feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

För eller emot utsuddande av könsgränser


Gå till senaste inlägget



#1  För eller emot utsuddande av könsgränser Khazad
2006-05-17 15:02:12

I en annan tråd såg jag en tanke om att i det optimala samhället skulle det inte gå att skilja mellan män och kvinnor.

För eller emot?
Varför?

#2  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser Sthlmjesper
2006-05-17 15:25:24

Helt klart emot.

Ok, om folk själva väljer att bli androgyna så kommer inte jag att försöka påverka dem att bli annorlunda. Jag vill att folk ska få välja själva.

Däremot skulle jag själv gilla ett samhälle där kvinnor är typiskt kvinnliga och män typiskt manliga.
Att alla skulle vara lika låter som en mardröm för mig, all spänning och attraktion borta..
Det är som om alla i hela världen skulle se ut som alla Mr. Smith kopiorna i filmen Matrix revolutions.
All individualitet utsuddad...

#3  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser android
2006-05-17 15:29:28

För. Idealsamhället för mig rymmer människor som ser ut hur fan de vill. Så ser inte samhället ut idag.

#4  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser android
2006-05-17 15:32:03

Och till de som hävdar att folk visst får se ut som de vill i dagens samhälle vill jag säga:
Kom ihåg att Thomas di Leva blev stenad. Det är bara typ tio år sedan. Kom ihåg historien bakom filmen Boys don´t cry.

Och så vidare.

#5  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser fjallyoghurt
2006-05-17 15:34:56

Jag är nöjd när det inte går att skilja mellan mäns och kvinnors yrken, intressen och aktiviteter. Jag ser ingen större poäng i att försöka dölja de vanliga visuella skillnaderna, men inte heller i att förstärka dem som vi brukar göra nu.

#6  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser suvi
2006-05-17 15:56:26

Sthlmjesper:
Menar du att individualiteten i sig är beroende på ett kvinnligt och ett manligt yttre, eller att finns en könsdikotomi öht?

(ps. jag vill inte heller att alla ser ut som kopior av Mr Smith, men dom får gärna se ut som kopior av Trinity.... eller Neo, beroende på smaken, fast en och en annan skulle nog välja Jack Sparrow )... ;-)

#7  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser Mattias
2006-05-17 16:40:05

Varken för eller emot. Ett samhälle bör mätas efter vilka möjligheter folk har att bestämma själva. Idag får vi göra det i större utsträckning än vad feministerna hävdar och i mindre utsträckning än vad antifeministerna hävdar. (med antifeminister menar jag kanske inte specifikt just dom som hänger på afs, utan mer folk som tycker att allt är bra i största almänhet.)

#8  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser KjellAke
2006-05-17 16:59:44

Jag är emot,
jag tycker vi idag lever i ett samhälle som fungerar mycket bra vad gäller könsfrågan. Vi har full jämlikhet och de flesta människor gäspar bara åt de feministiska ideerna.

Det enda jag skulle önska för att vara helt nöjd är att statsapparaten, media och andra PK instutioner möter folket där folket är och helt enkelt slutar peka på orättvisor som inte finns och på detta sätt hetsar mot gruppen män.

Bara idag har jag tvingats höra på radioprogrammet "genus" knasiga fördomar om mäns våld mot kvinnor, jag har tvingats läsa en barock artikel i "Ny teknik" om hur kvinnor som känner sig sexuellt antastade per definition är det och att arbetsgivaren har ansvar att stödja denne istället för att stillsamt undra ifall hon har drabbats av hallucinationer.

Men som sagt, bland vanligt folk är Sverige helt jämställt och alla jag har hört talas om trivs utmärkt med sin genitaler och allt vad det medför.

#9  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser kezo
2006-05-17 17:38:58

För. Och jag förstår inte varför det blandas ihop med likriktning. Det är ju tvärtom - fler kommer att ha olika stilar och drag! En del kommer att vara mer åt det vi idag kallar kvinnligt, andra mer åt det vi idag kallar manligt, etc. Och så allt där emellan.

#10  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser Gullegubben
2006-05-17 17:59:04

I det optimala samhället går det inte att skilja på någonting. Allting ingår i samma helhet. Det går inte att skilja på tid, det går inte att skilja på rum.

#11  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser Benjamin
2006-05-17 18:33:59

Jag tror att könsrollerna gör det lättare för människor att delta i det sociala spelet och jag tror inte att folk i allmänhet skulle bli lyckligare av att de avskaffades.

