feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Feminism och jämställdhet, en omöjlig kombination?


Gå till senaste inlägget



#1  Feminism och jämställdhet, en omöjlig kombination? RasmusS
2006-05-17 10:45:56

Efter att ha ögnat lite i tråden kallad ”antifeministers sämsta argument” så fastnade ögonen på en formulering jag så många gånger hört från feministiskt håll och eftersom jag inbillar mig att alla femminister inte resonerar likadant tänkte jag låta frågan vara öppen för er feminister i stället för att påstå att ni resonerar si eller så. Så ni kan hjälpa mig att reda ut vad du som feminist menar med jämställdhet skulle jag vara tacksam.

Formuleringen jag fastnade på löd:

[citat Stör mig nog mest på när anti-/ickefeminister klagar på att feminister inte tillräckligt starkt kämpar för att motverka eventuella orättvisor etc som drabbar män.
Feminism handlar per definition om kvinnans jämställdhet med mannen, alltså att "höja" kvinnan till mannens nivå.
männen får nog ta tag i det själva om vi anser att vi har det tufft på något område, tror inte energin räcker till för feminismen helt enkelt. [/citat]

En feministreggad person protesterade glädjande nog *applåd* men jag undrar om det här är en generell åsikt bland er feminister?

Är citatet ovan generellt representativt för feminister?

Jag frågar eftersom resonemanget innehåller en logisk tankevurpa som ger konsekvenser som man verkar bortse ifrån eller bara glömma.

#2  Sv: Feminism och jämställdhet, en omöjlig kombination? Apoc
2006-05-17 11:03:18

Jag bade haller med dig och inte. Visst ar jamstalldhet som gynnar man ocksa en sak for feminismen. Men varje enskild feminist ar fri att kampa for vilken del man vill.

#3  Sv: Feminism och jämställdhet, en omöjlig kombination? Pattaya
2006-05-17 11:47:12

Feminister är egoister först och främst. Jag försökte en gång prata med en rabiat feminist på S Torg. "Stick och brinn gubbe!" var det svar jag fick. Och jag är ju bara 47...

#4  Apoc RasmusS
2006-05-19 12:18:34

Apoc sa:
Men varje enskild feminist ar fri att kampa for vilken del man vill


Helt sant och lika sant är att den som enbart fokuserar på ett kön just pga könstillhörighet inte kämpar för jämställdhet. Och är det så att en majoritet av feministerna fokuserar enbart på ett kön, alltså bara om det är så, så kan man inte sanningsenligt hävda att feminism generellt har med jämställdhet att göra utan snarare sexism/könsrasism. (Nu vet jag att alla feminister inte tycker lika, bara som en reservation.)

Vet inte om en ska skapa en ny tråd med en anna rubrik, den är inte avsedd att provocera men jag inser att den nog kan det =/

#5  Hur tankevurpan är uppbyggd RasmusS
2006-05-19 12:35:41

Feminism handlar per definition om kvinnans jämställdhet med mannen, alltså att "höja" kvinnan till mannens nivå


Fint, men det där håller ju _bara_ om en inte anser det som skrevs i nästa mening dvs:

Männen får nog ta tag i det själva om vi anser att vi har det tufft på något område, tror inte energin räcker till för feminismen helt enkelt


Det är meningen ovan som gör helhetsresonemanget till en omöjlig självmotsägelse, en tankevurpa och en paradox. Jag ska försöka illustrera detta med en liknelse.

Om vi har två skålar med smågodis där det i båda finns surt och sött godis för antingen kvinnor eller män och vi säger att sött godis är favoriterna (det positiva) och det sura är det man helst undviker (det negativa) så tror jag att det går att belysa tankevurpan i citatförfattarens resonemang på ett ganska klart sätt (om än tämligen förenklat). Godiset är dessutom könsspecifikt såtillvida att det som är surt respektive sött godis för männen är sura och söta hjärtan och för kvinnorna är det sura och söta bilar.


Låt oss säga att i skålarna finns följande godis:

Männens
10 söta hjärtan
5 sura hjärtan

Kvinnornas
8 söta bilar
7 sura bilar

(Notera gärna att jag gjort kvinnornas godisskål lite surare än männens i enlighet med hur kvinnans livssituation ofta beskrivs som ”surare” än männens.)

Nu ska vi försöka göra godisskålarna jämställda i enlighet med den feminismen som personen jag citerade verkar företräda. Vi fokuserar oss alltså enbart på kvinnornas godisskål.

Eftersom kvinnorna har färre av det söta godiset så fyller vi på så att de har lika mycket sött godis som männen dvs. vi ser till att de har tio stycken söta bilar i sin skål. Sen konstaterar vi att kvinnorna inte har ett endaste sött hjärta medan männen har hela tio stycken. Det är ju inte rättvist så vi fyller på med tio stycken söta hjärtan i kvinnornas godisskål. Äntligen har kvinnorna lika många söta hjärtan som männen men det finns fortfarande problem kvar att lösa.

Kvinnorna har ju två stycken sura bilar, det är två fler av det sura godiset än männen, så vi flyttar bort två av dem. Nu har kvinnorna äntligen bara fem stycken sura godisbitar, men så inser vi ju att männen faktiskt inte har en enda sur bil, alltså måste vi fortfarande göra det mer jämställt i godisskålarna. Därför tar vi helt enkelt bort de sura bilarna i kvinnornas godisskålar, för det är ju inte rättvist att bara kvinnor ska ha äckliga sura bilar i sina skålar om inte männen behöver ha det.

Då så… så var det äntligen jämställt eller är det? Vi kanske ska räkna lite på vad vi gjort och se efter. Hur ser ställningen ut i våra skålar?

