feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Könsroller?


Gå till senaste inlägget



#1  Könsroller? StellaPolaris
2006-05-19 08:43:38

Jag läste tråden om "för eller emot utsuddande av könsgränser" och började fundera lite efter att ha läst Fredagsmikes inlägg i slutet av tråden (inlägg nummer 48).

Jag tycker att han ställer en bra fråga där. Fredagsmike frågar "vad är egentligen den där könsrollen för något?".

Man hör ofta att det talas om könsroller, men vad är det egentligen? Och vad är det som karakteriserar den manliga respektive den kvinnliga könsrollen?

#2  Sv: Könsroller? JohanS
2006-05-19 15:46:34

Jag har en länk där man kan läsa lite om den manliga könsrollen. Mansidealet.se: http://www.mansidealet.se/index.html

Jag skulle vilja se en "spegling" av den sidan som kunde heta Kvinnoidealet.se

#3  Sv: Könsroller? Mattias
2006-05-19 16:09:43

Mansidealet sa:
Utan att använda några andra kroppsdelar (eller hjälpmedel) än kuken, och utan att kvinnan gör någonting själv, ska han kunna ge henne njutning och tillfredsställelse. (Se mer här.) Det är förstås ett orimligt krav på en stackars kuk, och det leder till sexuell prestationsångest och en massa onödiga begränsningar i det (heterosexuella) sexlivet.


Haha, jättekul. :)

#4  JohanS #2 heffaklumpen
2006-05-19 20:33:41

Den sidan verkar mer handla om att repetera gamla fördomar under ett nytt namn och trasha manlighet. Inte någon vidare djup analys av mansidealet.

#5  Sv: Könsroller? Kruzze
2006-05-20 12:07:40

Som jag fattat det är en könsroll en socialt inlärd uppfattning om sig själv (som man eller kvinna) och sin omgivning.

Vad jag inte förstår är varför de flesta feminister, som säger sig motarbeta könsrollerna, förmodligen är de mest könsrollskonservativa personerna som finns. De umgås allra helst med kvinnor, hyllar ofta det kvinnliga och fördömer det manliga och vill att män ska bli mer som kvinnor (känslosamma, spendera mer tid med barnen och inte tokprioritera karriären). För mig låter det bara som "fight fire with fire".

För egen del tror jag till viss del på könsrollers existens men till största del tror jag att vår biologi präglar oss mest. Därmed inte sagt att individer inte kan ändra på sig.

#6  Jag blir så... Foretagarsvinet
2006-05-20 12:28:39

...trött på att slutklämmen i såna där "hur män är"-grejer alltid slutar med att det är mansidealet som är problemet till allt ont på denna jord. Krig, skador på män och kvinnor etc. All destruktivivitet på denna jord är mäns fel.

Aldrig får man höra att du kan tvätta din tvätt i maskin, lyssna på iPod, köra bil, titta på TV, flyga i flygmaskiner till din semester på andra sidan jorden, dyka med tuber och paddla kajak uteslutande pga av att män har utvecklat, uppfunnit och slitit fram sådana saker i årtusenden utan att ge upp. Nästan allt du i din vardag kommer i kontakt med har män skapat, på gott och ont. Detta är ingen förminskning av kvinnors insats, men det glöms alldeles för ofta bort.

Aggressivitet och andra manliga attribut är bara baksidan av ett och samma mynt: uppfinningsrikedom, utveckling, ambition och en vilja till förändring.

Om alla män vore kasterarde skulle det säkerligen vara betydligt färre krig, men vi skulle också alla bo i jordhyddor och äta bananer.

#7  Foretagarsvinet BoyNamedSue
2006-05-20 19:20:55

Jag håller med dig om de olika sidorna på myntet men tror att det lika gärna hade kunnats göra i ett tävlingsinriktat framstegstroende men jämlikt samhälle där dessa egenskaper var jämt fördelade mellan könen (då jag inte tror att de är biologiskt könsbundna).

Jag vet inte om jag håller med om det sista med jordhyddorna. Personligen tror jag att vi är så påhittiga att att vi skulle komma på andra sätt att uppnå "tillräcklig" materiell standard. Överlevnadsinstinkt är inget typiskt manligt, inte kreativitet eller uppfinningsrikedom heller. I ett mindre tävlingsinriktat samhälle skulle väl utvecklingen gå långsammare men tänk så mycket skit som tävling och tron på framsteg har skapat där lite eftertänksamhet hade kunnat skapa alternativ där summan av det goda varit större.

Allt detta är ju bara fantasier såklart men det är ju vad ideologier är. Nackdelen med att hela tiden vara pragmatisk är ju att det är så lätt att tro att det bara finns ett verkligt alternativ.

#8  Sv: Heffaklumpen JohanS
2006-05-20 22:10:44

heffaklumpen sa:
Den sidan verkar mer handla om att repetera gamla fördomar under ett nytt namn och trasha manlighet. Inte någon vidare djup analys av mansidealet.


Okej. Taget, jag ska tänka på det du säger när jag skriver eget material om könsroller.

Kan du länka till en bättre analys av mansidealet?

Jag har mailat med killen som gjort mansidealet och påpekat en del saker som jag trodde kunde bidra till att vissa upplever det hela som "att trasha manlighet" Jag har mina egna tankar om det men det kan vi ta en annan gång. Om jag får tid kanske jag skriver något om det i min blogg.

#9  Boy Foretagarsvinet
2006-05-20 23:47:55

Nej, varken kreativitet eller uppfinningsrikedom är typisk för något kön. Ändå står vi här i ett samhälle där 90% av allt du kommer i kontakt med dagligen i form av produkter är skapat av män. Standardsvaret är att det beror på att kvinnor aldrig fått chansen att visa att dom kan precis lika bra. Ligger en liten sanning i det, men det håller ju knappast längre.

Jag minns att en av raden av Kvinnor Kan-kampanjen var att ställa ut kvinnors uppfinningar; och utan att på något sätt förminska detta (ämnet är svårt att behandla utan att det uppfattas just så, tyvärr), så var dom flesta av dom uppfinningar förbättringar av vardagliga ting som nya klädnypor, en nytt lerkärl för ångande av mat, etc. Användbara saker, men mycket klart associerat med traditionellt kvinnliga sysslor. Är inte det en aning konstigt då?

I en annan tråd här på JÄIF behandlar JohanS ämnet om varför kvinnor som vill förändra maktstrukturen och komma in på traditionellt manliga arenor ALDRIG väljer just en utbildning som kan ta dom dit. Traditionen styr - vård, omsorg och humaniora är fortfarande legio bland alla svenska kvinnors utbildningsval.

Med risk för att bli hatad av feminister, så tycker jag att män är mycket mer flexibla och uppfinningsrika i sina karriärsval och utbildningar. Därför blir jag arg när vi gång på gång framställs som simpla enkelspåriga byfånar. Det stämmer ju inte med verkligheten omkring oss.

#10  Foretagarsvinet BoyNamedSue
2006-05-21 01:06:13

"Standardsvaret är att det beror på att kvinnor aldrig fått chansen att visa att dom kan precis lika bra. Ligger en liten sanning i det, men det håller ju knappast längre."

Där tänker jag lite annorlunda. När jag tänker på att kvinnors potential hålls/har hållits tillbaks så tänker inte jag på det bara betyder att det står en man i vägen, utan mycket av det handlar ju om traditioner och självuppfattning, dvs. vad jag tolkar som hur människor bla. pga sitt kön begränsar sig själva. När man ser på det ur ett större perspektiv alltså, undantag åt alla håll finns ju alltid. Det är ju just det som man under det feministiska paraplyet försöker förändra när man t ex. i olika projekt försöker få tjejer att satsa på teknik och naturvetenskap, alltså att få oss att bryta invanda mönster. Det tar ju tid, hur lång tid vet väl ingen. Det sägs ju att man inte kan lära gamla hundar sitta och det stämmer väl för samhällen också. I alla fall inte på en gång. Nu blev det långt men jag menar alltså att jag tycker att man fortfarande kan påstå att kvinnor inte fått chansen att visa att de kan lika bra.

Det där med uppfinningarna och val av utbildning skulle jag tolka på samma sätt som ovan.

Att "män är mycket mer flexibla och uppfinningsrika i sina karriärsval och utbildningar." stämmer väl just därför att vi har ett samhälle byggt på manliga värderingar där typiskt manliga utbildningar är hårdvaluta. Hade vi haft ett "Ultimate Fighting-samhälle" där alla knep var tillåtna och gav resultat så tror jag att vi hade värderat andra karriärval annorlunda.

Intressant diskussion i alla fall tycker jag, även om jag såklart inte håller med dig haha.

#11  Sv: Foretagarsvinet, BoyNamedSue JohanS
2006-05-21 01:19:03

Jag började skriva ett inlägg för att kommentera #6 och #7.
Inlägget blev aldeles för långt och kom att innhålla lite stickspår och sånt. Därför väljer jag att publicera det i min blogg istället. Läs det gärna någon gång när ni har tid. http://www.se.similism.org/node/53

Det blev en modell av hur vi kan åstadkomma detta :
BoyNamedSue sa:
... men tror att det lika gärna hade kunnats göra i ett tävlingsinriktat framstegstroende men jämlikt samhälle där dessa egenskaper var jämt fördelade mellan könen ...


Alltså ett filosoferande av hur ett tävlingsinriktat samhälle (dagens samhälle) kan kombineras med jämställdhet.

#12  Sv: #9 JohanS
2006-05-21 01:34:39

Det är trevligt att du refererar till ett av mina inlägg. Kul att folk läser det man skriver här på Feminetik.

I en annan tråd här på JÄIF behandlar JohanS ämnet om varför kvinnor som vill förändra maktstrukturen och komma in på traditionellt manliga arenor ALDRIG väljer just en utbildning som kan ta dom dit.


Det är ju ingen stor grej egentligen, men jag fastande lite på att du skrivit ALDRIG med stora bokstäver och att det då verkar som att jag skrivit så i mitt inlägg.

Jag skrev:
JohanS sa:
Jag frågar ibland feminister jag träffar vad de vill plugga (har inte frågat så många så det är inte vetenskapligt bevisat)
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Könsroller är intressanta, bästa sättet att förbättra samhället när det gäller jämställdhet är nog att dikustera könsroller, precis som vi gör här på Feminetik =)

#13  Boy.. Foretagarsvinet
2006-05-21 10:53:49

Om traditioner och könsuppfattning står i vägen för kvinnors val, tja, då är ju kampen mot män helt meningslös - då ska den energin riktas mot att förändra dom invanda mönstren.

Men, enligt mig faller det på ett grundläggande plan - jag är helt övertygad om att vi är biologiskt predisponerade att intressera oss för saker som passar vår genetiska profil. Det är den enda rimliga förklaringen till varför världen ser ut som den gör.

Jag menar, man kan hävda till man blir blå i nyllet att yrkesval har med traditioner och könsuppfattning att göra, men någon gång stöter man ju på problemet att en av våra förfäder gjorde ett medvetet val UTAN att ha en aning om könsroller och traditioner. Ett val grundat på vad?

#14  JohanS Foretagarsvinet
2006-05-21 10:55:37

Nej, ALDRIG var mina ord. Men så citerade jag dig aldrig heller, så det hoppas jag dom uppfattade som just mina också.

#15  Sv: Könsroller? BoyNamedSue
2006-05-21 18:03:20

"Om traditioner och könsuppfattning står i vägen för kvinnors val, tja, då är ju kampen mot män helt meningslös - då ska den energin riktas mot att förändra dom invanda mönstren."

På ett sätt håller jag med, därför att jag inte tror på att konfrontation är det bästa sättet att förändra mansrollen. Men viljan till förändring var tvungen att komma någonstans ifrån och jag förstår den ilskan man som kvinna kan känna när man öppnar ögonen för det förtryck av olika grad som pågår och pågått mot en, för att man är född kvinna och inte för vem man är som individ. Den kampen har också lett till stora förändringar i attityd och medvetenhet. Så småningom hoppas jag att fler män (ja, inklusive mig som mest snackar en massa) gör som t ex. Stephan Mendel-Enk och försöker förändra inifrån. Personligen känner jag att jag har en lång väg att gå vad det gäller ödmjukhet, prestigelöshet och nödvändig kunskap för att kunna föra diskussionen på ett sätt som verkligen når ut men jag tänker försöka bli bättre, bla genom att babbla här.

"Men, enligt mig faller det på ett grundläggande plan - jag är helt övertygad om att vi är biologiskt predisponerade att intressera oss för saker som passar vår genetiska profil. Det är den enda rimliga förklaringen till varför världen ser ut som den gör."

Där tänker vi annorlunda och för mig är alla undantag i könsbundenhet det enda beviset jag behöver för att fortsätta tro på att bägge könen kan göra precis vad de vill.

"Jag menar, man kan hävda till man blir blå i nyllet att yrkesval har med traditioner och könsuppfattning att göra, men någon gång stöter man ju på problemet att en av våra förfäder gjorde ett medvetet val UTAN att ha en aning om könsroller och traditioner. Ett val grundat på vad?"

Bra fråga som jag inte har något bra svar på. Min tanke är väl att det började någonstans där i jägarsamhället men den känns ju inte helt vetenskaplig eller fräsch. För mig är det viktigare att tro på möjligheten till förändring än att försöka hitta de exakta svaren på varför samhället och könsrollerna ser ut som de gör.

#16  tillägg BoyNamedSue
2006-05-21 18:11:06

(önskar det fanns en edit-funktion)
Anledningen till att jag tycker det är viktigare att tro på möjligheten till förändring är att jag ser orättvisor baserade på kön och alla exempel på de goda förändringar som skett gör att jag tycker det är viktigare att göra något åt det än att försöka hitta orsakerna. Sak samma om vetenskapen skulle visa att kvinnor har en "mellan spisen och sängkammaren-gen" om den delen av könsrollen förminskar och förtrycker kvinnor och vi har exempel på att det går att förändra och att förändringen gör gott.

Eller för att ta ett exempel ur mansrollen, sak samma om jag är bättre lämpad till att förtränga och inte visa känslor om det förminskar mig som individ och gör mig olycklig. Jag har ju bevis för att jag kan förändra mig och upplever en förbättring i mående av det, så då gör jag det.

#17  Sv: Könsroller? Sopasopa
2006-05-21 18:51:46

Att vi har könsroller kan väl ingen förneka. Däremot så beaktas de mest av feminister, som vill att de ska försvinna. Ett könlöst samhälle förordas, då är ju ordet feminist inte rätt ordval på denna rörelse. Personligen anser jag att med ordet jämlik så menas inte hela samhället, utan just inom de delar som inbringar makt och status.

