riskerar en hel del, även om försvaret nog skulle må bra av lite feministisk input...

För att det ska funka måste man nog vara i rätt ålder också.

#78  MarianneK Gullegubben
2006-06-01 14:44:48

"Vad är poängen med att en man i det läget avstår från sin höga lön?"

Poängen är att han i jämlikhetens namn begär att få bli behandlad som kvinnorna, om det finns en möjlighet att göra det.

#79  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! StellaPolaris
2006-06-01 15:13:36

En fråga till MarianneK

Vad är det du menar att de feminister som är med i kampanjen riskerar?

Som jag ser det så är det allvarligaste som kan ske dig just det som Gonzangaz räknar upp i det första inlägget. Det vill säga just detsamma som pojkar har haft som plikt att göra under åtskilliga generationers tid.

#80  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Vasadu
2006-06-01 21:23:05

De är nog risken som gör att man skulle få uppmärksamhet, men den risken borde man kunna leva med eftersom killar är lagstiftade om att ta den risken. Men visst är de absolut en risk som kan ta en 7 till 10 månader av en liv. Tittade in på "lumpen.nu" och hittade de här

"Tjejer måste ansöka om antagningsprövning
Om du väljer att göra lumpen gör du det på samma villkor som killar. Men det finns flera viktiga skillnader innan du blivit antagen och kan påbörja din plikttjänstgöring. Till att börja med lyder inte tjejer under mönstringsplikten som killarna gör. Det betyder att man som tjej själv måste ansöka om att mönstra och göra lumpen. Det kallas att antagningspröva. Alla tjejer som är svenska medborgare och 18 – 24 år kan ansöka om att antagningspröva för att göra värnplikt eller civilplikt."

Hittade också en rad som sa att även om man gick till mönstring så var de först när man valde befattning som man var tvungen att säga ja eller nej till att ta den. Så finns nog ytterligare en skyddsnivå för tjejer. Men skulle vara riktigt bra kanpanj.

#81  Sv: Vasadu JohanS
2006-06-01 23:18:55

Tack!
Vi gillar konstruktiva förslag :-)

Vad det gäller MarianneK:s rädsla för att tjejer mot sin vilja ska tvingas göra lumpen om de mönstrar så är den nog obefogad.

Precis som du säger kan de ändra sig efter mönstringen. Men jag tänkte också på det sätt som killar kunnat vägra tidigare. Det har väl bara givit typ två veckor i fängelse eller så?

Sen är det ju rätt kul att mönstra också. Man får ju göra massor med tester och få resultatet från dem. Tyvärr har jag glömt bort mina egna resultat. Någon som vet om de går att begära ut?

#82  Angående risken osv MarianneK
2006-06-01 23:33:01

Ja, om det är som Vasadu säger är det ju ingen större risk.

Skulle absolut kunna vara intressant om några kvinnor som kämpar för jämställdhet (oavsett om de kallar sig feminister eller inte) prövade att göra en grej av sin mönstring.

#83  Gullegubben MarianneK
2006-06-01 23:39:12

"Poängen är att han i jämlikhetens namn begär att få bli behandlad som kvinnorna, om det finns en möjlighet att göra det."


Och vad är poängen med det? Skulle kvinnorna i Ciudad Juàrez i Mexico få det bättre om fler män mördades? Vad blir bättre av en sådan aktion? (Ja, som en del i en politisk kamp kan det kanske ha en poäng om många gör det, men som isolerad händelse blir ju bara följden att arbetsgivaren får ge ut mindre pengar.)

#84  MarianneK Gullegubben
2006-06-02 00:14:38

Du maste skoja.

Om jag sager sa har da.

Det finns ingen skillnad i verkan for mannen som maste gora lumpen mellan en kvinna som tycker att det ar fel att bara man skall gora lumpen och inte gor nagot at det och en kvinna som tycker att det ar ratt att bara man skall gora lumpen. En kvinna som gor lumpen, ser faktiskt till att en man slipper.

#85  Gullegubben MarianneK
2006-06-02 00:53:23

Jag skojar naturligtvis inte. Det finns andra sätt att jobba mot orättvisor än att se till att de även drabbar en själv. Man kan arbeta politiskt till exempel.

Du menar att en man skulle slippa göra lumpen för att en tjej gör det istället? Men nu är det ju så, som jag skrev ovan, att lumpen idag i princip är frivillig även för män. Det skulle alltså kunna innebära att en kvinna som gjorde lumpen, trots att hon inte ville, tog platsen från en man - som _ville_ göra lumpen.