Däremot är det viktigt att vi har ett tolerant samhälle som inte bestraffar de som väljer att avvika från dessa könsroller.

#12  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser suvi
2006-05-17 18:52:49

Däremot är det viktigt att vi har ett tolerant samhälle som inte bestraffar de som väljer att avvika från dessa könsroller.

"Tolerans mot avvikande" i sig är beroende på att en norm är överordnad i samhället, per toleransens egen definition, normen tolererar avvikelser så länge avvikelser inte utgör ett hot mot normen. Personer som anser att "avvikande" hotar normen kallas för (X)-fober, personer som "tolererar" mot normen avvikande kallas för latenta (X)-fober.

Jag vill inte att nån ska tolerera mig som jag är eller som jag av egen fri vilja väljer att vara, men däremot respektera min frihet att vara den jag är, eller väljer att vara.

Jag tolererar inte längre den heteronormativa samhällets tolerans av mot normen avvikande.

#13  suvi Mattias
2006-05-17 19:01:43

suvi sa:
Jag vill inte att nån ska tolerera mig som jag är eller som jag av egen fri vilja väljer att vara, men däremot respektera min frihet att vara den jag är, eller väljer att vara.

Är det inte samma sak? Och även om _du_ inte anser att det är samma sak: är det inte rimligt att anta att det är precis vad Benjamin menar?

#14  suvi Mattias
2006-05-17 19:05:02

Snacka om nyspråk. Tolerans = inte respektera folks val. Syftet med begreppsförvirringen är svårare att förstå.

#15  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser Benjamin
2006-05-17 19:13:32

Då är jag en latent Suvi-fob, akta dig:)

För övrigt vill jag ha sagt det som Mattias precis skrev.

#16  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser kezo
2006-05-17 19:15:49

alltså, könsroller är ju inget som kan "avskaffas" bara sådär, som man avskaffar en lag eller ett förbud. Men vill tillräckligt många förändra normerna, kommer de att förändras. Vill tillräckligt många inte göra det, kommer det inte att ske. Så enkelt är det. Men precis som vissa icke-feminister menar att många feminister gärna vill äta kakan och ha den kvar (dvs avskaffa vissa könsroller men inte andra), verkar detsamma gälla många icke-feminister. Det klagas och gnälls över vissa könsroller, samtidigt som könsroller som fenomen förvånansvärt ofta tas i försvar och t.om ses som praktiska?

Vidare undrar jag om det är möjligt att behålla könsrollerna och ändå fullt ut acceptera de som bryter mot dem. I teorin kanske, men knappast i praktiken. Ligger det inte i själva begreppet könsROLL, att det är något det ena könet förväntas vara eller göra mer än det andra? Och finns det inga sådana förväntningar eller föreställningar, finns det ju per definition inte heller några könsroller.

Men finns de, kommer de som bryter mot dem alltid att bestraffas i någon mån, eftersom andra kommer att störa sig på att de inte beter sig som de "förväntas" bete sig enligt könsrollen, vilket leder till att andra inte vet var de har dem. (Om nu könsroller anses vara nödvändiga för det sociala spelet vill säga).

Eller ska folk gå omkring med skyltar? "Könsöverskridande",
"icke könsöverskridande"...

#17  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser kezo
2006-05-17 19:20:36

Om alla levde som eremiter eller i slutna grupper där vissa normer gällde, vore detta inte ett problem. Men könsroller är ju inget som existerar för sig, det handlar om hur vi interagerar med varandra. Hur gör vi med de som "avviker"?

#18  kezo Mattias
2006-05-17 19:25:00

Jag har inga problem att tänka mig ett samhälle där könsrollerna finns kvar, i meningen att kvinnor generellt beter sig på ett sätt och män på ett annat sätt. Samtidigt som de som överskrider normen inte blir straffade för det.

Men det är klart, lägger man i begreppet könsroll att man de som överskrider normen blir straffade för det så går det ju inte.

#19  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser BoyNamedSue
2006-05-17 19:25:51

För.

Är sjukt trött på könsroller och ideal. Heja den sanna individualiteten! Det är i möten mellan individer som den verkliga spänningen finns.

#20  kezo Gullegubben
2006-05-17 19:26:42

"Men precis som vissa icke-feminister menar att många feminister gärna vill äta kakan och ha den kvar (dvs avskaffa vissa könsroller men inte andra), verkar detsamma gälla många icke-feminister."