Dagens kvinnor syns aldrig med overall och rörtång under diskbänken. Man ser dem sällan krypa omkring och spika plåt högt uppe på hustak. De kokar inte asfalt till de otaliga vägbyggena. Och jag har aldrig sett en kvinna komma med stor bullrande bil och hämta kvarterets sopor. Att så inte är fallet förklaras väl enklast med att dessa yrken inte ger pengar eller status.

Det bråkas annars rätt mycket om lågavlönade "kvinno"yrken inom vård och omsorg. Det märkliga är dock att de som styr dessa områden politiskt är just kvinnor. Dessa yrken har också lägst arbetsvecka, störst möjlighet att ta ledigt eller planera sitt schema, liten eller noll kontroll på sjukskrivning etc. Det skulkle vara lönen då som är liten. Men då ska vi betänka att en genomsnittlig undersköterska jobbar 75% och är ensamstående tjänar med bidrag och allt ca 20 000 rent i månaden. Sådana möjligheter finns knappast inom typiskt manliga yrken.

#18  Sopasopa BoyNamedSue
2006-05-21 19:06:18

"Att vi har könsroller kan väl ingen förneka. Däremot så beaktas de mest av feminister, som vill att de ska försvinna."

Personligen har jag nog aldrig tänkt att jag vill att könsroller ska försvinna, men jag vill bli medveten om hur de påverkar mig och andra och inte bli slav under dem. Att de beaktas mest av feminister är för att analysen av dem är ett viktigt steg och ett nödvändigt verktyg i strävan mot ett jämlikt samhälle, något som feminister brinner mer för än gemene man.

I mitt privata liv tänker jag på dem för att bli friare som individ och i min relation till andra, både manliga och kvinnliga vänner eller i mina kärleksrelationer. Mycket roligare att försöka vara vän och älskare än normaliserad partner tycker jag, om du förstår vad jag menar?

#19  BoyNamedSue Sopasopa
2006-05-21 19:10:31

Jag håller inte med dig om att feminister brinner mest för jämlikhet. En viss typ av jämlikhet kanske, men inte för alla, vilket jag försökt visa med mitt tidigare inlägg.

#20  Sopasopa BoyNamedSue
2006-05-21 19:17:13

Men det är ju den feministiska rörelsen som drivit frågorna hårdast och genomfört flest förändringar mot jämlikhet, det definierar jag som att brinna för något. Utan alla de starka feminister som drivit frågorna i motvind så länge hade vi troligtvis inte ens suttit här och diskuterat könsroller.

#21  Sv: Könsroller? StellaPolaris
2006-05-22 09:24:30

Till JohanS och heffaklumpen

Jag har tittat runt och läst en del av det som står på mansideal-sidan som JohanS länkade till. Måste säga att jag blir minst sagt besviken när jag läser den. Det verkar mest bestå av en ålderdomliga och enkelspårig myt om hur en 'riktig man' ska vara. Har han som skrivit sidan ingen verklighetsförankring? Han verkar ju snarast ha basera sin syn på 'riktiga män' på gamla Vilda Västern filmer!

Om det som står på sidan är representativt för hur feminister ser på män, manlighet och den manliga könsrollen så förstår jag varför de många gånger uttalar sig som de gör.

Men ser den svenska samhället verkligen ut som Vilda Västern? Och finns det verkligen bara EN enda typ av män?


Och hur ser den kvinnliga könsrollen ut? Finns det någon (sansad) beskrivning av den?

#22  Sv: Könsroller? StellaPolaris
2006-05-22 09:37:43

Till Foretagarsvinet

Ja, vi kan ju inte förneka att män och kvinnor har olika biologiska förutsättningar inom en del områden. Det är väl inte speciellt konstigt att detta också kan ge upphov till vissa beteendemässiga skillnader?

Det finns ju ett område där män och kvinnor skiljer sig totalt ifrån varandra - reproduktionsområdet! Män och kvinnor har två helt skilda roller när det gäller reproduktionen. Att det i sin tur kommer att ge upphov till olika beteenden inom sex och samlevnadsområdet är väl inte speciellt konstigt?

Ett annat område som skiljer män och kvinnor till viss del är fysisk styrka. Här är det dock frågan om två gausskurvor som skär in i varandra och delvis överlappar varandra. Alla män är inte starkare än alla kvinnor, men i medeltal är män starkare än kvinnor. Att fysiskt starka personer har en fördel av att kunna utnyttja sin styrka inom många områden är väl inte så konstigt? Här är det snarare de sociala begränsningarna i samhället (normer) som sätter stopp för hur de fysiskt starka individerna får använda sin styrka! Fysiskt starka personer är begränsade av de normer som råder och kan av kollektivet bli bestraffade om de utnyttjar sitt fysiska övertag mot de fysiskt svagare.

Små biologiska skillnader kan via specialisering och via socialisering växa till ganska stora beteendemässiga skillnader mellan könen.

Varför är det så upprörande?

#23  Företagarsvinet FemAspirant
2006-05-22 11:20:37

Med risk för att bli hatad av feminister, så tycker jag att män är mycket mer flexibla och uppfinningsrika i sina karriärsval och utbildningar.


Eller så finns det mycket mer belöning och förverkligande att vinna för män. Vilket gör oss mer benägna generellt att ge upp saker som korta arbetsdagar, mindre resväg (män bor generellt längre ifrån sin arbetsplats än kvinnor), stimulerande arbete, närhet till de egna barnen etc. Jag och olaberg hade en diskussion om det men liksom feminister plägar gjorde han sorti efter ett tag. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Men, enligt mig faller det på ett grundläggande plan - jag är helt övertygad om att vi är biologiskt predisponerade att intressera oss för saker som passar vår genetiska profil. Det är den enda rimliga förklaringen till varför världen ser ut som den gör.


Jag tror att det handlar om grundläggande arbetsdelning (effektivt överallt) som i förlängningen har utvecklats så att vissa sysslor och attribut symboliserar kvinnlighet och vissa symboliserar manlighet.

#24  Ja Foretagarsvinet
2006-05-22 12:07:48

Det är möjligt. Du menar alltså att klassiskt manliga sysselsättningar, som passar vår kropp och våra förmågor, "belönas" av nersystemet så att det uppfattas som givande och kul? Som en slags självgratifikation? Visst kan det vara så.

Jag tycker mig dock se bredare stråk än så. Ta t.ex. det faktum att väldigt många män är, eller har varit, någon gång intresserad av bilar, motorcyklar, flygplan, tåg etc. Jag tror inte det har med själva tekniken att göra så mycket, utan med den frihet som åtföljer resande. Känslan av att inte vara inlåst, att kunna förvinna vart jag vill, bestämma över mitt eget öde. Min teori är att det egentligen är samma mekanismer som styr män (för det är alltid män) att bestiga stora berg, fiska, paddla kajak och vara intresserade av saker som rör på sig och flyttar sig som bilar, båtar, flyg.

#25  #24 Foretagarsvinet Marta
2006-05-22 12:29:08

Alltid män??? Menar du att det inte finns några kvinnor som är intresserade av bergsbestigning, fiske, kajakpaddling och rörliga saker? Eller menar du att det är andra mekanismer som styr kvinnor till dessa områden?
För några år sedan var 25% av sportfiskarna kvinnor. Jag känner åtminstone två tjejer som sysslar med kajakpaddling och jag har aldrig ens tänkt att det skulle vara något som var typiskt män att syssla med. Även om det är vanligare med manliga bergsbestigare o dyl så är det inte ett helt igenom manligt territorium.

#26  Sv: Könsroller? FemAspirant
2006-05-22 13:11:43

Nej, jag talar snarare om belöningar i form av uppskattning och bekräftelse. Social uppvärdering. Män som är kompetenta och skickliga och företagssamma och starka får allmän erkänsla och beundran. Det gör att de strävar hårdare efter att klara att visa upp en sådan bild.

Kvinnor som är vackra, omhändertagande, socialt kompetenta får allmän erkänsla och beundran.Det gör att de strävar hårdare efter att klara att visa upp en sådan bild.

Jag tror att nivån på erkänslan och beundran i ett slag blir lägre och mindre givande om man eccellerar inom det andra könets fält.

Jag tror att det du beskriver som en frihetslängtan är en konsekvens av att män ända sedan barnsben har uppfostrats på ett sätt så att de inte alls känner samma självklara bekräftelse och hemahörande i den ömsesidiga relationen i familjen eller mot uppfostraren/dagispersonal lärare etc. Män behandlas hårdare och mer diciplinärt. De belönas när de presterar. Prestationen är något man sköter i sin ensamhet. Alltså blir konnotationen tydlig. Är jag ensam och fri blir jag mindre kritiserad, producerar jag i min ensamhet röner jag tom uppskattning. Jag tror alla människor rör sig mot tillstånd där de slipper kritiseras och där de får uppskattning och stöd. Jag tror män, i den aspekten är förfördelade eftersom de skolas så mycket sämre i arenan där stödet och respekten och kritiken ges: relationen.

De pratas om att män lär sig att inte beklaga sig, att inte tycka synd om sig själva. Man pratar om hur män är fångna i sin kalla, hårda mansroll. Det är en djupt intressant beskrivning av ett problem i relationer. Att den ena sorten har lärt sig något fel. Att mäns svårighet att beklaga sig inte alls motsvaras av en svårighet hos kvinnor att låta män beklaga sig.

Ensidig som sjutton tycker jag.

Funderar man över det samtidigt som man läser hur kvinnliga feminister här på feminetik hanterar mäns klagomål på begränsningar och förtryck och dåligt mående pga könsroller så går det i allafall kalla kårar länges min ryggrad. Motståndet mot män som klagar och ynkar och gör sig till är benhårt. Det rubbas inte och kommer nog aldrig att rubbas.

#27  FemAspirant RasmusS
2006-05-22 13:20:39

FemAspirant sa:
Det är en djupt intressant beskrivning av ett problem i relationer. Att den ena sorten har lärt sig något fel. Att mäns svårighet att beklaga sig inte alls motsvaras av en svårighet hos kvinnor att låta män beklaga sig


Bra formulerat och väldigt sant!

#28  Sv: Könsroller? suvi
2006-05-22 13:26:54

Funderar man över det samtidigt som man läser hur kvinnliga feminister här på feminetik hanterar mäns klagomål på begränsningar och förtryck och dåligt mående pga könsroller så går det i allafall kalla kårar länges min ryggrad. Motståndet mot män som klagar och ynkar och gör sig till är benhårt. Det rubbas inte och kommer nog aldrig att rubbas.

Har du nån länk till nån kvinnlig feminist på feminetik som uttryckt sig på det viset eller är det bara din subjektiva upplevelse hur du har uppfattat att det är?

#29  Suvi RasmusS
2006-05-22 13:38:54

Orkar inte leta över allt men eftersom jag kom på ett exempel på rak arm så här är i alla fall en länk.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…


Har du något att tillägga?

#30  Sv: Könsroller? suvi
2006-05-22 13:43:36

StellaPolaris sa:
Små biologiska skillnader kan via specialisering och via socialisering växa till ganska stora beteendemässiga skillnader mellan könen.

Varför är det så upprörande?

Det i sig själv är inte alls så upprörande som att dom "beteendemässiga skillnaderna" tvingar ALLA att anpassa sig till dom rollförväntningar som omgivningen har på vad som är "kvinnligt" resp. "manligt" och människorna som beträder den sk "könsöverskridande" sfären utsätts för ett kategoriserande och ses som avvikande eftersom dom inte beter som enligt normen
för vad som anses vara ”rätt”. Det kallas könsrollskonservatism.

#31  Suvi RasmusS
2006-05-22 13:52:29

Suvi sa:
…dom "beteendemässiga skillnaderna" tvingar ALLA att anpassa sig till dom rollförväntningar som omgivningen har på vad som är "kvinnligt" resp. "manligt"…



Har du nån länk till något som styrker detta påstående eller är det bara din subjektiva upplevelse hur du har uppfattat att det är?

Att de påverkar oss, ja, att de tvingar oss, nej, uppenbarligen inte.

#32  Sv: Könsroller? BoyNamedSue
2006-05-22 14:00:54

En sak jag tycker är intressant är att när icke-feministiska män uttalar sig negativt kring feministers syn på könsroller så utgår det ofta från det privata, vilket gör att det känns som bitterhet över att bli avvisad på ett personligt plan.

De flesta av oss är fast i det heteronormativa (älskar det ordet haha) träsket och det innebär att det finns en jävla massa föreställningar kring hur pojkvänner och flickvänner ska bete sig i en relation. I samma stund man tar kontakt och inleder en relation så hoppar vi på ett i stort sett färdigt spår att följa och eftersom våra personligheter är så mycket större än så, känner vi oss vingklippta och förminskade av det.

Det är ju för fan inte feminismens fel att det är svårt med kärleksrelationer eller att man då och då träffar kvinnor som inte pallar med män som uttrycker känslor eller har andra orimliga krav. Man får väl ta och leta reda på en kvinna som letar efter en vän och älskare istället för en pojkvän/man. Någon man skulle vilja vara vän med även om man inte hade sex, någon man delar intressen och fritidsaktiviteter med. Om alla män bara kunde tänka sig att inleda relationer med kvinnor som gillade tv-spel, ölhävning, fotboll och bergsbestigning skulle ju heterokvinnorna inte ha något val än att börja erkänna att det intresserar dem också, trots att det låg på listan över det mest okvinnliga som finns i både Veckorevyn och Cosmopolitan. Eller? :)

Jag tror vi alla är fångna i föreställningarna om oss och att tala om det i sin kärleksrelation är jävligt viktigt även om det kräver mod, öppenhet och vilja till förändring från bägge parter. Målet för mig är att aldrig låta mig reduceras till något så tråkigt, trångt och förminskande som någons "pojkvän" eller "man", då är Lena Handén roligare att leva med.

#33  BoyNamedSue RasmusS
2006-05-22 14:08:13

BoyNamedSue sa:
Det är ju för fan inte feminismens fel att det är svårt med kärleksrelationer eller att man då och då träffar kvinnor som inte pallar med män som uttrycker känslor eller har andra orimliga krav […] Målet för mig är att aldrig låta mig reduceras till något så tråkigt, trångt och förminskande som någons "pojkvän" eller "man"


Nej, den kopplingen har jag också lite svårt att se. Det är överhuvudtaget svårt för mig att se relationer som någon rättighet vilket har gjort att jag i stort undviker dessa diskussioner. Du och jag har förövrigt ungefär samma ställningstagande. Jag vägrar att överhuvudtaget låta mig reduceras till någons eller någots ”vad-du-vill”.