Kvinnornas
10 söta bilar
10 söta hjärtan
0 sura bilar
0 sura hjärtan

Männens
10 söta bilar
5 sura bilar

Hmm.. det kanske inte blev så värst jämställt trots allt när en enbart fokuserar sig på att se en sida av myntet, när en alltså bara fokuserar sig på att ge hjälp åt en grupp och på så sätt agerar sexistiskt. Resultatet är ojämställt eftersom det är en produkt av ren sexism/könsrasmism.

Därför kan _aldrig_ någon uppnå jämställdhet mellan könen genom att enbart fokusera sig på en av två könstillhörigheter oavsett om en kallar sig för feminist eller något annat. Jämställdhet kan enbart uppnås då kampen för jämställdhet är jämställd i sig själv genom att en fokuserar på båda könsstillhörigheterna.

#6  Sv: Feminism och jämställdhet, en omöjlig kombination? FiaMia
2006-05-19 17:50:58

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#7  FiaMia RasmusS
2006-05-19 18:45:42

FiaMia sa:
Det här måste vara en av de dummaste trådarna nånsin - och då tänker jag framför allt på den idiotiska godisliknelsen


Se där, så fullständigt oväntat. Vad uppnådde du med denna oerhört briljanta välformulerade och duktigt konstruktiva formulering?

Uppenbarligen fattade du inte liknelsen men det är helt okej, låt dig inte generas. För mig är den solklar men jag var inte säker på om den skulle vara det för någon annan vilket den uppenbarligen inte var. Men är det inte lite överdrivet att gå i gång så på att man inte kan förstå en liknelse som dessutom är en _uttalad_ liknelse?

FiaMia sa:
För medan kvinnorna jobbar på förändring i RasmusS värld sitter alltså de oföretagsamt hjälplösa männen där och kan inte göra nånting, stackarna. Om inte kvinnorn fixar ALLT så blir det inget. Då står världen still. Och så säger dom att FEMINISTER är manshatare!


Vad är det egentligen med er feminister som inte kan se skillnad på kvinnor och feminister? Försök nu en gång för alla att förstå följande; feminister är _inte_ synonymt med kvinnor och kvinnor är _inte_ synonymt med vare sig feminister eller feminism. Har du förstått?

Egentligen borde jag inte bemöta detta inlägg eftersom jag helst vill tro att du missförstår, men det kan ju faktiskt vara så att du förstått och i så fall… Tja, då får man väl försöka bemöta det.

I min värld finns det kvinnor och män som jobbar för jämställdhet, så sluta upp med att försöka beskriva saker du inte har en möjlighet att förstå., dvs min värld. Det finns också feminister. En del av dem jobbar för jämställdhet och så finns de dem som jobbar för enbart kvinnors ”jämställdhet” och de är sexister och jobbar således inte för jämställdhet.

Männen sitter vare sig hjälplösa eller oföretagsamma, tvärt om, och detta gäller även kvinnorna. Men så finns det feminister som motarbetar manlig jämställdhet genom att förminska, tala nedlåtande, förneka och diskriminera den. För den typen av feminism är jämställdhet en omöjlighet.

Det är _ingen_ som bett kvinnor fixa något överhuvudtaget här. Försök hålla dig till verkligheten. Jag säger bara att om du bara jobbar för kvinnor så kommer du inte att jobba för jämställdhet. Om bara feminister får beskriva jämställdheten ur deras version av ”det kvinnliga perspektivet” så kommer ni att jobba för ett feministiskt perspektiv och inte för jämställdhet. Så enkelt är det ju.

Och sen det där med ”hat”? Vem har sagt något om hat mer än du? Det finns ett uttryck som lyder ungefär att ”det en är full av talar munnen”. Kan det stämma i ditt fall?

Och om du ändå skulle ha tolkat in något hat från min sida så har jag ju bara snackat om en viss typ av feminister och _inte_ kvinnor. Vore det då inte mer logiskt om man tänker efter att jag i så fall hade hatat denna typ av feminister?

Nu gör jag inte det, men jag hatar sexism precis som rasism. Är någon sexist och/eller rasist så kan jag ändå se skillnad på sak och person vilket gör att jag hatar den sexistiska/rasistiska sidan men inte nödvändigtvis personen.

FiaMia sa:
Personligen tror jag faktiskt män om betydligt mer än RasmusS verkar göra


Att du ”tror” mycket om män och hur vi fungerar är det säkerligen ingen som tvivlar på, det märks ju ganska tydligt med tanke på hur du oftast försöker beskriva män.

Personligen tror jag inte så mycket om människor alls och ditt inlägg gör väl att en får lite vatten på kvarn så att säga.

#8  Sv: #5 och #6 JohanS
2006-05-19 19:14:42

Jag gillar liknelser och godis. En godisliknelse kan väl inte vara idiotisk? =)

Särskilt inte när den är till för att belysa ett problem som RasmusS ser med feminismen. Om jag förstår det rätt så pratar RasmusS om feminismen som rörelse och inte om enskilda feminister.

Jag tycker personligen inte att feminismen som rörelse är tillräckligt duktig på att belysa männens problem i samhället. Jag befarar också att män som i feminismens namn tar upp männens problem blir en aning motarbetade (har inga bevis, men det känns som att till och med män som tar upp mäns problem utanför feminismen blir en aning motarbetade, förlöjligade och problemen förminskade)

Exempel: Vissa män tycker sig se att jämställdhetsdebatten och arbetet inom feminismen i sig är ojämställt och att det eventuellt missgynnar männen. Någon man skriver ett två sidor långt inlägg för att försöka belysa problemet och skapa diskussion. Visserligen tycker ju jag att det vore bättre att engagera sig inom similismen istället (bättre jämställdhetsrörelse) men vi får ju utgå från att kritiken av feminismen är för att den ska kunna utvecklas och bli bättre.

Svaret på inlägget blir:
FiaMia sa:
Det här måste vara en av de dummaste trådarna nånsin - och då tänker jag framför allt på den idiotiska godisliknelsen. … Personligen tror jag faktiskt män om betydligt mer än RasmusS verkar göra.