Det är inget vi "menar". Så ÄR det. Konsekvent feminism utan sexism och hyckleri är för svårsåld.

#21  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser Pattaya
2006-05-17 19:29:18

Jag vill tillbaka till 60-talets traditionella könsroller.
Där män och kvinnor får vara just det.

#22  BoyNamedSue Gullegubben
2006-05-17 19:29:28

*fniss*

#23  # 21 Blindalina
2006-05-17 19:33:38

Det är inget som hindrar dig. Skaffa lite vax, en kostym, och en fru som gillar pösiga a-klockkjolar!

#24  # 22 GG Blindalina
2006-05-17 19:34:38

:)

#25  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser Zeppe
2006-05-17 19:50:30

För. Ingen spänning om alla män skulle börja uppföra sig som karlakarlar, då vet man ju på förhand hur de ska agera. Nu kan jag iaf bli överraskad ibland, men det får gärna bli oftare.

#26  Zeppe Mattias
2006-05-17 20:02:52

Men om vi inte hade några könsroller så skulle du väl aldrig bli överraskad?

#27  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser suvi
2006-05-17 20:06:27

Syftet med begreppsförvirringen är svårare att förstå.

Vad definerar "tolerans" om inte ett maktförhållande? Det som är överordnad tolererar det som är underordnad så länge den underordnade inte hotar den överordnades makt eller maktposition, för skulle det hända, är det slut med toleransen.

Tänk på föräldrar-barn förhållande, en förälder tolererar barnet så länge barnet uppför sig inom dom ramar som utgör normen för gott uppförande som bestämt av föräldern.

Samma sak i samhället, ett heteronormativt samhälle tolererar avvikande så länge avvikande uppför sig enligt dom ramarna som inte hotar samhällets heteronorm.

Ett perfekt exempel på toleransens maktstruktur hittar ni tex på bevaraaktenskapet.nu, dom säger sig vara homotoleranta, och jag tvivlar inte på det, så mycket iaf, men samtidigt vill dom bevara hetronormens definition på äktenskapet, det är som att säga,
"Vi har inget emot homosexuella, men deras krav på lika rättigheter som heterosexuella hotar den heterosexulla äktenskapets särställning i samhället och det tolererar vi inte".

Så istället för att visa tolerans för varandras "avvikelser", borde vi respektera varandras personligheter.

#28  Mattias kezo
2006-05-17 20:07:02

Alltså, det handlar ju om social interaktion. Någon skrev att könsrollerna "underlättar" de sociala spelet. Hur är det då möjligt för människor att bryta med detta och ändå fullt ut bli accepterade, om det inte på förhand framgår på något sätt?

Att fler män än kvinnor gör på ett visst sätt och vice versa, behöver inte betyda könsroller - så länge inga generella slutsatser dras av detta som leder till olika förväntningar på könen.
Dvs att 90 procent av alla jägare är män behöver i sig inte vara ett problem. Men om det leder till att bara Peter blir tillfrågad om han vill följa med på älgjakt och inte hans syster Lisa, och om jaktlaget endast motvilligt välkomnar Lisa - då är det ett problem.
Likaså är det inte nödvädnigtvis ett problem att mest kvinnor använder kjol. Men det är ett jäkla stort problem att män inte ens kan ta på sig en kjol utan att bli hånade, bespottade eller tagna för ett skämt eller liknande.

Poängen är att vi fortfarande lever med FÖRTRYCKANDE könsroller - inte bara könsroller.

#29  kezo Mattias
2006-05-17 20:21:22

kezo sa:
Att fler män än kvinnor gör på ett visst sätt och vice versa, behöver inte betyda könsroller - så länge inga generella slutsatser dras av detta som leder till olika förväntningar på könen.

Precis. Frågan är då om man ska kalla detta kollektiva könsbundna beteende för könsroller eller ej.

#30  suvi Mattias
2006-05-17 20:27:37

Så genom din något kreativa analys av begreppet tolerans så drar du slutsatser kring vad benjamin _egentligen_ menade? Eller menar du att din tolkning av tolerans är den mest rimliga?

Jag tycker inte det är juste att mer eller mindre hitta på vad andra menar när dom skriver något. Möjligtvis har du helt andra erfarenheter än vad jag har. Men jag upplever inte att ordet tolerans vanligtvis använts i den betydelsen som du lägger i ordet. Därför tycker jag din tolkning är mycket märklig.

