feminetik.se feminetik.se

Just nu 10 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Fri vilja eller patriarkalt/socialt förtryck?


Gå till senaste inlägget



#1  Fri vilja eller patriarkalt/socialt förtryck? Kalle
2004-09-10 08:42:56

Uppåt_emma skrev någonting väldigt bra som jag tror berörde feminismens kärna i tråden "JÄIF's framtid". Samtidigt fick det mig att ställa en fråga som, tror jag, berör mycket av det ifrågasättande och den kritik som feminismen möter från anti/icke-feminister. Men det verkar som om frågan drunknade i tråden, så därför ställer jag den här igen. Och jag skulle bli väldigt glad om någon kunde ge någon form av svar.

Uppåt_emma skrev:

"Här! Jag säger detta en gång för alla: feminism är inte kvinnor mot män. Feminism är människan framför allt. Patriarkatet är inte alla män i samhället - patriarkatet är samhället som det ser ut uppbyggt av både män och kvinnor. Jag är inte emot männen i patriarkatet - jag är emot de män och kvinnor som stödjer och upprätthåller patriarkatet.

Att könsrollerna ska suddas ut handlar inte om att INGA kvinnor får vara höggravida hemmafruar och INGA män får gilla att kolla på sport och meka med bilar. Det handlar om att ALLA ska kunna göra de val de själva vill, oavsett reproduktionskroppdelar."

Feminister, håller ni med om detta?

Ni som håller med om detta kan ni då svara på följande: Hur vet ni om en hemmafru med 5 barn eller en ölrapande Tipsextrakille gör vad de själva vill, eller om de gör det pga sina roller och därmed stödjer och upprätthåller patriarkatet?

Hur vet ni om ni ska stödja eller kritisera/motarbeta dessa personer?

#2  Intressant fråga Jon B
2004-09-10 09:42:56

Så här tror jag: det handlar inte om att stödja eller motarbeta människor som gjort sina val. Det handlar om att motarbeta dem som vill välja åt andra. Och att stödja dem som inte riktigt vågar följa sin egen vilja.

#3  ¿ JoeHill
2004-09-10 10:11:49

Finns den fria viljan?

#4  Jäpp Robban
2004-09-10 10:22:32

Frågan är verkligen central.

Jon B, vad du skriver låter förstås helt rätt och rimligt. Problemet uppkommer när budskapet hamras in till den hemarbetande fembarnsmamman: "Jo, du ÄR förtryckt stackars människa, även om du _tycker_ att du har valt själv, så är du bara förblindad av systemet: Nu ska vi befria dig..."


Det händer ju ganska tycker jag att feminister morrar över kvinnor som uttalar sig och säger att "jag är minsann inte förtryckt" som kritik mot feminismen, och använder ett slags von oben-attityd som antyder att dessa tjejer (inte så ofta killar) helt enkelt inte "har sett ljuset".

Det här tycker jag har suspekt religiösa förtecken: Att ha fått på sig "de feministiska glasögonen" motsvarar misstänkt mycket den nyfrälste som har varit på väckelsemöte och ska frälsa världen vare sig den vill det eller inte. Överhuvudtaget tycker jag det finns rätt många paraleller mellan feminism och religiös väckelse, och det ger _mig_ dåliga vibbar.

#5  Kalle och Robban Kerstin
2004-09-10 10:48:48

Det är en bra fråga du ställer! Jag håller med uppåt_emma, och skulle dessutom vilja fylla på med min definition av feminism som jag skrev i denna tråd:

http://www.feminetik.se/index.php?id=forum&am…

Läs speciellt mitt tillägg: 2004-09-06 11:08:30

Jag förstår verkligen att de där religiösa förtecknen som Robban pratar om kan skrämma bort vem som helst. Jag kan känna igen det beteendet både hos feminister och anti-/ickefeminister, och över huvud taget de flesta som drabbats av en "insikt". Så kan nog jag ha varit för några år sedan också. Som tur är brukar den där frälsta tonen gå över efter ett tag när man blir påmind om att det finns flera sätt att betrakta världen på.