Jag tycker att frågan i #1 är berättigad och väl värd att diskutera om det är så att vissa människor ser en logisk tankevurpa med jämställdheten. Diskussionen leder ju rimligtvis till att de antingen har rätt eller att de blir upplysta och förstår varför har fel.

Männens godisskål
10 söta hjärtan
5 sura hjärtan

Kvinnornas godisskål
8 söta bilar
7 sura bilar

Vem är överordnad vem här? Är 10 söta hjärtan bättre än 8 söta bilar? Kanske är då 5 sura hjärtan också sämre än 7 sura bilar? De som upplevt 5 sura hjärtan och upplevt det som värre än 7 sura bilar kanske tycker att samhället är jämställt. Männen kanske då upplever att de visserligen har det mer sött, men samtidigt mer surt. (kanske mer makt och pengar, mer självmord och ensamhet)

De som aldrig haft ett surt hjärta kanske upplever 7 sura bilar som väldigt mycket värre än 5 sura hjärtan. Och 8 söta bilar borde ju vara sämre än 10 söta hjärtan?

Men hur gör vi med de 10 söta hundralapparna som männen har jämfört med de 8 söta hundralapparna kvinnorna har. Där är det ju helt klart ojämställt (ok, jag vet att det går att diskutera lön).

Så det är ojämställt till kvinnornas nackdel när det gäller söta hundralappar men hur viktar vi det mot obalansen i bilar och hjärtan??

Jag förstår att många har svårt att se den uppenbara (?) över/underordningen, jag ser också att det är lätt att kritisera den av olika anledningar. Ett sätt att slippa det onödiga snacket om vem som har rätt och fel är att ha en annan utgångspunkt:

[citat similism.org] Både kvinnor och män är drabbade av orättvisor i samhället. Både kvinnor och män har alltså problem i samhället.

Vi vill synliggöra och lösa dessa problem, stora som små. Similismen bevakar därmed både kvinnor och mäns intressen.
Vi vill bredda jämställdhetsdebatten till att även innefatta män, detta utan att tappa fokus på kvinnans situation. [/citat]

Läs resten similism-förklaringen på http://www.se.similism.org/similism/similism.html
Det är en uppdaterad version som finns där.

#9  Sv: Varför funkade inte citatet?? JohanS
2006-05-19 19:17:42

Jag måste prova två saker här: (för det finns väl inget testforum)

SimilismOrg sa:
Både kvinnor och män är drabbade av orättvisor i samhället. Både kvinnor och män har alltså problem i samhället.

Vi vill synliggöra och lösa dessa problem, stora som små. Similismen bevakar därmed både kvinnor och mäns intressen.
Vi vill bredda jämställdhetsdebatten till att även innefatta män, detta utan att tappa fokus på kvinnans situation.


Läs resten similism-förklaringen på [länk]
Det är en uppdaterad version som finns där. similism.org

#10  JohanS RasmusS
2006-05-19 19:22:38

Vad underbart med någon som verkar ha förstått poängen med frågeställningen. Ditt inlägg förtjänar definitivt ett genomtänkt svar så i stället för att hasta ihop något ogenomtänkt skriver jag bara detta och passar på att önska en trevlig helg. Måste logga av men svar kommer =)

#11  JohanS RasmusS
2006-05-23 10:46:12

JohanS sa:
Om jag förstår det rätt så pratar RasmusS om feminismen som rörelse och inte om enskilda feminister


Stämmer, samtidigt så är det en viss sorts feminism jag försöker beskriva men vet inte riktigt vad de kallas. Det är den som fullständigt skiter i att ta reda på hur män har det, kommer med en massa ovedertagna påstående så länge de passar deras egna syften, de som förminskar mäns problem och överdriver kvinnors och som spyr galla och anklagelser över hela gruppen män samtidigt som de vägrar att erkänna det som sexism. Det är den typen av feminism jag försöker beskriva samtidigt som jag försöker komma fram till OM det är den generella feminismen eller om den utgör en minoritetsställning inom ideologin.

JohanS sa:
Jag befarar också att män som i feminismens namn tar upp männens problem blir en aning motarbetade (har inga bevis, men det känns som att till och med män som tar upp mäns problem utanför feminismen blir en aning motarbetade, förlöjligade och problemen förminskade


Du har rätt i båda dina misstankar och det är bara att titta in på ”diskussion” och även här på ”JÄIF” så kommer du förmodligen att finna bevis på dina antaganden. Den här typen av feminister och den feminism de företräder handlar _inte_ om jämställdhet utan om sexism även om de kanske inte ens ser det själva. Därför är deras form av feminism och jämställdhet en omöjlig kombination.

JohanS sa:
Vem är överordnad vem här? Är 10 söta hjärtan bättre än 8 söta bilar?


Det var bland annat det jag vill komma till och det var därför jag gjorde godiset könsspecifikt. Män har domäner där de gynnas och jag tror att få människor förnekar det, men så har kvinnor områden där de är dem som är gynnade. Vi gynnas respektive missgynnas alltså inom olika delar av samhällets sfärer. Den här typen va feminism jag talar om undersöker _bara_ de områden där män gynnas och kvinnor missgynnas, de bryr sig inte om de andra områdena och skiter på så sätt i att försöka skaffa sig en helhetsbild. Därför är deras bild skev och direkt ojämställd eftersom den är en ren produkt av ett sexistiskt förhållningssätt.

De här feministerna brukar uttrycka sig ungefär som den jag citerade i stycke nr.1 och själva tankevurpan är egentligen så förbannat enkel att se att jag inte förstår att det finns dem som inte verkar förstå den.