#31  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser suvi
2006-05-17 20:44:28

Nej Mattias, jag tror Benjamin menade tolerans = respekt, jag beskrev min egen uppfattning om hur jag, och faktiskt dom flesta ordböckerna, definerar begreppet "tolerans".

Tolerans = tålamod med sådant som en egentligen ogillar, eller som avvikelse från ett angivet värde/norm.

Så enligt mig, (och kanske ur ett queerfeministiskt perspektiv?), är tolerans mot normen avvikande inte eftersträvansvärt, utan hellre då eftersträvan av respekt för individuella egenskaper/personligheter hos varandra.

Lite grann som den här tråden faktiskt handlar om, att respektera individuella människor som inte vill bli könsidentifierade enligt könsdikotomin.

#32  Mattias Zeppe
2006-05-17 20:59:25

Jo, då skulle folk kunna uppföra sig hur som helst. Med könsroller finns det bara två alternativ, bete sig som en karl eller bete sig som ett fruntimmer. Spektrat av möjliga variationerna inom de grupperna är inte tillräckligt brett, eftersom det finns så många beteenden som är "fel".

#33  suvi Mattias
2006-05-17 21:02:29

Nordsteds: respekt för andras (avvikande) åsikter eller beteenden
Susning: http://susning.nu/Tolerans

Kollade lite andra källor också. Finner inget stöd för att det ska vara för sådant som man egentligen ogillar. Upplever heller inte att ordet används på det sättet.

#34  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser heffaklumpen
2006-05-17 21:30:11

Alla orkar inte vara individuella hela tiden, precis som att man kallar sig feminist eller anti-feminist eller något annat (trots att alla som kallar sig det inte har exakt samma åsikter), så kan man luta sig mot en könsroll för att slippa definiera sig själv och allt man är hela tiden.

Jag tror att man borde inrikta sig mindre på att bekämpa traditionella könsroller och mer på att ge andra alternativ. Att ta bort könsrollerna utan att ersätta med andra roller tror jag är ett recept för enorma självmordsfrekvenser. Könsrollerna innehåller både bra och dåliga delar för både individen och samhället, det är anledningen till att de existerar, inte könsmaktsordning eller något liknande.

#35  heffaklumpen Zeppe
2006-05-17 22:14:03

Håller absolut med om att det är enkelt att uppföra sig enligt könsrollen; ingen ifrågasätter en och man behöver inte ta ställning. Allt man gör är godkänt på förhand. Balett och körsång är bara för tjejer vilket minskar ner antalet valmöjligheter till en mer hanterbar siffra - perfekt. Misstänker att det är lite samma fenomen som ligger bakom typ Jehovas vittnen, så enkelt att leva när det finns en liten manual.

Men håll med om att det är synd!

#36  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser Darakir
2006-05-18 17:07:34

Zeppe, jag drog också parallellen till religion när jag läste #34...

Om man inte orkar vara en individ utan en könsroll att luta sig mot, är man inte ganska svag då?

Eller varför skulle det vara ansträngade att vara en individ?
Fanns det inga könsroller så skulle alla bara vara så som de ville, var ligger anträngningen?

#37  Zeppe Mattias
2006-05-18 17:14:09

Visst är det synd. Folk borde helt enkelt bry sig mycket mindre om de val folk gör som bara angår dom själva.

#38  #3 Android Sthlmjesper
2006-05-18 17:37:10

Android sa:

För. Idealsamhället för mig rymmer människor som ser ut hur fan de vill. Så ser inte samhället ut idag.


Nja, nog tycker jag att människor ser ut hur som helst idag..
Tror att att alla väljer i princip fritt som de vill.
Visst kommer dock tex en kille som tar på sig en rosa kjol att få kommentarer pga detta. Det finns ju vissa ideal och om man avviker kraftigt från dessa så kommer en del att påpeka detta.
Så det är naturligtvis inte 100 % fritt att klä sig hur som helst om man inte vill få negativa kommentarer.

Men, jag ställer mig frågan om hur många det egentligen är som skulle vilja tex klä sig så väldigt annorlunda än idag, om det inte vore för omgivningens reaktioner ?
Det är naturligtvis jättesvårt att veta, men jag tror inte att det är många.
Talar jag för mig själv så tar jag alltid på mig vad jag anser vara snyggt. Skulle jag gilla rosa så skulle jag ha kläder i den färgen.
Jag känner inget behov av att anpassa min klädsel efter vad andra tycker. Min egen bedömning är det enda som gäller.