#34  Sv: Könsroller? suvi
2006-05-22 14:09:16

RasmuS #31: Ja det har jag.
-Davies, Bronwyn (2003) "Hur flickor och pojkar gör kön". Stockholm: Liber AB
-Bjerrum Nielsen, Harriet & Rudberg, Monica (1991)
"Könssocialisation i ett utvecklingspsykologiskt perspektiv"

#35  Suvi RasmusS
2006-05-22 14:11:25

Då får en passa på att tacka för lästipsen.

#36  Sv: Könsroller? FemAspirant
2006-05-22 14:32:23

BoyNamedSue sa:
En sak jag tycker är intressant är att när icke-feministiska män uttalar sig negativt kring feministers syn på könsroller så utgår det ofta från det privata, vilket gör att det känns som bitterhet över att bli avvisad på ett personligt plan.


Du illustrerar poängen klockrent. Män som uttrycker problem är bittra på ett personligt plan. Den perfekta parallellen till de antifeminister som säger att feminister är fula feta inkompetenta manshatande kärringar. Man skulle ju kunna tro att feminster hade en klarare vision av problemen med att indivdualisera kritik och spekulera kring bakomliggande drivkrafter istället för att diskutera i sak…

#37  Sv: Könsroller? FemAspirant
2006-05-22 14:32:37

suvi sa:
Har du nån länk till nån kvinnlig feminist på feminetik som uttryckt sig på det viset eller är det bara din subjektiva upplevelse hur du har uppfattat att det är?


Ja det har jag.

#38  Sv: Könsroller? StellaPolaris
2006-05-22 15:19:30

Till Foretagarsvinet, Marta, FemAspirant, m.fl.


Det jag talar om är att de grundläggande biologiska skillnaderna som finns mellan män och kvinnor ger upphov till små beteendeskillnader inom en rad olika områden. Att kvinnor kan blir gravida och är den som fysiskt föder barn ger ett annat förhållningssätt till sex än vad män har. Att män oftare är fysiskt starkare än kvinnor ger ett annat förhållningssätt till muskelstyrka, aggressivitet och kanske även våld än vad de oftare fysiskt svagare kvinnorna har.

Dessa basala skillnader har genom historien påverkat synen på män och kvinnor, och genom socialisering och specialisering har olika egenskaper och beteenden kommit att förstärkas hos respektive kön. På gott och på ont.

Kalla det för könsroller eller vad ni vill. Men något tvång att anta dessa egenskaper eller beteenden finns inte idag. Dock kan det vara behäftat med ett visst ifrågasättande att agera könsöverskridande. Men det finns åtskilliga exempel på att det är fullt acceptablet att göra det i de allra flesta fallen. Och det finns dessutom flera möjliga roller att anta både som man och som kvinna, utan att bli ifrågasatt (vilket gör att jag är väldigt undrande över den där mansidealet-siten som verkar vara väldigt enkelspårig).

Det som FemAspirant tar upp, uppskattning och bekräftelse, tror jag är en väsentlig del av socialiseringsbiten. Men under det så finns trots allt vissa biologiska skillnader som inte går att eliminera. Dessa gör att det aldrig kommer att vara mäjligt att uppnå 50/50 representativitet mellan könen inom alla områden i livet och i samhället.

#39  FemAspirant BoyNamedSue
2006-05-22 15:22:14

För det första skriver jag "ofta" inte alltid, för det andra kanske det ligger något i det? Titta på vad du skrev:

"De pratas om att män lär sig att inte beklaga sig, att inte tycka synd om sig själva. Man pratar om hur män är fångna i sin kalla, hårda mansroll. Det är en djupt intressant beskrivning av ett problem i relationer. Att den ena sorten har lärt sig något fel. Att mäns svårighet att beklaga sig inte alls motsvaras av en svårighet hos kvinnor att låta män beklaga sig."

För mig känns det som att det ligger en personlig bitterhet över avvisandet av dina försök till kommunikation. Något jag verkligen kan förstå. Det finns jävligt många människor, både män och kvinnor, som inte är speciellt kommunikativa eller öppna. Jag tycker de flesta kvinnor jag möter är helt ointressanta som potentiella partners just därför, eftersom jag vet att mitt liv och mina behov aldrig kommer att passa in i de beskrivningar av förhållanden som Moore och Cosmo ger (för att hårddra och vulgärisera lite).

De flesta feminister, både män och kvinnor, här diskuterar heller inte hur jobbigt det är att deras partner bara snackar sport eller måste stå framför spegeln i timmar innan de kan gå ut utan diskussionerna förs på ett mer övergripande, strukturellt plan.

Hade jag som man kännt mig personligt angripen varje gång någon skrev om mäns ansvar för våld mot kvinnor, mäns behov av att bevara makten eller annat, så hade jag antingen gått sönder eller vänt ut och in på mig själv för att vara till lags. Jag försöker istället att se på det strukturellt och för mig betyder t ex. "att jag som man har ett ansvar för mäns våld mot kvinnor", att både kvinnor OCH män bär det ansvaret, inte bara kvinnor som det mest varit hittills. Dessutom är jag beredd att försöka se att jag på ett strukturellt plan är en del av det och att de mekanismer som får människor att ta till våld även finns hos mig, trots att jag (hittills) aldrig själv har slagit.

#40  Sv: Könsroller? FemAspirant
2006-05-22 16:22:06

Jag ser det som djupt respektlöst att i någon diskussion öht spekulera om de motiv den andre har för sina åsikter. Jag skulle aldrig kunna sjunka dit och jag ber dig att sluta göra det med mig.

Jag pratar inte om personliga tillkortakommanden, jag pratar om den bild jag har av hur vårt samhälle fungerar.

BoyNamedSue sa:
De flesta feminister, både män och kvinnor, här diskuterar heller inte hur jobbigt det är att deras partner bara snackar sport eller måste stå framför spegeln i timmar innan de kan gå ut utan diskussionerna förs på ett mer övergripande, strukturellt plan.


Den här meningen uppfattar jag som djupt respektlös. Jag pratar inte om att det är synd om män för att deras flickvänner är dumma mot dem (även om det ÄR synd om människor som behandlas illa av sina partners). Jag ser massor av verkliga problem för män. Det går inte bra i skolan –det går till och med sämre och sämre. Vi har svårare att uttrycka känslor och be om hjälp. Vi tar livet av oss DUBBELT så ofta som kvinnor. Vi arbetar fler timmar i förvärvslivet. Vi dör tidigare. Vi lever riskfylldare liv. Vi är brottslingar i större utsträckning och brottsoffer i större utsträckning (jmf man t.ex. med fattiga och rika, där fattiga begår och utsätts för brott i mycket större utsträckning än rika, så blir förklaringen att mäns brott är bevis på överordning snudd på en fet förolämpning). Vårt skyddsnät är mycket svagare än kvinnors. Våra prestationer har en mycket starkare korrelation till vår livskvalitet än vad kvinnors har. Våld mot oss framställs ofta i media som någonting roligt. Vår svaghet är kopplad till föraktlighet.

Riktigt tunga jävla problem.

jag sa:
Jag tror män, i den aspekten är förfördelade eftersom de skolas så mycket sämre i arenan där stödet och respekten och kritiken ges: relationen.


Med relation här ovan menar jag alla relationer. Arbetsrelationer, relationer på skolan, relation till vänner, föräldrar, respektive, människor man inte känner men stöter på i det dagliga livet.

Jag tror på fullt allvar att män är förfördelade, att de lider under krav och ok som kvinnor inte lider under. Jag tror att de kraven och oken förklarar de beteenden ovan som män har som är så destruktiva. Jag tror att mäns lidande inom sådana aspekter ger kvinnor oförtjänta fördelar. Jag tror att både män och kvinnor är uppfostrade till att se det som djupt problematiskt att se mäns problem eller att kritisera kvinnors beteende. Jag ser ingen som helst skillnad mellan feminister och andra i det beteendet.

BoyNamedSue sa:
Hade jag som man kännt mig personligt angripen varje gång någon skrev om mäns ansvar för våld mot kvinnor, mäns behov av att bevara makten eller annat, så hade jag antingen gått sönder eller vänt ut och in på mig själv för att vara till lags.


Och min erfarenhet är att när jag skriver om kvinnors ansvar för mäns situation så möts jag av förlöjliganden, förnekanden och ett evinnerligt duckande. Det är smått tröttsamt.

BoyNamedSue sa:
…att både kvinnor OCH män bär det ansvaret, inte bara kvinnor som det mest varit hittills.


Som jag ser det har män fostrats till att se till kvinnors behov i evigheter. Det ingår i vår könsroll. Bara den här magkänslan jag får av skuld, vanmakt, ansvar och äckel när jag hör/läser om/ser skildringar av våld mot kvinnor säger mig att jag är väl fostrad in i min könsroll. Män som utsätts för våld är min empati mycket mer intellektualiserad kring, inte alls lika fysisk eller direkt (se diskussion i http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…).

BoyNamedSue sa:
Dessutom är jag beredd att försöka se att jag på ett strukturellt plan är en del av det och att de mekanismer som får människor att ta till våld även finns hos mig, trots att jag (hittills) aldrig själv har slagit.


Jag ser också de mekanismerna hos mig själv. Min tolkning är att de är baksidan av de krav min könsroll ställer på mig. Vore jag svagare, och mindre förmögen att hantera och möta dessa krav skulle de kanske kunna ta över. Baksidan av en framsida som är pressande för män och som kvinnor gynnas av.

#41  FemAspirant BoyNamedSue
2006-05-22 17:13:45

Jag tar dina ord på allvar och kan hålla med om att det var respektlöst. Min enda ursäkt är att jag var för snabb med att skapa en bild av vad du var ute efter. Det är intressanta synpunkter du har, ska tänka på dem och kanske återkomma.

#42  Sv: Könsroller? FemAspirant
2006-05-22 17:59:16

Du är självklart ursäktad. Ser fram emot att få läsa dina eventuella synpunkter.

#43  JohanS och StellaPolaris heffaklumpen
2006-05-22 20:20:59

Tyvärr tror jag att det är svårt att få en bild av mansidealet idag. Synen på mannen har kommit att präglas av en kvinnodominerad syn på mannen som till stor del består av fördomar. De män som fortfarande vet något om det gamla mansidealet vill eller vågar knappt öppna käften och de yngre har bara fått se osammanhängande ögonblicksbilder.

webbsidan om mansidealet är en typiskt kvinnocentrerad(dvs mannen definieras relativt kvinnan) bild på mannen där tillämpar "guilt by association". Egenskaper som iofs hänger ihop med den manliga könsrollen överdrivs och sammankopplas med negativa/förlöjligande värden redan i inledningen. Exempelvis så är den första rubriken under "Hur påverkas vi?" frågan "Är min kuk för liten?". Ett annat sätt att uttrycka det är hela mansidealet ses som en jakt på penisförlängare.

Det som saknas är perspektivet. Män och kvinnors könsroller har inte uppstått ur tomma intet, men analyserna verkar förutsätta att det nödvändiga har utförts av kvinnor och att män enbart har lekt eller jagat penisförlängare. Med lite lugn och ro från propagandan om hur män är så kanske det hade varit möjligt att återskapa det förlorade arvet, men det kommer sannolikt inte.

#44  Sv: Könsroller? BoyNamedSue
2006-05-22 21:27:18

Tack, fint med en andra chans :)

"Och min erfarenhet är att när jag skriver om kvinnors ansvar för mäns situation så möts jag av förlöjliganden, förnekanden och ett evinnerligt duckande. Det är smått tröttsamt."

Jag måste börja med att säga att jag tror du har rätt. MEN jag svarar bara för mig och inte för någon annan.

Om det är så, borde det bero på några saker:

- Kvinnan ÄR relativt underordnad och det är därför lättare känna sympati med den kampen för upprättelse. Jag vet att det finns argument mot detta och att vissa undersökningar till exempel visar att uppfattningarna om löneskillnader pga kön är felaktiga eller att partnerfridsbrott är jämnt fördelade mellan könen. Jag är långt ifrån övertygad om att så är fallet även om min okunskap gör att min enda orsak till det är mina egna erfarenheter av mannen som överordnad. Så är det ju, i slutändan kan all statistik och all vetenskap vinklas och man måste ju ändå lita på sin känsla.

- Jag är rädd för att om diskussionen vrids till att handla om kvinnors eventuella ansvar för mäns situation men fortfarande förs under det feministiska paraplyet, så tar män över diskussionen och gör den till sin. Feminism handlar om jämställdhet men feminismens frihetskamp förs för kvinnors skull, även om jag tror och upplever att även män tjänar på den. Därför är jag nog för att man separerar diskussionerna så att de förs under ett annat paraply, hur det nu görs på bästa sätt.

- En annan rädsla är att om diskussionen vrids, så undermineras styrkan i mina argument. Så länge maktförhållandet är tydligt så upplevs argumentet som starkt. Detta är såklart förkastligt men samtidigt vanligt i diskussioner. Jag tar upp det för att erkänna en stor brist i min egen inställning men vill också hävda att vi alla nog gör så då och då, bestämmer oss för något och fyller i hålen eller gör oss blinda för det som gör vårt ställningstagande osäkert. Viktigt att vara medveten om och lätt att glömma bort.


"Män som utsätts för våld är min empati mycket mer intellektualiserad kring, inte alls lika fysisk eller direkt (se diskussion i [länk])."

Det där träffade hårt och stämmer även på mig. Det måste bero på vårt förakt för svaghet. Någonstans i mig finns en skam för den lilla gråtande pojken som var svag nog att få stryk. Det är hemskt och får mig att tänka på hur många små pojkar som varje dag biter ihop istället för att söka tröst och få känna sorg.

När Marius blir våldtagen i Pulp Fiction garvade en del av mig och jag hade inga problem med att han själv tog rättvisan i egna händer efteråt. Det var hans rätt. Hade det varit en kvinna hade jag haft helt andra känslor. Det beror väl också på hur våldtäkten porträtteras, men även valet av porträttering kanske säger något om vår syn på det. Hur ofta på film eller i tv ser man en man gråta efter en fängelsevåldtäkt? Det handlar alltid om att ge igen.


"[...]Riktigt tunga jävla problem."

Ja och problem som vi män definitivt behöver hjälp med och sympati för, för att kunna tackla. För att göra det måste vi börja analysera varför det ligger till på det här sättet. Där tycker jag att man ska ta feminismens verktyg och könsrollsanalyser till hjälp, men något omformulerade då så många män uppfattar dem som anklagande. Det måste snarare handla om att öppna dörrar och visa på andra vägar att gå än att fördöma.

Här tycker jag också att vi män har ett stort ansvar att våga se på oss själva på ett ärligt sätt och det är svårt när vi redan är normen. Vi kan tala generaliserande om andra grupper men när diskussionen förs kring Män så rasar vi.

Det är också viktigt att den förståelse du ger uttryck för också måste finnas där, t ex. i din mening "Min tolkning är att de är baksidan av de krav min könsroll ställer på mig."

