feminetik.se feminetik.se

Just nu 11 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

JÄIFs Framtid


Gå till senaste inlägget



#1  JÄIFs Framtid MrG
2004-09-07 21:19:25

JÄIFS framtid diskuteras just nu i tycka delen av feminetiks feministiska del (nej vi som inte är feminister kan inte skriva där).

Det kanske är dags att skärpa till sig lite annars kommer JÄIF att försvinna? Alvunger har uppenbarligen tröttnat på oss - och jag förstår henne faktiskt. Vissa signaturer här inne klarar med all önskvärd tydlighet inte av att föra en seriös och konstruktiv diskussion.

Jag själv bryr mig inte om vilket, jag skriver inte här så mycket längre ändå av ovan nämnda anledning. Har andra kontakter med feminister så jag kan diskutera i alla fall. Jag tycker bara det är synd att människor som är uppriktigt intresserade av saklig diskussion med feminister inte ges tillfälle till detta av de som missbrukar ett utrymme som är dem till låns av just feminister.

Det här är ingen offentlig toalett för vårt verbala avskräde - det är ett privat diskussionsforum som någon äger och har betalat för.

Respektera det.

MrG

#2  .. Fredrik L
2004-09-07 21:57:31

Jag kan bara hålla med dig. JÄIF har sjunkit i kvalité avsevärt den sista tiden. Vi måste absolut skärpa oss. För annars finns det liksom ingen riktig anledning att ha kvar JÄIF.

#3  Det roliga David M
2004-09-07 22:25:47

är att jag varit väldigt sparsamt på denna sida sista månaden....hehe, kanske är därför? Närå, skoja bara.

#4  MrG Njartin
2004-09-07 22:35:43

"det är ett privat diskussionsforum som någon äger och har betalat för."

Mjaa - det argumentet är väl inte det främsta. det kostar inte mer att hålla det här forumet levande än att fimpa det, såvida man inte har en anställd moderator för just JÄIF - vilket jag betvivlar.

#5   Johanna
2004-09-07 22:44:53

jo det kostar. utrymmet som jäif tar upp kostar pengar. att hyra plats på ett webbhotell är inte gratis.

#6  Johanna Fredrik L
2004-09-07 23:03:17

Hur mkt? Har du några uppskattningar? Det borde vara väldigt billigt såvida ni har ett bra hotell.

#7  Hmm... Robert
2004-09-07 23:29:37

... jo. Jag stör mig också på att många inlägg på JÄIF inte försöker belysa någon ny intressant aspekt, utan bara tjatar om samma gamla sak om och om igen. Varje ny tråd borde inehålla någon form av ny idé som man kan börja föra en intressant diskussion kring.

Däremot är jag lite frågande till Alvungers senaste utspel, hon har vid en rad andra tillfällen uttryckt uppskattning över att debattörer här på JÄIF belyser problem ur nya synvinklar. Möjligheten till det är ju i så fall någonting som går förlorat om JÄIF stänger ner. Men det är klart att det blir allt besvärligare att hitta de intressanta diskussionerna om personer som Billy tar över JÄIF. Min förhoppning är dock att dessa personer förr eller senare tröttnar eller blir mognare.

#8  Jag anser David M
2004-09-08 00:47:33

att feministers ilska på JÄIF beror på feminismens tendens till intolerens mot oliktänkande.

Feminister älskar förbud mot det de stör sig på.
1) Reklam
2) Tidningar
3) Tv-program

Egentligen mot allt som representerar en annan åsiktsvärdegrund än den de själva har. Fattas väl bara att de börjar samla namninsamling för nedläggning av denna del av sidan.

#9  David Reale
2004-09-08 00:54:39

Nej, inte bara.

Mycket av det som skrivs i JÄIF är trams. Annat som skrivs i JÄIF sätter Alvunger i en position där hon som ansvarig för forumet enligt BBS-lagen m.m. riskerar straffansvar för inlägg hon inte gör något åt (bl.a. hets mot folkgrupp).
Dessutom bör tilläggas att det nog är ett tungt jobb hon har att ta hand om detta. Jag har inte varit lika behjälplig som jag lovat, vilket jag ångrar.