Men men, det jag egentligen tänkte kommentera från citatet, var att Android säger att hon är för det som Khazad skrev

Khazad sa:

I en annan tråd såg jag en tanke om att i det optimala samhället skulle det inte gå att skilja mellan män och kvinnor.


och samtidigt själv skriver

Android sa:

Idealsamhället för mig rymmer människor som ser ut hur fan de vill.


Jag får inte detta att gå ihop. Skulle alla se likadana ut om alla valde helt fritt ?
Det borde snarare vara raka motsatsen ?
I ett samhälle där alla gör helt fria val, så kommer folk att göra mängder med olika val och därmed se olika ut.

Endast om i ett mycket hårt regelstyrt samhälle, tex med tvång om likadana uniformer för alla, så kommer alla att se lika ut.

Kommer helt apropå direkt att tänka på Nordkorea...Där ser ju faktiskt alla män och kvinnor nästan identiska ut i sina uniformer...

#39  #6 Suvi Sthlmjesper
2006-05-18 17:48:03

Suvi sa:

Menar du att individualiteten i sig är beroende på ett kvinnligt och ett manligt yttre, eller att finns en könsdikotomi öht?


Jag förstår inte riktigt vad du menar. Jag har aldrig hört ordet könsdikotomi förut.
Men jag tror jag förstår lite iallafall.

Du har naturligtvis rätt i att individualitet är så mycket mer än bara vilket kön man har, om det är det du menar.
Men genom att sudda ut skillnaderna i utseende mellan könen så har man gjort livet lite tråkigare tycker jag. Mångfald vad det gäller utseende ser jag som något positivt.
I detta ingår typiskt kvinnligt och manligt utseende. Genom att ta bort detta har man minskat mångfalden och gått mer mot likriktning.

Dessutom så tycker jag personligen att typiskt kvinnligt utseende ofta är attraherande och vackert, emedan jag inte alls attraheras av personer som är svåra att avgöra vilket kön de tillhör.

Naturligtvis vill jag dock inte att folk ska göra sig vackra bara för att jag ska ha nåt att titta på, utan jag vill just att folk ska välja själva och därmed skapa en mångfald av olika personlighetstyper.

#40  Darakir Zeppe
2006-05-18 19:12:15

Det är ingen som orkar vara stark hela tiden. Tycker själv det är avslappnande att bete mig som könsrollen. Inget att bevisa, inget trassel.

#41  Mattias Zeppe
2006-05-18 19:13:09

Absolut. Fast det finns inte så mycket som inte alls påverkar andra.

#42  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser RasmusS
2006-05-18 19:18:04

Vet inte om trådstartaren medvetet använde ordet ”könsgränser” men jag suddar gärna ut alla hinder för människor (viss reservation), och en gräns precis som en köns-gräns är ett hinder.

#43  Zeppe Mattias
2006-05-18 19:28:39

Att ett val endast angår en enskilld individ behöver ju inte betyda att andra inte stör sig på det val individen gör. Men det är det dom inte borde göra.

#44  Mattias Zeppe
2006-05-18 19:52:22

Håller med. Men sen finns det saker folk gör som de tror inte påverkar andra, fast det i själva verket visst gör det.

#45  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser android
2006-05-18 22:01:44

Sthlmjesper:
Jag tolkade Khazad så, att man inte nödvändigtvis ser vid första anblicken på människor ifall de är män eller kvinnor.
Men tolkar man som du gör så förstår jag att det jag skriver blir lite svårt att förstå. Men tänk dig till exempel Thomas di Leva. Ba' ett exempel liksom. Ser du honom på andra sidan gatan så kan du inte direkt avgöra om det är en man eller kvinna du ser. Men inte påminner han direkt om nån uniformerad Mr Smith?

Jag ser det som så att ifall det blir mer accepterat för killar att till exempel ha på sig en rosa kjol när de vill, eller mer accepterat för en tjej att behålla sin mustasch, tänk vilka variationer vi kommer att få se! :)

#46  Zeppe #35 heffaklumpen
2006-05-18 23:29:00


Men håll med om att det är synd!