Det viktigaste här är ju resultatet, så det är nog bra att vara så pragmatisk som möjligt men en mansrörelse kan ju inte heller alltid gå i polemik mot feminismen eller utvecklas som ett alternativ till feminismen, det får heller inte bli en tycka-synd-om-män-rörelse där vi bara dunkar varandra i ryggen och inte är beredda att se att de yttre fördelar vi män har idag, är något vi måste överväga att ge upp för att kunna frigöra oss från den negativa sidan av myntet.

Vad tycker du personligen om Stephan Mendel-Enks bok om du nu läst den? Själv tyckte jag den var klockren och hade en ton som borde gå hem hos alla som är öppna nog att våga se sig själva i ett nytt ljus.


"Jag tror på fullt allvar att män är förfördelade, att de lider under krav och ok som kvinnor inte lider under. Jag tror att de kraven och oken förklarar de beteenden ovan som män har som är så destruktiva. Jag tror att mäns lidande inom sådana aspekter ger kvinnor oförtjänta fördelar. Jag tror att både män och kvinnor är uppfostrade till att se det som djupt problematiskt att se mäns problem eller att kritisera kvinnors beteende. Jag ser ingen som helst skillnad mellan feminister och andra i det beteendet."

Ett jävligt intressant resonemang även om jag verkligen stör mig på meningen "sådana aspekter ger kvinnor oförtjänta fördelar". Antingen får du tänka "vilket skulle bevisas", eller så finns det andra sätt att uttrycka samma sak.

Nu hinner jag inte utveckla detta längre men detta kommer jag fortsätta tänka på. Jag tror och hoppas verkligen att dina tankar om mansrollen går att kombinera med ett feministiskt ställningstagande.

#45  heffaklumpen #43 BoyNamedSue
2006-05-22 21:38:26

Varför är det så viktigt att förstå orsakerna till könsrollerna (biologiska, kulturella eller strukturella)? Visst är det viktigt för att kunna analysera att det blivit som det är, men jakten på orsak kan ju inte stå i vägen för handling!

Kan man inte bara konstatera att de finns, att det finns sidor av dem som är negativa för oss men att det också finns exempel på undantag eller försök att frigöra sig från det negativa som har fungerat? Jag skrev det längre upp också att det viktigaste för mig är möjligheten till förändring och de bevisat positiva effekter den förändringen ger för var och en av oss som är offer för vår egen könsroll.

#46  Marta. Foretagarsvinet
2006-05-22 21:39:33

Nej, det är klart att jag inte menar det. Det är min debattstil bara att nämna generaliseringar för att göra en poäng tydlig och klar. Och som bekant så är en generalisering korrekt om endast 51% anser den vara sann. Och det är den i dom exempel jag gav.

Det blir så trist att debattera om man hela tiden måste göra reträtter, fotnoter, undantag och urskuldanden i sina anföranden bara, anser jag.

#47  #44, # 36 FemAspirant Blindalina
2006-05-22 21:50:18

Men det finns ju feminister som även problematiserar mäns situation och plats i könsrollsmönstret. Jag är en sådan. En del intressanta tankar i # 44, som jag inte tänker gå in på nu.
Men jag vill ställa frågan till FemAspirant: Varken skulle en inte kunna ha bådas gemensamma agenda i den feministiska? Det handlar ju om att se strukturer i en helhet och ändra på dem, så vilken roll spelar det? Eller är din kritik det att du menar att feminismen som " ideologi" inte kan appliceras på mansfrågan övh?

#48  Femaspirant Blindalina
2006-05-22 21:59:05

Ajj, jag missade # 26.

Men " Funderar man över det samtidigt som man läser hur kvinnliga feminister här på feminetik hanterar mäns klagomål på begränsningar och förtryck och dåligt mående pga könsroller så går det i allafall kalla kårar länges min ryggrad. Motståndet mot män som klagar och ynkar och gör sig till är benhårt. Det rubbas inte och kommer nog aldrig att rubbas. "

Där undrar jag ju litet hur du delar in "män" och "kvinnor". Är det inte bättre att säga " hur män och kvinnor som inte anser sig tillhöra en negativ könsroll" och " män och kvinnor som anser sig tillhöra en negativ könsroll".

#49  #24 Företagarsvinet feather
2006-05-22 22:13:11


Jag tycker mig dock se bredare stråk än så. Ta t.ex. det faktum att väldigt många män är, eller har varit, någon gång intresserad av bilar, motorcyklar, flygplan, tåg etc. Jag tror inte det har med själva tekniken att göra så mycket, utan med den frihet som åtföljer resande. Känslan av att inte vara inlåst, att kunna förvinna vart jag vill, bestämma över mitt eget öde. Min teori är att det egentligen är samma mekanismer som styr män (för det är alltid män) att bestiga stora berg, fiska, paddla kajak och vara intresserade av saker som rör på sig och flyttar sig som bilar, båtar, flyg.


Menar du att du ALDRIG sett eller hört talas om eller träffat kvinnor som klättrar i berg, fiskar, paddlar kajak eller gillar bilar, motorcyklar eller flygplan...?

Det är ju helt fantastiskt! Vilken planet bor du på...?
Det är ju just DET DÄR som utgör dagens könsroller. Folk bedriver selektivt seende när de samlar info från sin omgivning, sållar bort alla undantag och fokuserar HÅRT på dem som bekräftar regeln.
För jag kan bara inte tro att jag träffar sådana kvinnor titt som tätt, medan du ALDRIG har sett röken av något liknande...

Jag är själv motorcykelfrälst - just för friheten, snabbheten, känslan man får när man har sådan kontroll på bågen att den känns som en del av ens kropp, när man gjort en tvär undanmanöver för en förbispringande jävla makak, med bibehållen kontroll, med vinden i håret, solen på huden, adrenalinet som sjunger i öronen när man nästan blivit mejad av en blind lastbilschaffis - då känner man sig mer levande än när man med hela skyddsmunderingen på rullar kontrollerat omkring bland en massa väluppfostrade svenskar - som faktiskt har mer än 10 cm marginal när de kör om...
En vacker dag kanske jag tar mc-kort och köper egen båge, och då finns det två personer som kan lära mig meka med den - min bror, och en god vän (kvinna).
Av de mc-frälsta och mc-kunniga jag känner är alltså 66,6667% är kvinnor
;-)

Förresten - en annan fantastisk frihetskänsla är att sova under stjärnorna med huvudet på sadeln och hästen fritt betande på gräset i en glänta högt uppe bland molnen i en mytomspunnen bergskedja, och när morgonen kommer, sadla upp, sätta sin gear på packhästen och rida vidare söderut.
Av oss 7 som gjorde den ritten (Ecuador-Peru, på egna hästar - vi köpte dem av lokalbefolkningen) var 4 kvinnor.
Men hästar kanske inte "gills" för det vet ju vem som helst att hästar är en tjej-grej...?
Well, i resten av världen är hästar en macho-pryl, och historiskt sett har ridning varit en macho-pryl, och i Sverige är det bara engelsk ridning som domineras av tjejer. Westernridningen är - en machopryl, dominerad av män i alla åldrar, ibland med exceptionellt föråldrad kvinnosyn...
Trust me, I know...
>:-#

#50  #46 Företagarsvinet feather
2006-05-22 22:15:03

*himlar med ögonen*

#51  Företagarsvinet Blindalina
2006-05-22 22:20:24

Ja, ursäkta men det här var bara för galet för att inte lägga sig i.

företagarsvinet: "Jag tycker mig dock se bredare stråk än så. Ta t.ex. det faktum att väldigt många män är, eller har varit, någon gång intresserad av bilar, motorcyklar, flygplan, tåg etc. Jag tror inte det har med själva tekniken att göra så mycket, utan med den frihet som åtföljer resande. Känslan av att inte vara inlåst, att kunna förvinna vart jag vill, bestämma över mitt eget öde. Min teori är att det egentligen är samma mekanismer som styr män (för det är alltid män) att bestiga stora berg, fiska, paddla kajak och vara intresserade av saker som rör på sig och flyttar sig som bilar, båtar, flyg."

öhhh?

oki.

emm, jag gillar också äventyr, frihet och att resa, känslan av det inte minst. ville bara säga det så du vet.

#52  feather.. Foretagarsvinet
2006-05-22 23:39:21

...kanske borde läsa med ögonen, snarare än att himla med dom?

#53  Men snälla... Foretagarsvinet
2006-05-22 23:55:28

En miljard tjejer kan ställa sig upp och säga att "Hallå! Jag råkar faktisk också tycka att det är kul med bilar/flygplan/pingis/lerduveskytte etc". Det gör inte min generalisering mindre korrekt. Hur många kvinnliga team betsiger Mt Everest varje år jämfört med män? Jag vet inte - det är ointressant. Däremot vet jag med en gång, utan att konsulterat en enda skrift, en enda undersökning, ette enda statisktisk underlag att det är fler män än kvinnor som gör det. Jag är 100% säker på att så är fallet. Jag är också 100% säker på att dom flesta som paddlar kajak är män. Vidare är jag 100% säker på att dom flesta som bygger fågelholkar är män. Likaså 100% säker på att ensamseglande är en rätt manlig företelse. Börja ni skönja en trend i mina argument än?

Jag kräver att få generalisera fritt - det är min rätt. Ni kan gardera vartenda inlägg ni gör med "detta gäller ju givetvis inte alla", men jag avstår gärna i min strävan efter att skriva text som inte är tjock som en genusvetaravhandling.

#54  Sv: #21 StellaPolaris JohanS
2006-05-22 23:57:33

Naturligtvis finns det flera olika typer av män och alla stämmer ju inte överens på med alla saker han tar upp. Men visst tycker jag att det finns tendenser åt det hållet.

Mycket av det som står på hemsidan har han nog inspirerats av någon forskare eller liknande. Att rubrikerna är på engelska visar ju på att det är något som det finns skrivet mer om.

Mansidealet har varit mer eller mindre likadant i över hundra år. Det kan formuleras i fyra olika slogans, nämligen "Inget Fjolleri", "Big Wheel", "Sturdy Oak" och "Give 'em Hell", där varje slogan illustrerar varsin aspekt av mansidealet.

#55  # 53 Blindalina
2006-05-22 23:58:16

så jag finns inte? eller är jag bara extra ovanlig?

#56  # 53 Blindalina
2006-05-23 00:03:18

En miljard tjejer kan ställa sig upp och säga att "Hallå! Jag råkar faktisk också tycka att det är kul med bilar/flygplan/pingis/lerduveskytte etc".

Alltså, det är ju väldigt löjligt att behöva försvara ett av sina intressen eller passioner eller allmänmänskliga funktioner på det här sättet. men t ex så hade jag en stark lust att mönstra på Ostindiefararen förra året för att jag alltid varit lockad av äventyr, havet och gamla skepp. Nu gjorde jag inte det för att det itne riktigt passade in i mitt liv i övrigt.

Men att jag berättar det, och om 1 miljard andra tjejer skulle berätta om vad de känner, har alltså ingen relevans för dig i din iakttagelse.

#57  #53 Företagarsvinet feather
2006-05-23 01:08:46

Och jag är 100% säker på att allt som är till stor del mansdominerat IDAG, var 100% mansdominerat IGÅR...

Dvs andelen kvinnor på mansdominerade områden ökar stadigt, dvs "klassiskt manliga sysselsättningar" kan knappast ha varit "klassiskt manliga" pga biologiskt kön. Hade så varit fallet hade de FORTFARANDE varit klassiskt manliga, eftersom vi inte har förändrats särskilt mycket rent biologiskt de senaste tusentals åren.

Man brukar säga att tävlingsinstinkt är ett "klassiskt manligt" karaktärsdrag. MÄN tävlar och sliter för att uppnå sina mål - inte kvinnor, typ. Det var säkert till 99,99999% sant på 1800-talet, men upphörde mer och mer att vara verklighetsbaserat i takt med att kvinnor fick tillgång till samhällets och kulturens alla arenor.
Det var väl något sekel sedan som några envisa undantags-kvinnor lyckades armbåga sig in i OS, trots att de portades av män som ansåg att kvinnor inte bör syssla med idrott. Och de första kvinnorna som tilläts idrotta var väl inte sådär fenomenalt vältränade eller tävlingsinriktade - och de var den tidens elitidrottskvinnor!
Och Carolina Klüft, Malin Baryard, Pam Reed och alla andra av dagens heltidstränande elitidrottare saknar säkert något - men KNAPPAST tävlingsinstinkt.

Alltså - undantagen från dina könsgeneraliseringar blir *fler och fler* - DET är mitt argument mot att vi alla skulle vara könsbaserat "biologiskt predisponerade att intressera oss för saker som passar vår genetiska profil"...

Jag himlar inte med ögonen förrän jag läst färdigt. Såvittjagvet är jag biologiskt predisponerad till detta noggrannhetssträvande kunskapsinsamlande beteende, eftersom jag har ärvt det av min pappa...
:-D

#58  BoyNamedSue #45 heffaklumpen
2006-05-23 01:15:37

Varför är det så viktigt att förstå orsakerna till könsrollerna...


Det är viktig att förstå könsrollerna innan man försöker förändra dem. Det räcker inte med den ensidiga bild som används idag.

men jakten på orsak kan ju inte stå i vägen för handling!


Att handla fort och fel gör ingenting bättre. Handling låter bättre och känns bättre, men det betyder inte att resultatet blir bra. Jag hävdar inte att man ska undersöka allt tills man blir gammal och grå, men kunskapen måste vara något sånär balanserad innan man försöker sig på handling. Man måste veta både vad man vet och vad man inte vet.

Könsroller har positiva och negativa delar, men inte alltid de man tror. Det som i ett perspektiv är en nackdel kan mycket väl vara en fördel ur ett annat perspektiv. Könsrollerna måste ses i relation till samhället inte bara som varandras motsatser. Allomfattande teorier och enkla sanningar/antaganden döljer bara okunskapen och leder till beslut som motverkar syftet.

#59  #56 Blindalina feather
2006-05-23 01:21:42

Nix.
Vi är ju ett par av de där typerna som kan bli hur många som helst tydligen (1 miljard) - det är ändå M-Y-C-K-E-T viktigt att vi förblir UNDANTAAAAAG.
Annars imploderar planeten.
:-D
Det vet jag. Med en gång, utan att ha konsulterat en enda skrift eller läst en enda undersökning.

Eller så får alla ebola.
Blixt-ebola.
Genast.
Kafka Direkt, hallå?
:-D
:-D
:-D

#60  JohanS #54 heffaklumpen
2006-05-23 01:37:41

Fyra sådana kriterier formulerades 1976 av de amerikanska samhällsvetarna Deborah David och Robert Brannon, och trots att de har nästan trettio år på nacken är de högaktuella även idag


Från en annan sida på samma ställe...