I första hand vore det nog bra om en frivillig allmän skärpning kunde komma till stånd bland tramsarna, såväl de som skriver i JÄIF som de som skriver på feministdelarna. I andra hand hoppas jag att Alvunger behåller JÄIF med inför registreringsplikt på (hela) forumet. Detta skulle dock minska spontaniteten, både på gott och ont.

#10  Kom igen David M! Nettan
2004-09-08 01:00:57

Håll du inne med sarkasmerna.

Du vet ju själv hur poppis det är på AFS forum när det dyker upp feminister som bara är där för att provocera, irritera, sabba, och försöka nöta in sin världsbild genom att upprepa samma sak om och om och om igen.

Vad hände med den där tjejen...minns inte riktigt vad hon hette...hette hon Mina eller Mira eller nåt sånt? Vad hände med henne? Ni ledsnade och bannade henne. Om vi nu på feminetik har ett helt gäng sådana människor, som trots att Josefine varit generös och upplåtit utrymme som hon faktiskt betalar för, inte har vett att bete sig, varför ska de få fortsätta att nyttja utrymmet? EN enda anledning? Men som vanligt beror det ju på att vi feminister inte kan hantera oliktänkande.

För det var väl ungefär vad den där Mina/Mira också var? Oliktänkande.

#11  Hej jag heter Hans. Alvunger
2004-09-08 07:40:08

Alltså ärligt. Feminister är inte mer rädda än någon annan vad gäller oliktänkande. Jag skulle önska att du kunde uttrycka dig något mer nyanserat vad gäller feminister, så skall jag göra mitt bästa för att uttrycka mig nyanserat vad gäller antifeminister. Jag erkänner och ber om ursäkt för att jag flera gånger klumpat ihop denna grupp och alltför ofta talat i nedsättande ordalag. Det är helt fel av mig att dra en massa slutsatser om antifeminister som grupp baserat endast på att jag vet att de inte vill se den feminism de idag ser. Stötestenen ligger väl i att vi ser olika saker när vi analyserar vad feminism innebär, och för min del var det vad som här skulle analyseras.


Men så blev det inte riktigt. En del signaturer använder JÄIF för att berätta för alla andra om allt de vet om kvinnor, män, sexualitet, muslimer, våldtäkt etc. Och sådant propagerande drar annat propagerande till sig. Det är med sorgsamhet jag ser fler och fler signaturer "tramsa", om man kan säga så?

Kanske kan vi ha en eller flera moderatorer som är ansvariga för JÄIF? I början när feminetik var ganska nytt så raderade jag även inlägg där det stod "är du så dum så att du..." etc. Det har jag slutat med, vi måste ju kunna vara lite beska även om vi diskuterar respektfullt. Men kanske borde reglerna bli lite hårdare ändå. Jag skulle uppskatta om jag fick hjälp av några JÄIFare, några som tar på sig att upprepade ggr påminna signaturerna om etikett och syfte. För vi kan ju också se det som så att dessa signaturer förstör för er som hängt här i månader. Det handlar ju om en inställning.

Jag pratade med min gode fader (60+, ingen vana av diskussionsforum på nätet) om feminetik. Så frågade han mig om han fick skriva här. Självklart sade jag. "Om jag då tittar runt lite där, ser vad andra skrivit och så, och om jag vill skriva något så kan jag ju skriva "Hej jag heter Hans och så här verkar ni tycka men så här tycker kanske jag." Denna inställning gjorde mig nästan lite tårögd. Det handlar ju faktiskt om respekt. Att närma sig en diskussion lite försiktigt, att presentera sig, att ta till sig vad de andra skriver och tycker och faktiskt ta det på allvar. Det handlar ju om att komma framåt i en diskussion. Jag berättade om det här för en vän till mig (feminist) och vi satt i timmar och blev förbannade på den feministiska debatten (ja, inomfeministiska) för där finns inget "Hej jag heter Hans". Där finns bara "jag är känd/vill bli känd/jag är arg" etc och folk har ju slutat lyssna på varandra.