Synd eller inte beror på vad du jämför med. Jag tror inte att en värld utan roller nödvändigtvis är bättre. Jag tror inte att roller baserade på andra kriterier nödvändigtvis är bättre än könsroller. PK är en annan sådan roll, är den bättre än könsroller? Jag tycker inte det, den slår lika fel när något inte passar in, skillnaden är bara vilka som drabbas.
Ingen människa lever i ett vakuum, det går inte bara att sluta bry sig om vad andra människor tycker, vare sig vi vill eller inte så bryr vi oss. Vi kan förneka oss blåa, normerna finns där ändå. Vi behöver normer att mäta oss själva mot och normer som vi mäter andra mot. Det som brukar saknas är tillräcklig personlig mognad för att förstå att man kan ha fel och att normen inte är en färdig sanning utan bara en mall att utgå ifrån.

#47  heffaklumpen Zeppe
2006-05-19 01:00:41

Normer är inte fel, men de ändras ju hela tiden. PK är ett begrepp som jag ogärna använder i diskussioner eftersom alla verkar tolka det olika, låt oss hellre jämföra med "allmänt hyfsat och gott uppförande". Det är norm att vara artig och vänlig, och det är bra. Dumt att såra andra. Att uppföra sig artigt och vänligt är naturligtvis att spela en viss roll. Men det tycker jag inte går att jämföra med att tex vägra dansa eftersom det är omanligt. I det förra fallet handlar det om att göra andra glada, i det senare att begränsa sig själv av rädsla för vad folk ska tycka.

Om du menar PK (ok, nu är jag där ändå) som i att "säga saker man tror att andra gillar utan att egentligen stå för det" så tycker jag det är förkastligt. Bättre att hålla tyst då. Om det inte rör sig om nåt i stil med att säga "åh vad synd om dig" för att det förväntas så, fast man eg inte bryr sig, då är det en vänlighet enligt första utläggningen.

Jag håller som sagt med om att normer äger ett värde, men det är viktigt att komma ihåg att de ändras hela tiden. För hundra (femtio? tjugo?) år sen var det inte okej för en ogift kvinna att bli gravid i Sverige. Den normen har ändrats, enligt mitt tycke till det bättre. När min mormor var liten var hon tvungen att pulsa flera kilometer till skolan i djupsnö... eller kanske inte riktigt, men det var iaf vinter ibland och då fick hon byxor av sin mamma eftersom kjol och djup snö inte går bra ihop, det blev hon retad för av de andra barnen. En helt onödig norm som vi gudskelov är av med idag. Idag vågar få killar bära klänning (kan om inte annat medföra allvarlig fara om han går förbi fel människor på stan), förhoppningsvis hör det till en norm som är förlegad om 70 år.

#48  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser Fredagsmike
2006-05-19 01:05:28

#40 Wow, en feminist som inte kör fram huvudet och muckar med hela världen!!
Nä skämt å sido, jag kände ungeför samma sak som du när du läste Darakirs inlägg, vem f-n orkar vara stark hela tiden?
Inte jag i alla fall!

#45 "Men tänk dig till exempel Thomas di Leva. Ba' ett exempel liksom. Ser du honom på andra sidan gatan så kan du inte direkt avgöra om det är en man eller kvinna du ser"

Menar du det långa håret, eller hans "klänningar?"
Om du menar hans klädsel så vill jag påpeka att du i det inlägget har en snäv världsbild, det finns många män som bär "klänningar" (i brist på bättre ord) i en stor del av världen, även här i Sverige faktiskt, sen att deras plagg kanske inte är så väl anpassade till det svenska klimatet annan än någon månad om året är en helt annan sak.

Och om du menade håret..... Rock n Roll baby!
Lättare att headbanga med långt hår!!

Varför skulle det vara svårt avgöra om det är en hen eller.... tja, hen?
Jag tycker personligen inte att Di Leva är speciellt androgyn han har rätt manliga drag i ansiktet.
Sen att han officiellt är ganska mjuk i sin framtoning separerar inte honom från sitt kön och därmed inte sin könsroll, enligt mig.

Eller är det det som är att gå utanför sin könsroll? Att vara mjuk till sättet?

Hmmm.... vad är egentligen den där könsrollen för något?

Är det någon som har ett bra svar eller definition?

#49  Fredagsmike android
2006-05-19 11:04:32

Jag menar naturligtvis att det är ovanligt med killar i klänning _i Sverige_. Och att omgivningen _i Sverige_ tittar snett på snubbar i kaftan, klänning, kjol, högklackat, eller bara lite smink. Det är inte jag som har en snäv världsbild här vill jag bara påpeka! :)

#50  android Gullegubben
2006-05-19 11:17:27

"Och att omgivningen _i Sverige_ tittar snett på snubbar i kaftan, klänning, kjol, högklackat, eller bara lite smink."