Om man menar att feminism per definition handlar om kvinnans jämställdhet med mannen, alltså att "höja" kvinnan till mannens nivå så innebär det att kvinnans nivå också höjs så att kvinnor är skyldiga att göra lumpen, att mammografin tas bort, att kvinnofridslagarna tas bort, att alla bidrag för barnen delas exakt mellan man och kvinna, att kvinnor inte döms mildare i domstolar osv osv. Men detta är inte dessa feminister så intresserade av. De vill bara ge kvinnorna av det ”goda” som männen har samtidigt som männen inte ska få ta del av det ”goda” som kvinnorna har. Detta är sexism/könsrasism.

JohanS sa:
Både kvinnor och män är drabbade av orättvisor i samhället. Både kvinnor och män har alltså problem i samhället


Så sant som det är sagt och det är just detta som dessa feminister behöver erkänna samt att erkänna att om de bara för att ta bort de orättvisor som drabbar kvinnor men struntar i de som drabbar män så jobbar de sexistiskt. De jobbar med andra ord _inte_ för jämställdhet.

Frågan är då, vilken typ av feminism är vanligast, den här jag beskriver här eller någon annan? (Frågan är högst relevant för att ta reda på om feminism med rätta ska kunna definieras som en jämställdhetsrörelse eller en sexistisk rörelse rent generellt.)

#12  Rasmus HenrikE
2006-05-23 10:59:56

Det var jag som gjorde den "logiska tankevurpan". Jag håller helt med dig i din godisliknelse. Om det nu vore så att vi killar har ett gäng surisar som vi vill bli av med så tror inte jag att feminismen är rätt "kanal" för att komma till rätta med detta. (i vart fall inte för att bli av med alla surisar, killar tjänar självklart en del också på att t ex unkna könsroller skrotas).

Grejen är att jag har aldrig känt mig förfördelad som man, däremot kan jag se att kvinnor diskrimineras. Alltså kallar jag mig feminist. När jag som man börjar må dåligt, och känner att det beror på hur jag bemöts/behandlas i egenskap av mitt kön, ja den dagen kan jag tänka mig att ansluta mig till en "maskuliniströrelse" eller vad man kan tänka sig att det skulle heta också.

#13  HenrikE RasmusS
2006-05-23 11:20:19

HenrikE sa:
Det var jag som gjorde den "logiska tankevurpan"


Hmm.. Som du säkert förstått har jag inget intresse av att peka ut någon person och det är inte så viktigt i sammanhanget att säga att så här sa Henrik och så här sa Rasmus utan det jag främst försöker klura ut är om den vanligaste typen av feminismen resonerar på samma sätt som jag _tolkade_ ditt inlägg. (För jag kan ju ha tolkat dig helt galet :)


HenrikE sa:
Om det nu vore så att vi killar har ett gäng surisar som vi vill bli av med så tror inte jag att feminismen är rätt "kanal" för att komma till rätta med detta. (i vart fall inte för att bli av med alla surisar, killar tjänar självklart en del också på att t ex unkna könsroller skrotas)


Ja, jag tror att en del samhällsproblem skulle minska om både män och kvinnor blev lite friare från sina könsroller efter som de hämmar oss. Att känna sig hämmad leder inte sällan till frustration och frustration i sin tur leder till andra problematiska känsloyttringar som inte sällan går ut över vår omgivning vilket ger en ringar-på-vattnet-effekt av negativitet som slår mot alla.

Varför tror du att feminismen inte är rätt väg för all form av jämställdhet och inte bara för kvinnor? För att den enbart ser till kvinnors livssituation? Eller för det du skrev att ”den saknar nog energi till det”?

Om feminismen i stort släppte in lite mer mansfrågor tror jag den skulle lock fler, både kvinnor och män och på så sätt skapas inte bara ny energi utan en mer kraftfull energi. Om kvinnor OCH män _tillsammans_ kämpar mot orättvisorna båda könen drabbas av så är jag övertygad att vi skulle ha en mångfaldigt starkare rörelse för jämställdhet. Det är därför jag inte än så länge vänt feminismen och feministerna ryggen, det är ju min önskan att _både_ kvinnor och män ska omfattas och gynnas av jämstlldhetsarbetet.


KenrikE sa:
Grejen är att jag har aldrig känt mig förfördelad som man, däremot kan jag se att kvinnor diskrimineras


Lite OT. men tror du att du socialiserats till det för det är ju helt överensstämmande med könsrollerna?

HenrikE sa:
den dagen kan jag tänka mig att ansluta mig till en "maskuliniströrelse" eller vad man kan tänka sig att det skulle heta också


Tror du inte att vi skulle tjäna på en enad kamp mot orättvisor och ojämställdhet i stället för att splittra den i fraktioner där kvinnor, män, invandrare, gamla, unga osv slåss om brödsmulorna?

I och med denna uppdelning står vi splittrade, vi har söndrat oss själva så att de som gynnas av det kan härksa.

#14  Sv: Feminism och jämställdhet, en omöjlig kombination? HenrikE
2006-05-23 11:50:08

Ingen fara, jag kände mig verkligen inte utpekad. Ville bara för andra läsare säga att det var jag som skrivit det, innan jag bemötte dig. :)

Jag tror att feminismen är rätt väg för jämställdhet! Det blir lite hypotetiskt när du skriver "Varför tror du att feminismen inte är rätt väg för all form av jämställdhet och inte bara för kvinnor" eftersom jag inte känner att männen är särskilt förfördelade. Men jag tror att feminismen har fullt upp med att kämpa för kvinnans sak, tiden och kraften räcker inte till för att kämpa för övriga frågor tror jag.

Och nej, jag tror inte att jag har jag socialiserats till att inte känna mig förfördelad. Jag tror det är så enkelt som att de eventuella orättvisor jag i egenskap av man drabbas av är så små och obetydliga att jag verkligen inte lider av dem. Detta för mig personligen alltså! Om andra män lider väldigt så ser jag inga problem med att de startar en rörelse för att komma till rätta med detta. En sådan rörelse skulle ju heller inte vara något problem att kombinera med att samtidigt vara feminist.