Vem blir gladare av det? Återigen - vad är poängen?

Som sagt diskusterar jag hellre efter rådande förhållanden än efter hur det var på exempelvis 70- eller 80-talet. I din sista mening verkar du helt ha missat det som står i tråden om hur situationen är idag. Menar du att jag, för att visa att jag är för jämställdhet, måste skaffa en tidsmaskin?

#86  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Vasadu
2006-06-02 01:19:51

Kom på världens bästa mothugg här MarianneK !

MarianneK sa
"Men nu är det ju så, som jag skrev ovan, att lumpen idag i princip är frivillig även för män."

Precis som utsende idealet är för kvinnor då? De är till och med ännu mer frivilligt eftersom de inte ens är nämns i lagboken.

K.O. säger jag bara!

Var bara tvungen att skriva detta! Hehe : )

#87  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Vasadu
2006-06-02 01:24:26

För övrigt tycker jag vi ska fundera lite mer på den här iden. Tänke bara säga de att de nog Gullegubben's förslag igentligen, men jag är inte sen att hänga på bra ider.

#88  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! MarianneK
2006-06-02 01:33:04

Klart att det finns ett visst mått av frivillighet inblandad när det gäller valet att följa utseendeidealet efter bästa förmåga, eller att låta bli...

Finns det ett problem med att män socialiseras till att välja att göra lumpen? Det är inte orimligt alls.

Men det här får vi nog bråka om i en annan tråd.... ;-)

Nyfiken: Vad betyder "K.O."?

#89  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Vasadu
2006-06-02 01:41:55

Tänkte inte bråka om de alls, tycke de bara var så klockrent svar så jag var tvungen. Klart de ligger i mannens könsroll att vara "man" och göra lumpen...Visst är så att man påverkas av könsroller (visst är de?). Men de är igentligen inte de som är viktigt i den här tråden tycker jag. Dessa föreställningar om kön kan man inte ändra så lätt, därimot lagar är lätta att ändra. Eller relativt lätta att ändra i alla fall, finns massa förutfattade meningar där också som står ivägen.

K.O. betyder Knock Out... och är något som händer i boxning ibland.

Visst var de ett bra svar ; )?

#90  MarianneK Gullegubben
2006-06-02 09:45:56

"Det finns andra sätt att jobba mot orättvisor än att se till att de även drabbar en själv. Man kan arbeta politiskt till exempel."

Man kan göra både och. Mitt förslag ger större kraft bakom det "politiska arbetet".

"Du menar att en man skulle slippa göra lumpen för att en tjej gör det istället? Men nu är det ju så, som jag skrev ovan, att lumpen idag i princip är frivillig även för män. Det skulle alltså kunna innebära att en kvinna som gjorde lumpen, trots att hon inte ville, tog platsen från en man - som _ville_ göra lumpen."

Hon ställer sig till förfogande på samma sätt som en man. Det kan ju mycket väl vara så att hon har mer att ge Sveriges försvar än en man som vill göra lumpen, och då är ju något vunnet. Det är fel att utgå från att alla feminister är emot att Sverige har ett försvar. Eller om det är så, är det i alla fall ingen prioriterad fråga. Jag har inte sett några feministiska stödaktioner för totalvägrare.

#91  Vasadu MarianneK
2006-06-02 10:58:04

:-)

#92  GG MarianneK
2006-06-02 11:07:09

Som jag skrev i #77 tycker jag att förslaget, som Vasadu förtydligade det, säkert kan vara bra. Då blir det en aktion som är en del i det politiska arbetet.

Men det är inte samma sak som att kräva att alla feminister enskilt ska kräva att få mönstra fast de inte vill göra lumpen. _Det_ är bara slöseri med skattepengar.

"Jag har inte sett några feministiska stödaktioner för totalvägrare."

Återigen - pratar vi om nutiden eller någon diffus dåtid? De som inte vill göra lumpen idag hamnar i utbildningsreserven, och behöver inte totalvägra. Varför tar du inte till dig det, utan fortsätter att skriva som om du inte fått den informationen?