Så jag efterlyser lite mer Hej jag heter Hans. Både här i JÄIF och lite överallt. Jag har slutat slåss mot väderkvarnar, vilket innebär att Billy får väl husera bäst han vill, jag skrev ett inlägg till honom för ett tag sedan, det nådde inte fram, Billy ökade bara inläggsfrekvensen (dock måste jag kolla upp hur lagliga hans inlägg är och där vore jag tacksam om Reale hjälper mig. Det luktar fruktat mkt hets mot folkgrupp.) Så om alla som gillar JÄIF bara sluter upp och visar hur vi diskuterar här så kan inte signaturer som Billy ta över så pass mycket som det har blivit. Det känns som att fler och fler FFF (feministforumförstörare - jag var nära att skriva AFSare men det är ju fruktansvärt orättvist att göra så) får nys om feminetik och så känner de "Äh jag drar dit och kör en raid" och så åsiktsspammar de i en vecka eller två och sen ser man inte röken av signaturen mer, däremot har man en sargad stämning och sura debattörer på båda håll.

Det är väl bara att sluta ihop och lära sig att känna igen det? Om alla bara småflinar lite och replikerar "det där funkar inte här" och går vidare i sina mogna vettiga diskussioner? Kan vi inte försöka?

Och nej, JÄIF handlar inte om skitmkt pengar (feminetik kostar runt 2000 om året) men det handlar mer om att jag faktiskt blir ledsen och förbannad när jag ser att något som kunde bli så bra håller på att bli så dåligt.

#12  diskussion sthlmjesper
2004-09-08 08:27:39

Jag reagerade lite med förvåning över att det talas om att stänga JÄIF. Visst, ett alternativ vore att länka till AFS. Där är alla feminister som uppför sig välkommna även om de naturligtvis kommer att få mothugg i debatten.

Tyvärr har många feminister som kommit dit haft som enda syfte att skriva hot, personliga påhopp och förolämpningar.
Visst kan debattnivån också härinne vara konfrontativ, men det är enorm skillnad på att kraftigt ifrågasätta de politiska åsikter man inte gillar och att skicka dödshot och liknande till de personer som företräder dessa åsikter.
Det är samma sak som att våra folkvalda politiker ofta hätskt kritiserar varandras politik utan att för den sakens skull ge sig på varandra i riksdagshuskorridorerna.

Men visst, det finns en och annan feminist på AFS som är seriöst intresserad av att diskutera. Heder åt dem.

Anledningen till att jag som antifeminist retar upp mig på många inlägg från feminister är att de i dessa utgår ifrån att en antifeminist är en "snorunge", en IQ befriad elak man som vill att kvinnan ska stå vid spisen, en jämställdhetsmotståndare som inte läst på ordentligt om feminismen osv..
Jag är 28 år, har följt feminismdebatten länge, har läst 10 år på högskola, har strax tagit ut min doktorsexamen, är för full jämställdhet på alla punkter.
Min drivkraft och motstånd mot feminismen beror på min starka känsla mot orättvisor och fördomar.
Då talar jag främst om den feminism som företräds av våra vänsterpolitiker och får genomslag i debatten. Här talas om könsrasistiska metoder vid anställning (kvotering), skuldbeläggande av männen som grupp (Schyman, Winberg etc.) osv.
Detta upprör mig. Samma debatt vore med rätta fullständigt utesluten, annat än i extrema kretsar, om det hade gällt exempelvis invandrare istället för män.
Visst, alla feminister är inte som de ledande som för den offentliga debatten. Dock ger många dem sitt tysta stöd, och sällan ser någon ifrågastätta deras yttranden.

Om alla ogenomtänkta förolämpningar minskade skulle tonläget i debatten definitivt förbättras.
För mig skulle det vara mycket mer stimulerande att föra en debatt där båda sidor använde sig av argument istället för personliga attacker.

#13  Vissel Kalle
2004-09-08 08:58:02

Visslingar och stående applåder till sthlmjesper!! :-)

På pricken så känner jag också (fast jag är något äldre och har ingen högskola.)

#14  Kommentar Billy Bob Thorton
2004-09-08 09:44:54

Det är inte svårt att lista ut vlken typ av inlägg kritiken gäller. Det är lustigt egentligen.