Kalle skriver:
"Ni som håller med om detta kan ni då svara på följande: Hur vet ni om en hemmafru med 5 barn eller en ölrapande Tipsextrakille gör vad de själva vill, eller om de gör det pga sina roller och därmed stödjer och upprätthåller patriarkatet?

Hur vet ni om ni ska stödja eller kritisera/motarbeta dessa personer?"

Hmm. Jag vill inte motarbeta personer. Jag är nog mer för samtal. Det beror väl på hur hemmafrun eller tipsextrakillen verkar trivas med sina liv. Om tipsextrakillen innerst inne skulle vilja börja dansa balett men inte vågar för att han skulle bli mobbad av sina kompisar, då skulle jag stödja honom i hans balettplaner. Om han däremot trivs alldeles utmärkt med att kolla på tipsextra på kvällarna, så varför ska jag störa honom i det?

Skälet till att jag vill luckra upp könsrollerna är att jag har uppfattningen att väldigt många människor känner sig begränsade av dem.

#6  JoeHill Kalle
2004-09-10 10:50:09

Var det någon eller något som tvingade dig att skriva den frågan?

#7   JoeHill
2004-09-10 11:35:33

Jag vet inte. Det var därför jag undrade.

#8   Jon B
2004-09-10 12:43:57

Om det nu skulle vara så att det inte finns någon fri vilja så är det en brist man med fördel bortser ifrån.

Vidare: som Robban säger, inhamrade budskap är dåliga budskap. Viskpningar hörs bättre äm rop. Feministiska glasögon bör vara bifokala. Men för de mest närsynta är även enkelslipade bättre än ingenting.

(om nån undrar: jag har inte rökt på:-)

#9  Kerstin Billy
2004-09-10 12:52:43

"Hmm. Jag vill inte motarbeta personer. Jag är nog mer för samtal. Det beror väl på hur hemmafrun eller tipsextrakillen verkar trivas med sina liv."

Här har du ett stort problem med resonemanget. Nämligen att de kan må fruktansvärt dåligt med sina liv UTAN att det har det minsta att göra med könsollerna. Killen kanske vill dansa balett men är för klumpfotad och ovig för att någonsin kunna detta. Han kanske inte blir mobbad för att han är man utan för att han saknar förutsättningar och helt enkelt är kass på det han vill göra.

"Skälet till att jag vill luckra upp könsrollerna är att jag har uppfattningen att väldigt många människor känner sig begränsade av dem."

Jag har uppfattningen att feminister ofta uppmuntrar folk att skylla på könsrollerna när det kan finnas många andra orsaker till att de mår dåligt. Det är ju trots allt mycket lättare att tänka sig att gräset är grönare på den andra sidan bara för att upptäcka många år senare och försent att det bara var några få som kunde finna lycka på det sättet.

#10  Kerstin Kalle
2004-09-10 13:18:39

Tack för ditt svar. (Ingen annan??)

Följdfråga, om alla ska få göra som de vill. Varför är det då sånt liv om t ex föräldraledighet? Om 85%(?) av föräldrarna är nöjda med dagens situation, varför är det så många utomstående som tycker att reglerna ska ändras, det ska in och kvoteras och petas?

#11   josephine
2004-09-10 13:53:33

Jag har inte så mycket att tillägga, jag tycker Kerstin beskriver det på ett bra sätt.

Tja, varför ska man in och peta i föräldraledigheten? Som det ser ut nu handlar det väl om att effekterna av det inte är så kul. Att tjejer får frågan om de ska skaffa barn redan på en arbetsintervju tex, eller får sparken/ej förlängd anställning då de blir gravida, har lägre lön och mindre chanser till avancemang än sina manliga kollegor osv känns lite sådär... Jag vill inte kvotera, jag skulle önska att problemen gick att lösa där de finns.
Frågan är ju också varför det ser ut såhär? Biologi, nja. Ekonomi? Kanske, men det borde ju inte vara skillnad rent generellt i lön mellan könen. Tradition? Min pappa var för ungefär 30 år sedan hemma med min syster. Han kände sig rätt ensam eftersom det var nästan bara mammor överallt.

#12  Jaha Kalle
2004-09-10 14:20:49

Så föräldraförsäkringen är ett område där vi ska gå ifrån principen "Alla får bestämma själva", med hänvisning till att utomstående drabbas. Något mer exempel?

