feminetik.se feminetik.se

Just nu 29 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

"Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar!


Gå till senaste inlägget



#1  "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! Pattaya
2006-05-17 19:25:00

Ställde frågan till den kända feministen X (Jag gör henne anonym eftersom det var en privat fråga) svarade så här på frågan:
- Är det verkligen "vanliga" män som misshandlar kvinnor? Är det inte en överrepresenation av tex missbrukare, psykiskt sjuka, invandrare etc? (Jag bifogade info från BRÅ, SCB etc).

Svar:
" När statistiken hämtas från polisanmält våld får man siffror som
dem du refererar till, dvs som visar på stor överrepresentation av
arbetslösa och alkoholmissbrukande män. I de olika omfångssstudierna som genomförts i Europa
(Sverige, Finland, Tyskland, Frankrike, exempelvis) där ett
representativt urval på mellan 5000 och 10 000 kvinnor har tillfrågats, har man dock inte, enligt kvinnornas svar, funnit sådana starka samband mellan våldsutövning och social klass/sysselsättning/alkoholbruk. Varken för kvinnorna
eller männen. (studierna mäter dock detta med alkohol på olika sätt, och det är heller inte givet hur man ska tolka svaret att alkohol har intagits vid tillfället för våldsutövningen). Liknande enkätstudier från BRÅ talar i samma riktning. Se också granskningen av Slagen dam i den av Uppsala universitet föranstaltade granskningen av Eva Lundgrens forskning (www.samgenus.uu.se). Där visar granskarna att de överrepresentationer man tidigare talat om som självklara beträffande utbildning/inkomst/alkoholvanor/sysselsätning för
våldsutövande män i själva verket är påfallande små.

(Det innebär inte att det kan finnas överrepresentationer av
exempeplvis arbetslösa bland de våldsverkande männen, dock att denna grupp i realiteten utgör en mindre del av dem som utövar våld, eftersom så pass mycket våld utövas av den stora gruppen män i "normalbefolkningen".)

Men som sagt, det polisanmälda våldet ser ut ungefär så som du
anger. SCB har dock vad jag vet inte tagit fram några andra siffor än Slagen dam på området, men jag kan vara felunderrättad. ULF-undersökningen, som annars är den SCB-studie som främst brukar refereras när det gäller våld, har mig veterligen inga uppgifter som de du hänvisar till.

Resultat som ifrågasätter de gamla sanningarna om gärningsmanne har den svenska debatten haft påfallande svårt att accepteras, och det beklagar jag. "


Vad tycker ni om svaret???

#2  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! Mattias
2006-05-17 19:34:36

Svaret låter sakligt. Det kan nog ligga något i att en del grupper anmäls oftare än andra. Den enda av undersökningarna jag känner till är slagen dam. Där redovisar man en edl siffror, men jämför inte med ex. hur stor andel av alla män som är invandrare. Så det är svårt att dra någon slutsats från den studien.

Sen ska man inte glömma bort att när det gäller kvinnor som misshandlas till döds så finns inte den skillnaden vad gäller anmälningsbenägenhet. Och där gäller väl den typen av överrepresntation som man brukar hävda finns.

#3  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! BoyNamedSue
2006-05-17 19:58:01

Jag skulle tro att det är ovanligare med anmälningar av inom-hemmet-brott i de högre socialklasserna. Därav diskrepansen i statistiken.

#4  Jag tycker... Fabian
2006-05-18 10:31:35

...det ar lite löjligt att havda att vem som helst slar. Att sla ar antingen en desperat eller en maktgalen handling. Det gör inte en normalt funtad manniska i ett normalt förhallande.

Feminetister och JAIF'are: tank efter nu. Vi lever i ett könsrollssamhalle. Mannens roll ar att BESKYDDA och FÖRSÖRJA kvinnan. Vissa sager att han ocksa skall dominera kvinnan, men inte sarskilt mycket mer an en livvakt dominerar popstjarnan.

En man skall beskydda kvinnan, till och med med sitt liv. Fraga vilken tonarig pojke som helst vad han skulle göra om nagon ens tafsade pa hans flickvan, och ni far ett intryck av hur djupt denna instinkt ligger.

Att SLA en kvinna ar att göra MOTSATSEN till det ens könsroll kraver av en. Det ar det mest OMANLIGA som finns, ett uttryck för desperation. Att mörda an man ar MINDRE allvarligt an att sla eller valdta en kvinna (jamför fangelsens rangordning).

De som slar ar alltsa de man som staller sig utanför denna könsroll, som utnyttjar sitt fysiska övertag mot nagon som ar svagare. Man kan knappast sjunka lagre an sa pa samhallets vardeskala. De som ar beredda att sjunka sa lagt ar inga normala man. De ar antingen nast intill psykopatiska, alltsa utan medkansla, eller desperata (de vill havda sig, och fysisk styrka ar det enda sattet de kan havda sig pa).

#5  Fabian Ephemeer
2006-05-18 10:43:48

Det du argumenterar för är att män som slår kvinnor per definition inte är normala. En sådan definition är tämligen meningslös i sammanhanget. Det som menas med "normal man" i sammanhanget är att det inte går att se på några uppenbara yttre faktorer om någon man slår kvinnor eller inte. Det går inte att säga
"Han är svensk, därför slår han inte"
"Han är rik, därför slår han inte"
"Han är snygg, därför slår han inte"
"Han är frisk, därför slår han inte"
etc

Däremot tror jag att du har rätt i att våld mot kvinnor ofta handlar om desperation. Mannens, som känner kravet på sig att vara överordnad kvinnan, griper av någon anledning till våldet som medel för att behålla överordningen.

#6  Ephemeer Gullegubben
2006-05-18 10:52:30

Jag förstår inte poängen. Detta gäller ju alla brottslingar.

Finns det nagot brott dar offret med sakerhet kan se vem som kommer att bega brottet?

Alla banktjansteman ar potentiella forskingrare.

Alla dagisfroknar ar potentiella barnmisshandlare.

Alla underskoterskor ar potentiella landsforradare.

Alla feminister ar potentiella checkbedragare.

#7  Ephemeer Gullegubben
2006-05-18 10:58:37

Det går inte att säga

"Hon är svensk dagisfröken, därför slår hon inte barnen"
"Hon är rik dagisfröken, därför slår hon inte barnen"
"Hon är snygg dagisfröken, därför slår hon inte barnen"
"Hon är frisk dagisfröken, därför slår hon inte barnen"

Kommer du nu att driva en kampanj där du varnar för att "Alla dagisfroknar ar potentiella barnmisshandlare"?

#8  Ephemeer Gullegubben
2006-05-18 11:08:26

Det är normala dagisfröknar som slår barnen. När jag tänker efter stämmer det till viss del. Felet blir om man därför drar slutsatsen att det är normalt att dagisfröknar slår barn. Normala människor ägnar sig ibland åt onormalt beteende. Budskapet blir bara fel när det endast rör en grupp och man därför får intrycket att det bara gäller denna grupp och just detta onormala beteende.

"Barcelona vann. Ja, Puyol spelade bra."

Detta uttalande ger intrycket att Barcelona vann främst eller uteslutande på grund av att Puyol spelade bra.

#9  Gullegubben UppåtEmma
2006-05-18 11:09:37

om det vore så att det vore ett utbrett problem att dagisfröknar slog barnen och X antal barn blev ihjälslagna av sina dagisfröknar per år och att föräldrarna stod maktlösa och tvingades se på när deras barn blev slagna (som barnen i familjer där våld förekommer ungefär) så...

förresten - när har det någonsin förts en kampanj med devisen "alla män är potentiella misshandlare"??? och med varningar dessutom? Ge gärna exempel på när kampanjer har gått ut på att varna kvinnor för män.

#10  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! StellaPolaris
2006-05-18 11:20:50

Så som jag har fått det förklarat för mig så ska uttrycket "alla män är potentiella våldtäktsmän" enbart ses som ett uttryck för att en kvinna inte visuellt kan se på den person som hon möter om denna kommer att våldta henne eller inte.

Uttrycket säger inget om att sannolikheten att just den individen som hon möter kommer att våldta henne är låg eller hög, utan enbart att det överhuvudtaget finns en tillstymmelse till sannolikhet.

Har jag förstått det rätt?

#11  UE Gullegubben
2006-05-18 11:27:23

"förresten - när har det någonsin förts en kampanj med devisen "alla män är potentiella misshandlare"??? och med varningar dessutom? Ge gärna exempel på när kampanjer har gått ut på att varna kvinnor för män."

Så om du ser en sådan kampanj, kommer du att reagera lika starkt som jag?

Bra!

#12  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! Judith
2006-05-18 12:03:18

Fabian sa:
Feminetister och JAIF'are: tank efter nu. Vi lever i ett könsrollssamhalle. Mannens roll ar att BESKYDDA och FÖRSÖRJA kvinnan. Vissa sager att han ocksa skall dominera kvinnan, men inte sarskilt mycket mer an en livvakt dominerar popstjarnan.

En man skall beskydda kvinnan, till och med med sitt liv. Fraga vilken tonarig pojke som helst vad han skulle göra om nagon ens tafsade pa hans flickvan, och ni far ett intryck av hur djupt denna instinkt ligger.

Att SLA en kvinna ar att göra MOTSATSEN till det ens könsroll kraver av en. Det ar det mest OMANLIGA som finns, ett uttryck för desperation.


Håller med dig om att vi lever i ett könsrollssamhälle, men vem i hela fridens namn vill att mannens roll ska vara att "BESKYDDA och FÖRSÖRJA kvinnan" - knappast feminister i alla fall.... det är ju kvinnors rätt till arbete och självförsörjande som är en av feminismens huvudfrågor.

Våldsutövande ingår ju tyvärr idag i mannens könsroll. Det sker ofta vid svartsjuka (inbillad eller verklighetsförankrad). Jag tycker det tyder mer på ett uttryck för "äganderätt" att en man slår "sin" kvinna i då. Det är svårt att skylla det på impulsförlust eller desperation. Våldet är kontrollerat eftersom mannen oftast väntar tills de är i hemmet när ingen kan se att han misshandlar och kränker henne.

#13  Gullegubben Ephemeer
2006-05-18 12:22:52

Jag förstår inte poängen. Detta gäller ju alla brottslingar.


Poängen är att män som slår anhöriga kvinnor inte är begränsade till en liten marginaliserad grupp i samhället. Det är ett motargument mot resonemang som bygger på att om det är en marginaliserad grupp som är förövare så kan man också marginalisera problemet.

#14  StellaPolaris UppåtEmma
2006-05-18 12:58:18

nej, det betydde inte det från början - i det tal som MariaPia Boethius höll där hon först (?) sa det.