Att säga att JAG växt upp i en macho-mans-kultur där förekomsten av porr och sexig reklam, utviksbilder etc leder till att killar kan begå våldtäkter är tydligen helt ok. (Detta sker ständigt åde offentligt och privat)

Att säga att någon annan växt upp i en manskultur där förekomsten av förväntingar på kvinnor att vara på ett visst sätt kan leda till att de begår våldtäkter på de kvinnor som inte är på det sättet i vår kultur ja, det däremot kan vara olagligt oavsett vad statistiken visar om sanningshalten.

Jag vet allvarligt talat inte vad som är poängen med uttalanden om att kolla upp lagen "hets mot folkgrupp" jag har varken "hotat" eller "missaktat" en viss folkgrupp. Jag har påpekat vilken effekt vissa kulturer kan ha och vilken typ av kulturer det oftast rör sig om.

Teorierna som framförs är alltid samma och ingen regagerar

- Killar som ser sexig reklam våldtar kvinnor
- Killar som tittar på porr våldtar kvinnor
- Killar våldtar kvinnor för att de växer upp i en killkultur
- Killar våldtar kvinnor för att deras kultur är macho(Den svenska alltså, kulturer som är mer macho än den svenska har givetvis mindre skuld för våldtäkter, allt enligt icke-logikens lagar)
- Killar våldtar kvinnor som en del av patriarkatet
- Killar våltar kvinnor eftersom vi inte har jämställdhet
- Killar som spelar dataspel med sexiga lättklädda kvinnor får för sig att våldta kvinnor
etc...

Dessa teorier har på något sätt blivit regler och någon anmälan för alla påhopp MIN kultur utsätts för pratas det inte om. För det är just det alla dessa teorier innebär, påhopp på den kultur jag växt upp i. Den svenska manskulturen. Men det talar ingen om för DEN är det minsann tillåtet att prata skit om men nåde den som drar slutsatser baserat på siffror från BRÅ och diskuterar utifrån dessa.

#15  Sägande Billy Bob Thorton
2004-09-08 10:04:20

"Mycket av det som skrivs i JÄIF är trams"

Detta är en minst sagt intressant åsikt. Det spelar med andra ord ingen roll vad folk med andra åsikter har för åsikter eller huruvida man kan besvara dessa - det är ju ändå "trams"

Att skriva att män utnyttjar prostituerade kvinnor och att detta är utryck för mäns kultur det är bara bra men att skriva om kvinnor som utnyttjar manliga prostituerade är som vanligt "trams"

Att skriva att tjejer känner sig tvingade att vika ut sig på nätet är riktigt men att påpeka att de väljer att göra det för att få bekräftelse är som vanligt "trams"

Talande åsikter, det är lätt att se vad ett eventuellt feministiskt riksdagsparti skulle se som trams under dessa omständigheter.

#16  Kan säga David M
2004-09-08 10:12:53

att jag VARJE DAG får mail från feminister som berättar hur sjuk jag är.

JÄIF är TUSEN gånger bättre än vad de flesta feminister säger som kommenterar på AFS forum.

Sen kan jag hålla med om att en del skriver väldigt hårda saker. Det är inte vad de säger jag tänker på, utan hur de säger det.

Men jag står fortfarande fast vid att jag tycker feminismen ofta har en tendens till intolerens mot oliktänkande. Varför annars försöka utnyttja lagar som egentligen ska skydda oliktänkande ( tex hets mot folkgrupp) för att försöka förbjuda tidningar som SLITZ och dylikt? Varför älskar femininismen att komma med lagförslag mot det de inte gillar? Det är iofs en annan debatt.

Kortfattat: Ta bort alla inlägg som är äldre än 5 månader. Ta bort alla inlägg med hårda personangrepp. (Blir många feminister inlägg som stryker med då). Ta bort alla inlägg som har icke-demokratiska åsikter. T ex är emot alla människors lika värde uttryckt i hatformer mot t ex utlänningar.