Dessutom, "Biologi, nja."...? För 100 år sedan fanns det ingen bröstmjölksersättning, inga bröstpumpar och inga kylskåp. Så du var väl i stort sett hänvisad till att ha en mjölkproducent tillgänglig för att kunna mata ett litet barn. Du tror inte att den detaljen har NÅGOT med saken att göra? Tradition, javisst. Men hur uppstod traditionen?

#13  Kalle josephine
2004-09-11 10:55:54

"För 100 år sedan fanns det ingen bröstmjölksersättning.. bla bla" Det är faktiskt för mig ganska ointressant. Det inressanta är vad vi ska göra åt det nu.

#14  Billy Kerstin
2004-09-11 14:03:40

Självklart finns det tusen, miljoner, miljarder, anledningar till att människor mår dåligt. Att känna sig fastlåst i en könsroll kan vara EN av alla dessa anledningar. Men eftersom vi är inne på just feminetik.se så antar jag att det är könsroller som vi ska fokusera lite extra på.

Du skriver att du tror att många människor tror att gräset är grönare på den andra sidan. Jo, så kan det självklart också vara. Men den känslan fordrar att det finns ett staket.

Min undran är nu: Måste allting vara antingen-eller?
Antingen på ena sidan eller på andra sidan staketet.
Antingen kvinnlig eller manlig.
Antingen snabb eller långsam.
Antingen stark eller svag.
Antingen natt eller dag.
Antingen svart eller vit.
Var tar nyanserna vägen? Jag är ute efter de där mellantingen. Måste man pressa in allting på antingen ena eller andra sidan?

Nu får ni alla ha överseende om jag blir lite väl poetisk här, men jag försöker förklara någonting med ord som inte är så politiskt värdeladdade.
En solnedgång kanske är vacker för att den befinner sig på gränsen mellan dag och natt. Då blir himlen inte bara blå, utan även röd, orange, gul, rosa, violett.
En symfoni går i både dur och moll, och innehåller ofta både tempoväxlingar och tonartsbyten.
En människa som får möjligheten att måla med alla färgerna, att sjunga i både dur och moll, att vara både mjuk och hård, både varm och kall, både snabb och långsam, blir kanske en lyckligare människa?

Ett barn föds med så oändligt många möjligheter. Sen kollar man mellan benen på ungen och så Vips! är dessa möjligheter reducerade till betydligt färre. Är det inte synd?

...........

Nu kommer jag väl bli stämplad som värsta flummaren, men det bjussar jag på! Jösses.

#15  Ja... JoeHill
2004-09-11 14:22:45

..varför skall allting vara svart eller vitt? Varför envisas människor att kategorisera sin omgivning och ta till generaliseringar.

Jo därför att:
-Hjärnan har en begränsning av hur mycket information den kan processa. För att minska informationsmängden kategoriserar/generaliserar hjärnan sin omgining.

Är det då synd att det är så?:
-Ja och nej. De är inge kul att bli satt i ett fack man inte känner sig hemma i. Jag blir tex sur när någon säger "män våldtar". Men å andra sidan blir verkligheten enklare för de som väljer att kategorisera på det sättet. De behöver inte tänka mer än så. De behöver inte fundera över om det är långa, korta, skäggiga män eller kvinnor som våldtar.

Kan man undvika det?:
Ja och nej. Psykologisk forskning har visat att människor som är oförmögna att kategorisera och generalisera sin omgivning har drag av mental sjukdom. Det blir för mycket information att ta in. Tillståndet liknas vid schizofreni.

Är det medfött?:
Ja, det är människans stora styrka att kunna hantera all information i dess omgivning på ett vettigt maner. T ex. blir jag påkörd av en Audi, så gör min hjärna slutsatsen att alla bilar är farliga och inte bara bilar av märket Audi. Det senare skulle vara fatalt i längden.

Hoppas ni fattar.