Och visst, i en perfekt värld skulle feminsimen inkludera kamp för kvinnor, män, invandrare, homosexuella, handikappade, miljön, djurens rättigheter, fattiga, törstiga och hungriga. Men jag tror inte det är praktiskt genomförbart tyvärr. Jag kan inte heller se att man därför behöver "stå splittrade". Jag tar inte avstånd från miljörörelsen bara för att de inte samtidigt kämpar mot rasism, jag tycker de slåss för en god sak ändå liksom.

#15  Sv: Feminism och jämställdhet, en omöjlig kombination? BoyNamedSue
2006-05-23 11:56:56

Jag säger inte att det inte är en viktig diskussion men jag tror att du glömmer det historiska en aning när du betraktar feminismen. Vägen hit, där vi är idag med ett på ytan nästan jämställt samhälle har inte direkt varit lätt utan alla (idag självklara) förändringar har motarbetats. Jag tycker i alla fall att det har relevans när man ska förstå varför feminism ser ut som den gör idag. Jag förstår att det synsättet fungerar ursäktande för en del av det mindre bra som sagts av feminister och eventuellt konserverande värdemässigt vilket blir problematiskt, men tycker inte man kan bortse från historien.

#16  tillägg BoyNamedSue
2006-05-23 11:59:55

Personligen tror jag att en parallell och samverkande rörelse för att synliggöra mäns ofrihet är oerhört viktig, men jag tror att den bör drivas under ett annat paraply till att börja med.

#17  Sv: Feminism och jämställdhet, en omöjlig kombination? fjallyoghurt
2006-05-23 13:14:02

Jag har lätt att glömma bort att feminism betyder så olika saker för olika människor, och ta det som självklart att det alla feminister vill göra är att avskaffa könsroller. Det är bra att bli påmind om att så inte är fallet. Den här formen av hjälpa-kvinnorna-feminism uppfattar jag som rent könsrollskonserverande.

#18  Sv: Feminism och jämställdhet, en omöjlig kombination? bengtboman
2006-05-23 13:14:13

Feminism är väl trots allt bara en modernisering av det tidigare begreppet "kvinnosaksrörelse"?

Jämställdhet tar i sig utgångspunkt i att kvinnor är generellt underordnade och att det krävs olika former av aktivt engagemang för att tänka bort den upplevda skillnaden mellan män och kvinnor.

Feminism och jämställdhet är inte synonymer. En sann feminist bör kämpa för kvinnans sak oavsett "jämställdhetsläget".

Jämställdhet är i sig i bästa fall "jämlikhet light".

#19  en intressant länk... Sjodin
2006-05-23 13:30:50

som kanske passar i sammanhanget?

http://www.aftonbladet.se/vss/kultur/story/0,…

#20  Hendrik E #14 JohanS
2006-05-23 14:06:57

Men jag tror att feminismen har fullt upp med att kämpa för kvinnans sak, tiden och kraften räcker inte till för att kämpa för övriga frågor tror jag.


Det finns ju olika sätt att kämpa. Man kan kämpa för något eller för något och samtidigt mot någon som vill något annat.

Anta nu att feminismen kämpar mot män för att männen vill något annat än feministerna. Trots att de flesta män säger sig vara för jämställdhet får feministerna alltså kämpa hårt mot dessa män. Det är ju konstigt tycker jag.

Jag tror att mycket motstånd ligger en okunskap om frågorna. Okunskapen förstärks av att folk i allmänhet inte är villiga att lyssna på folk som "kämpar mot en" och/eller dras med det negativa rykte som jag tycker att feminismen har.

Min poäng är att kvinnofrågorna hänger ihop med mansfrågorna. Om kvinnorna gör en (ganska liten) ansträgning för männen så kanske männen blir glada och slutar kämpa emot så mycket.

Lite taktik alltså. Jag hjälper dig och samtidigt berättar jag om ett problem som jag har. Eftersom du har blivit vänligt bemött och dessutom fått hjälp lyssnar du gärna och vill hjälpa mig med mitt problem (som råkar vara större och delvis hänga ihop med dig)

Alltså spontant för mig så känns det som att om två grupper med människor har ett gemensamt problem så krävs det samarbete för att tillsammans kunna lösa problemet.

Om grupperna sätter sig i varsitt hörn och utarbetar varsin lösning på problemet kan man ju nästan ge sig f-n på att det blir två olika lösningar och att båda grupperna tycker att den egna lösningen är bättre. Sen blir det bråk om vem som har rätt och fel och det ursprungliga problemet finns kvar.

#21  Sjodin bengtboman
2006-05-23 14:34:24

Det är klart att den passar i sammanhanget. Spännande är följande citat:

"Jämställdhetsfeminismen vill ha omstruktureringar till kvinnors fördel, medan de flesta feministiska teorier har betydligt radikalare anspråk på nya och alternativa strukturer.".

Tycker att det harmonierar rätt väl med innebörden i mitt inlägg #18.

#22  # 9 Blindalina
2006-05-23 14:41:12

Similismen är bara en bortförklaring som inte säger nåt i mina ögon tyvärr.

Eller det är det minsta negativa en kan säga om similismen. sorry mate.

#23  Sv: Feminism och jämställdhet, en omöjlig kombination? Blindalina
2006-05-23 14:45:58

varför är ni så fördomsfulla mot feminismen? vari rymmer egentligen er kritik bortom det att ni tycker feminismen bryr sig för lite om mansfrågor? för grejen är nämligen att just det agrumentet inte håller, det är mest en ogrundad beskyllning.

#24  Blindalina JohanS
2006-05-23 14:49:46

Det är okej. Jag vill gärna höra all möjlig kritik mot similismen.