Men SPARA alla inlägg som faktiskt är ÅSIKTER/FAKTA. Allt som ni får emot feminismen och inte gillar är inte skitsnack. Tvärtom. Oftast är det sanningen ni ogillar mest. Jag har ju ibland presenterat ren fakta för er men så viftar ni bort det med att "ni tycker". På den nivån är det ju ibland.

Vill inte säga några namn men de jag tycker borde lugna ner språket i form av personangrepp och dylikt är M, C och B. Mer får ni inte av namnen :)

#17  Just Ja David M
2004-09-08 10:14:29

Jag tycker feminetik är en bra sida.
Dock så har den tappat på slutet.....

#18  Billy Alex
2004-09-08 10:45:23

Det kanske inte är åsikter som betraktas som trams utan hur de framförs? Om man framför vilken respektabel teori som helst utan grund, utan argument, utan stöd, då tycker iaf jag att det är trams. Om jag argumenterar för att föremål dras mot marken pga gravitiationen med argument som; 'du är dum som inte förstår...','alla vet väl att...','aftonbladets undersökning visar att...'. Då är det trams och inget annat.

Därför menar jag att ditt senaste inlägg här är trams, har du ens försökt förstå vad alvunger menar? eller vill du bara skriva av dig lite ilska. Du kommer dina gamla vanliga harranger om dittan och dattan som alla har hört till leda.

Det är detta som jag tycker är problemet med den här forumsdelen. Inte åsikter i sig utan hur de framförs. Jag önskar att det var mer sans och vett och vilja att förstå motpartens argument. Jag kanske inte är ett lysande exempel på rationell argumentationsteknik, men det är iaf det jag strävar efter.

Jag tycker att det verkar vara en bra idé att begränsa utrymmet för JÄIF genom att ta bort trådar längst ner i listan. Och för att råda bot på stämningen som råder här så tror jag det är bäst att de som inte gillar klimatet försöker skriva mer sansade och vettiga inlägg istället för att dra sig ur.

#19  Alex Billy
2004-09-08 11:39:53

"Om man framför vilken respektabel teori som helst utan grund, utan argument, utan stöd, då tycker iaf jag att det är trams."

Ja då lär du ju anse att genusteorierna är just trams. De framförs ju helt utan stöd eller grund visserligen på universiteten men fortfarande utan stödjande forskning. Teorin om att grov porr skulle leda till våldtäkter kan du också förkasta som just trams även om en av våra ministrar tycker det måste finnas en koppling. För att inte tala om att H&M reklam skulle påverka kvinnoförtryck alls. Men det handlar nog inte om att ALLA åsikter som framförs utan grund ses som trams. Det handlar nog om att fel åsikter som framförs utan grund ses som trams.

"har du ens försökt förstå vad alvunger menar?"

Ja, jag har också försökt förklara vad jag menar. Efter ett långt förklarande inlägg fick jag ett svar som kortfattat kan översättas "det bekräftar bara vad jag redan ansåg" M.a.o. oavsett vilka dina skäl är spelar det ingen roll. Har du fel åsikt är du kvinnoförtryckare med dålig kvinnosyn. Fel åsikt har du oavsett vilken åsikt du har så länge du är emot feminimens vanligaste dogmer.


Låt mig kortfattat sammanfatta hur det hela funkar samtidigt som jag täcker alla alternativ.

- Påpekar du annan nationell kulturell tillhörighet hos många gärningsmän får du rasiststämpel
- Påpekar du många kvinnors eget beteende får du stämpel som kvinnohatare
- Påpekar du inre omständigheter hos många gärningsmän får du svaret att alla ändå är män
- Påpekar du yttre omständigheter hos många gärningsmän anklagas du för att ursäkta deras handlingar.

Alltså negativa tendenser i samhället får inte skyllas på andra nationaliteter, kvinnor, sjuka människor eller situationerna dessa tendenser uppstår i, vad blir då kvar att skylla på?

Det är sålunda ett 100% slutet system där resultatet av kritik mot könsrelaterade hanlingar bara kan bli ett oavsett vilken kritik du ger och oavsett hur väl grundad denna kritik är. Detta är sveriges statsfeminism.

- Påpekar du att förövarna är män (och flest till antalet svenska) får du inget annat än medhåll.