#16  Både och eller inget alls monica
2004-09-11 16:18:49

Det var en intervju en gång med en person som inte tyckte att h_n var man eller kvinna. H_n var könsneutral. Hade ett mycket litet manligt könsorgan, men var född med (nu bortopererade) äggstockar/livmoder. H_n såg heller inte ut som vare sig man eller kvinna, faktiskt som både och beroende på om man tittade efter kvinnan eller mannen i personens utseende.

Detta var djupt förvirrande för intervjuaren och för alla i omgivningen. Jag har funderat över varför många gånger. Varför känns det så nödvändigt att veta en persons kön? Särskilt när detta var en person i TV som jag aldrig kommer att träffa och absolut inte är sexuellt intresserad av.

Är det av sexuella skäl vi känner att vi måste veta könet? Det är ju konstigt i så fall. Vi träffar människor varenda dag vi inte är det minsta sexuellt intresserade eller attraherade av. Varför tycker nästan alla människor att det är så viktigt att veta?

Det borde rimligen bero på att vi behandlar folk efter kön. Eller? Varför är det provocerande för vissa att inte veta vilket kön en människa har? Därför att vi inte vet hur vi ska bete oss? Varför vet vi i så fall inte det? Det är väl bara att behandla personen som den människa denne är?

#17  Josephine Kalle
2004-09-13 09:47:12

"Det är faktiskt för mig ganska ointressant. Det inressanta är vad vi ska göra åt det nu."

Jag ber om ursäkt för om du upplevde min fundering om biologi och tradition som provocerande. Men det var du som ställde frågan vad det berodde på.

Vidare. Du skrev att din pappa var hemma med din syster för 30 år sedan. Där blev jag nyfiken, dels varför han var hemma, och dels vad dina föräldrar (och du?) skulle ha tyckt om myndigheterna sagt åt dem "Såhär får ni minsann inte göra. Ni MÅSTE dela upp ledigheten mellan er!"?

#18  kalle Josephine
2004-09-13 13:00:33

Nejdå, jag fann inte din fråga provocerande. Det krävs lite mer än så. Jag fann den, som jag skrev, ointressant. Min pappa var hemma för att han inte ville missa den delen av sin dotters liv. Vad de hade tyckt om kvotering i detta fall vet jag inte.
Jag är inte överförtjust i fenomenet, men jag är heller inte särskilt glad i hur det är idag. Positivt är att attityderna håller på att förändras, långsamt men ändå, och det är ju det grundläggande. Förhoppningsvis kommer man inte behöva lagstadga om det, men samtidigt tror jag det behövs mer press på politiken, samhället, arbetsmarknaden och männen. Tråkigt bara att det ska behövas.

#19  Josephine Kalle
2004-09-13 13:28:33

OK, då ber jag om ursäkt för att jag bad om ursäkt, blablabla... ;-)

Nyfiken fråga, eftersom jag tror att jag själv kommer att hamna i den situationen någon dag. (Om det nu inte blir lagstadgad 50/50-fördelning...)

Om jag skulle säga att jag är hemma för att jag inte vill missa den delen av barnens liv, så kommer förmodligen någon att reagera med "jaha, och din partner då?!? Är inte hon intresserad av barnen?!? Då skulle ni minsann inte ha skaffat barn, blabla...!" Eftersom en del har så svårt att se nyanser, och lätt tolkar "något mindre intresse" som "helt ointresserad!"

Har du någon erfarenhet eller något tips vad gäller ett sådant bemötande?

#20  kalle josephine
2004-09-13 16:41:04

Jag ber om uräkt om du trodde att du behövde be om ursäkt osv. :-)
Jag begriper inte varför den frågan skulle komma? Att du tar halva ansvaret innebär ju inte per automatik att din partner är mindre intresserad? Detta är att konstruera hypotetiska problem som förmodligen inte kommer att bli aktuella, och om de blir det så kan du ju bara fråga vad personen ifråga menar och förklara att det inte har med ointresse att göra, utan att båda är helhjärtat intresserade. Eller be personen kamma sig...

#21  Josephine Kalle
2004-09-13 17:19:42

Nej, kanske inte om man tar hälften var.

(Jag kanske missuppfattar dig, jag fick uppfattningen att din pappa var hemma på heltid?)