"Alla män är potentiella våldtäktsmän" är ett uttryck (och en kritik mot!) samhällets syn att en kvinna som tex följer med en främmande man hem och blir våldtagen får skylla sig själv (hennes trovärdighet tex minskar i en domstolssituation). Och om en kvinna som blir våldtagen ska bli "bestraffad" (dvs få minskade rättsliga möjligheter) för att hon umgås med män så blir ju andemeningen från samhället att alla kvinnor ska akta sig för män, annars får hon skylla sig själv.

Detta synsätt är alltså något som feminismen KRITISERAR!
Sen har det förvanskats en hel del, meningen alltså, från orginalsammanhanget. Och det ser jag många faktorer till. De som helst sprider den felaktiga betydelsen idag anser jag dock vara antifeminister/icke-feminster.

#15  Ephemeer Fabian
2006-05-18 13:12:19

Oj oj oj vad indoktrinirat det du skriver later....

1. Vi haller med varandra med undantag för den lite överflödiga förklaringen att mannen kannen kravet pa sig att vara överordnad kvinnan. Det ar inte det det handlar om. Verkligheten ar nog lite mer komplex an sa (men detta kan vi behandla annorstades).

2. Undersökningarna visar klart att man som slar TENDERAR att ha vissa egenskaper. Det ar ingen som nagonsin har antytt an man kan saga du ar rik, darför slar du inte. Det har daremot havdats att vilka man som helst kan sla, vilket ju inte stammer.

#16  UppatEmma Fabian
2006-05-18 13:18:34

Jag tror mycket av den har diskussionen kommer ifran tendensen i media att alltid söka sig till den radikala motsatsen till det som samhallet tros tycka. Alltsa kan vem som helst vara valdtaktsman och vem som helst kan sla och kvinnor har inget som helst ansvar.

Det stammer naturligtvis inte. Naturligtvis ar psykiskt störda man ur fattigare förhallanden mer benagna att sla an Djursholmsbor. Och naturligtvis skall en kvinna anvanda sunt förnuft nar hon tar med nagon hem. Verkligheten ligger nagonstans i mitten mellan de varderingar Boethius angriper och det hon sager.

Det ar vi kanske till och med överens om.

Men problemet ar att denna sortens retorik skapar klyftor mellan mediefeminismen och personer som mig, som garna vill se förandringar, men som standigt konfronteras av en ensidig diskussion (endast kvinnors sidor ses) och demonisering, ofta vilande pa uppenbara förvridningar och förfalskningar av data som instrumentaliseras. Det skapar en klyfta som inte bara förstör för feminismen, utan för alla samhallets försök att skapa akta jamlikhet.

#17  Ephemeer Gullegubben
2006-05-18 13:26:34

"Poängen är att män som slår anhöriga kvinnor inte är begränsade till en liten marginaliserad grupp i samhället. Det är ett motargument mot resonemang som bygger på att om det är en marginaliserad grupp som är förövare så kan man också marginalisera problemet."

Och då är mina enkla frågor:

Gäller detta brottslingar i allmänhet eller bara män som misshandlar sin kvinnliga partner?

Finns det brott och brottslingar för vilka detta resonemang inte gäller?

#18  Judith #12 RasmusS
2006-05-18 14:29:02

Judith sa:
Våldet är kontrollerat eftersom mannen oftast väntar tills de är i hemmet när ingen kan se att han misshandlar och kränker henne


Mycket möjligt att det är sant, en annan minst lika möjlig sanning är att det är i hemmet som folk är minst hämmade och det gäller såväl kvinnor som män. Hur vanligt är det att du ser folk gormande kasta saker omkring sig i kollektivtrafiken, affären osv? Hemma är det däremot vanligare att folk får spel, petar sig i näsan, kliar sig i skrevet osv. för att de inte är lika hämmade i hemmamiljön.

Personligen tror jag att det snarare är det som är den vanligaste orsaken till att det är i hemmet våldet sker och det gäller även där både kvinnor och män. För våldet föregås inte sällan av en upptrappad argumentation mellan de bråkande parterna, något som få par tillåter sig publikt i det offentliga. Varför? Förmodligen pga hämningar som säger att så där beter man sig inte.

Är då allt våld och alla elakheter som sägs inom hemmets väggar mellan både kvinnor och män ”kontrollerat” på det sätt du menar att mannens våld är kontrollerat?

#19  UE Gullegubben
2006-05-18 14:49:06

""Alla män är potentiella våldtäktsmän" är ett uttryck (och en kritik mot!) samhällets syn att en kvinna som tex följer med en främmande man hem och blir våldtagen får skylla sig själv (hennes trovärdighet tex minskar i en domstolssituation)."

Detta är ju en rent löjlig beskrivning av "samhällets syn"!

"Samhällets syn" är ju tvärtom att det är vanligt och inget konstigt att en kvinna följer med en främmande män hem och att det då inte handlar om att detta sker för att han dragit hem henne för att kunna våldta henne. Det är ju därför att det är svårt för en kvinna att endast med sin berättelse övertyga en domstol. Domstolen vet ju att det vanligaste är att parterna träffas för frivilligt sex eller inget sex alls. Om samhällets syn var den som du beskriver, skulle utgångspunkten istället bli att mannen skulle vara tvungen att förklara vad som tyder på att han inte våldtagit kvinnan.

#20  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! StellaPolaris
2006-05-18 15:04:54

Till UppåtEmma

Tack för ditt svar. Du skriver att uttrycket inte betydde så från början, innebär det alltså att det är så uttrycket används idag - men att det ursprungligen hade den betydelse som du beskriver?


Sedan blir jag också lite konfunderad. Menar du att det är en allmän syn i våra domstolar att kvinnor som blir våldtagna av en man som de har följt med hem får skylla sig själva? Blir dessa män alltså inte dömda för våldtäkt idag?

#21  StellaPolaris UppåtEmma
2006-05-18 15:26:41

ja, i viss mån används ju uttrycket på det sätt du beskriver - men det är ju just för att det skett en förvanskning av det. Förvanskningen återupprepas ju ständigt också - någon kommer att läsa din förklaring och ta det för sanningen tex. Sånt händer ju hela tiden :) Det är som viskleken! (obs jag ger inte dig skuld på något sätt!)

Vi talar idag om "bra" och "dåliga" våldtäktsoffer. Tex har du (statistiskt, så det är ju som det är...) större chans att ditt fall går vidare till åtal och upp i rätten om du som offer har haft få sexuella partners, inga tillfälliga och var sedesamt påklädd vid den förmodade våldtäckten än om du var klädd i kort kjol, har levt sexuellt utsvävande tidigar osv osv. Likadant om du blir våldtagen av en invandrare från en låg socialklass än av Svenne af Svensson på Lidingö...

Fabian skriver i sitt inlägg "Och naturligtvis skall en kvinna anvanda sunt förnuft nar hon tar med nagon hem."
Vad är då sunt förnuft i en sån här fråga? Är det att förutsätta att mannen hon följer med hem kan vara psykopatisk (fri användning av ordet) nog att våldta henne?
Hur långt ska det "sunda förnuftet" sträcka sig? Innebär inte detta att tala om "sunt förnuft" i en sån här situation att man faktiskt säger åt kvinnan att se alla män som potentiella våldtäcktsmän?

Sen sker ju inte alla våldtäckter så heller - två okända personer som slår följe hem. Kvinnor våldtas ju överallt - hemma av släkt/vänner/partners, på fester av folk de känt hela livet, på stan i stora folkmassor (tex mitt under Göteborgs kalaset förra året då det verkligen är folk överallt! så våldtogs ju några kvinnor. Eller okej, hävdade att de blivit våldtagna då för att disclaima eventuella oponeringar om att de kanske ljög...).

#22  Uppatemma Fabian
2006-05-18 15:33:26

Lat inte 'sunt förnuft' uttalandet störa dig. Glöm det bara. Vi far ta det nagon annanstans. Svara pa min övergripande poang om du har lust.

#23  Fabian UppåtEmma
2006-05-18 15:36:27

har du läst hela MariaPias "tal" (det kanske var en artikel nu när jag tänker efter)?

#24  UE Gullegubben
2006-05-18 15:39:07

Men vad är din poäng!

Vad vill du ändra på?

Oavsett vad vi vet om kvinnans leverne måste ju åklagarens styrka brott. Om den tilltalade erkänner brott, blir det ingen skillnad beroende på vad rätten vet om kvinnans leverne. Startpunkten är att den tilltalade är oskyldig. Det vi får reda på om kvinnan kan ju inte få honom att framstå som mer oskyldig bara mer skyldig.

#25  Gullegubben UppåtEmma
2006-05-18 16:06:48

?
vad är din poäng själv!

jag tycker rättsväsendet ska fokusera på den faktiska situationen och tillfället, inte vad som hände en månad, två veckor, två dagar eller ens två timmar tidigare. Vid tillfället - sa hon/han ja till sex? Oavsett hur många gånger personen sagt ja till sex tidigare i sitt liv så är ju det det enda som bör räknas tycker jag.

#26  UppåtEmma #25 RasmusS
2006-05-18 16:20:37

Om den våldtäktsanklagade dömts för våldtäkt en tidigare gång, är det i så fall relevant information att ta upp i domstolen eller är det bara det aktuella tillfället som är relevant för domstolens bedömning?

Vad anser du?

#27  UE Gullegubben
2006-05-18 16:29:01

"jag tycker rättsväsendet ska fokusera på den faktiska situationen och tillfället, inte vad som hände en månad, två veckor, två dagar eller ens två timmar tidigare. Vid tillfället - sa hon/han ja till sex? Oavsett hur många gånger personen sagt ja till sex tidigare i sitt liv så är ju det det enda som bör räknas tycker jag."

Även vid detta fokus kommer den tilltalade att frikännas om åklagaren inte kan styrka brott.

#28  RasmusS BoyNamedSue
2006-05-18 16:57:43

"Om den våldtäktsanklagade dömts för våldtäkt en tidigare gång, är det i så fall relevant information att ta upp i domstolen eller är det bara det aktuella tillfället som är relevant för domstolens bedömning?

Vad anser du?"

Ser du inte att din fråga är poänglös? Våldtäkt är ett grovt brott, dessutom väldigt asocialt och förknippat med stor skuld. Det krävs en speciell situation och sinnestillstånd för att någon ska ta steget att utföra den. Det går knappast att göra kopplingen till att en kvinna vill ha sex med en man en gång men inte nästa då frivillig sex mellan människor inte är brottsligt och är högst normalt.