#93  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Vasadu
2006-06-02 15:21:05

MariannneK sa: "Det är bara slöseri med skattepengar"

Här håller jag absolut inte med! Tycker dessa skattepengar som går åt för att påvissa denna felaktighet i lagen är bland de bäst använda skattepengarna av alla. Jag tycker inte man ska tvinga feminster att göra actioner för att förändra samhäller till ett mer jämnställt ett. Jag trode bara de var något bland annat feminister kunde vara intresserad av. I detta fallet krävs dock att man är kvinna mellan 18-24 för att kunna göra ett exempel här. Jag tror detta skulle ge detta mycker uppmärksamhet, och där igenom andra ojämnstälda lagar. Jag tror också detta skulle ge massor goodwill för feministrörelsen som verkligen visar att de är bered att arbeta för jämnstäldhet för båda könen (vilket jag tror feminister i allmänhet vill). Hade jag varit tjej mellan (18-24)och intresserad av jämnstäldhet så tror jag att detta hade varit något som passat mig, förutsatt att jag inte var ensam utan att de fanns någon form av organisation som gav mig lite stöd i de hela. Även då att man inte var ensam i actionen, för då tror jag inte man får någon uppmärksamhet. Vad jag igentligen önskar är att sälja in förlaget som är helt fritt att låna... och sen om du tror de är en bra grej kan du ju slänga upp de på "diskutions" sidan här på forumet och vem vet... kanske de kan bli något av de.

#94  MarianneK Gullegubben
2006-06-02 15:40:15

"Återigen - pratar vi om nutiden eller någon diffus dåtid? De som inte vill göra lumpen idag hamnar i utbildningsreserven, och behöver inte totalvägra. Varför tar du inte till dig det, utan fortsätter att skriva som om du inte fått den informationen?"

Ja, väntar man tillräckligt länge utan att göra något, så löser sig många problem av sig själva, det har du alldeles rätt i. Fast jag antar att du inte menar att det är ett allmängiltigt argument.

Om jag idag är emot beroende av ickeförnyelsebar energi och fortsätter att leva som jag har gjort hittills och sedan situationen förändras om några år av helt andra skäl, så att problemet blir något mindre (exempelvis pga lågkonjunktur), skulle du då tycka att jag har varit en föredömlig miljökämpe?

#95  Vasadu MarianneK
2006-06-03 01:09:29

Jag kanske var otydlig, som du formulerar förslaget tror jag inte alls att det är slöseri med skattepengar! Däremot om en tjej gör det ensam och inte i "aktionsform".

Jovisst, jag kan nog tänka mig att lägga upp det på "diskussion", och se om någon vill ta tag i det. (jag är tyvärr diskad)

#96  Gullegubben MarianneK
2006-06-03 01:20:45

Syftar ditt inlägg till att kritisera dem som var aktiva feminister i den diffusa dåtid du skriver om (som du fortfarande inte har definierat) eftersom de inte kom på att det här var en aktion som skulle kunna vara bra?

Själv tycker jag att såna diskussioner är rätt meningslösa. Hur är det konstruktivt? Hur förbättrar det världen av idag?

Ditt exempel är inte giltigt. Feministerna i "dåtiden" arbetade onekligen för jämställdhet även om de inte var så aktiva gällande jämställd värnplikt (om det nu var så). Jag tycker att föräldraledigheten som inkluderade män och infördes 1974 är en rätt stor jämställdhetsfråga, som helt klart även har ett mansperspektiv. Håller du med?

#97  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! Vasadu
2006-06-03 03:20:17

Även om man gör en aktion ensam tycker jag inte de är slöseri med skattepengar. Man har gjort de man tycker är rätt och rättvist. Sen att du är diskad för att åka på mönstring betyder inte att du inte kan ta tag i de hela. Skälv tror jag att jag har svårt att övertala något som "icke" feminist har jag inte samma förtrodekapital. Men släng gärna in förslaget på "andra sidan". Jag kommer följa och läsa och se hur de går. Tror inte de krävs mer än kanske 40-50 stycken som faktiskt ställer upp. Borde inte vara omöjligt om olika feministgrupper på olika platser aktivera sig i kanpanjen. Jag tror de skulle få rätt stor uppmärksamhet ändå. Hoppas de i alla fall. Med lite planering och kontakt med lokalpress och liknande när de hela sätter igång så blir de nog grymt bra.

#98  Sv: 6 timmars arbetsdag - åt männen! MarianneK
2006-06-05 01:59:18

Fast varför ska kampanjen bara bestå av feminister? Alla kvinnor som gillar jämställdhet borde väl ha lika mycket skäl att vara med?

Som sagt, jag kan, när jag får tid, slänga upp ett förslag på "diskussion", men jag (och många andra feminister) har alldeles för många andra projekt igång för att ha tid att jobba med det.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?