Men om jag längtar MER efter barn än min fru, medan hon är halvintresserad av blöjor och spyor. Så jag tar ut 75-80% av ledigheten. Även om båda två vill ha barn, så kanske en vill lite mer och den andra lite mindre. Det tycker jag är ganska naturligt. Men det var ett resonemang om detta på "Tycka", och killen(?) som skrev detta fick på skallen att "Den som inte vill ha barn ska inte skaffa barn!" typ.

Precis som att viljan att ha barn är helt svart-vit. Antingen vill du, eller vill du inte ha barn. Båda ska vilja, lika mycket! Punkt slut! Annars ska ni inte ha några.

Inte ens om vi själva kommer överens. "OK, du vill satsa på karriären, avsluta de här stora projekten, och satsa på familjen om några år. Men jag tycker att hela karriärs-hetsen suger! Och jag vill ha barn nu, inte när jag blir gammal! Jag tycker det är helt OK att vara hemma ett år, och sen städa eller sopa gator på deltid ett par år. Det viktiga är att barnen har vuxna som SER dem!"

Men så fick man inte resonera. Inte ens på en feminist-sajt. Vilket förvånar mig(!?), eftersom feminismen enligt uppgift ska handla om att se och bejaka individen och dess val!

OK, det var en eller två, och inte den samlade feminismen som tyckte detta. Men jag undrar samtidigt vilken sorts feminister dessa två tycker att de själva är.

#22  kalle josephine
2004-09-13 17:35:41

Nänä, han var bara hemma tre månader. Även det ansågs suspekt...
Jag håller med dig om att det ska handla om val, men som sagt, idag är det inte så självklart att et är ett fritt val.
Visst är det ofta en som är drivande. Jag funderade en period på att skaffa barn för att min dåvarande sambo så gärna ville, och han skulle blivit en toppenpappa! Nu blev det som tur var inte så, men dealen skulle i så fall varit att han var hemma minst halva tiden även om jag inte hade en karriär att tala om då heller. Så önskan är ju att alla har lika chans på arbetsmarknaden OCH i hemmet.

#23  erkännande! uppåt_emma
2004-09-13 21:35:15

Det var jag! Ja, jag tycker viljan att ha barn är svart-vit. Iom att det inte finns någon returrätt eller ångervecka så är det antingen ja, jag vill ha barn eller nej, jag vill inte ha barn (kan vara ett just-nu med där också men ändå). Båda kanske inte vill lika mkt men jag tycker det är förkastligt om en tycker ja och en tycker "det kan kvitta lika" eller till och med "nja". Att skaffa barn är ett så stort åtagande så det ska inte finnas tveksamheter. Bör inte finnas.

Jag tycker också att i vårt land ska man kunna ha en karriär och ändå satsa 100% på barnen. tycker jag.

:-)

#24  Uppåt_emma Kalle
2004-09-14 09:05:57

Tack för förtydligandet. Jag tycker nog ändå (obs, bara min åsikt) att din åsikt är något "stelbent". Visst ska båda vara överens, ingen tvekan om det. Men jag tror nog det är ganska ovanligt att ett par vaknar en morgon, tittar på varandra och säger i en mun "Älskling, vore det inte underbart med ett barn?" (Apropå det här med att båda ska vilja lika mycket, precis samtidigt och utan påverkan av den andre, som du skrev i den andra tråden.)

#25  jepp uppåt_emma
2004-09-14 11:27:57

Jätteovanligt! därav så mkt elände kring det. Det är ruggiga siffror på hur många par som separerar under första barnets första år. Hur fasiken tänkte man då? Man kan ju inte ha gått in i det helhjärtat och med en realistisk föreställning om vad det innebär.

#26  Ruggiga siffror? Kalle
2004-09-14 11:52:28

Vad innebär ruggiga siffror för dig?

#27  Orsaker att skaffa barn Billy
2004-09-14 12:28:21

I denna tråd tar ni inte hänsyn till vilka orsaker man skaffar barn för. Vissa skaffar barn enbart för att exempelvis försöka rädda ett förhållande. Andra skaffar barn eftersom de redan är gravid av misstag och inte vill göra abort. Det går ju heller inte att tvinga folk att göra abort så ingen kan i princip hindra någon att skaffa barn exempelvis i försök att rädda ett förhållande. Visst vore det bra om alla barn som skaffades var välplanerade och lika önskade av bägge föräldrarna men så är det ju inte idag, inte sällan vill kvinnor skaffa barn mer än män även om vi ser ett trendbrott nu när nästan ingen vill skaffa barn i ung ålder.