Jag har inte rotat vidare, men antar att det kommer från
"The 49% Majority". Någon annan här kan säkert bidra med mer info, men den brukar tillsammans med två eller tre andra böcker räknas som basen för den feministiska mansrörelsen.

#61  Sv: Heffaklumpen och andra JohanS
2006-05-23 01:47:56

Tack! Det är bra med folk som vet.

Skulle ju vara fint om människor med djupa kunskaper inom femismen skulle kunna kommentera mitt senaste filosoferande om att bevara den nuvarande ekonomin (samhället) och ändå skapa jämställdhet. http://www.se.similism.org/node/53

#62  JohanS #61 heffaklumpen
2006-05-23 01:56:17

Det finns nog en del vettigt där, men du döljer det i textmassan.

#63  Sv: heffaklumpen JohanS
2006-05-23 02:12:52

Ja, på ett sätt vill man ju skriva mycket för att förklara och på ett sätt vill man bara ställa upp lite punkter, men då är det ju å andra sidan ingen som förstår misstänker jag.

#64  feather #59 BoyNamedSue
2006-05-23 11:10:28

;-)

#65  Sv: Könsroller? StellaPolaris
2006-05-23 11:48:29

Till feather, Blindalina, m.fl.

Är det någon som överhuvudtaget har påstått att det finns intressen, sysselsättningar, egenskaper eller beteenden som finns _enbart_ hos det ena könet (förutom de rent uppenbara biologiska skillnaderna i reproduktionsordningen)?

Det vi talar om är varför det finns en överrepresentation hos det ena könen och en motsvarande underrepresentation hos det andra för vissa egenskaper och beteenden. Varför ett visst beteende är vanligare hos det ena könet än hos det andra.

För ni har ju helt rätt i att det finns kvinnor som är minst lika tävlingsinriktade som de mest tävlingsinriktade männen, eller att det finns kvinnor som också har en stor frihetsönskan och som vill klara sig själv.

Dessa undantagen bekräftar bara att det finns ett element av socialisering i orsaken, inte att orsaken till fullo beror på socialisering. Själv är jag övertygad om att de biologiska skillnader som finns mellan män och kvinnor också ger upphov till en skilld syn till hur män och kvinnor ser på olika saker och ting (inte alla män eller alla kvinnor, men i medeltal).

En kvinna som vet att hon riskerar att blir gravid om hon har sex kommer att förhålla sig annorlunda till sex än vad en man gör. En kvinna som önskar barn kan i högre grad påverka det än en man och på samma sätt drabbas inte en man på samma sätt som en kvinna av en oavsiktlig graviditet.

En fysiskt stark individ har ett annat förhållningssätt till aggression och våld än vad en fysiskt svag individ har. En fysiskt stark individ behöver inte reagera med samma rädsla om den blir hotad eller aggressivt bemött, eftersom den vet att den kan försvara sig mot de flesta andra individerna.

Dessa grundläggande skillnader ger i sin tur upphov till olikaartade beteenden mellan gruppen män och gruppen kvinnor, även på andra områden än de som har direkt med reproduktion och aggression att göra.

Naturligtvis kommer det alltid att finnas män som agerar mer som kvinnor vanligtvis gör och tvärtom. Det är en del av variationen. Alla män är inte lika och agerar inte lika, precis som alla kvinnor inte är lika och agera helt lika. Det står alla individer någorlunda fritt att agera som de vill, men naturligtvis kommer de som väljer att agera väldigt annorlunda än vad som är vanligast för just det könen att utmärka sig och kanske ibland bli bemötta med förvåning, förundran, förakt eller beundran!

Så jag tror att en stor del av det som feminister kallar könsroller är något som härstammar från de biologiska skillnaderna som faktiskt finns mellan könen.

#66  # 65 Blindalina
2006-05-23 13:06:54

Ja, men alltså det där du tar upp har ju just med den hormonella reproduktionen att göra, och _inget annat_.
Jag har inte förnekat att vår hormonella reproduktion ser olika ut, och variationen i den.

jag förstår inte den nästan inbilska hållningen många har att vilja försvara biologism utifrån psykologiska verktyg, när biologism egentligen endast kan förklaras via naturvetenskap, och inga sådana belägg står att finna där.

(jag skulle gärna vilja svara något längre och mer sympatiskt, ursäkta att jag skriver så korta inlägg, men jag hinner inte tyvärr.. )

#67  Sv: Könsroller? StellaPolaris
2006-05-23 15:43:23

Till Blindalina

Innebär det att du inte håller med om att en fysisk stark individ troligtvis har ett annat förhållningssätt och en annan syn på aggressivitet och våld än vad en fysiskt svag individ har?

Eller att en kvinna troligtvis har en annan syn på sex och samlevnad än vad en man har på grund av att konsekvenserna av sex oftare blir betydligt mer påtagliga för en kvinna än för en man?

#68  # 67 Blindalina
2006-05-23 15:53:38

till den minsta gemensamma nämnaren för vår biologi spelar det ingen roll alls, nej, förutom rent sociala grejer.

där nämnaren delas kan en del läsas in, inom just den nämnaren.

du är inte fast i dina hormoner.
hormoner är enbart hormoner.

så nej, synsätt är inte definitiva per könsuppdelning.

#69  Sv: Könsroller? StellaPolaris
2006-05-23 16:13:41

Till Blindalina

Jag talar överhuvudtaget inte om hormoner. Jag talar om fysiska skillnader. Förmågan att bli gravid (som enbart kvinnor har). Fysisk kroppsstorlek och fysisk styrka (som oftast är större hos män än hos kvinnor).

#70  BoyNamedSue FemAspirant
2006-05-23 16:40:03

BoyNamedSue sa:
Tack, fint med en andra chans :)


Och jag vill börja med att tacka dig för hur du är kapabel att föra en sansad diskussion och svara i sak även med någon vars åsikter du inte delar. Det känns nästan löjligt att behöva tacka för något sådant, men min erfarenhet har lärt mig att det är något man sällan bestås med här.

BoyNamedSue sa:
Jag måste börja med att säga att jag tror du har rätt. MEN jag svarar bara för mig och inte för någon annan.


Det är klart att du bara kan svara för dig. Det jag beskrev var min allmänna erfarenhet av hur de flesta av de feminetiker jag har haft det skiftande nöjet att diskutera med har uppfört sig.

Dina tre skäl/förklaringar är mycket intressanta, jag förstår dem men har invändningar.

BoyNamedSue sa:
- Kvinnan ÄR relativt underordnad och det är därför lättare känna sympati med den kampen för upprättelse. Jag vet att det finns argument mot detta och att vissa undersökningar till exempel visar att uppfattningarna om löneskillnader pga kön är felaktiga eller att partnerfridsbrott är jämnt fördelade mellan könen. Jag är långt ifrån övertygad om att så är fallet även om min okunskap gör att min enda orsak till det är mina egna erfarenheter av mannen som överordnad. Så är det ju, i slutändan kan all statistik och all vetenskap vinklas och man måste ju ändå lita på sin känsla.


Först och främst: jag vet inte om kvinnan ÄR relativt underordnad, eller om män är det. Själv tycker jag inte ens det är intressant att veta i sak. Min drivkraft är att missförhållanden ska ordnas, att lidande är problem. Vad jag ser av feministisk argumentation så bygger självklarheten av kvinnlig underordning på ett par axiom:

- Kvinnliga uppoffringar är tecken på kvinnlig underordning medan manliga är tecken på manlig överordning (jmf. ”krona så vinner jag, klave så förlorar du”)
- Sfärer där kvinnor har mer makt än män anses vara mindre värda än sfärer där män har mer makt än kvinnor. Kvinnors makt anses där bero på att män inte tar ansvar och plats, medan mäns makt i på sina områden anses bero på att män inte släpper fram eller negativt missgynnar kvinnor.
- Mäns lidande beror på män, kvinnors lidande beror på män.

Vad gäller dina exempel: Jag tror löneskillnaderna speglar faktiska skillnader i yrkesval, övertid, kompetens etc. Sedan tror jag det finns en liten komponent av ren sexism/homosocialitet. Samtidigt så anser jag att bruttolönegapet på 20 % faktiskt är ett stort jämställdhetsproblem och att man inte alls bara kan luta sig tillbaka bara för att man har hittat förklaringar till varenda procents skillnad. Män och kvinnor uppfostras och behandlas olika det resulterar i att de styrs in i olika roller i livet. En av effekterna är att män i medel har 20 % mer i lön. EN av effekterna. Mäns nackdelar av dessa skilda roller tror jag är mångfaldiga och mycket mindre utredda än kvinnors nackdelar.

Jag tror att grovt våld i förhållanden till övervägande del utövas av män. Jag vet inte hur det är med lindrigt våld. Intresset för att studera det eller problematisera utifrån skillnaden i hur vi bedömer kvinnliga och manliga offer för lätt våld är väldigt litet. Jag skulle kunna tänka mig att män utöver även mer lätt våld eftersom våld är vanligare i vår uppfostran, eller att kvinnor utövar det mer eftersom det är mycket mer accepterat och ”oskyldigt”.

BoyNamedSue sa:
- Jag är rädd för att om diskussionen vrids till att handla om kvinnors eventuella ansvar för mäns situation men fortfarande förs under det feministiska paraplyet, så tar män över diskussionen och gör den till sin. Feminism handlar om jämställdhet men feminismens frihetskamp förs för kvinnors skull, även om jag tror och upplever att även män tjänar på den. Därför är jag nog för att man separerar diskussionerna så att de förs under ett annat paraply, hur det nu görs på bästa sätt.


Det här är något jag har undrat över. Jag har ofta stött på något som faktiskt verkar vara just den där rädslan över att förlora övertaget. Att inte få bestämma allt. Hela utgångspunkten är rätt absurd och svår att acceptera: män ska hjälpa till med feminismen, men de får inte ta över, påverka eller ta plats. Det vittnar om ett kontrollbehov som är rätt osunt i mina ögon. Oberoende av vad en politisk rörelse sysslar med så anser jag det vara djupt problematiskt att låta något annat än argumentens egen bärkraft vara vägledande i diskussionen om handlingsvägar. Trådarna som kritiserar manliga debattörers stil och sätt där inne på tycka hör till de mest skrämmande aktstycken jag läst. Jag är ärligt talat skiträdd för alla organisationer som tycker ton, och sätt att argumentera är viktigare än argumentens bärkraft. Därför att det är inledningen till ett moras som kan leda varsomhelst. Det viktiga blir relationerna, vilka ens vänner är, att man bedöms som rätt. Har man fel attityd och fel sätt så kan man argumentera sig blå, man kommer ändå att bli kväst och undanskuffad. Mobbingokrati. Det här är den absolut största anledningen till att jag inte registrerar mig som feminetiker.

BoyNamedSue sa:
- En annan rädsla är att om diskussionen vrids, så undermineras styrkan i mina argument. Så länge maktförhållandet är tydligt så upplevs argumentet som starkt. Detta är såklart förkastligt men samtidigt vanligt i diskussioner. Jag tar upp det för att erkänna en stor brist i min egen inställning men vill också hävda att vi alla nog gör så då och då, bestämmer oss för något och fyller i hålen eller gör oss blinda för det som gör vårt ställningstagande osäkert. Viktigt att vara medveten om och lätt att glömma bort.


Du har rätt till 100 %. Argumenten skakar när man känner att motsatsen framställs med viss fog. Kognitiv konsistens brukar det kallas när fakta och argument som talar för ens egen sak är mycket lättare att ta till sig än de som talar mot ens sak. Alla gör det lite till mans, jag också. Men lösningen kan ju aldrig vara att ge efter för den där önskan och släppa efter för viljan att rensa diskussionen på motsägande information. Den enda lösning som är meningsfull är ju att låta fakta och åsikter brytas. Om alla påverkas av sina intressen till att värdera fakta olika så är det ju bra om olika intressen ingår i samtalet. Jag har ingen som helst tro på att en feminism där män får vara med på nåder (bara de inte för för mycket väsen eller svär i kyrkan om vilka frågeställningar som ska tas upp och drivas) kommer att klara att ta bort könsroller på ett sådant sätt att både mäns och kvinnors lidande minskar. Jag lever också i övertygelsen att det är oerhört enkelt att få bort det problem ETT kön känner av från sin könsroll genom att bara lasta över det på det andra könet. Det tror jag t.ex. är vad som håller på att ske i skolorna där pojkar mer och mer släpar efter flickor samtidigt som hela samhällsdebatten öronbedövande fokuserar på flickornas problem i skolan.

BoyNamedSue sa:
När Marius blir våldtagen i Pulp Fiction garvade en del av mig och jag hade inga problem med att han själv tog rättvisan i egna händer efteråt. Det var hans rätt. Hade det varit en kvinna hade jag haft helt andra känslor. Det beror väl också på hur våldtäkten porträtteras, men även valet av porträttering kanske säger något om vår syn på det. Hur ofta på film eller i tv ser man en man gråta efter en fängelsevåldtäkt? Det handlar alltid om att ge igen.





Du kommer med intressanta reflektioner.


BoyNamedSue sa:
Ja och problem som vi män definitivt behöver hjälp med och sympati för, för att kunna tackla. För att göra det måste vi börja analysera varför det ligger till på det här sättet. Där tycker jag att man ska ta feminismens verktyg och könsrollsanalyser till hjälp, men något omformulerade då så många män uppfattar dem som anklagande. Det måste snarare handla om att öppna dörrar och visa på andra vägar att gå än att fördöma.


Alla som lider behöver hjälp och sympati. Feminismens verktyg och delar av dess analyser är fantastiska och kan absolut användas. Mitt problem är oärligheten/perspektivlösheten i det sätt de så ofta används av feminister jag har samtalat med. Jag är helt ense med feminister om att könsroller och samhällets fördelning/organisation är otroligt viktigt att studera. Jag är även ense om väldigt många av de metoder som används för att undersöka och beskriva sådana fenomen. Jag har sällan några problem att förstå eller sympatisera med kvinnors problem med sina könsroller (sexism, objektifiering, inte tas på allvar, skräck för sexuellt våld, lägre lön, större ansvar i hemmet, diskriminering, mer begränsningar i det sociala livet kring kläder och uppförande osv.). Mitt problem är ensidigheten. Oförmågan att empatisera med män. Kapaciteten att vända vilket sakförhållande som helst till att män är överordnade och kvinnor är underordnade. Oärligheten i argumenterandet. Den könsrollsmässiga synen på mäns roll i samhället (vi ska stötta kvinnor och skydda kvinnor, vi ska inte ta plats, våra problem ska inte diskuteras utan kvinnors problem, män som klagar är gnälliga, män som vill att feminism ska diskutera även mäns problem är själviska osv. osv.).