Och varför skulle man inte göra det?

Om kläderna och assesoirerna inte är bekvämare än "vanliga" herrkläder och inte gör att mannen ser snyggare ut, är det väl inget konstigt att man tittar snett på honom. Hans önskan att väcka uppmärksamhet är större än hans förkärlek för bekvämlighet eller skönhet.

#51  Gullegubben: vinthunden
2006-05-19 12:11:45

Mannen känner oftast att kläderna får honom att se snyggare ut, och andra håller med. Eller så vill han kunna känna sig mer feminin av vissa skäl. Kan man inte få ge honom det, utan måste man få honom att känna sig fel?

Jag rakade ganska nyligen min skalle och bär ofta rätt så maskulina kläder. I skolan har jag fått elaka blickar samt fått höra "där är hon, den snagggade" och skratt bakom min rygg. De tycker också om att ropa "Ey, killen!" efter mig. Jag har varit transsexuell men definierar mig numera som en bigender som behöver kunna uttrycka mig med olika könssuttryck för att må bra. Det är inte en uppmärksamhetsjakt, det är ett sätt att uttrycka mig själv.

#52  Vinthunden RasmusS
2006-05-19 12:49:58

Först så förtjänar du respekt för att du vågar bryta mönster och extra mycket om du är ung eftersom det kräver en hel del mod. =)

Vinthunden sa:
Det är inte en uppmärksamhetsjakt, det är ett sätt att uttrycka mig själv


Det beror ju förståss på vad man menar med ”uppmärksamhetsjakt” men varför har man ett behov av att uttryck sig om inte det handlar om att få bekräftelse via uppmärksamhet?

#53  gullegubben RasmusS
2006-05-19 12:52:12

Gullebubben sa:
Det är Hans önskan att väcka uppmärksamhet är större än hans förkärlek för bekvämlighet eller skönhet.


Fast förutsätter inte detta påstående att alla har precis samma tyck-och-smak?

#54  RasmusS: vinthunden
2006-05-19 16:51:47

Danke danke..

Det är skillnad på att vilja visa en viss bild för de som ser en, och att enbart rikta in sig på att få uppmärksamhet.
När jag agerar normbrytande är det inte för att jag har ett omättligt behov av uppmärksamhet, men jag klär mig såklart, liksom de allra flesta människor för att visa en bild utåt av vem jag är eller hur jag känner mig. När jag känner mig mer åt det manliga hållet vill jag med kläder och smink efterlikna vad som för mig är en snygg kille.
Jag vet att jag i mångas ögon bara är en "jävla flata" eller "freak", men i mina ögon är jag den jag vill vara, och i mina vänners, eller kanske några queera främlingars ögon. Det jag vill ha sagt med allt det här är väl att man kanske söker några speciella personers uppmärksamhet, men inte den uppretade homofobens/heteronormativa idiotens.

#55  #16 kezo feather
2006-05-23 03:21:30


Vidare undrar jag om det är möjligt att behålla könsrollerna och ändå fullt ut acceptera de som bryter mot dem. I teorin kanske, men knappast i praktiken. Ligger det inte i själva begreppet könsROLL, att det är något det ena könet förväntas vara eller göra mer än det andra? Och finns det inga sådana förväntningar eller föreställningar, finns det ju per definition inte heller några könsroller.


Helt sant.
Det är därför könsrollskramandet alltid inbegriper även ett marginaliserande/förskjutande/bortförklarande/ifrågasättande av könsrollsöverskridare.
Den som könsrollskramar håller fast könsrollsöverskridaren.

Könsrollerna kan inte samexistera med sann individualism.

#56  #1 Khazad feather
2006-05-23 03:30:19

För: att gränsen skulle överskridas av fler.
Emot: Att ha som MÅLSÄTTNING att inte *kunna* skilja mellan män och kvinnor...