#29  UppåtEmma #21 Mattias
2006-05-18 17:08:46

Jag känner till "flickan och skluden", där redovisades, vad jag minns ingen statistik. Jag känner till en undersökning som dn gjorde där man kom fram till att risken för att mannen skulle dömas (eller var det få hårdare straff) ökade om advokaten tog upp saker som kvinnans klädsel. Vilken statistik tänker du på?

#30  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! BoyNamedSue
2006-05-18 17:13:57

Jag begriper verkligen inte varför ni måste skjuta undan tanken att vi "normala" män skulle kunna hamna i en situation där vi misshandlar en kvinna i hemmet. Om ni själva anser ert tålamod och psyke ha blivit testat, så att ni med säkerhet kan säga att ni aldrig skulle misshandla er fru/flickvän, så var stolta över det men försök se frågan i ett större perspektiv.

Försök förstå vad som menas med att orsakerna antas vara en följd av könsroller och mansideal istället för att hela tiden försöka göra det till något som inte berör er. Man behöver inte alltid utse en syndabock! En fördel med att försöka se det strukturellt är också att det blir lättare att inte känna sig personligt anklagad, samtidigt som man kan se kopplingarna och förstå sambanden.

Rekommenderar er starkt att läsa boken "Med uppenbar känsla för stil" av Stephan Mendel-Enk. 122 sidor, välskriven och lättläst men samtidigt glasklar och enkelt att följa hans resonemang. Författaren är sportjournalist och utgår ifrån sina möten med Firman, dvs. AIK-klackens kärna och filosoferar sen kring våld, fotboll och mansideal. Jävligt intressant.

#31  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! Mumriken
2006-05-18 17:14:04

Jag såg i dagens Expressen (och jag måste ju börja med att säga att jag inte har speciellt stort förtroende för den tidningen i sig) en artikel som fick mig att fundera lite. OM man tittar i artikeln skulle man kunna sluta sig till att:

Alla vackra fröknar är potentiella barnförförare!

Och det händer ju is Sverige också... Men det skulle vara mig väldigt främmande att döma hela den kvinnliga lärarkåren (eller alla kvinnor för den delen) så som man nu har förstört arbetsmarknaden för manliga förskolelärare/dagismagistrar. Idag kan en som en (man?) inte jobba inom förskole- eller dagisverksamhet utan att ha en "potentiell pedofil"-stämpel på sig.

Vi ser i exemplen här att "Alla kvinnliga lärare är potentiella pedofiler" för man kan ju faktiskt inte se på dem att de är det!

Alltså måste man bemöta varje kvinnlig lärare som en möjlig pedofil, eller hur var det nu argumentationen gick?

Se länken:

http://www.expressen.se/index.jsp?a=588516

#32  BoyNamedSue #28 RasmusS
2006-05-18 18:03:19

Först. Jag gillar ditt alias =)

BoyNamedSue sa:
Ser du inte att din fråga är poänglös?


Nej, faktiskt inte. Eftersom det är ett grovt och asocialt brott att ange någon falskt osv kan det finnas relevans i att fråga vissa frågor om det misstänkta offrets tidigare beteenden precis som förövarens. För mig låter det lite som om förutsättningen för ditt resonemang är att kvinnor aldrig ljuger men eftersom så inte är fallet så räcker det inte med att endast fråga ut en av parterna om dåtid.

#33  RasmusS BoyNamedSue
2006-05-18 18:26:16

Tack! :) Johnny R.I.P.

Fast jag tycker fortfarande att det är en stor skillnad. Man vet säkert från studier att våldtäkt är ett vanligt återfallsbrott om inte förövaren behandlats så tidigare domar blir därför relevanta.

Sex säger vi ja till ofta (förhoppningsvis i alla fall) så att spåra ett mönster i det är väl enkelt.

Finns det däremot ett mönster i falskt angivande är det väl en annan femma. Jag har ingen bild av att kvinnor inte ljuger men det blir ju en fråga om bevisning. Det finns väl inga män som blivit dömda för våldtäkt när ord står mot ord och det saknas övrig bevisning som pekar på det?

#34  BoyNamedSue Mattias
2006-05-18 18:58:44

BoyNamedSue sa:
Det finns väl inga män som blivit dömda för våldtäkt när ord står mot ord och det saknas övrig bevisning som pekar på det?


Jag kan inte så mycket om det. Men som jag förstått det så händer det att folk blir dömda även när ord står mot ord. Då är det just genom den typen av utfrågningar där man försöker fastställa offrets och gärningsmannens trovärdighet. Dvs, genom just den typen av frågor som många feminister är kritiska till.

Några trådar kring ämnet: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…, http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…, http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…, http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…, http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f….

#35  Sussi-pojken Gullegubben
2006-05-18 19:40:44

"Man vet säkert från studier att våldtäkt är ett vanligt återfallsbrott om inte förövaren behandlats så tidigare domar blir därför relevanta."

Nix. I Sverige får domstolar inte ta hänsyn till tidigare brottslighet som indicier på att en tilltalad har begått ett brott. Det vore inte förenligt med rättssäkerhet att göra det.

Jag upprepar: En tilltalad är oskyldig till dess åklagaren har bevisat att han är skyldig.

Domstolarna anser inte att en kvinnas tidigare leverne tyder på att kvinna rent allmänt gillar att ha sex med främmande män leder till att den tilltalade går från oskyldig till ännu mera oskyldig.

Jag tycker att det är skrämmande att folk på allvar hävdar att så sker i svenska domstolar. Det är allvarliga och helt ogrundade anklagelser. Jag tycker att de som framför dem borde skämmas.

Menar ni på allvar att det förekommer fall där den tilltalades uppgifter om den aktuella händelsen, vittnesmål, teknisk bevisning och målsägandens berättelse om samma händelse pekar på att åklagaren styrkt bortom rimligt tvivel att den tilltalade har gjort sig skyldig till våldtäkt men domstolen sedan med hänsyn till kvinnans tidigare leverne sedan kommer fram till åklagens bevisning inte håller?

Det är ju så dumt och så oförskämt att man vill kräkas!

Skäms, vill jag bara säga.

#36  Gullegubben BoyNamedSue
2006-05-18 19:55:19

Aha, när är tidigare brottslighet relevant då? I förundersökning och straffskala eller?

#37  Sussi-pojken Gullegubben
2006-05-18 20:24:22

Alltid vad gäller upphävande av villkorlig dom, skyddstillsyn och dylikt, alltså bara vad gäller verkställighet av tidigare påföljder.

Ibland vad gäller val av påföljd för aktuell gärning.

#38  Gg UppåtEmma
2006-05-18 20:46:55

"Menar ni på allvar att det förekommer fall där den tilltalades uppgifter om den aktuella händelsen, vittnesmål, teknisk bevisning och målsägandens berättelse om samma händelse pekar på att åklagaren styrkt bortom rimligt tvivel att den tilltalade har gjort sig skyldig till våldtäkt men domstolen sedan med hänsyn till kvinnans tidigare leverne sedan kommer fram till åklagens bevisning inte håller?"

nej, när har ngn påstått det? be inte någon annan skämmas för att du inte kan läsa ordentligt.

#39  UE Gullegubben
2006-05-18 20:57:24

Jag kan läsa. Du är oförskämd. Jag kan bara inte förstå vad ni kritiserar i domstolarnas handläggning. Något måste ni väl ändå vilja och mena med er kritik.

Vad är det domstolarna gör fel idag?

Vad borde domstolarna göra istället?

Vad skulle detta leda till?

Om bevisningen inte räcker till, så räcker bevisningen inte till.

#40  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! BoyNamedSue
2006-05-18 21:01:46

Tack för info, man lär så länge man... Hela frågan kring vilka omständigheter som är intressanta i ett våldtäktsbrott är ju helt klart komplicerad och ännu svårare blir den av att jag är usel på processrätt och domstolsförfarande.

Det enklaste vore om advokatsamfundet tar sig en allvarlig moralisk funderare på vilka frågor som verkligen är relevanta och vilka som KAN vara ett uttryck för rådande sexualsyn. Advokater är ju trots allt varken monster eller maskiner, utan människor och ingen av oss är felfria eller fria från vår kulturs påverkan på oss.

Det mest realistiska är väl att det regleras i domstolen, så att frågor som ändå inte påverkar domen, inte får ställas.

#41  Gg UppåtEmma
2006-05-18 21:04:19

för det första behöver du inte nia mig.

för det andra har jag beskrivit klart och tydligt vad jag anser vara ett problem, jag kan tyvärr inte ta mer ansvar för att du inte förstår utan det får vi väl bägge acceptera.

#42  UE Gullegubben
2006-05-18 21:09:15

Skall jag gissa vad du har sagt som du tycker är så klokt?

Jag antar att du syftar på detta:

"jag tycker rättsväsendet ska fokusera på den faktiska situationen och tillfället, inte vad som hände en månad, två veckor, två dagar eller ens två timmar tidigare. Vid tillfället - sa hon/han ja till sex? Oavsett hur många gånger personen sagt ja till sex tidigare i sitt liv så är ju det det enda som bör räknas tycker jag."

Jag frågar:

Vad skulle detta medföra för skillnad?

#43  UE Gullegubben
2006-05-18 21:11:02

Jag vill faktiskt påstå att svenska domstolar redan idag faktiskt gör det som du föreslår.

#44  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! BoyNamedSue
2006-05-18 21:13:27

Nu kom ju detta att handla om domtolsförfarande istället för ämnet för tråden men jag tycker det vore intressant att få ett svar på mina frågor eller en reaktion på min uppmaning i #30!

#45  Sussi-pojken Gullegubben
2006-05-18 21:40:44

Jag är människa. Människor begår ibland brott. Jag kan tänkas begå brott.

#46  Gullegubben BoyNamedSue
2006-05-18 22:03:43

Själv är jag nog korkad för jag begriper inte vad du vill ha sagt.

#47  Sussi-pojken Gullegubben
2006-05-18 22:24:56

"Jag begriper verkligen inte varför ni måste skjuta undan tanken att vi "normala" människor skulle kunna hamna i en situation där vi misshandlar en annan människa i hemmet. Om ni själva anser ert tålamod och psyke ha blivit testat, så att ni med säkerhet kan säga att ni aldrig skulle misshandla en annan människa, så var stolta över det men försök se frågan i ett större perspektiv."

Om jag skulle misshandla någon människa i hemmet eller annorstädes, så gör jag det i egenskap av människa, inte i egenskap av man.

Menar du att det finns brott som kvinnor begår i egenskap av kvinnor, men inte i egenskap av människa, och andra brott som män begår i egenskap av man, men inte i egenskap av människa?

För mig är det en främmande tanke.

Men det är jag det.