Hela systemet är såvitt jag kan se konstruerat för att kunna skylla allt negativt på mannen, mannens samhälle och mannens kultur. Några andra förklaringar finns det inte utrymme för alls. Det är ett helt slutet system.

#20  Billy Alex
2004-09-08 12:06:52

Om du inte förstår eller vill tro att det handlar om vilken argumentationsteknik folk använder utan att vissa åsikter inte är välkomna...varför försöker du ens isf? Du kan väl knappast tro att du övertygar någon som inte redan delar dina åsikter? Du verkar själv inte vara villig att ompröva dina åsikter och då är ju all diskussion/debatt/konversation rätt meningslös. Poängen är väl att man ska lära sig av andra och få nya synvinklar på saker, att slipa sina argument för åsikter som klarar sig igenom en diskussion.

Jag tänker inte bemöta dina andra påståenden eftersom den här tråden handlar om JÄIFs framtid och inte något annat.

#21  Alex Billy
2004-09-08 13:34:20

"Du verkar själv inte vara villig att ompröva dina åsikter"

Jag testar mina åsikter ständigt, läs min tråd om utvik och hur jag kom fram till att det är bekräftelse som kvinnorna som viker ut sig är ute efter för exempel på hur mina åsikter uppstår. Jag gick igenom samtliga tänkbara orsaker och gav mina skäl till att förkasta dem. Jag har gjort samma jämförelser med det mesta. Att stapla upp alla alternativ och se om de verkar rimliga ur givna premisser är min vanligaste metod att utröna vad som gäller. Hur man kan tycka vissa av de teser som gäller inom feministisk diskurs är rimliga är över mig att förstå, gissningsvis struntar man i rimligheten om slutprodukten överrenstämmer med de ideologiska ramarna.

#22  Hmm Henrik E
2004-09-08 16:24:53

Håller till fullo med David här. Sedan var är självkritiken hos feminsterna? De som har betett sig värst i min bok på denna sida är feminsterna själva.

Ni reagera på att det sker upprepningar, jaha? Som om inte ni feminster upprepar er? Men ärligt talat är inte det bara en tam bortförklaring för man inte tål en öppen debatt?

Reale: "Mycket av det som skrivs i JÄIF är trams"

Jag tycker det mesta av vad feminsterna skriver på denna sajt är trams!? Så och?


Men, men detta är en privat sida så de har självklart rätt att själva sätta upp sina egna regler, men att det öht förs en debatt om att stänga av helt JÄIF stärker ju som sagt var tesen om att feminster inte tål en öppen feminist-kritisk debatt, och att i det läget påstå att man inte är emot en öppen debatt blir till tomma innehållslösa ord, för handlingarna talar sitt tydliga språk.

PS: Dock ska sägas att inte alla inlägg ifrån icke-feminster är av högsta klass om man säger så, men det gäller ju även de feminstiska debattörerna.

#23  kålsupare Henrik E
2004-09-08 17:13:26

En gemensamn uppmaning till både feminster som icke-feminster om skärpning hade jag ställt mig bakom, men inte då man bara skyller på den ena parten, då den andra är en minst lika stor kålsupare.

#24  Håller med... Fiji
2004-09-08 18:55:21

...Josefine.

Forumet har tappat något på sista tiden. Det är för mycket ilska och för liten vilja att få diskussionen att komma någonvart.

#25  Hmmm... MrG
2004-09-08 19:07:08

Instämmer med Fiji.

MrG

#26  vill bara flika in en grej... Kerstin
2004-09-08 20:57:10

jo, att det går ju uppenbarligen att föra en dialog här inne på JÄIF. Titta bara på den här tråden - alla (nästan) håller sig till ämnet och kan faktiskt diskutera sansat med varandra. Kan vi inte försöka fortsätta så?

Det är klart att det inte b a r a är icke-feministerna eller b a r a feministerna som har betett sig dåligt. Men det är nog ändå så att diskussionerna här inne på JÄIF har varit mycket mer otrevliga än diskussionerna inne på "Tycka" - trots att folk är oeniga på "Tycka"-sidan också.