Bättre idealsamhälle: Folk skulle inte tycka att det var så otroligt VIKTIGT och NÖDVÄNDIGT att pressa isär män och kvinnor för att vaddå, det skulle vara så otroligt HEMSKT om man råkade förväxla dem...?
När jag var liten brukade jag bli kallad pojke, jag brydde mig föga, men när den vuxne insåg att jag var flicka brukade hen bete sig som om det var ett för mig snudd på traumatiserande misstag...
Mellan typ 10-14 kunde uppretade pojkar försöka sätta mig på plats genom att hånfullt undra om jag var en kille eller en tjej, som om det skulle fått mig att gråtande springa hem och gömma mig...


I det ideala samhället vore det inte tabu / förolämpande att missta en man för en kvinna eller tvärsom.

#57  #50 Gullegubben feather
2006-05-23 03:36:26


"Och att omgivningen _i Sverige_ tittar snett på snubbar i kaftan, klänning, kjol, högklackat, eller bara lite smink."

Och varför skulle man inte göra det?

Om kläderna och assesoirerna inte är bekvämare än "vanliga" herrkläder och inte gör att mannen ser snyggare ut, är det väl inget konstigt att man tittar snett på honom. Hans önskan att väcka uppmärksamhet är större än hans förkärlek för bekvämlighet eller skönhet.


Öööööh.... Så vem är skiljedomaren? Vem ska bestämma vad som är 1. Bekvämt eller 2. Snyggt?
Vem är du att avgöra varför diLeva klär sig som han gör? Borde inte han få göra det helt själv?

Enligt ditt eget resonemang måste vi utgå från att alla män som bär speedos på stranden bara är ute efter att väcka uppmärksamhet. Speedos är ju varken bekvämare eller snyggare än surfshorts...
???

#58  Vinthunden feather
2006-05-23 03:39:19

Håller med RasmusS.
Det är hardcore att sticka ut hakan i din ålder.
Fett med cred, bruden.
:-)

#59  Vinthunden RasmusS
2006-05-23 11:44:24

Vinthunden sa:
Det jag vill ha sagt med allt det här är väl att man kanske söker några speciella personers uppmärksamhet, men inte den uppretade homofobens/heteronormativa idiotens


Jo, det tror jag stämmer. Samma saka gäller nog skinnbulan, punkaren, den väldigt lättklädda osv osv. Det är nog däremot bara ett faktum att ju mer vi sticker ut hakan, som feather uttryckte sig, desto fler kommer att uppmärksamma oss. Om vi dessutom har inskränkta fördomsfulla människor bland dem som uppmärksammar oss så lär deras fördomar drabba oss hur lite vi än önskar det. Detta är inge försvar utan mest ett konstaterande. Samtidigt är personer som du, alltså alla de som vågar sticka ut hakan utan att skada någon annan precis det som behövs. Det enda sorgliga är att ni tyvärr blir den verbala kanonmaten för dem som heller spyr galla över andra än tar tag i sina egna problem. Det är ni som är fronttrupperna mot fördomarna och för detta mod ska ni ha all heder =)

#60  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser android
2006-05-23 11:52:15

Det är ju inte heller så att det där med att "sticka ut" eller avvika är samma sak överallt. Det är en jäkla skillnad mellan Vimmerby och Stockholm. Eller Stockholm och New York, till exempel. Så det går alltid att förändra och påverka vad vi anser vara "normalt".

#61  Andorid #60 RasmusS
2006-05-23 11:54:47

Sant!

#62  #60 Fredagsmike
2006-05-30 20:31:16

"Det är ju inte heller så att det där med att "sticka ut" eller avvika är samma sak överallt. Det är en jäkla skillnad mellan Vimmerby och Stockholm. Eller Stockholm och New York, till exempel. Så det går alltid att förändra och påverka vad vi anser vara "normalt"."

Testa ödmjukhet och empati mellan vimmerby-stockholm och stockholm-new york så ska vi se (själv bor jag i sveriges mest HBT-vänliga kommun, borås.)

Jag vet vart jag vill vara, och det är INTE i sthlm eller New York med sitt dog eat dog mentalitet. Fast jag har hört att "fat middle age white guy" Bjurman på aftonbladet gillar sin NY-lägenhet.

Kul för honom !

#63  Fredagsmike android
2006-05-30 20:52:39

Jag skulle vilja rätta dig på en punkt. Stockholm har en dog-eat-dog-mentalitet. Inte New York, som tvärtom är en varm, öppen och mänsklig stad. :)

*sjunger*
Stockholm har blivit ka-a-a-allt!

#64  Sv: För eller emot utsuddande av könsgränser Fredagsmike
2006-05-31 23:10:56

speciellt i central park after dark! ;-)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?