Maila mig gärna de mest negativa sakerna också, adressen finns på hemsidan.

När du kommit med bra argument för att similsmen inte gör samhället bättre så slutar jag förmodligen att arbeta för den.

Ni andra som läser det här får naturligtvis också maila mig. Kritik gör att jag får reda på om jag har rätt eller fel, och är det bara lite fel så kan det bli bättre.

#25  Blindalina bengtboman
2006-05-23 14:57:07

Feminism är ett ord som samlar ett inte så litet antal uppretade åsikter. Att vi sedan urminnes tider alltid haft en särskild vurm för att beskydda kvinnan (oftast då genom att se henne som den svagare) gör att det blivit politiskt korrekt att tillerkänna sig feminism utan att egentligen vilja annat än säkra sin egen ställning (gäller inte minst Göran Persson).

Feminism är även en viktig affärsidé för några (gäller inte minst Gudrun Schyman) och får därför inte så sällan en ganska ensidig framtoning eftersom "affärsidén" inte får gå förlorad.

Att feminismen (kvinnosaksrörelsen) skulle bry sig om män är för mig en paradox. En rörelse som kallar sig själv feministisk kan ju inte ha någon annan utgångspunkt än kvinnans. Antingen "att göra det bättre för kvinnan" eller "att kvinnor har bättre förmåga än män".

Om feminismen hade annat än kvinnan i fokus borde den inte heta feminism.

En viktig faktor för alla kamprörelser är att kunna peka på något som ansvarigt. I en värld som bara har två kön blir det tämligen enkelt att räkna ut den feministiska logiken oavsett vad som sägs från feministiska munnar.

#26  Sv: Feminism och jämställdhet, en omöjlig kombination? HenrikE
2006-05-23 15:12:14

JohanS: "Om kvinnorna gör en (ganska liten) ansträgning för männen så kanske männen blir glada och slutar kämpa emot så mycket."

Det låter väldigt missunnsamt tycker jag, typ: "jag tänker inte hjälpa er förrän ni har gjort något för mig".
Vilken ansträngning skulle du vilja se då att "kvinnor" (eller vad sägs om feminister istället) ska göra för de som inte är feminister innan "ni" kan tänka er att sluta upp?

#27  Sv: Blindalina JohanS
2006-05-23 15:12:46

Jag vet vad feminismen är, jag har inte fördomar. (inte så många i alla fall)

Jag tycker att feminismen har ett otroligt oeffektivt sätt att arbeta. Retoriken kunde vara bättre, slagorden kunde vara bättre. Jag tror på samarbete för att kunna lösa gemensamma problem.

Feminismen är inte enad, feminismen lyckas inte tvätta bort sitt dåliga rykte, feminismen attraherar bara cirka hälften av alla kvinnor.

Vår kritik är ett sätt att påpeka det vi tycker är brister inom feminsmen. Genom att kritisera blir feminismen antingen bättre eller så visar det sig att det kanske ändå inte är något för oss.

Jag ser bristen på mansfrågor inom feminsmen mer som ett attitydproblem än ett verkligt problem. Anta att kvinnor har ett jättestort problem som kräver att männen ändrar på sig för att det ska försvinna. Genom att visa en vilja att hjälpa den andra parten skapas en vilja hos den parten att "hjälpa tillbaka". Detta även om problemet är löjligt (?) litet.

Motsatsen gäller ju också. De män som hör att "vi orkar inte hjälpa er för ert problem är så litet" blir nog inte särskilt intresserade av att hjälpa feminister med ett stort problem som dessutom är negativt för männen själva. (enligt vad de tror i alla fall)

Alltså fram för mycket bättre "image" hos feminismen, en enad politik så att alla vet vad det handlar om, en tydlig förklaring vem som vinner och förlorar på jämställdhet/feminism osv.

Även om det bara handlar om att männen vinner ett bättre samvete så går det ju att köra stenhårt på det. Jag tror ju att det finns andra fördelar, men det hör man sällan från feministers håll.

Och nu gäller det ju att vara smart i retoriken igen. Jag hör ju hellre att jag får ett bättre sexliv eller nåt när det blir jämställt än att jag kan döpa min son till Sara. Hmm ska jag välja nåt som är direkt och omedelbart bra för mig, eller ska jag välja nåt som är direkt och omdelbart dåligt för min son. Det dåliga kanske blir bra i längden. Nu tänker ju naturligtvis alla män inte på sex hela dagarna, men du fattar kanske. Det måste vara nåt som ger fördelar för båda parter. Win-win siutation.

Feminsmen har ju resurser, varför tar ni inte hjälp av riktiga marknadsförare som vet hur människor fungerar och tar emot budskap?

Alltså, kan företagen få folk att köpa uppenbart giftiga, dödliga och onödiga saker som cigaretter så borde ju feminismen kunna fixa en reklamkampanj som får männen att "köpa" deras budskap som ju är bra för både kvinnor och män, enligt vad jag har förstått.

Okej, rökningen har gått tillbaka i Sverige, men det tog väl 100 år eller nåt. Men nu köper vi ju andra onödiga saker som till exempel snus elller vad det nu kan vara.

#28  Hendrik E JohanS
2006-05-23 15:24:33

Jag har personligen flera olika anledningar till att inte vilja kalla mig feminist. Feminsmens attityd mot män och deras problem är en anledning.

Jag personligen hjälper gärna människor utan att få något tillbaka eller att de ska behöva göra något för mig först. Poängen är lite den att det går lättare att hjälpa en person som är intresserad av dig som person och dessutom erbjuder sig att hjälpa tillbaka någon gång om det skulle behövas.