#48  Sue-pojken Kruzze
2006-05-18 22:25:37

För jagsvaga människor kan jag tänka mig att det är tilltalande att identifiera sig som manipulerad av strukturer, men människor som är trygga i sig själva finns inte det behovet. De vet att de inte misshandlar andra människor om de får slut på argument eller känner sig förminskade.

#49  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! Pattaya
2006-05-18 22:47:18

Vad gäller våldtäkt (som idag egentligen är ett vitt begrepp)så påminner jag mig hur kvinnor kunde vara i min ungdom och hade det varit idag så hade nog många åkt dit eller iallafall vara på gränsen...

Hon: Kom hit!
Han: Vad vill du?
Hon: Kramas lite!
Han: Vill du?
Hon: Vaddå?
Han: Ha sex?
Hon: Nej, jo, kanske. Vill du?
Han: Ja. Om du vill.
Hon: Kom hit då, jag vill!
Han: Jag har kondom.
Hon: Bra! Kom och lägg dig!
Han: Är det säkert att du vill?
Hon: JA! Vad du tjatar.
Efterråt:
Hon: Jag ville inte det här. Gråt gråt gråt...
Han: Men du sa ju det!
Hon: Det är ditt fel. Du tvingade mig!
Anmälan, polis, rättegång, dom. VÅLDTÄKT!!!

Vilken chans hade han?

#50  Kruzze #48 BoyNamedSue
2006-05-18 23:03:17

Så alla som misshandlar oavsett situation (förutom krig eller i självförsvar) är jagsvaga typer? Tänker du då från och med att de är vuxna (18) eller räknas även yngre in?
Slår de bara när argumenten tar slut eller finns det andra orsaker?
Finns det någon lösning på det? Hur ska man t ex. få män att sluta misshandla kvinnor i hemmet eller varandra i samband med t ex. fotbollsmatcher?

#51  Gullegubben #47 BoyNamedSue
2006-05-18 23:24:11

Ok, inte i egenskap av man. Varför är i så fall en sån överväldigande majoritet av de som misshandlar i hemmet eller på annan plats män?

Om vi män föds mer aggressiva än kvinnor, varför slåss vi då inte allihop mycket oftare?

Har du en strikt biologisk syn på människors psyke och drivkrafter eller tror du att miljö kan påverka?

Har du inte själv erfarenhet av och är du medveten om att det finns väldigt många studier som visar att vi människor behandlar varandra olika på grund av kön, redan från dagisålder?

Om du tror att miljö påverkar, tror du då inte att även den särbehandling vi får på grund av kön påverkar hur vi blir som människor?

Det finns experiment och studier som visar på att man genom att förändra hur man behandlar pojkar respektive flickor i dagisålder, kan förändra hur de sedan agerar både i grupp och enskilt: pojkarna anammar fler "kvinnliga egenskaper" och flickorna "manliga". Om det går att ändra åt ett håll, måste det ju gå att ändra åt andra hållet? Dvs. hur vi behandlas påverkar vilka egenskaper vi får och hur vi behandlas påverkas av vårt kön.

Om det finns studier som visar på att utlevd aggressivitet är en del av följderna på det mansideal som vi lär oss från låg ålder och vi vet att män står bakom det mesta våldet, är det då inte rimligt att påstå att när vi misshandlar så gör vi det i egenskap av det vi lärt oss att vara, dvs. män?

För mig är tanken på strukturella orsaker något positivt. Det betyder att det går att förändra. Ju mer jag själv funderar över hur vilka begränsningar eller krav jag ställer på mig själv i egenskap av man, desto friare känner jag mig som person. Och ju friare individ jag är tillsammans med kvinnor, desto mer förstår jag dem och ju närmare jag kommer dem, desto mer får jag knulla!

Kolla in mansidealet.se och läs boken "Med uppenbar känsla för stil". Bägge är gjorda av män så du slipper fittstimmandet. De är också väldigt befriade från termer som "genusordning" etc så du slipper också reta dig på det. Kanske kommer du tycka det är skit, men då har du ännu mer bakom dina argument efteråt.

#52  Sussi Gullegubben
2006-05-19 08:00:07

Jag fattar inte vad du ar ute efter.

Ar du en feminist som vill att jag ska se mig mer som man och mindre som manniska?

#53  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! StellaPolaris
2006-05-19 09:25:46

Till BoyNamedSue

Du skriver att utlevd aggressivitet är något som män lär sig från låg ålder. Stämmer verkligen det?

Jag vet inte om du har barn själv eller om du har umgåtts mycket med småbarn. Men om du har sett hur små barn (både flickor och pojkar) reagerar i vissa situationer, både hemma, på dagis, i butiken, på gatan, när de leker, när de ska äta, etc., så borde du väl ha upplevt att det ofta är med långt mycket mer utlevd aggressivitet än en vuxen människa. Barn kan lägga sig ner och skrika och slå i golvet, barn kan kasta saker, barn kan slå syskon, andra barn och vuxna, etc. Och detta oberoende om de är pojkar eller flickor!

Så att pojkar skulle lära sig att leva ut sin aggresivitet kan väl knappast stämma. Den verkar ju finnas där redan från födseln.

Däremot verkar flickor i högre grad än pojkar lära sig att inte agera ut sin aggresivitet när barnen blir lite äldre! Utan att istället lägga band på sig och att istället ta till andra medel (ofta verbala) för att få sin vilja igenom.

Och frågan är om denna skillnad verkligen beror enbart på socialisering? Kanske är det de fysiska egenskaperna som gör att män i högre grad väljer den ena vägen (våld och aggressivitet) och kvinnor den andra vägen (ofta verbal förmåga)? För när barnen börjar bli lite äldre så börjar också pojkarnas fysiska förutsättningar blir större än flickornas. Därmed har pojkarna också mer att vinna på att använda sig av utlevd aggressivitet och våld, medan flickorna har mer att vinna på att utveckla sin verbala förmåga.

Små biologiska skillnader kan på så sätt ge karakteristiskt olika beteenden och ageranden mellan könen.

#54  StellaPolaris Gullegubben
2006-05-19 09:29:22

Ditt resonemang låter vettigt. Skillnaderna är små men tydliga och förstärks genom specialisering och socialisering.

#55  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! Pattaya
2006-05-19 10:05:16

"Antalet anmälda misshandelsfall mot kvinnor har ökat med 20 procent de senaste tio åren, till närmare 23 000 anmälningar år 2004.

Under åren 1990-1999 dödades totalt 164 kvinnor av en man som hon hade eller hade haft en nära relation till. Detta innebär således i genomsnitt 16 kvinnor per år. Dessa 16 kvinnor utgör hälften av alla kvinnor som dödas i Sverige varje år.

I 60 procent av fallen var svartsjuka och/eller problem i samband med separationen orsak till brottet.

Nära 40 procent av gärningsmännen och 30 procent av offren var födda i annat land. Majoriteten av de utlandsfödda gärningsmännen kom från något annat land i Europa.

Gärningsmännen var vanligen personer med låg social status. I nära hälften av fallen var de antingen arbetslösa, har beredskapsarbete eller är förtidspensionerade.

I 44 procent av fallen var gärningsmännen alkoholpåverkade jämfört med 61 procent vid dödligt våld generellt. I de fall gärningsmännen var alkoholpåverkade var ofta även kvinnan det.

80 procent av fallen skedde i hemmiljön där vittnen sällan förekom. I de fall det fanns vittnen var det de inblandades egna barn."

Källa: Brottsförebyggande rådet

Expressen/GT använder dessa fakta i sina artiklar.

http://www.expressen.se/index.jsp?a=589432

#56  StellaPolaris #53 BoyNamedSue
2006-05-19 11:50:44

Ja, några entydiga svar lär vi nog aldrig få och missförstånden när man försöker diskutera det är så stora då språket inte räcker till och innehåller alldeles för mycket fasta föreställningar.

Jag tycker det finns en stor lucka i din förklaring när det kommer till skillnaden mellan könen. De små (hos barn ännu mindre) skillnaderna i fysisk styrka skulle alltså vara grunden för hur individen förhåller sig till konflikter med omvärlden? Och den anpassningen resulterar i den gigantiska klyfta som sedan i vuxen ålder leder till att män står för i stort sett allt våld i världen?

Eftersom ingen av oss är akademiker och då förresten detta är ett område där jag tror vetenskapen inte kommer vara överrens på många år, så handlar ju det om vad vi väljer att tro på. Vad är det som blir bättre med att se det på ditt sätt än mitt? Var finns öppningarna för en förändring?

Det finns ju projekt (finns säkert någon som har trollat fram felaktigheter) där man på ganska kort tid har lyckats förändra pojkars och flickors sätt att agera, så att de agerar mindre könsbundet. Låter inte det bra? (Tittmyran/Björntomten)

(http://www.socialpolitik.com/gamlanummer/arki…)

Ett biologiskt synsätt som ser män som jägare, krigare etc. låser fast oss i könet. Diskussioner kring varför t ex. män använder våld tenderar att bara upplevas som anklagelser. Jag försöker lära mig att inte tänka så, utan istället se det som något strukturellt som går att förändra både i mig och hos andra, men självklart behåller jag ansvaret över mina handlingar för det, på samma sätt som en biologist säkert anser att hon/han är det, trots determinismen.

Så, för mig handlar det om att hitta verktyg för förändring. Förändring av både mig som individ och av samhället. I analysen av orsakerna är det säkert långt kvar men även om den analysen är viktig för att kunna ta fram verktyg så tycker jag att det är förändringen som är det primära.

Ja, det här blev ju inte kristallklart direkt men jag hoppas att jag i alla fall gjorde mig förstådd.

#57  Gullegubben #52 BoyNamedSue
2006-05-19 12:01:19

Nej, jag försöker säga att det finns nackdelar med att se saker som vi gör det idag. Våldsmän, hustrumisshandlare, fotbollshuliganer, terrorister bla bla fortsätter att ses som utomjordingar hitskickade på Dödligt Uppdrag så att vi vanliga reko män kan stå rakt och slå oss för bröstet och säga att vi minsann inte slåss och det bara är korkade, fega, jagsvaga idioter som gör det.

Vi fortsätter att utse syndabockar som får bära hundhuvudet ända tills vi själva står där med blod på händerna då vi snabbt rationaliserar ihop en förklaring till varför det kunde hända oss "Hon provocerade mig" "Jag var full" m.m.

Det är jättekul om du ser dig som människa istället för man. Av någon anledning har jag dock svårt att se dig som någon som springer runt i sommarkjol en varm dag eller som smeker sina manliga vänner på kinden för att det är skönt med hud mot hud.

Vad är din egen förklaring till varför män står bakom nästan allt fysiskt våld i världen?