BoyNamedSue sa:
Här tycker jag också att vi män har ett stort ansvar att våga se på oss själva på ett ärligt sätt och det är svårt när vi redan är normen. Vi kan tala generaliserande om andra grupper men när diskussionen förs kring Män så rasar vi.


Jag håller inte med. Min åsikt är att det stora tabut i dagens samhälle är att kritisera kvinnor och de roller kvinnor tar. Jag har själv erfarenhet av hundratals diskussioner vid fikabord och i umgängen där män och hur män är har diskuterats i negativa ordalag. Massor av män kritiserar själva män och mansrollen (var är kvinnornas mendel enk? Var är kvinnornas Johan Ehrenberg?). Jag tror att den nästan förbluffande oförmåga till saklig diskussion jag har mött när jag diskuterat med feminister här på feminetik emmanerar ur att de blir alldeles ställda av att ens mötas av perspektivet att kvinnor har fördelar av sina könsroller som går ut över män. Göran Hägg sa att dagens likhetsfeministers nuvarande tes är att män och kvinnor är exakt lika men kvinnor är bättre. Det är även min tolkning av den rätt schizofrena diskussion jag ibland tar del av.

BoyNamedSue sa:
det får heller inte bli en tycka-synd-om-män-rörelse där vi bara dunkar varandra i ryggen och inte är beredda att se att de yttre fördelar vi män har idag, är något vi måste överväga att ge upp för att kunna frigöra oss från den negativa sidan av myntet.


Jag tror att både män och kvinnor har det djupt i sin könsroll att känna lust att vrida sig i obehag när någon säger att man ska tycka synd om män. Vad föraktligt. Svaga män. Finns det något mindre skyddsvärt? Jag tror ingen nu levande vuxen som är ens milt intresserad av könsrollsfrågor har några problem med att se de yttre fördelar som män har idag. De flesta har ju svårt att se något annat än fördelar.

BoyNamedSue sa:
Vad tycker du personligen om Stephan Mendel-Enks bok om du nu läst den? Själv tyckte jag den var klockren och hade en ton som borde gå hem hos alla som är öppna nog att våga se sig själva i ett nytt ljus.


Jag har inte läst Stephan än men planerar att göra det. Jag tror att de flesta kvinnliga feminister skulle behöva läsa något motsvarande Stephans bok om kvinnor, öppenheten för att se sig själv i nytt ljus där verkar nämligen vara minimal.

BoyNamedSue sa:
Ett jävligt intressant resonemang även om jag verkligen stör mig på meningen "sådana aspekter ger kvinnor oförtjänta fördelar". Antingen får du tänka "vilket skulle bevisas", eller så finns det andra sätt att uttrycka samma sak.


Jag förstår inte riktigt vad du menar här? Du ser inte att kvinnor faktiskt tjänar på att män tycker det är obehagligt att klaga? Eller att kvinnor inte tjänar på att män känner att den enda egentliga vägen till bekräftelse är att prestera? Eller att kvinnor inte tjänar på att mäns könsroll säger åt dem att det är deras ansvar att kvinnor har det bra? Eller att plats som män lärs upp att inte ta i relationer genom att gråta eller vara svag eller erkänna att man har problem är plats som lämnas åt kvinnor att ta? Eller att kvinnor inte tjänar på att män känner ett ansvar att vara tydliga, deklarera sin åsikt och stå fast vid den? Eller att kvinnor inte tjänar på att det är allmänt accepterat att kvinnor har rätt att tolka både sina egna och andras signaler medan män inte får tolka varken andras eller sina egna signaler?

BoyNamedSue sa:
Nu hinner jag inte utveckla detta längre men detta kommer jag fortsätta tänka på. Jag tror och hoppas verkligen att dina tankar om mansrollen går att kombinera med ett feministiskt ställningstagande.


Det var min förhoppning när jag började skriva här också (därav nicket) men jag har nog resignerat nu. Min erfarenhet är att det är ytterst svårt att ens lyckas få chansen att föra ett samtal med en feminist, och jag vägrar faktiskt att gå in i en rörelse där det är någon slags allmänt accepterad sanning att jag utifrån mitt kön inte har rätt att få mina argument bemötta utan istället bli utmobbad för att jag skriver för långt eller i för hård ton eller för att de jag diskuterar med känner sig tillplattade. Jag har helt enkelt för mycket självrespekt för att ta sådan skit även om det är i linje med vad min könsroll säger åt mig att jag borde göra.

#71  Blindalina FemAspirant
2006-05-23 16:49:33

Blindalina sa:
Men det finns ju feminister som även problematiserar mäns situation och plats i könsrollsmönstret. Jag är en sådan.


Ja du säger det, säger jag emot spammar du väl sönder tråden tills du får den stängd…

Skämt åsido, jag ser ytterst få sådana feminister. Jag ser att de kritiseras hårt. Jag ser ännu färre feminister som problematiserar kvinnlig makt och överordning. Det skulle vara Alvunger då i vissa fall.

Blindalina sa:
En del intressanta tankar i # 44, som jag inte tänker gå in på nu.


Varför inte?

Blindalina sa:
Men jag vill ställa frågan till FemAspirant: Varken skulle en inte kunna ha bådas gemensamma agenda i den feministiska?


Det var min utgångspunkt. Nu har jag börjat ge upp. Anledningen till att det inte går är att feminister har en förkärlek att beskriva problem som kvinnor har på ett salvelsefullt domedagsmaner och mäns problem som små futtiga och ointressanta. Utöver det har feminister i princip inga spärrar mot att lägga ansvaret för kvinnors problem på män men tjugomilstjocka betongväggar mot att ens tänka tanken att ens en gnutta av de minimala problem som män möjligtvis skulle kunna ha på något enda sätt skulle kunna kopplas till ett aldrig så mikroskopiskt kvinnligt ansvar.

Den lögnaktiga plattityd som inte betyder någonting öht som brukar uttalas är att: ”alla upprätthåller könsroller”.

Lögnaktig eftersom det inte alls är att säga att kvinnor har fördelar av att män har nackdelar och att det i är i könsrollskramande kvinnors intresse att det fortsätter vara så. Lögnaktigt för att det inte finns en sked av det samlade feminetiska skrivandet där på andra sidan muren som inte med vällust skulle sväljas ner av den aldrig så könsrollsmässiga chauvinistiska kvinna.

Män som vill bli feminister måste göra upp med sig själva och sin syn på sin roll i samhället. De måste se sina fördelar och fundera på hur de ska göra för att hantera detta orättvisa övertag som de har fått genom att födas in i sitt kön. Jag har svårt att se att något av det som skrivs eller sägs på tycka skulle lägga ens ett uns av motsvarande tvång till självrannsakan på en kvinna som vill bli feminist. Eller som Göran Hägg sa, män och kvinnor är lika men kvinnor är bättre.

Blindalina sa:
Där undrar jag ju litet hur du delar in "män" och "kvinnor". Är det inte bättre att säga " hur män och kvinnor som inte anser sig tillhöra en negativ könsroll" och " män och kvinnor som anser sig tillhöra en negativ könsroll".


Jag delar in på det sätt jag finner fruktbart. Delar man som jag skriver ser man hur svårt kvinnor har att hantera män som har problem med den manliga könsrollen eller kritik mot den kvinnliga könsrollen. Jag tycker det är ytterst illustrativt.

#72  FemAspirant #70 BoyNamedSue
2006-05-23 17:19:36

Du har tänkt mycket på det här. Jag måste tänka mer :)

#73  FemAspirant Blindalina
2006-05-23 18:46:23

jävligt dåligt skämt, vill du förklara vad som låg bakom det eller? tycker du jag brukar bete mig så?

för det andra, för att jag inte hinner. men jag tycker du har fel och skall svara vid senare tillfälle, eftersom jag också har rätt att debattera här.

#74  # 71 FemAspirant Blindalina
2006-05-23 18:51:03

Jag gillar verkligen inte sådana subtila hintar om att jag genom att bli upprörd i "sexism"-tråden skulle som du så fint lägger fram det, " fått tråden stängd". så du tror på fullt allvar att det var mitt fel och att det berodde på att jag var "tjurig"? och att jag på nåt sätt manipulerade moderator till att stänga tråden gneom min inbilskhet?

eller vad åsyftar du egentligen?

#75  BoyNamedSue KjellAke
2006-05-23 18:59:41

Om du tänker tillräckligt mycket på det KOMMER du att abdikera som feminist. Ingen feministisk ide håller en hel tankekedja ut, jag är ledsen att behöva göra dig besviken men så är det. Kan du bevisa det frågar du mig säkert? Och faktum är att jag kan det; med lite samarbete från dig.....

Läs igenom alla diskussionsforum som finns och se efter med egna ögon. Ingen feministisk ide har någonsin "vunnit" en öppen debatt. Inte här på feminetik, inte någonstans.

För att ytterligare spegla kraften i det beviset vill jag klargöra att moderata debattörer "vinner" över socialdemokratiska i ungefär lika stor utsträckning som vice versa. Men feministiska debattörer vinner ALDRIG. Så är det, det måste betyda något!

#76  # FemAspirant igen Blindalina
2006-05-23 19:00:40

"Anledningen till att det inte går är att feminister har en förkärlek att beskriva problem som kvinnor har på ett salvelsefullt domedagsmaner och mäns problem som små futtiga och ointressanta. Utöver det har feminister i princip inga spärrar mot att lägga ansvaret för kvinnors problem på män men tjugomilstjocka betongväggar mot att ens tänka tanken att ens en gnutta av de minimala problem som män möjligtvis skulle kunna ha på något enda sätt skulle kunna kopplas till ett aldrig så mikroskopiskt kvinnligt ansvar."

varför känner jag inte igen mig? vill du motivera lite mer _var_ i feminismen du ser det här?

tydligen räcker det itne med att jag t ex hela tiden säger att jag i min praktik försöker se hela bilden, både mäns och kvinnors perspektiv, både mäns och kvinnors sociala roll och vad som begränsar eller ges för fördelar till män resp kvinnor. ibland är den ena parten förlorare, ibland den andra.
var skyller ( feministiska) kvinnor på männen? jag skyller aldrig på männen.

om du syftar på patriarkatsbegreppet så är det ju faktiskt så att många av de inflytelserika posterna i samhället består av personer med manligt kön. däri ligger relevansen i det begreppet.

jag tycker det känns märkligt att bli skylld för att inte se mäns problematik, när det inte stämmer.

förklara gärna lite bättre var du tycker dig se att jag sviker mansfrågan genom att vara feminist? för jag kan inte känna igen mig i det du skriver.

#77  boynamedSue # 75 Blindalina
2006-05-23 19:01:35

Akta dig så att du inte blir abdikerad. ;)

#78  # 75 kjellåke Blindalina
2006-05-23 19:05:11

öh, subjektiv tolkning av det här forumet.

#79  BoyNamedSue KjellAke
2006-05-23 19:06:23

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#80  # 79 Blindalina
2006-05-23 19:08:45

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#81  KjellAke BoyNamedSue
2006-05-23 19:24:38

Man kan ju säga att det företagarsvinet som angav tonen när han säger att han ville kunna göra generaliseringar som att det BARA är män som som bestiger berg etc på en sida för diskussioner kring feminism. Han är ju inte direkt omedveten om att generaliseringar baserat på kön inte går obemärkt förbi. Han ville mucka lite och fick mothugg. Jag tyckte feather var rolig så jag gav henne en smiley. Jag tror inte det egentligen är så viktigt för företagarsvinet att kunna göra såna generaliseringar, så han kanske förlåter mig min smiley.

Gällande ryggdunkar så är väl det något både feminister och jäifare är rätt bra på här. Synd tycker jag att det ibland ska kännas som skyttegravskrig. FemAspirant känns väldigt fri och gränslös i sina tankar och det gillar jag. Det får mig att inse att jag har väldigt många tankebanor kvar att följa. Det finns många andra både jäifare och feminister som på den korta tid jag har varit här har imponerat på mig av samma anledning men jag skulle inte säga att alla jäifare är friare i sitt tänkande än feminister, som en del vill hävda.

#82  BoyNamedSue KjellAke
2006-05-23 19:43:11

Endast om man vill tjafsa och jiddra istället för att diskutera kan man tro att "foretagarsvinet" verkligen till 100,00000% menade exakt det som han skrev. Att ifrågasätta huruvida han någonsin sett en kvinna i en kanot är ju samma sak som att fråga ifall han är dum i huvudet. Det är för enkelt att avfärda vad han säger på detta viset.

Att generalisera är den enda metoden att komma fram i en diskussion. Generaliseringar beskriver ett allmängiltligt förhållande, detta skrämmer feminister oerhört. Varför?

Min teori:
Feminister tillhör de (låt säga) 5% av gausskurvan som återfinns längst ut i ytterkanterna. Som sådana känner de naturligtvis inte igen sig i generaliseringarna. De finner sig inte i den beskrivning av kvinnor som är allmängiltlig. Det är i själva verket anledningen till att de är feminister.
Här begår de ett misstag, de applicerar en viss generalisering på sig själv, känner att det inte stämmer in på sin egen individ och därmed drar de den felaktiga slutsatsen att generaliseringen är falsk för att den i ett fall är falsk.

#83  # 82 KjellÅke Blindalina
2006-05-23 20:02:29

Min egen teori om mitt tänk är att jag försöker tänka objektivt, utifrån, hur vi fungerar alla tillsammans, och aldrig utifrån endast min egna situation förutom när det gäller att dra upp exempel utifrån egen erfarenhet. Så det där med generaliseringarna anser jag inte stämma, men det är ju jag.

#84  FemAspirant #70 heffaklumpen
2006-05-23 20:13:12

Tack FemAspirant, ett långt inlägg, men mycket bra skrivet. Så när som på några detaljer delar jag dina åsikter och erfarenheter och jag önskar jag att jag hade kunnat uttrycka detta så tydligt själv.

#85  Sv: Könsroller? FemAspirant
2006-05-23 20:24:25

Blindalina sa:
jävligt dåligt skämt, vill du förklara vad som låg bakom det eller? tycker du jag brukar bete mig så?


Ja.

Blindalina sa:
för det andra, för att jag inte hinner. men jag tycker du har fel och skall svara vid senare tillfälle, eftersom jag också har rätt att debattera här.


Det här är ett mysterium, både här och i sexismtråden tycks du likställa att någon har en annan åsikt än du med att de förvägrar dig rätten att debattera? Du har ju för fan mer rätt än jag att debattera här?

Blindalina sa:
så du tror på fullt allvar att det var mitt fel och att det berodde på att jag var "tjurig"? och att jag på nåt sätt manipulerade moderator till att stänga tråden gneom min inbilskhet?