#28   Robban
2004-09-14 12:29:57

Det är ett högt krav att ställa att bägge ska vara totalt "på" samtidigt när man skaffar barn:
Det är en stor grej: Hur många är så jäkla självsäkra på sin roll som framtida föräldrar att de inte anfäktas av tvivel på sin förmåga att greja det? Jag håller med Kalle om att det måste få vara OK att det inte ska vara perfekt för bägge. Då bidde det inte många barn gjorda...
Däremot måste det finnas en ömsesidig känsla av att man GEMENSAMT kan stötta under och lita på varandra, och en övertygelse om att man i alla fall är kapabel att ta sitt ansvar.

#29   uppåt_emma
2004-09-14 15:12:48

Fast jag tycker frågan är så enkel: det finns inte annat att tycka än ja, jag vill eller nej, jag vill inte. Man kan inte halv-göra ett barn, eller skaffa barn på deltid.
Tvivel på sin förmåga att grejja det är en helt annan sak, det är klart man kan göra. Men viljan är ngt annat.

"Visst, vi skaffar barn. fast egentligen vill jag bestiga M.E. men vi gör ett barn så tar du hand om det tills jag bestigit klart så kommer jag sen..."

(obs: nu menar jag inte att man aldrig kan sticka iväg och göra saker när man väl skaffat barn - men man gör det inte när de är små, tycker jag).

Kalle: jag har hört en siffra som sa hälften(!) men det tror jag är överdrivet. men närmar det sig det så är det ruggigt! 33% är ruggigt.

#30  Uppåt_emma Kalle
2004-09-14 15:32:09

Du får nog ta och vara lite mer kritisk till dina källor, Emma. Attt det ett visst år är hälften så många skilsmässor som giftermål, innebär inte att hälften av alla äktenskap slutar i skilsmässa. Och framförallt inte att de gör det under barnets första år. Tänk på att många som skiljer sig nu, gifte sig för 20-30-40 år sedan, när det var upp till dubbelt så många giftermål per år.

Enligt SCB's statistik för 2002 separerade 3% (tre!) av föräldrarna under barnets första år. Det är lite knappt 2500 barn. OK, det är många, men knappast i närheten av de siffror du nämner, och det är faktiskt 80000 som håller ihop.
Källa: http://www.scb.se/Statistik/BE/LE0102/2002A01…

Fast jag måste erkänna att det är en sak jag inte blir riktigt klok på. SCB säger att det var 2450 separationer under första året, men på en annan sida uppger de drygt 9000 1-åringar som bor hos den ena föräldern? Fast jag antar att det är de fall med "Fader okänd", eller där föräldrarna separerat innan födseln.(?)
http://www.scb.se/Statistik/BE/LE0102/2002A01…

#31   uppåt_emma
2004-09-14 15:53:23

inbegriper det bara skilsmässor i 3% eller separation (alltså sambopar eller särbopar som "gör slut" under första året)?

Det vore ju jätte-bra om siffran inte var så ruggig som jag målade upp, betyder ju att världen är lite bättre än jag trodde.

#32  uppåt_emma Kalle
2004-09-14 16:12:43

Det är den totala siffran, alltså både skilsmässor och sambo-separationer, enligt den första länken (kolumnen längst till höger).

Notera också att 2001 verkar ha varit ett genombrottsår. Det första året då det föddes fler barn av sambopar (41885) än av gifta par (41189).

Dock är det dubbelt så många separationer hos sambo-paren än bland de gifta. (3.94 mot 1.94%).

F.ö. är det ju sant att det under förra året var nära nog hälften så många skilsmässor som giftermål. Men som sagt, innan man drar slutsatsen att "Hälften av alla giftermål slutar med skilsmässa!" så får man ju titta på när folk gifter sig, och hur länge de varit gifta också.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?