#58  Sussi-pojken Gullegubben
2006-05-19 12:24:13

Min identifikation från egenskapan man till "män som misshandlar" är inte starkare än min identifikation från egenskapen människa till "människor som misshandlar".

Om jag vore invandrare från ett utomeuropeiskt land skulle jag inte identifiera mig starkare med "invandrare som misshandlar" starkare än jag identifierar mig med "människor som misshandlar".

Fast det finns ju gott om människor som skulle tycka att jag borde det.

Inte jag.

#59  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! BoyNamedSue
2006-05-19 12:29:11

Så varje människa en ö? Roger that, over and out.

#60  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! StellaPolaris
2006-05-19 13:19:23

Till BoyNamedSue

Jag håller med dig att det många gånger kan vara svårt att diskutera med korta skrivna inlägg på ett forum som detta. Risken för missförstånd blir betydligt större här än när man sitter ansikte mot ansikte och talar med varandra.

Men jag tycker ändå att det är en ganska stor skillnad mellan det synsätt som du presenterade (att pojkar aktivt lär sig att leva ut sin aggressivitet och att ta till våld) jämfört med min syn (att barn har en utlevande aggressivitet redan som födda och att flickor i högre grad än pojkar lär sig att behärska denna och istället lär sig andra metoder att få sin vilja igenom).

Jag antar att även du har umgåtts med barn och att även du vet att små barn ofta tar till våld?


Sedan tror jag att du läser in mer biologi i vad jag har skrivit än vad jag menade. Jag säger inte att det är biologiskt förutbestämt att män i högre grad än kvinnor kommer att bli aggresivt utlevande och ta till våld. Jag säger heller inte att det är omöjligt att påverka.

Tvärtom så är jag övertygad om att socialisering också spelar en stor inverkan. Naturligtvis går det att påverka även pojkar att i högre grad använda sig av andra konfliktmetoder än våld och utlevande aggresivitet!

Det enda jag säger är att det kan finnas en koppling mellan de biologiska förutsättningarna (att pojkar i en viss ålder börjar bli väsentligt starkare än flickor i samma ålder) som gör att pojkar har mer att vinna på att fortsätta att använda våld och att flickor på motsvarande sätt har mer att vinna på att lära sig andra metoder.

Eller för att vara ännu mer korrekt! Individer som är fysiskt svagare har mer att vinna på att lära sig alternativa konfliktmetoder än individer som är fysiskt starka. Och i medeltal finns det fler pojkar/män än flickor/kvinnor som är fysiskt starka. För det finns ju faktiskt en hel del kvinnor som också tar till våld som konfliktsmetod eller för att få sin vilja igenom.


Naturligtvis kan man aktivt påverka både pojkar och flickor (eller fysiskt starka resp fysiskt svagare individer) beteende vad gäller att ta till våld etc. Men samtidigt får man ju inte blunda för att det kan finnas underliggande orsaker (både biologiska och socialiserade) till varför inte alla individer agerar exakt lika. Detta så att man kan anpassa uppfostran/upplärningen av barnen så att det passar just deras bakgrund.

Samtidigt bör man nog ställa sig frågan vad det är man lär barnen. Vem säger att just de normer som föräldrarna/dagispersonalen/lärarna lär ut till barnen är de rätta? Vem är det som har socialiserat dem till att tycka som de tycker och till att ha just det normsystem som de har?

Egentligen skulle man kunna bli riktigt djupt filosofisk och fråga sig varför det överhuvudtaget är fel att ta till våld eller att vara aggressivt utlevande? Vem har bestämt det? Eller är det någon form av objektiv sanning i sig?

#61  Sussi-pojken Gullegubben
2006-05-19 14:04:03

Nej, vad jag menar är att antingen engagerar vi oss som människor eller inte alls.

#62  StellaPolaris UppåtEmma
2006-05-19 18:20:05

men pojkar börjar ju inte bli starkare än flickor förrän i högstadiet/efter puberteten - fram tills dess är ju flickor både större och starkare generellt. Men det är ändå mer ovanligt med 12-åriga tjejer som slåss än 12-åriga killar...

Dessutom är inte skillnaderna i styrka SÅ himla stora - killar har större muskelmassa och förutsättningar att bli starka men om de inte aktivt tränar den muskelmassan så blir de inte per automatik starkare. En tränad tjej är ju starkare än en otränad kille tex.

#63  Sue Kruzze
2006-05-19 19:58:33

"Hur ska man t ex. få män att sluta misshandla kvinnor i hemmet eller varandra i samband med t ex. fotbollsmatcher?"


På samma sätt som man ska få kvinnor att sluta använda våld i hemmet, för det är ett minst lika omfattnade problem. Exakt hur vet jag inte men vad gäller vuxna så tror jag på att allt våld ska polisanmälas - om det inte är ömsesidigt och går att reda ut efteråt. Vad gäller den yngre generationen tror jag att det är viktigt att barn inte blir utsatta för våld och förnedringar av vuxna. I ett senare skede anser jag att samhället ska tillhandahålla och eventuellt tvinga våldsverkare att söka vård så att problemet uppmärksammas och ges adekvata lösningar av kompetent personal.

I Sverige är det dock så att våldsutsatta kvinnor uteslutande får alla resurser och våldsverkarna struntar man blankt i. Det kan väl tyckas vara i sin ordning men jag tror inte man löser några problem på lång sikt genom att ha den prioriteringen.

#64  Kruzze BoyNamedSue
2006-05-20 16:50:18

"På samma sätt som man ska få kvinnor att sluta använda våld i hemmet, för det är ett minst lika omfattnade problem."

Hmm? Du menar att det finns lika många, i hemmet, misshandlade män som kvinnor i Sverige? Det var något nytt för mig, det får du gärna utveckla gärna också genom siffror. För mig låter det som en typisk defensiv hållning som inte leder någon vart, typ om jag kommer med en analys av manligt våld och 99 exempel så räcker det med att du hört om en kusins kompis systers arbetskamrat som slog sin man så behöver du inte ens lyssna på mig eller försöka förstå.

Jag håller med dig om att det är viktigt att ge förövare adekvat vård och att enbart fördöma och anklaga inte löser något för dessa. Men att lindra skadan på offren och öka deras självkänsla samt att få fler och fler potentiella eller faktiska offer att själva kunna identifiera och sedan ta steget ur ett destruktivt förhållande är i mina ögon väldigt mycket viktigare. Det löser också delvis problemet även på lång sikt.

Jag kan delvis förstå att det finns en bitterhet kring detta. Vi har ju länge i Sverige haft en relativt förlåtande syn på kriminalitet och kriminella men det gäller inte riktigt synen på män som misshandlar i hemmet. Jag tror det är för att vi först ganska nyligen har gjorts medvetna om problemets omfattning. Dessutom är ju synen hos så många män så defensiv att debatten snabbt hårdnar. Ju fler som är beredda att börja försöka förstå istället för att förkasta feministiska analyser, desto mer nyanserad kan det offentliga debatten kring dem bli.

#65  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! StellaPolaris
2006-05-22 10:32:09

Till UppåtEmma

Som Gullegubben skrev redan i inlägg nummer 54 så förstärks de biologiska skillnaderna genom specialisering och socialisering. Alla (inkl. små barn) vet att män oftare blir större och fysiskt starkare än kvinnor som vuxna.

Så naturligtvis kommer socialisering också påverka barnens beteende. Socialiseringen kommer att ytterligare förstärka de biologiska skillnader som finns.

Även om du tog bort socialiseringen så skulle skillnaderna finnas kvar (dock troligtvis inte i lika hög utsträckning). Pojkar skulle i medeltal fortfarande ha mer att vinna vid att hålla kvar vid den utlevt aggressiva konfliktmetoden (dock inte alla pojkar, men de som växer sig stora och starka) och flickor skulle i medeltal ha mer att vinna på att välja en alternativ konfliktmetod (inte alla flickor, men de som är fysiskt svagare).


En annan intressant aspekt är också vad som anses som acceptabla konfliktmetoder av samhället (kollektivet), d.v.s. vilka normer som gäller. Detta är verkligen en fråga om socialisering. Varför har vi just de normer som vi har idag?

#66  BoyNamedSue RasmusS
2006-05-22 11:03:54

BoyNamedSue sa:
Ju fler som är beredda att börja försöka förstå istället för att förkasta feministiska analyser, desto mer nyanserad kan det offentliga debatten kring dem bli


Jag tror att du har rätt i det kan leda till en mer nyanserad debatt eftersom förståelse och respekt för alla inblandade parter i en diskussion är nog en ganska bra grund för att den ska kunna utvecklas. Detta innebär ju givetvis att alla, både feminister och ickefeminister, bör visa denna respekt och inte bara en av grupperna.

Problemet är väl vilka feministiska analyser vi pratar om. Är de formulerade i samma anda som följande länk och är förslagen i överensstämmelse med artikelförfattarnas så finns det dock ett stort problem redan från början. Visst kan man visa förståelse för artikelförfattarna men jag skulle aldrig ställa upp på att diskussionen fördes från en sexistisk värdegrund. Att utmåla antingen alla kvinnor, män, armenier, judar, muslimer, gamla eller unga osv som en kollektiv homogen grupp som delar ett kollektivt gruppansvar och därför ska stå tillsvars för
det andra inom samma grupp gör är för mig inte ett alternativ. På så sätt resonerar homofober, antisemiter, islamofober, rasister och sexister/könsrasister och jag tror att det är direkt fel att låta dem definiera och styra diskussionerna.

Här är länken:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…

Det jag hängde upp mig på mest var följande stycke: ”Det är dags att göra upp med det populära avvikelsetänkandet som flyttar ansvaret för våldet bort från männen och separerar det från "lindriga" former av diskriminering och kränkningar. Mäns kollektiva ansvar för våldet måste erkännas och en maktanalys få betydelse i arbetet”

Det går väl ändå inte att vifta bort denna tämligen tydliga sexistiska syn på gruppen män?

Här säger dessa feminister ännu en gång att män har ett kollektivt ansvar för våldet och att samhället nu också ska tvingas ”erkänna det”? (Som om det vore en skyldighet att dela deras sexistiska värderingar.)

Snacka om vidriga värderingar dessa trångsynta inskränkta människor har och att det är människor som påstår sig arbeta för jämställdhet som är de värsta könsrasisterna är skrämmande obehagligt.

Det värsta är ändå om inte fler grästrotsfeminister tar avstånd från och protesterar mot denna sexism i stället för att försvara och förklara den i förlåtande termer.