Jag tycker du uppförde dig extremt illa i den tråden. Jag accepterar syftet med moderering och accepterar även netiketten som påbjuder att modereringen inte verkar diskuteras. Men frågar du mig så ja, jag har svårt att förstå varför tråden blev stängd och ja jag tror att en del i bedömningen var hur mycket liv du förde.

Blindalina sa:
förklara gärna lite bättre var du tycker dig se att jag sviker mansfrågan genom att vara feminist? för jag kan inte känna igen mig i det du skriver.


Jag orkar inte. Det ger mig inget att diskutera med dig. Jag förstår inte hur du läser det jag skriver. Jag ser inte hur vi någonsin ska kunna hitta någon gemensam grund att utgå ifrån. Jag har uttryckt mina åsikter till BoyNamedSue eftersom jag blev glatt förvånad av den respektfulla tonen. Vill du läsa det jag skriver står det dig fritt, vill du argumentera emot står det dig också fritt. Men jag är inte här för att gång på gång försöka omformulera mig för att göra mig förstådd för människor som inte har någon som helst intention att försöka förstå. Du VET ju redan att jag har fel, inte sant?

#86  Sv: Könsroller? FemAspirant
2006-05-23 20:27:55

KjellÅke, jag håller inte med dig. Jag tror inte det handlar om att feminism är dummare än någon annan ism, eller mer svårförsvarad egentligen. Jag tror att det är en kulturfråga. Jag tror att hur lovvärt det en kan verka med feminismseparatistiska diskussionssidor så är det skadligt att ta sig undan från meningsutbyten. Det är där abdikationen ligger.

heffaklumpen och BoyNamedSue:Tack för komplimangerna, det värmer!

#87  Sv: Könsroller? KjellAke
2006-05-23 20:37:30

Det är en abdikation i sig att vägra bemöta argument. Jag håller med om det. Det minskar dock inte min tro om att alla feminister som verkligen intresserar sig för fakta kommer att sluta vara feminister när de tagit del av fakta.

Huruvida feminismen är en dummare ism än andra ismer vet jag inte men att den saknar relevans och ens teoretisk möjlighet att hålla stånd mot fakta är jag övertygad om. Dess representanter på alla plan föranleder mig att inta denna ståndpunkt. Vad mer kan jag gå på?

(Vad du menar med kulturfråga fattar jag inte, kan du förklara? Om det är viktigt?)

#88  # 85 Blindalina
2006-05-23 21:51:55

du tror inte att den stängdes p g a att jag blev utsatt för personangrepp och att det var därför jag blev upprörd, ( nej, jag vill itne att nån kallar mig sexist på fel typ av grunder och pratar över huvudet på mig om att jag är sexist på dessa grunder) och att det var modsen som stängde tråden och inte jag? hur skulle jag kunna stänga en tråd?
hjälp.

i övrigt känns det som att du missförstått mig fullkomligt.

#89  till FemAspirant Blindalina
2006-05-23 22:01:27

och ok, du tycker jag debatterar hemskt. jag orkar itne gå in på det, eftersom du tror att allt var mitt fel vilket gör att allt känns rätt tungt. men iaf.

en fråga; här har du stött på en feminist som uppfyller de krav du eftersträvar, och då vill du inte diskutera med denne?

#90  Blindalina #88 heffaklumpen
2006-05-23 22:02:05

Även här måste jag hålla med FemAspirant och svaret på frågan blir då helt enkelt: Nej.

Det känns mer som du använder det att du känner dig missförstådd som ett sätt att undvika att ta till dig av och bemöta kritiken.
Om det är så eller inte lämnar jag åt dig att avgöra, men jag hoppas att du inte gör det med ryggmärgen.

#91  FemAspirant BoyNamedSue
2006-05-23 22:03:58

Vad tycker du om följande text av hur män kan förhålla sig till jämställdhetsträvan och vilka fördelar en sådan ger oss?

Manliga nätverket: http://www.man-net.nu/article.asp?article_id=11023

#92  till heffaklumpen & Femaspirant Blindalina
2006-05-23 22:14:47

snälla, läs tråden en gång till. jag skulle aldrig undvika att ta till mig av kritik, jag är asbra på att ta till mig kritik. jag vill inte ha fel uppfattning om mig själv och mina åsikter, det är ungefär det värsta jag vet, jag _vill_ vara öppen och jag vill inte tänka fel, för jag är ärlig i mitt resonemang. därför vill jag inte bli missuppfattad eller missförstådd.
grejen i den tråden var precis den motsatta, jag upplevde att jag fick _felaktig_ kritik från början som jag itne fick försvara mig mot. och sedan ville inte Gullegubben berätta för mig vad det var han ansåg vara sexistiskt. det är jättekomplicerat, så läs gärna tråden från början.

och ja, jag medger att jag inte var helt sympatisk där, men det berodde på att jag var rädd att inte moddarna skulle se att det var personangrepp och felaktigheter i GG:s inlägg, så jag blev aningens desperat.
tänk om nån skulle påstå att ni t ex var rasister, säga " xx är rasist" och skriva ett inlägg om det? såpass feltolkad kände jag mig, och att gullegubben fortsatte dra in det påståendet i sitt resonemang över mitt huvud, på felaktiga grunder.
det andra resonemanget som inte handlade om mig kunde jag förstå, det var ju synd att det stängdes ned iochmed tråden. men när han drog in mina åsikter i bitch-tråden och gjorde dem till ett fastställt statement som grundade hans teorier så kändes det djupt orättvist.

#93  Sv: Könsroller? Blindalina
2006-05-23 22:17:36

(dvs, jag får typ ångest om jag blir missförstådd, för att jag går in med hela jag i mina åsikter. )

#94  Sv: Könsroller? FemAspirant
2006-05-23 22:33:04

Du känner dig missförstådd. Det gör jag också. Där är vi jämna. Jag tror ärligt inte vi kommer att kunna komma bortom det. Jag vet inte hur jag ska göra för att få dig att förstå varför jag inte tycker som du varken om sexist tråden eller om den här tråden.

Jag blir bara trött av att försöka tänka mig vad som skulle krävas, jag är inte man nog att klara av det helt enkelt. Jag ger upp.

Ja, jag tycker du debatterar hemskt. Jag läste allt i utbytet mellan dig och GG. Jag har bildat min uppfattning om vad jag tycker utifrån vad jag läste. Jag tycker det är respektlöst av dig att försöka få det till att min åsikt bygger på att jag inte har läst ordentligt. Du tycker säkert det är överjäkligt av mig att inte ge mig och acceptera din åsikt rakt av, men så är det dessvärre.

Självklart förstår jag att det är lika hemskt att bli kallad sexist som att bli kallad rasist. Men det betyder inte att jag anser att det är personangrepp att kalla någon endera utifrån vad de säger. Jag tyckte GGs förklaring till sin åsikt var klar som vatten. Hur jag än läste dina meddelanden kunde jag inte för mitt liv förstå på vilket sätt du förklarade att han hade fel...

Blindalina sa:
en fråga; här har du stött på en feminist som uppfyller de krav du eftersträvar, och då vill du inte diskutera med denne?


Jag anser dessvärre inte att du är en feminist som jag kan prata med. Jag förstår inte vad du skriver och du tycks inte förstå vad jag skriver. Jag förstår inte vad du tror du och jag skulle kunna uppnå genom att prata med varandra?

#95  FemAspirant Blindalina
2006-05-23 22:49:31

"Jag anser dessvärre inte att du är en feminist som jag kan prata med. Jag förstår inte vad du skriver och du tycks inte förstå vad jag skriver. Jag förstår inte vad du tror du och jag skulle kunna uppnå genom att prata med varandra."

var snäll och räkna in mig i statistiken iallafall.

#96  FemAspirant Blindalina
2006-05-23 22:58:51

" Du känner dig missförstådd. Det gör jag också. Där är vi jämna. Jag tror ärligt inte vi kommer att kunna komma bortom det. Jag vet inte hur jag ska göra för att få dig att förstå varför jag inte tycker som du varken om sexist tråden eller om den här tråden.

Jag blir bara trött av att försöka tänka mig vad som skulle krävas, jag är inte man nog att klara av det helt enkelt. Jag ger upp.

Ja, jag tycker du debatterar hemskt. Jag läste allt i utbytet mellan dig och GG. Jag har bildat min uppfattning om vad jag tycker utifrån vad jag läste. Jag tycker det är respektlöst av dig att försöka få det till att min åsikt bygger på att jag inte har läst ordentligt. Du tycker säkert det är överjäkligt av mig att inte ge mig och acceptera din åsikt rakt av, men så är det dessvärre.

Självklart förstår jag att det är lika hemskt att bli kallad sexist som att bli kallad rasist. Men det betyder inte att jag anser att det är personangrepp att kalla någon endera utifrån vad de säger. Jag tyckte GGs förklaring till sin åsikt var klar som vatten. Hur jag än läste dina meddelanden kunde jag inte för mitt liv förstå på vilket sätt du förklarade att han hade fel..."

ja, då tycker vi olika då. Då får du väl helt enkelt skicka ett mail till mod om vad du upplevde som fel i "bitch" och "sexism"-tråden.

men nej, det var inte jag som genom nån mystisk manipulation fick den tråden stängd.

#97  FemAspirant, igen Blindalina
2006-05-23 23:01:47

"Du tycker säkert det är överjäkligt av mig att inte ge mig och acceptera din åsikt rakt av, men så är det dessvärre."

Nej, det jag vill ha är fair debattmetoder.

#98  Blindalina #92 heffaklumpen
2006-05-23 23:06:10

Jag har läst om och om och om, samma bild kvarstår tyvärr. Jag mår inte heller bra av att bli kallad sexist eller när mina handlingar, brist på handlingar eller debattinlägg misstolkas och omtolkas. Där skiljer vi oss inte.
Du ser fortfarande bara tråden ur ditt perspektiv och det blir inte bättre för att det upprepas. Det är en sak att du inte kunde se dina inlägg ur någon annans perpektiv när du skrev dem, det misstaget gör vi alla då och då, men försök göra det nu med lite distans. Om det inte hjälper, klipp ur dina inlägg och läs dom för sig, utan att se resten av tråden. Det är nog de enda tips jag kan ge.

#99  KjellAke sitter inne med fakta... Henrik
2006-05-24 00:01:01

Jag är sextifyra år och har varit engagerad i det som nu kallas feministiska frågor sen jag var barn. Som akademiker är jag rätt duktig på att leta fram och läsa in det bästa av det som skrivits i dom frågor jag är intresserad av. Nu skriver KjellAke att han tror att "alla feminister som verkligen intresserar sig för fakta kommer att sluta vara feminister när de tagit del av fakta." Eftersom jag inte slutat vara feminist måste jag alltså under alla dessa år ha missat några svåråtkomliga eller kanske hemlighållna fakta som skulle ha vänt upp och ner på min världsbild.


Kan man få någon antydan om var man ska leta efter dessa fakta?

#100  #100 JohanS
2006-05-24 00:25:14

Hendrik: Du verkar väl påläst och det genom seriösa källor.

Hur kommer krossandet av patriarkatet att påverka männen?
-I deras könsroll? Finns det utrymme kvar att vara traditionellt manlig?
-I deras relation till kvinnor, kommer män att bli mer offer och objekt i ett samhälle där inget patriarkat finns?

Hur kommer krossandet av patriarkatet att påverka det ekonomiska samhälle vi har idag?
- betyder ett krossande av patriarkatet samtidigt ett krossande av de marknadsekonomiska krafter som styr i världen i dag?

#101  #65 StellaPolaris feather
2006-05-24 02:27:27


Är det någon som överhuvudtaget har påstått att det finns intressen, sysselsättningar, egenskaper eller beteenden som finns _enbart_ hos det ena könet (förutom de rent uppenbara biologiska skillnaderna i reproduktionsordningen)?


Nej, de flesta som resonerar på det där sättet brukar helt enkelt reagera negativt på oss som är "undantag", och vi "undantag" tycker följaktligen att de kan dra åt helvete. Är detta verkligen svårt att förstå?


Det vi talar om är varför det finns en överrepresentation hos det ena könen och en motsvarande underrepresentation hos det andra för vissa egenskaper och beteenden. Varför ett visst beteende är vanligare hos det ena könet än hos det andra.


Ett par av dessa beteenden är överrepresenterade av det ANDRA könet i andra kulturer. De allra flesta av dessa beteenden och egenskaper får en drastiskt MINSKAD över- resp underrepresentation när kvinnor ges samma friheter som män.
Därför finner jag det för osannolikt att dessa överrepresentationer skulle bero på biologiskt kön.


Dessa undantagen bekräftar bara att det finns ett element av socialisering i orsaken, inte att orsaken till fullo beror på socialisering.


Jag påstår inte alls att det till fullo beror på socialisering. Det måste ju rimligen bero på både biologi och socialisering. Mitt DNA är ju biologi.



En kvinna som vet att hon riskerar att blir gravid om hon har sex kommer att förhålla sig annorlunda till sex än vad en man gör. En kvinna som önskar barn kan i högre grad påverka det än en man och på samma sätt drabbas inte en man på samma sätt som en kvinna av en oavsiktlig graviditet.


Och detta ger att...? Vaddå? Kvinnor är biologiskt mer kräsna i sitt partnerval än män...? Även här har ju kvinnors beteende ändrats DRASTISKT inom loppet av ett par generationer...? Hur kan det då vara biologiskt orubbligt fastnitat i vårt DNA?


En fysiskt stark individ har ett annat förhållningssätt till aggression och våld än vad en fysiskt svag individ har. En fysiskt stark individ behöver inte reagera med samma rädsla om den blir hotad eller aggressivt bemött, eftersom den vet att den kan försvara sig mot de flesta andra individerna.


Sant.
Det stämmer ju på mig. Jag har alltid varit längre än de flesta, och därför starkare. Jag blir arg istället för rädd när jag blir aggressivt bemött, eftersom jag vet att jag kan försvara mig mot de flesta andra individerna.
Tyvärr tycker korta män att det är väldigt provocerande med en orädd kvinna, även om hon har det fysiska övertaget.
Så fysiken avgör inte - det sociala samspelet avgör.
Kvinnan SKA vara i underläge. Även om hon inte är det.
DET är socialisering - inte biologi.

Hade det FAKTISKT handlat om fysisk styrka, så hade jag inte brytt mig. Men det handlar ju inte om fysisk styrka. Det handlar om kön. Jag kan vara hur jävla stark som helst - det kvittar. Jag är fortfarande en Sådan Som Borde Vara Svag och Därför Tänker Vi Behandla Henne Som Om Hon Faktiskt Vore Det Och Om Hon Vägrar Vara Så Svag Som Vi Finner Lämpligt Så Tänker Vi Straffa Henne Socialt För Det.