Win-win situation skulle det ha stått i förra inlägget =)

Ex.1 Jag har skjutsat dig i min bil till jobbet varje dag i två veckor. Så en dag går min bil sönder och jag frågar, kan vi inte ta din bil den här veckan? - Jag tror att det är hyfsat stor chans att du ställer upp och hjälper mig.
Ex.2 Var och en har attityden att vi får lösa våra egna problem, när din bil går sönder får du ta bussen för det är ju ett ganska litet problem för dig, eller hur?. Tar ju bara en haltimme extra för dig, säger jag. Själv åker jag bil och vill kunna sjunga ensam där. Så en dag går min bil sönder och jag frågar dig om jag får skjuts. Vad säger du då? Risken är nog stor att du kommer ihåg att jag inte ville hjälpa dig när du hade ett (litet) problem och att du därmed inte heller vi hjälpa mig.

Känns som sunt förnuft för mig, var intresserad av den andra parten, var trevlig, försök förstå, var hjälpsam. Funkar ju bra för vanliga personer, varför skulle det inte funka för en rörelse som feminism?

#29  #28 HenrikE
2006-05-23 15:36:52

De feminister jag har mött är intresserade av den andra parten, är trevliga, försöker förstå och är hjälpsamma så jag förstår faktiskt inte den här motsättningen du beskriver. Vilka problem har du haft som feminister avfärdat?

Jag skulle vilja vända och vrida på ditt exempel lite grann också... om min grannes hus brinner och han kommer och vill låna min brandsläckare, då lånar jag med glädje ut brandsläckaren. Det spelar faktiskt ingen roll att jag inte har haft något problem han har kunnat hjälpa mig med tidigare. In fact, jag skulle t.o.m. låna ut min brandsläckare även om han dagen innan skulle ha nekat mig att låna hans gräsklippare.

#30  # 25 Blindalina
2006-05-23 16:16:48

nej. feminismen är fri, feminismen är frihet, för alla.
det är allt.

#31  Blindalinda Kruzze
2006-05-23 18:34:33

Du är en sann förkämpe för mäns lika rättigheter med kvinnorna!

Viktiga frågor som att även kvinnor ska tvingas till värnplikt i händelse av krig i vårt land.

Att lika mycket resurser ska satsas på våldsutsatta män som på våldsutsatta kvinnor.

Att män ska få lika mycket ekonomiskt stöd för föräldrarskapet.

Att det ska vara samma höga beviskrav i sexualbrottmål som i alla andra rättsfall.


Tackskaruha´ Blindalina för din insats för jämställdheten!!

#32  # 31 Blindalina
2006-05-23 18:52:24

vad vet du om min insats?

#33  Blindalina Kruzze
2006-05-23 18:57:46

Att du är feminist och kämpar för frihet för alla, behöver jag veta mer?

#34  # 33 Kruzze Blindalina
2006-05-23 19:07:10

varför är inte du feminist då, om vi kämpar för samma sak? Eller du kanske tvärtom _bara_ kämpar för mannens rättigheter? Själv är jag bådas förkämpe.

#35  JohanS KjellAke
2006-05-23 20:01:12

Similismen som politisk rörelse kan inte fungera därför den har ingen uppenbar fiende.

De flesta rörelser eller ideologier drivs av avsmak mot en utpekad fiende. Feminismen har en fiende; mannen. Similismen, som du formulerar den saknar fiende och därmed grund för framgång. Det är krasst, jag vet!

#36  Blindalina Kruzze
2006-05-23 23:00:51

För att jag inte tror att feminister kämpar för jämställdhet utan i första hand bara för att kvinnor ska få det bättre. En riktig jämställdhetskämpe i ordets rätta betydelse skulle inte bry sig om vilket kön som ska gynnas i första hand utan bara att orättvisor jämnas ut.

#37  HendrikE JohanS
2006-05-23 23:04:10

Jag menar feminismen som rörelse inte enskilda feminister. I stort sett alla människor jag träffar är trevliga att prata med och intresserade av den andra parten.

Feminsmen som rörelse gör inte så mycket för männen, inte officiellt i alla fall. Enligt min mening då.

Men visst finns tycker jag också att vissa enskilda feminister inte vill lyssna på vissa killar. Det blir lätt antingen ett fördömande för att dessa killar tycker annorlunda eller ett förminskande av de eventuella problem som tas upp.

Nåväl, mitt huvudsyfte är inte att kritisera feminismen utan att istället att arbeta för jämställdhet. Jag fyller en bättre roll inom similismen än inom feminismen. I och med similismen kan vi nå personer som normalt inte lyssnar på feminister.

#38  KjellAke JohanS
2006-05-23 23:11:16

Tack, det är tänkvärt.

#39  #36 Kruzze och Blindalina JohanS
2006-05-23 23:33:10

Ta Feministiskt initiativ. Det måste ju vara det senaste inom feminism i Sverige. Ett demokratiskt parti där de svenska feministerna internt genom röstning kan komma fram till den officiella svenska feminismen. Alla feminister borde ju rimligtvis vara med i partiet och aktivt medverka för att "rätt" gren av feminismen förs fram.

Eftersom det finns ett gäng olika feministiska grenar så borde ju de grenar/organisationer som inte håller med på en eller flera frågor i deras plattform och/eller politik tydligt redogöra för vart deras politik skiljer sig. Men vem vet, det kanske sker utan att det kommer till min vetskap.

Kruzze sa:
För att jag inte tror att feminister kämpar för jämställdhet utan i första hand bara för att kvinnor ska få det bättre.


Kolla in feministisk initiativs politik och plattform. Det är inte ofta männen nämns i något annat sammanhang än som förövare.

Slutsats: Lite förenklat är det att männens problem förminskas och/eller tas inte på allvar.

#40  JohanS Kruzze
2006-05-23 23:46:11

Håller med dig, däremot har jag svårare att förstå feminster som envisas med att kalla sig jämställdhetsivrare. Varför liksom, för att det låter bra eller?