#67  Sue Kruzze
2006-05-22 11:19:17

Här kan du läsa två olika sammanställningar av studier om partnervåld. Resultatet vittnar om att kvinnor är minst lika benägna att använda våld mot sin partner:

http://www.dohc.ie/publications/men_domestic_…


http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…


Så vilka är de feministiska analyserna rörande partnervåld som ska lösa problematiken? Jag tror att jag känner till de flesta redan men jag vill undvika att lägga orden i mun på dig. Sammanfatta gärna i någorlunda korta ordalag.

#68  RasmusS BoyNamedSue
2006-05-22 16:06:22

Jag gillar inte heller tonen i det citatet och skulle inte förespråka ett sånt språkbruk om uttalandet ska ses som ett försök att få fler att se saken från deras sida. Nu tror jag att det är riktat till makthavare.

För det första måste man ju köpa den bakomliggande analysen av mäns våld mot kvinnor som en del i en maktstruktur, gör man inte det eller inte är medveten om hur analysen ser ut, så är ju uttalandet obegripligt.

Som jag skrev i ett annat inlägg så är min egen personliga tolkning av liknande uttalanden:
- Kvinnor är de som fört upp frågan på dagordningen och dragit tyngsta lasset hittills och nu är det dags för män att ta samma eller mer ansvar (håller med i bägge fallen eftersom jag köper det mesta av den bakomliggande analysen)
- Det är dags att fler män (och jag hoppas de även menar kvinnor) försöker förstår den bakomliggande analysen så att det inte lika lätt går att bortförklara mäns våld mot kvinnor som något bara missanpassade män sysslar med, utan är något vi alla (både män och kvinnor) bär inom oss tack vare rådande könsroller. Vi har alla ett ansvar att försöka förstå hur detta hänger ihop.

Om det är en korrekt tolkning vet jag inte.

För att ta ett personligt exempel av hur min förståelse ser ut: i ett tidigare förhållande så hände det en gång att jag under ett gräl ställde mig i en dörrpost så att min väldigt arga och (i mina ögon) oresonliga partner inte kunde lämna rummet. När jag sedan fick höra att partnern hade uppfattat detta som hotfullt så blev jag jäkligt förvånad och ville slå det ifrån mig innan jag insåg att jag bara tack vare min jämförbara storlek faktiskt hade utövat en form av våld. Det fick mig att tänka efter att våld kan handla om mer än att höja handen och att våld på sätt och vis är något man också kan uppfatta högst subjektivt, men att det ändå måste tas på allvar. Jag vet inte om detta exempel är objektivt relevant, men för mig är det det.

#69  BoyNamedSue RasmusS
2006-05-22 16:20:20

BoyNamedSue sa:
Om det är en korrekt tolkning vet jag inte


Det är det säkert, men jag föredrar trots din kreativa tolkningsförmåga förslag och krav som är tydliga och som inte behöver spaltmeter av text och diskussioner för att folk efter att allt detta analyserats ska gissa sig till vad som egentligen menades. Men men, det var visst en gammal artikel, missade det först, så just den är väl överspelad. Tack för att du tog avstånd från den sexistiska delen av formuleringen. =)

BoyNamedSue sa:
Det fick mig att tänka efter att våld kan handla om mer än att höja handen och att våld på sätt och vis är något man också kan uppfatta högst subjektivt, men att det ändå måste tas på allvar


Kanske är det så, jag ska leka med den tanken ett tag men behöver reda ut några frågetecken som besvärar.

Är allt det jag är rädd för samma sak som våld och förtryck mot mig?

Om inte, varför, och när är i så fall mina subjektiva rädslor våld och förtryck riktat mot mig?

Om det är subjektiva känslor och jag är subjektet, vem har i så fall främst ansvar för att jag känner som jag gör?

#70  RasmusS #69 BoyNamedSue
2006-05-22 17:01:39

"Är allt det jag är rädd för samma sak som våld och förtryck mot mig?"

Jag tänker så att,

Allmängiltigt svar: nej av rent praktiska skäl. Definitionen är för vid och ingen kan ta hänsyn till allt. Mänsklig samvaro bygger ju ändå på att individen själv har ett ansvar att redogöra för när hon/han känner sig kränkt. Därmed inte sagt att det inte är fint att vara lyhörd.

Personligt svar: ja. Inom en relation måste man ju respektera den andres upplevelser, gör man inte det så gör man ju våld på dens person. Hur ofta skulle man inte vilja ha en objektiv domstol på sin sida i en relation och hur meningslös är inte den önskan, det viktiga är ju vad man i relationen kan enas kring.

Sen tänker jag att en annan anledning att definiera det som våld är just när man ser på det ur ett större perspektiv. Om man tar i åtanke att medvetenheten om möjligheten till kvinnomisshandel och våldtäkt är något som finns hos de flesta kvinnor, så har jag som man någonstans ett ansvar att inte framkalla situationer som kan föra tankarna dit, eller?

Jag menar, de flesta män känner väl ett visst obehag när de kliver av bussen tillsammans med en ensam kvinna. Rädd att hon ska misstänka att man är en skum typ och man kanske tom. tar en annan väg så att hon inte ska tro att jag förföljer henne.

Jag säger inte att det ÄR våld att inte ta denna hänsyn, men jag tycker inte det är orimligt att man tar den men för det krävs det ju att vi ser till det större sammanhanget. Därav uttrycket alla män är potentiella våldtäktsmän (då man inte kan se vilka som är det och inte). Vi kan acceptera att vi är bärare av möjligheten, trots att det inte handlar om oss som individer och även om det kan kännas obehagligt att reduceras till något vi inte vill eller kan känna igen oss i, så gör många det i den situationen. Den medvetenheten borde inte vara omöjligt att bära med sig även i andra situationer.

De flesta män är inte rädda för att misshandlade i hemmet av en kvinna eller blir oroliga för våldtäkt när det kliver av en kvinna efter dem på bussen en natt. Där ligger skillnaden.

#71  sue Kruzze
2006-05-22 17:23:04

Ponera att de allra flesta män tar det ansvar du vill att de ska ta gentemot kvinnors olika rädslor och att kvinnor vet om att männen gör det. Vad händer då om en man struntar i att ta detta ansvar och går bakom en kvinna när de klivit av bussen - trots att han inte är en våldtäktsman? Då måste ju den stackars kvinnan bli dödsförskräckt om hon vet att de allra flesta män aldrig skulle göra så - om de inte är våldtäktsmän. Vad händer vidare om hon ringer sin pojkvän och säger att hon är förföljd av en våldtäktsman och han kommer ut och möter henne och får syn på mannen som går bakom? Inte helt uteslutet att en misshandelssituation uppstår i en sådan situation.

Jag tror att människor har ansvar för sina egna rädslor och att det är upp till dem själva att ta itu med dem. En bra start kan t ex vara att ta till sig av statistiken att kvinnor löper betydligt mindre risk att bli överfallna ute än män.


För övrigt väntar jag på en kommentar rörande din anklagelse att jag skulle fara med osanning om partnervåld.

#72  Kruzze BoyNamedSue
2006-05-22 17:46:34

Jo, det är ju en bra poäng att den hänsynen kan skapa nya problem. Vad är ditt förslag då? Menar du att mäns våld mot män ute är ett större problem än våldtäkter då det sker oftare? Menar du att kvinnors rädsla för våldtäkt är irrationell? Betyder det att det är ett resultat av för mycket fokus på det i media?

Gällande min anklagelse så vet jag inte vad jag ska säga, då jag inte var medveten om de där undersökningarna innan. Jag hittade en tidigare artikel med kritik av dem om det här på sajten: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Så... vad jag kan säga är att slutsatserna av de undersökningar du hänvisar till inte står oemotsagda och tydligen har tom. en av dem bakom undersökningarna kritiserat hur resultatet använts efteråt.

Ärligt talat känner jag att jag är för lite påläst för att tycka så mycket mer än det som sägs i den tråden jag hänvisade till och att jag just nu, av FemAspirant i en annan tråd, har fått mig en liten tankeställare angående min egen inställning. Jag vill gärna vara fri och utan fördomar när jag diskuterar de här sakerna men just nu känner jag mig inte sån. Jag behöver lite tid att förhålla mig till det.

#73  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! Kalle
2006-05-22 17:59:37

Har funderat på det där med kvinnor som blir "förföljda" av ofrivilliga män. Ta exemplet att en man och en kvinna kliver av en buss och ska gå åt samma håll, eller en man går på en trottoar och så kliver det ut en kvinna ur en port ett par meter framför honom och börjar gå åt samma håll, men bara precis aningen långsammare än han (jag).

Jag har ju blivit itutad det här nu, och brukar tycka det är oerhört pinsamt att långsamt, långsamt komma närmare någon såhär. Men vad ska jag göra? Ska jag rusa förbi, eller ska jga stanna och vänta tills hon hunnit iväg en bit? Hur långt isåfall? Och jag kanske också har en tid att passa?

Och samtidigt kan jag tänka såhär: Varför hade hon så förb... bråttom? Om hon nu är så skraj för att gå med en man bakom sig, varför kunde inte hon ha väntat 2 sekunder och låtit mig gå före från början? Eller är det bara jag som har så dålig utstrålning att jag är osynlig på 10 meters avstånd?!?

#74  Sue Kruzze
2006-05-22 18:19:07

"Vad är ditt förslag då?"

Att varje individ tar ansvar för sina egna rädslor. Eller menar du att t ex jag själv som faktiskt blir lite skraj när jag möter invandrargäng ute på kvällen ska kunna kräva av dem att de ska gå omvägar när de möter mig eller att de inte får gå tillsammans mer än två åt gången?


"Menar du att mäns våld mot män ute är ett större problem än våldtäkter då det sker oftare?"

Jag värderar inte problem på det sättet, jag konstaterar bara att bägge är allvarliga problem.


"Menar du att kvinnors rädsla för våldtäkt är irrationell?"

I många fall är den förmodligen det, liksom min egen för invandrargäng i viss utsträckning.


För övrigt tycker jag det är lite besynnerligt att en feminist som du själv är omedveten om _hela_ partnervåldsproblematiken. Vet inte riktigt vad det säger. Kanske att ni feminister bara är intresserade av kvinnors problem och därför struntar i männen eller att feminister inte anstränger sig för att på egen hand ta reda på andra källor än garanterat feministiska? U tell me.

#75  Kruzze BoyNamedSue
2006-05-22 18:57:50

"För övrigt tycker jag det är lite besynnerligt att en feminist som du själv är omedveten om _hela_ partnervåldsproblematiken."

Ja du, jag är ledsen om jag inte lever upp till dina förväntningar. Jag skapade min profil här för ett par dagar sen. Det fanns två alternativ: Feminist eller JÄIF. Jag kan bara representera mig själv och inte resten av sajtens feminister som troligtvis är både kunnigare och mer långtgångna i sina funderingar kring detta. Personligen får jag nog kalla mig nyfiken nybörjare som mest tänkt på egen hand och diskuterat med vänner tidigare.