Naturligtvis kommer det alltid att finnas män som agerar mer som kvinnor vanligtvis gör och tvärtom. Det är en del av variationen. Alla män är inte lika och agerar inte lika, precis som alla kvinnor inte är lika och agera helt lika. Det står alla individer någorlunda fritt att agera som de vill, men naturligtvis kommer de som väljer att agera väldigt annorlunda än vad som är vanligast för just det könen att utmärka sig och kanske ibland bli bemötta med förvåning, förundran, förakt eller beundran!


Och dessa "avvikare" blir fler och fler.
Så det verkar ju inte som om det vore särskilt biologiskt könsbundet trots allt.
Hade det varit det hade andelen av "den naturliga variationen" av avvikare vara konstant.
Istället tycks den vara en variabel.

#102  #67 StellaPolaris feather
2006-05-24 02:32:22


Eller att en kvinna troligtvis har en annan syn på sex och samlevnad än vad en man har på grund av att konsekvenserna av sex oftare blir betydligt mer påtagliga för en kvinna än för en man?


Vad har kvinnor för syn på sex och samlevnad som skiljer sig från mäns egentligen? Vilka är dessa kvinnor och var finns de nånstans??
Alla jag känner har ungefär samma syn på sex och samlevnad, oavsett kön, ras och civilstånd. Den tydligaste skiljelinjen tycker jag är mellan generationerna.

#103  #70 FemAspirant feather
2006-05-24 03:41:51


Jag förstår inte riktigt vad du menar här? Du ser inte att kvinnor faktiskt tjänar på att män tycker det är obehagligt att klaga? Eller att kvinnor inte tjänar på att män känner att den enda egentliga vägen till bekräftelse är att prestera? Eller att kvinnor inte tjänar på att mäns könsroll säger åt dem att det är deras ansvar att kvinnor har det bra? Eller att plats som män lärs upp att inte ta i relationer genom att gråta eller vara svag eller erkänna att man har problem är plats som lämnas åt kvinnor att ta? Eller att kvinnor inte tjänar på att män känner ett ansvar att vara tydliga, deklarera sin åsikt och stå fast vid den? Eller att kvinnor inte tjänar på att det är allmänt accepterat att kvinnor har rätt att tolka både sina egna och andras signaler medan män inte får tolka varken andras eller sina egna signaler?


Jag tycker alla verkar klaga ungefär lika mycket.
Enda vägen till MIN bekräftelse är ju också att prestera!
Varför skulle JAG tjäna på att män försöker ta över ansvaret över mitt välbefinnande? Jag vill själv ha makten över mitt eget välbefinnande - att tänka annorlunda är att skjuta sig själv i foten.
Jag gråter INTE mer bara för att andra låter bli.
Jag känner ju också ett ansvar att vara tydlig och deklarera min åsikt, även om jag inte riktigt förstår varför man skulle "stå på sig" oavsett vad, som något slags principsak - det är ju helt ologiskt - då deklarerar man ju inte längre sin ärliga åsikt...?
Det enda signaltolkande jag fet-stör mig på är att män, enligt Jäif, tolkar mig som kåt och villig om jag INTE har på mig stora, bylsiga, oformliga och FÖR VARMA kläder... bara för att de inte kan ta ansvar för sin egen hjärnas sysselsättning. Jag fattar att min upphetsning är min egen, oavsett om mannen jag tittar på är omedveten om min existens eller flirtar vilt med mig - män borde fatta att deras är DERAS. Eller är män förståndshandikappade på nåt sätt???

Men jag håller med dig om två saker. Jag skruvar mig på stolen när feministiska diskussioner inbegriper något slags second class rating av MÄNS argument för att de är män... eller att manliga feminister ibland typ disclaimar sina egna argument med att de är ju män...? Liksom VADDÅ???
Klart att alla måste få prata fritt och tas på lika stort allvar? Män har ju deltagit i feminismen nästan från start utan att kapsejsa rörelsen, varför ska man plötsligt bli rädd för det så här på upploppet...??? Det känns ju helt reaktionärt, och hade alla feminister förfäktat den ståndpunkten så hade jag nog reggat om mig till Jäifare.

Och för det andra behövs verkligen en Mendel-Enk för kvinnorollen. Utmärkt idé!
:-)

#104  #71 FemAspirant feather
2006-05-24 03:58:57


Anledningen till att det inte går är att feminister har en förkärlek att beskriva problem som kvinnor har på ett salvelsefullt domedagsmaner och mäns problem som små futtiga och ointressanta. Utöver det har feminister i princip inga spärrar mot att lägga ansvaret för kvinnors problem på män men tjugomilstjocka betongväggar mot att ens tänka tanken att ens en gnutta av de minimala problem som män möjligtvis skulle kunna ha på något enda sätt skulle kunna kopplas till ett aldrig så mikroskopiskt kvinnligt ansvar.


Och jag ser det från andra hållet. När Jäifare beskriver kvinnors problem och prestationer som futtiga och ointressanta (men främst irrelevanta...) och stackars oss män som är offer för lata kvinnor och onda feminister och vad patetiskt damhockey är och alla som gör nåt viktigt är män och män är alltid bäst och kvinnor är alltid löjliga - så svarar jag givetvis med samma mynt.
Jäif:s påhopp gör mig till feminist.
Jag lägger ansvaret för kvinnors lidande på män när dessa män BÖRJAR med att gorma Har ni det jobbigt? Hahaha, det är preciiiis vad ni förtjänar, så skyll er själva...

Den som kastar en paj får den fanimej i retur. Illa kvickt. Som sagt:

Jag har helt enkelt för mycket självrespekt för att ta sådan skit även om det är i linje med vad min könsroll säger åt mig att jag borde göra.


Kolla gärna själv hur trådarna startar i Jäif. Vilka BÖRJAR med att provocera och hojta salvelsefullt, feminetikare eller Jäifare?




Lögnaktigt för att det inte finns en sked av det samlade feminetiska skrivandet där på andra sidan muren som inte med vällust skulle sväljas ner av den aldrig så könsrollsmässiga chauvinistiska kvinna.


Oh yeah?
Könsrollskramande kvinnor surar lika mycket som könsrollskramande män om deras könsrollsdogmer visar sig inte vara absoluta. Ska du vara ett undantag så MÅSTE du vara gay, annars jävlar.

#105  #75 KjellAke feather
2006-05-24 04:07:53

Ja det bevisar väl ungefär lika mycket som det faktum att Jäifare aldrig heller "vinner" några debatter - nämligen att vi alla har tänkt till ordentligt, vi vet redan vad vi tycker och... Häpp!
....vi tycker olika...

:-D

#106  feather Mattias
2006-05-24 04:26:32

Sicket påhopp på korta män. Vad har jag gjort? Eller är det här ännu en "grupp A" betyder "somliga i grupp A"? Funderar på om man skulle lägga in en lista över standardförkortningar på feminetik.

grupp X = somliga i grupp X
många i grupp X = minst en i grupp X
majoriteten i grupp X = över 10% av grupp X
alla i grupp X = många i grupp X
y% av de i grupp X = Bara kände efter lite, y% är väl rimligt? Stämmer om man tittar på mina polare iaf. Vadå källor? De kan du googla fram själv, jag har väl bättre saker för mig.

#107  #82 KjellAke feather
2006-05-24 04:35:41

Företagarsvinet #24

Jag tycker mig dock se bredare stråk än så. Ta t.ex. det faktum att väldigt många män är, eller har varit, någon gång intresserad av bilar, motorcyklar, flygplan, tåg etc. Jag tror inte det har med själva tekniken att göra så mycket, utan med den frihet som åtföljer resande. Känslan av att inte vara inlåst, att kunna förvinna vart jag vill, bestämma över mitt eget öde. Min teori är att det egentligen är samma mekanismer som styr män (för det är alltid män) att bestiga stora berg, fiska, paddla kajak och vara intresserade av saker som rör på sig och flyttar sig som bilar, båtar, flyg.


Tänker Företagarsvinet överdriva så kommer ju diskussionen att handla om hans överdrift. Det ÄR ju inte alltid män. Och känslan att inte var inlåst, att kunna försvinna vart man vill, bestämma över sitt eget öde - är troligtvis det som driver oss att bestiga berg, paddla kajak, fiska och vara i rörelse. Oss alla som ör funtade så alltså, inte bara män.
Han skrev ju fel - varför inte rätta till det?


Att generalisera är den enda metoden att komma fram i en diskussion.


Nej, men det är en bra metod för att få diskussionen att kantra.


Generaliseringar beskriver ett allmängiltligt förhållande, detta skrämmer feminister oerhört. Varför?


Cancer skrämmer mig, inte generaliseringar.
Men en generalisering som förutsätter att jag inte existerar måste jag protestera emot, eftersom jag är ganska övertygad om min egen existens.
:-D


Min teori:
Feminister tillhör de (låt säga) 5% av gausskurvan som återfinns längst ut i ytterkanterna. Som sådana känner de naturligtvis inte igen sig i generaliseringarna. De finner sig inte i den beskrivning av kvinnor som är allmängiltlig. Det är i själva verket anledningen till att de är feminister.


Stämmer bra in på mig. Jag vet att det finns en massa kvinnor som inte alls är likadana som mig. Det finns en massa män som inte är likadana som mig också. För MIG är det ju ingen skillnad på huruvida den som är olik mig har samma kön eller inte, eller är en ekorre eller kanske en alien. I don't care.
Jag vill bara slippa bli ifrågasatt bara för att det är generaliseringarna som styr folks medvetande, inte individualismen.


Här begår de ett misstag, de applicerar en viss generalisering på sig själv, känner att det inte stämmer in på sin egen individ och därmed drar de den felaktiga slutsatsen att generaliseringen är falsk för att den i ett fall är falsk.


Nix.
Generaliseringen kan ju mycket väl stämma med verkligheten, men de flesta generaliseringar stannar ju inte där. De förvandlas hux flux till absoluta sanningar av enkelspåriga typer, sanningar som inte bara saknar undantag, de ska dessutom bli HÅRT bundna till biologiskt kön - och DET går ju inte ihop om jag har det biologiska könet, men inte det som sägs SITTA IHOP med det biologiska könet.

Somthing's gotta give.

#108  Sv: Könsroller? FemAspirant
2006-05-24 07:29:35

BoyNamedSue sa:
Vad tycker du om följande text av hur män kan förhålla sig till jämställdhetsträvan och vilka fördelar en sådan ger oss?


Intressant text med vettiga tankar, jag håller med om allt tror jag. Kliniskt ren på kritik av kvinnorollen förstås, vilket verkar vara en förutsättning.

Vet du någon text som på liknande sätt uppmanar kvinnor att medvetandegöra sig och förstå att de inte har personlig skuld till skadliga beteenden men ansvar för att se och förändra dessa?

Jag tycker tystnaden kring den här frågan är öronbedövande från feministiskt hål. Häggs tes klingar sannare och sannare.

#109  Sv: Könsroller? FemAspirant
2006-05-24 07:38:47

Att diskutera med dig feather är intressant och man får en massa roliga anekdoter om hur du stångas med alla som stör sig på att du inte är kvinnlig nog, plus att du är tacksamt befriad från alla prinsessan på ärten beteenden som ärligt talat börjar stå mig upp i halsen (speciellt de som kombinerar prinsessan på ärten attityden med eget respektlöst beteende).

Men samtidigt så har vi ju snurrat några varv förut feather och jag har förstått vad som gäller:

Du är tvärtemot och blir arg om man säger något generellt om mäns och kvinnors roller eller beteenden.

All kritik av feminister kan kontras med ett ”Än ni då!” riktat mot jäifare.

Jag fattar och accepterar. Utöver det, finns det något vi kan komma fram till?

med respekt,
grymt stressad femAspirant…

#110  Sv: Könsroller? FemAspirant
2006-05-24 07:44:59

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#111  # 110 Blindalina
2006-05-24 10:50:35

det där är löjligt mkt personangrepp och förtal. det var mod som stängde tråden, det var mod som skrev varför den blev stängd, det här är bara löjligt. skicka ett mail som sagt med dina teorier, jag har ingen lust att höra på det när du framlägger det på det där sättet.

ok, då vet jag var du står och vad dina åsikter är.

#112  # 98 Blindalina
2006-05-24 10:54:55

mina inlägg var oförskämda, men sakfrågan var ett rent förtal. slutsnackat.

#113  Sv: Könsroller? FemAspirant
2006-05-24 11:29:17

Du och jag har helt skilda definitioner på orden personangrepp och förtal.

Uppenbarligen har du moderatorernas stöd i din tolkning.

Jag förstår inte och är ofömögen att göra en prognos av vad jag kan säga till dig utan att bryta mot feminetiks regler (vilket jag givetvis inte vill) så jag avslutar vidare diskussioner med dig här.

#114  #106 Mattias feather
2006-05-24 20:14:26

Sicket påhopp på fysiskt svagre menar du förstås, och du tänker på StellaPolaris...
Jasså nähä, inte det?
Jaaaaa just det - påhopp kan man ju bara göra sig skyldig till om man har en krumelur framför nicket.

Glömde det.

#115  feather Mattias
2006-05-24 20:26:18

Du gör mig så förvirrad. Men visst var det väl du som skrev:
[citat ?]Tyvärr tycker korta män att det är väldigt provocerande med en orädd kvinna, även om hon har det fysiska övertaget. [/citat]

Men visst, jag borde inte riktat mitt inlägg mot just dig. Det är många generaliseringar i den här tråden, flera av dom gjorda av jäif:are. Ditt inlägg träffade förståss just mig lite extra bra. Men att kalla det påhopp var inte så allvarligt menat. Jag kände mig inte personligt kränkt eller så. Var mest trött på generaliseringarna i största allmänhet.

Sen har jag kanske lite högre förväntningar på just feminister när det gäller generaliseringar. Ska försöka vänja mig av med det.

#116  #115 Mattias feather
2006-05-24 20:39:15

Tyvärr reagerar jag ibland med att generalisera tillbaka när andra generaliserar.
Och ibland redigerar jag t.o.m. bort mina egna disclaimers just i detta syfte.

Jag vet, infantilt och provokativt. Men vaffan ska jag anstränga mig för när ingen annan gör det?

#117  Sv: Könsroller? Mattias
2006-05-24 20:48:34

feather sa:
Jag vet, infantilt och provokativt. Men vaffan ska jag anstränga mig för när ingen annan gör det?
Jag förstår dig. Risken är väl att några jäif:are tänkt likadant. Min ordlista är nog inte så dum ändå.

#118  #117 Mattias feather
2006-05-24 20:56:14

Ja jag har funderat på det där.

Egentligen är det kontraproduktivt att feminister och Jäifare diskuterar med varandra. Vi nappar ju bara på varandras dåliga beteende, inte på något konstruktivt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?