#27  Henrik E, Billy Bob Reale
2004-09-08 21:05:59

: Hmm, Henrik E, 2004-09-08 16:24:53
>Reale: "Mycket av det som skrivs i JÄIF är trams"

>Jag tycker det mesta av vad feminsterna skriver på denna sajt är
>trams!? Så och?

För att citera mig själv:
"I första hand vore det nog bra om en frivillig allmän skärpning kunde komma till stånd bland tramsarna, såväl de som skriver i JÄIF som de som skriver på feministdelarna. "


: Kommentar, Billy Bob Thorton, 2004-09-08 09:44:54

>Jag vet allvarligt talat inte vad som är poängen med uttalanden
>om att kolla upp lagen "hets mot folkgrupp" jag har varken
>"hotat" eller "missaktat" en viss folkgrupp. Jag har påpekat
>vilken effekt vissa kulturer kan ha och vilken typ av kulturer
>det oftast rör sig om.

HMF omfattar inte bara "felprat" mot en viss folkgrupp, utan även utlänningar, invandrare, muslimer, araber eller andra _kollektiv av grupper_ som är av bl.a. etnisk, nationell eller religiös art. Huruvda uppgiften är sann eller ej är i huvudsak ointressant. Att bara tala om män, är också ointressant. Lagstiftningen omfattar även "felprat" mot homosexuella. (Den sista meningen innehåller inte en syftning på den citerade skribenten.)

Någon massutresning av dina - eller andras - inlägg har inte inletts till följd av HMF. Jag tänker inte heller försöka inleda någon sådan. Jag kommer - i mån av min tid - istället försöka kopiera sådana inlägg, och ersätta stycken eller meningar med strykningar (fiktivt exempel: texten "araber" ersätts med "[en folkgrupp]", som sagt, där det är möjligt), istället för att rekomendera borttagning av hela inlägg eller trådar. Avgörandet hur det blir fäller dock Alvunger.

Jag hoppas att även du skulle finna en sådan lösning godtagbar.

Lagstiftningens tillämpning och lagstiftarens motiv är i mitt tycke vedervärdiga. Spridarens politikska hemvist tycks vara av större intresse än det inflytande som personen har, den spridning och skada uttalandet gör. Vissa folkgrupper tycks vara fredlösa, och andra fridlysta, medans andra inte existerar i tycks i lagens mening. Vad som också är märkligt är att regeringen i prop. till lagen i praktiken har slagit fast att de som beviljats asyl i Sverige är representativa för gruppen i fråga - Man kan ju starkt ifrågasätta om exempelvis utländska brottslingar som får asyl på grund av risk för straff vi inte accepterar (t.ex. dödsstraff) är representativa för sin folkgrupp. Nåväl, feminetik är knappast platsen för en debatt kring lagen. Lagen oavsett detta ändå som den är.

#28  David M uppåt_emma
2004-09-08 21:30:37

"JÄIF är TUSEN gånger bättre än vad de flesta feminister säger som kommenterar på AFS forum."

JÄIF är även oftast tusen gånger bättre än vad de flesta antifeminister säger som kommenterar på AFS forum...

Jag hängde där en del när jag var yngre och hade i princip ont i magen och ville kräkas dagligen på grund av de synpunkter mot kvinnor som framfördes där. Min sambo, som inte kallar sig feminist, kände i princip likadant.

#29   Reale
2004-09-08 21:31:32

Det där blev det lite fel i ser jag. Nåväl, det går väl att förstå i alla fall.

Tilläggas bör dock jag kommer rekomendera borttagning av de inlägg eller trådar som skulle bli obegripliga om strykning inte hjälper.

#30  Reale Billy
2004-09-08 22:03:20

Jag är inte främlingsfientlig och skriver enbart utifrån de fakta och premisser som ges av den tillgängliga men tyvärr också ofta bristfälliga och gamla information som ges. Jag använder överhuvudtaget ingen information från blågula sajter i min argumentation eftersom jag litar lika lite på deras objektivitet som jag gör på objektiviteten hos radikala feministiska organisationer.