Appropå val av källor så är du nog inte helt oskyldig där heller när du fortsätter lyfta fram källor som sanningar trots att de blivit kritiserade och ifrågasatta. Jag säger inte att de inte stämmer eller att jag inte bryr mig om vad som står i dem, tack vare dig har min syn på problemet breddats idag, men undvik gärna att kasta sten i glashus och sen vara arrogant när jag erkänner att jag inte är tillräckligt påläst.

#76  Sue Kruzze
2006-05-22 19:15:31

Jag kanske var lite överdrivet arrogant, det medges. Är van vid att det är svårt att få feminister att reflektera öht över annan statistik än garanterat feministisk.

Du har fått mig att inse att det går att sänka tonläget lite så då har vi bägge lärt oss något nytt.

#77  Kruzze BoyNamedSue
2006-05-22 19:39:22

Låt oss bryta mot normen och enas i en kram för att fira denna stund :)

#78  BoyNamedSue #72 heffaklumpen
2006-05-23 02:31:41

Jag rekommenderar att du läser diskussionen jag och Sveggo hade om dessa undersökningar om du inte redan gjort det. Samma tråd som du länkade... Kilgore_trout skrev tyvärr bara ett inlägg.

Vidare intressant läsning finns ganska lätt tillgänglig, sök på t.ex. Conflict Tactics Scale på google. Speciellt den reviderade versionen som använts i de senare undersökningarna och kommentarerna till utvecklingen av denna.
http://pubpages.unh.edu/~mas2/CTS15.pdf PDF

#79  Sue Kruzze
2006-05-23 08:00:18

Håll dina vänner nära och dina fiender ännu närmare ; )

#80   BoyNamedSue
2006-05-24 00:44:50

Till att börja med, om man vill kunna diskutera kvinnors våld mot män tycker jag att man måste sluta med att använda det som ett argument mot det fokus som mäns våld mot kvinnor har i media eller mot de resurser som tilldelas kvinnojourer etc.

I en av länkarna http://thesafetyzone.org/everyone/gelles.html hittade jag följande:

[citat Richard J. Gelles]To even off the debate playing field it seems one piece of statistical evidence (that women and men hit one another in roughly equal numbers) is hauled out from my 1985 research - and distorted - to “prove” the position on violence against men. However, the critical rate of injury and homicide statistics provided in that same research are often eliminated altogether, or reduced to a parenthetical statement saying that “men typically do more damage.” The statement that men and women hit one another in roughly equal numbers is true, however, it cannot be made in a vacuum without the qualifiers that a) women are seriously injured at seven times the rate of men and b) that women are killed by partners at more than two times the rate of men. [/citat]

han avslutar med:
[citat Richard J. Gelles]Despite the fact that indeed, there are battered men too, it is misogynistic to paint the entire issue of domestic violence with a broad brush and make it appears as though men are victimized by their partners as much as women. It is not a simple case of simple numbers. The media, policy makers, and the public cannot simply ignore - or reduce to a parenthetical status the outcomes of violence, which leave more than 1,400 women dead each year and millions physically and/or psychologically scarred for life. [/citat]

Visst, jag kan sitta och kolla varenda undersökning men i slutändan handlar det ju också om de jämförbara skadorna. Där är ju även de undersökningar Kruzze listar överrens. Mäns våld skadar mer. Jag tror också att mäns misshandel av kvinnor i hemmet är mer systematisk, pågår under längre tid och oftare innehåller kontrollerande drag. De punkter som Manliga Nätverket http://www.man-net.nu/article.asp?Article_id=11397 listar som varningstecken handlar väldigt mycket om kontroll och nedvärdering av partnern.

Hur många män dör varje år av misshandel i hemmet? Hur många känner en man som systematiskt misshandlats av en kvinna i hemmet? Hur ofta hör man om män som tvingas gå under jord, byta identitet och skaffa hemlig adress på grund av rädsla för sitt liv? Hur ofta hör man om män som låses in i hemmet eller om kvinnor som kontrollerar varje steg mannen tar?

Jag är öppen för att en stor anledning till att jag automatiskt ställer mig tveksam till om ihenmet-våld drabbar män lika ofta och allvarligt som kvinnor kan bero på att tanken på en misshandlad, av sin partner kontrollerad man är mycket svårare att föreställa sig än en kvinna.

Jag tror också att det finns ett stort mörkertal då det verkligen inte stämmer med mansrollen att bli misshandlad av en kvinna i hemmet och därför är skamligt att tala öppet om.

Jag tror också att medias fokus spelar stor roll.

Jag tror att de kvinnliga nätverken som hjälper misshandlade kvinnor till viss del inte vill att fokus ska flyttas till männen från kvinnorna. Med viss rätt tycker jag, även om det inte är bra om det är så. Det ligger oerhört mycket jobb bakom att kvinnomisshandel nu har fått större fokus och man är kanske rädd att förlora det. Om det är så, vilket bara är en gissning, så tycker jag inte det är omöjligt att förstå och det betyder inte att de inte vill att kvinnors våld mot män utreds, bara att de inte vill att det ska användas som argument mot deras arbete. Återigen, bara gissningar såklart och som sagt, det är i så fall inte ärligt eller bra för diskussionen.

Om jag fick bestämma skulle kvinnors våld mot män utredas till fullo, det skulle vara ett öppnare diskussionsklimat kring det och just den skamliga biten av det skulle tas fram i ljuset så att de män som drabbas inte känner sig ensamma, den biten av mansrollen skulle tittas extra länge på så att både män och kvinnor blir medvetna om de problem som möter en man som öppet erkänner sig svag eller hjälplös och män i destruktiva förhållanden skulle få det stöd de förtjänar och behöver.

___Inget av detta skulle ställas i motsats till den misshandel som drabbar kvinnor och inget av det skulle användas som argument mot de resurser som tilldelas kvinnojourerna___ Så tycker jag att det använts här av en del och jag ser det som extremt kontraproduktivt. Det måste antingen vara ett och samma problem eller två separata. Då jag tror att våldets mekanismer ofta skiljer sig, så är jag en förespråkare för att man tar itu med problemet separat men skulle gärna se ett samarbete med öppenhet från bägge sidor där man lär av varandra.

#81  BoyNamedSue #80 heffaklumpen
2006-05-24 01:50:15

Till att börja med, om man vill kunna diskutera kvinnors våld mot män tycker jag att man måste sluta med att använda det som ett argument mot det fokus som mäns våld mot kvinnor har i media eller mot de resurser som tilldelas kvinnojourer etc.


Jag skulle vilja påpeka att fokuseringen på mäns våld mot kvinnor sker genom negligerande av kvinnors våld mot män. Det är inte i dagsläget en fråga om båda delarna, men mer på kvinnor. Denna fokusering används även som argument för fortsatt förminskande av kvinnors våld, på samma sätt som du själv gör nedan.

Hur många män dör varje år av misshandel i hemmet? Hur många känner en man som systematiskt misshandlats av en kvinna i hemmet?...


Hur många kvinnor som misshandlas/tvingas byta identitet mm. hade vi känt till utan politikens, forskningens och medias fokusering på mäns våld mot kvinnor.
Kvinnors kontroll av män sker ofta med mer mentalt än fysiskt våld och sådant känner jag till flera fall. Det mentala våldet kan sedan övergå i fysiskt våld. Notera också att detta kontrollutövande fortfarande är accepterad i vårt samhälle.

Mäns våld skadar mer. Jag tror också att mäns misshandel av kvinnor i hemmet är mer systematisk, pågår under längre tid och oftare innehåller kontrollerande drag.


De mycket få undersökningar som gjorts visar liknande mönster i dominerandet av partnern för båda könen. Båda använder en kombination av mentalt och fysiskt våld som trappas upp.

Mäns våld ger allvarligare fysiska skador, iallafall i den mån skadorna rapporteras. T.ex. i form av brutna ben och invärtes skador.

Jag ser det här som ett tydligt motargument till de resurser som tilldelas kvinnojourerna eftersom det görs på en felaktig grund och med en felaktig bild av problemet. Självfallet tycker jag att det bästa vore att tilldela mer pengar totalt, men det är orimligt att tro att det kommer att hända och den nuvarande fördelningen är ungefär lika orimlig. Kvinnors våld mot män är ett existerande problem även om det inte passar in i den förenklade könsrollsvärldsbilden och att då dumpa alla tillgängliga pengar på kvinnojourer är inte en rimlig fördelning.

Jag tror inte heller att kvinnors och mäns våld i hemmet kan betraktas som två separata problem utan att de hänger ihop och måste hanteras som ETT problem. Dett är ytterligare en anledning till att jag tror kvinnojourer (eller mansjourer) är fel lösning.

Jag hävdar att fokuserandet på "mäns våld mot kvinnor" är både könsrollsdeterministiskt och motverkar det direkta syftet.

#82  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! BoyNamedSue
2006-05-24 02:33:09

Jag ska fortsätta tänka eftersom jag också måste läsa mer men det är några saker jag fastnade på direkt.

(jag ger upp det där med snygga citat, sucks to be me...)

"Jag ser det här som ett tydligt motargument till de resurser som tilldelas kvinnojourerna eftersom det görs på en felaktig grund och med en felaktig bild av problemet."

Det tycker jag är en lite uppgiven inställning. Att resurserna som tilldelats kvinnojourer och forskning kring ämnet behövs kan det ju inte vara något snack om? Lidandet finns ju där. Det fokus på kvinnomisshandel som finns idag kom inte från ingenstans, det är ett hårt oavlönat arbete som lett fram till det. Det får man inte glömma och man får nog inte vara rädd för att ta i. När det nu talas mer öppet om våld i hemmet, så borde ju klimatet för att ta upp även misshandlade män vara bra. Bara man inte tar upp det som just ett motargument. Visst är ekonomi att flytta på resurser men det finns inget som säger att det inte kan tillsättas mer pengar totalt om behovet finns (vilket det gör) och det förs lobbying för det (vilket jag inte vet om det gör)

Jag förstår vad du menar med "Kvinnors våld mot män är ett existerande problem även om det inte passar in i den förenklade könsrollsvärldsbilden" men det finns inget som säger att könsrollsvärldsbilden inte kan vidgas. I slutändan måste den ju göra det hur som helst och jag har inga tvivel på att vår syn på genus och kön kommer att vara mycket mer komplex i framtiden, annars kan jag inte se hur arbetet mot jämställdhet och frihet för individer ska kunna fortsätta då det är något alla måste kunna ta till sig.