#41  JohanS MarianneK
2006-05-23 23:54:06

"Alla feminister borde ju rimligtvis vara med i partiet och aktivt medverka för att "rätt" gren av feminismen förs fram."


Eller så finns det gott om feminister som inte vill engagera sig i ett parti som leds av Vänsterpartiets förre partiledare. Inte så konstigt alls, tycker jag.

#42  MarianneK JohanS
2006-05-24 00:06:26

Nä, det stämmer ju. De feminister som inte gillar vänsterpartiet trivs nog inte heller i Fi. Men samtidigt så förstör man ju då för sig själv genom att låta Schyman befästa feminismens som en stark vänsterrörelse.

Antingen kan man ju som feminist vara med och påverka, eller stå utanför och låta andra bestämma hur feminismen utvecklas i Sverige. Feminsterna i Sverige har ju en superchans, nu när det finns ett feministiskt parti, att verkligen enas om en feministisk politik.

#43  JohanS MarianneK
2006-05-24 01:55:04

Men att en är feminist betyder inte att hela ens politiska agenda täcks av feminismen. Jag ser feminismens politiska bredd som en styrka. Feminismen är inte hela mitt politiska engagemang.

Feminismen blir inte vänster för att ett vänsterparti presenterar sig som ett feministiskt parti. Feminismen är större än så.

(Jag tror däremot att F! har gett mycket bra till politiken idag, och fört fram viktiga saker i ljuset, men det betyder inte att jag står för deras åsikter bara för att jag är feminist)

#44  JohanS HenrikE
2006-05-24 08:45:17

Ok, ja vi har nog väldigt olika utgångspunkt och kommer nog inte längre. Jag ser inga problem med att vara man, däremot ser jag vad som drabbar kvinnor. Därför kallar jag mig feminist.

#45  Sv: Feminism och jämställdhet, en omöjlig kombination? fjallyoghurt
2006-05-24 08:50:42

Om man inte anser att något "drabbar" män måste man ju tycka att mäns könsroller är helt OK. Och därmed också att könsroller per se är helt OK, bara den begränsing de oundvikligen innebär inte är något som "drabbar" en. Den inställningen har jag ingen som helst förståelse för. Min uppfattning är att könsroller är pest och ska bort. Att ett könsbaserat normsystem faktiskt begränsar en oavsett om man trivs i sin roll eller inte.

#46  #45 HenrikE
2006-05-24 10:17:24

Så tänker jag inte heller, könsrollerna får gärna försvinna, vilket ju feminismen också vill. Sen är man ju sig själv närmast och personligen "lider" jag inte i någon könsroll.

#47  kruzze # 36 Blindalina
2006-05-24 10:43:25

"En riktig jämställdhetskämpe i ordets rätta betydelse skulle inte bry sig om vilket kön som ska gynnas i första hand utan bara att orättvisor jämnas ut. "

Ja, men det är en av principerna i min feminism! Just det du beskriver alltså.

Jag ser det som absolut viktigt att utgå från både mannens och kvinnans situation och kämpa för båda könens rättigheter.

#48  # 45 fjallyoughurt Blindalina
2006-05-24 10:45:19

Om man inte anser att något "drabbar" män måste man ju tycka att mäns könsroller är helt OK. Och därmed också att könsroller per se är helt OK, bara den begränsing de oundvikligen innebär inte är något som "drabbar" en. Den inställningen har jag ingen som helst förståelse för. Min uppfattning är att könsroller är pest och ska bort. Att ett könsbaserat normsystem faktiskt begränsar en oavsett om man trivs i sin roll eller inte.

Öhm ja som sagt, jag ( ja ursäkta om jag låter självcentrerad) , JAG anser detta. Jag lovar, en kan vara både jämställdhetsivrare och feminist samtidigt.

#49  # 48 Blindalina
2006-05-24 10:46:43

(det första stycket skulle vara inom citattecken men jag sympar ju med det hursomhelst. )

#50  Sv: Feminism och jämställdhet, en omöjlig kombination? JohanS
2006-05-24 14:19:09

Nu blev det soppa igen =)

Vad är jämställdhet för dig?
Vad är feminism för dig?
Vad är ett problem?
Vad är lidande?

Alla har sin egen definition. Jag har för mig att ett av syftena med att starta upp feminetik var att reda ut lite olika begrepp och att ena de svenska feministerna. Har jag fel? Att reda ut begreppen är något jag skulle vilja göra i alla fall och det på ett organiserat sätt.

HenrikE sa:
Ok, ja vi har nog väldigt olika utgångspunkt och kommer nog inte längre. Jag ser inga problem med att vara man, däremot ser jag vad som drabbar kvinnor. Därför kallar jag mig feminist.


Mitt syn:
Jag trivs i min mansroll och har inga problem med att vara man. Däremot ser jag att männen totalt sett har vissa problem i samhället. Mansrollen kan bli bättre. De män som upplever problem kan och ska bli hjälpta.

Jag tycker vi har ett bra samhälle. På samma sätt som ovan ser jag att det finns problem i samhället och att samhället därför kan bli ännu bättre.

Jag ser precis som du vad som drabbar kvinnor och vill naturligtvis samarbeta med dem så att vi tillsammans kan skapa en bättre situation.

Att enskilda feminister ser problemen som drabbar kvinnor och inte de som drabbar män tycker är förståeligt, men lite tråkigt.

Enligt mig finns det alltid två sidor av ett mynt och feminismen känns för mig som en halv jämställdhetsrörelse.

Det är bra att vara snuskigt rik, men samtidigt är det inte bra att vara snusikgt rik. Både den som är rik och fattig har problem av olika slag.

Det är bra att vara överordnad, men samtidigt är det inte bra att vara överordnad. Både den som är överordnad och den som är underordnad har problem av olika slag.

Ja, som sagt. Om det inte är någon som reder ut alla begrepp och vad de betyder så gör jag det själv. På similism.org =)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?