Jag tycker det är lika dumt att påstå att kvinnors våld mot män bara skulle handla om psykologiska faktorer i individens uppväxt (betong i sandlådan etc) eller tillfällig ilska, som det är att påstå att mäns våld mot kvinnor inte skulle vara kopplat till mäns förhållande till relationer som en maktkamp eller mäns relativa svårighet att gråta, visa känslor etc. Det är såklart att kvinnors våld mot män också kan ses strukturellt, bara att vi inte har förklaringsmodellerna ännu.

"Jag hävdar att fokuserandet på "mäns våld mot kvinnor" är både könsrollsdeterministiskt och motverkar det direkta syftet."

Vad betyder "Könsrollsdeterministiskt" här? Att det skulle låsa fast oss i ett könsrollstänkande? Jag håller med i så fall men man får tänka på att kampen för det fokuserandet har förts av människor som upplevt att de blivit motarbetade av ett patriarkat. Och NÅGOT har faktiskt motarbetat dem. Jag håller också med om att det motverkar syftet då så många män har svårt att ta till sig diskussionen och det kan ju inte vara meningen. Återigen, en del av den trögheten tror jag ligger i samma krafter som motarbetade fokuserandet, en annan del i de nuvarande förklaringsmodellerna. Hur som helst, vilka orsaker det än har så kan man inte gå och vänta på att alla män och kvinnor i Sverige ska köpa feminismen och dess analyser och resultat är vad som räknas när människor lider. Sen är den främsta uppgiften med kvinnojourer etc. att hjälpa misshandlade kvinnor och hjälpa dem som lever i destruktiva relationer att identifera dem och våga ta sig ur dem och där gör man ju resultat.

"Jag tror inte heller att kvinnors och mäns våld i hemmet kan betraktas som två separata problem utan att de hänger ihop och måste hanteras som ETT problem. Dett är ytterligare en anledning till att jag tror kvinnojourer (eller mansjourer) är fel lösning."

Jag tror du har rätt. Om man vågar se det som ETT problem så tvingas man vidga förklaringsmodellerna.

Sen tycker jag ändå att kvinno- och mansjourer är en bra idé därför att jag tror det finns en nödvändighet i könsseparatism i anslutning till misshandeln eller då man nyss tagit sig ur en destruktiv relation.

#83  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! fjallyoghurt
2006-05-24 08:13:01

En person som har mäns våld mot kvinnor som arbetuppgift verkar vara inne på en mer individuell än strukturell syn på våldet. Mikael Rying i DN ( http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&… ):

Det här vill man inte prata så mycket om, säger han. Från vissa håll vill man gärna få det att framstå som att det är vilka män som helst som slår. Om vi i stället accepterade uppfattningen att det ligger en psykisk störning i botten skulle vi se att det finns preventiva åtgärder att sätta in. Det här beteendet går inte att straffa bort, det måste behandlas.


Sen tycker jag ändå att kvinno- och mansjourer är en bra idé därför att jag tror det finns en nödvändighet i könsseparatism i anslutning till misshandeln eller då man nyss tagit sig ur en destruktiv relation.

BoyNamedSue sa:
Sen tycker jag ändå att kvinno- och mansjourer är en bra idé därför att jag tror det finns en nödvändighet i könsseparatism i anslutning till misshandeln eller då man nyss tagit sig ur en destruktiv relation.


Syftet med kvinno- och mansjorer är väl idag helt olika? Kvinnojorer tar emot offer och mansjourer tar emot förövare. Finns det överhuvudtaget någonstans för kvinnor som vill ha hjälp att hantera en destruktiv aggressivitet att vända sig?

#84  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! fjallyoghurt
2006-05-24 08:13:51

Ursäkta, taskig klipp-och-klistra-teknik...

#85  BoyNamedSue #82 heffaklumpen
2006-05-25 01:44:11

Det finns aldrig oändligt med resurser. Om man från början utgår ifrån att oavsett vad som händer ska inga resurser tas från kvinnojourerna, så är det lönlöst. Mer fokus på kvinnors våld mot män kommer att innebära att resurser tas från fokus på mäns våld mot kvinnor även om mer pengar också skjuts till. Jag tycker att det är en realistisk inställning snarare än uppgiven. Eftersom förespråkarna för fokuseringen på "mäns våld mot kvinnor" argumenterar utifrån att det är det enda sanna synsättet, så kommer alla andra synsätt att bli motsatser, det kan inte undvikas av några andra än dom själva.

Att resurserna som tilldelats kvinnojourer och forskning kring ämnet behövs kan det ju inte vara något snack om? Lidandet finns ju där.


Ja, lidandet finns där hos båda könen och då kan resurserna användas betydligt bättre. En annan anledning är att jag ser nuvarande fokus på mäns våld som en symtom-behandling utan hopp om att lösa problemen. Behandlingen av symtomen gör det snarare svårare att hitta orsaken. Även om kvinnojourerna kanske är bra på symtom-behandling så innebär inte det att problemet minskar eller löses.

Med "Könsrollsdeterministiskt" menar jag att det både kan skapa könsroller och låsa fast dem.
Man kan lika gärna se fokuseringen som en effekt av etablerade könsroller och motarbetandet av fokuseringen som en reaktion på att könsrollerna låser upp ännu ett område.
Vad personerna ifråga subjektivt har upplevt har väl knappast någon relevans? Det handlar inte om att döma någon för historiska misstag.

Sen tycker jag ändå att kvinno- och mansjourer är en bra idé därför att jag tror det finns en nödvändighet i könsseparatism i anslutning till misshandeln eller då man nyss tagit sig ur en destruktiv relation.


Vilket förutsätter att problemet är könsrelaterat, dvs att offret ska se alla män/kvinnor som problemet snarare än förövaren som person. Det enda resultatet blir att könsaspekten förstärks och därmed också att könsroller byggs upp. Begreppet "mäns våld mot kvinnor" är en självuppfyllande profetia.

#86  Sv: "Vanliga" män som slår? Känd feminist svarar! BoyNamedSue
2006-05-25 15:12:19

Vilket förutsätter att problemet är könsrelaterat, dvs att offret ska se alla män/kvinnor som problemet snarare än förövaren som person. Det enda resultatet blir att könsaspekten förstärks och därmed också att könsroller byggs upp. Begreppet "mäns våld mot kvinnor" är en självuppfyllande profetia.


Förvisso, men å andra sidan har vi exemplen från domstolarna där våldtäktsoffer upplever ytterligare förnedring på grund av (hävdar jag) advokaters sexism. Större medvetenhet skulle såklart leda till att såna risker eliminerades. Motsvarande skulle ju t ex. kunna vara en misshandlad man som fick sin historia ifrågasatt av en kvinna som ställde frågor kring hans fysiska styrka, hans förmåga att få stånd och som egentligen tyckte han var en gnällspik som inte kunde reda upp sin egen familjesituationen som en riktig man... Subtilt underliggande åsikter förstås men ändå känsligt i en sån situation.

Visst har du rätt i att det nog också låser fast oss vid onyanserade synsätt. Ett sätt är ju att ta in motsatta könet efter ett tag. Människor som verkligen har bearbetat sin sexism och är medvetna. Det görs väl på vissa kvinnojourer tycker jag mig ha hört.

Men jag vet inte, kanske är jag pessimistisk och kanske skulle en annan öppnare attityd vara bättre.

Vad personerna ifråga subjektivt har upplevt har väl knappast någon relevans? Det handlar inte om att döma någon för historiska misstag.


Fast jag tycker det är något man måste ta hänsyn till. Om man har upplevt sig motarbetad så är det väl rätt naturligt att man isolerar sig till viss del för att skydda sig? Framför allt om man tolkar den motarbetningen som ett uttryck för att vilja behålla patriarkatet? Och kvinnors rättigheter har inte kommit gratis.

Alla människor är mer eller mindre dåliga på att acceptera förändringar eller att se sig själva på ett ärligt och uppriktigt sätt då vårt samhälle är så jävla prestigefyllt och föraktet för svaghet hela tiden lurar bakom hörnet och då vi dessutom har så svårt att se nuet i perspektiv. Det gäller både män och kvinnor, både på individ- och samhällsnivå.

#87  BoyNamedSue #86 heffaklumpen
2006-05-25 17:07:16

Förvisso, men å andra sidan har vi exemplen från domstolarna där våldtäktsoffer upplever ytterligare förnedring på grund av (hävdar jag) advokaters sexism.


Anledningen till detta är väl mer kombinationen av ett sjukt bevisläge och åklagares, nämdemäns och domares sexism. Eftersom en man kan dömas för våldtäkt enbart på trovärdigheten i två vittnesmål och att rättens sexistiska fördomar påverkar deras uppfattning om vittnesmålens trovärdighet, så blir det i vissa fall det enda försvaret en advokat kan använda. Att våldtäktsoffer upplever ytterligare förnedring kan också tillskrivas de som försöker slå i dem att de inte får ifrågasättas och att ifrågasättandet av kvinnor utgör en förnedring.

Motsvarande skulle ju t ex. kunna vara en misshandlad man som fick sin historia ifrågasatt av en kvinna som ställde frågor kring hans fysiska styrka, hans förmåga att få stånd och som egentligen tyckte han var en gnällspik som inte kunde reda upp sin egen familjesituationen som en riktig man... Subtilt underliggande åsikter förstås men ändå känsligt i en sån situation.


Ja, förutom kanske att de inte skulle fråga om hans förmåga att få stånd på ett så direkt sätt, så är det väl vad som sker hela tiden. Det brukar ju också användas som försvar av kvinnorna själva och andra kvinnor när sådan misshandel diskuteras.

Fast jag tycker det är något man måste ta hänsyn till. Om man har upplevt sig motarbetad så är det väl rätt naturligt att man isolerar sig till viss del för att skydda sig? Framför allt om man tolkar den motarbetningen som ett uttryck för att vilja behålla patriarkatet? Och kvinnors rättigheter har inte kommit gratis.


Ja, om man det inte blir som man vill är det alltid lättare att uppleva sig motarbetad, isolera sig, skylla på en yttre fiende och bygga upp en bild av ett hot mot gruppen, det är en fullt naturlig försvarsreaktion både individuellt och i grupper. Nej, jag ser ingen som helst anledning till att ta hänsyn till det beteendet. Varken mäns eller kvinnors rättigheter har kommit gratis, vad har det för betydelse i sammanhanget?

#88  heffaklumpen BoyNamedSue
2006-05-25 18:32:03

Det känns som om vi ser på samma saker från helt olika perspektiv och det lär inte ändras genom vidare diskussion nu. Jag uppskattar iaf perspektivutbytet och tycker att jag under den här diskussionen lärt mig en hel del om hur komplex frågan är och om att det finns fler rimliga tolkningar.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?