Jag är dock främst debattör och inte lagtolkare. Om någon bättre insatt på just detta ämne finner att något jag skrivit kan tänkas vara olagligt har jag naturligtvis inget emot att aktuella stycket raderas eller får ord ersatta. Att döma av vissa svar jag fått har det inte framgått 100% vad jag satt fokus på så jag förtydligar. Fokus är INTE på muslimer som folkslag utan de religösa kulturer de oftast kommer ifrån och hur man där i hemlandet vanligen ser på att folk lever som kristna.

Tyvärr är det ytterst svårt att ens få till stånd en definition av hur detta gestaltar sig utan att låta rasistisk men jag har iaf försökt påvisa de undermedvetna tankebanor som kan förklara den överrepresentation BRÅ upptäckt. Synd att denna diskurs är så censurerad att vanliga hyggliga svensson måste bege sig till mörkaste avgrunden för att kunna diskutera ämnet ens.

#31  Uppåt_emma David M
2004-09-08 22:29:10

Det är ÅSIKTERNA du vill kräkas på och det är en viss skillnad mellan det och vilja "kräkas" på personangrepp. Det förekommer ytterst sällan personangrepp mot personer av andra åsikter på AFS. Och då det förekommer är jag starkt emot det.

Och AFS forum är SVERIGES BÄSTA LÄNKFORUM. Det står jag för.

#32  Billy Reale
2004-09-08 23:59:54

Den ton du visar på i ditt sista inlägg skulle jag önska att vi får se mer av i framtiden här på JÄIF. Trots att jag inte håller med dig i det mesta du skriver är du en god skribent. Dock tycker jag att du tänka på debattklimatet, inte bara på retoriken. Detta är ingen poilitsk paneldebatt som vi går hem i från när vi är klara.

Vi som skriver här på feminetik är stammisar. Vi vill vara här, ibland prata och diskutera med er i JÄIF. Men vi vill att det ska vara ett trevligt ställe. -Du är bjuden på korridorsfest till Alvunger, Michael, mig och de andra feministerna. Du är inte välkommen in på våra rum där vi pratar, men du och David är välkommna att vara i köket och prata med oss när vi kommer ut till er. Om ni är sansade och debatterar på ett trevligt sätt är ni även välkommna i morgon. Jag har sett att du kan det. Jag vore därför tacksam om bl.a. du tänkte på att dämpa retoriken. Då är ni välkommna hit igen.
Nåväl, beträffande det jag skrev om ovan, har jag nu skickat mail till Alvunger. Jag anser inte att det strider mot lagen att debattera på det sätt du gjorde i tråden "Våldtäkter och tänkvärda Orsaker". Där har jag - vid ett första påseende - blott föreslagit ett par strykningar, vilka gör att en viss fråga faller bort. Den kan dessvärre inte ersättas av något.

Jag har rekomenderat att två andra trådar på samma ämne tas bort i sin helhet.

I fortsättningen: när du vill problematisera kring våldtäkters kulturella orsaker, försök tänka på vad du skriver. Skriv gärna inte heller om du blir upprörd av någons svar. Tänk igenom hur någon annan än du kan uppfatta det hela innan du trycker på "Skicka inlägg".

Kram

Reale

#33  Ont i magen... Robert
2004-09-09 00:25:18

... hmm... flera feminister har skrivit något i stil med att de får ont i magen av att läsa på JÄIF eller AFS. Detta förefaller för mig något konstigt, och jag bara undrar om antifeminister känner det på liknande sätt? Jag har svårt att föreställa mig att signaturer som Billy skulle uppleva ett hårt tonläge som besvärande.

När jag hör åsikter som jag inte tycker om så kan jag bli irriterad, jag kan bli förbannad och jag kan bli elak. Men under alla dessa år som jag debatterat med feminister så har jag aldrig fått ont-i-magen känslan. Jag förknippar ont-i-magen känslan med rädsla och maktlöshet. Hur kommer det sig att feminister känner rädsla och maktlöshet inför antifeministernas attityd?

Vad beror detta på?

Jag har vid flera tillfällen upplevt kvinnor som mår dåligt av konflikt och jag får plötsligt bara en känsla av att detta kanske är ett biologiskt fenomen vi just nu bevittnar. Kan det bero på att feminister i högre grad är kvinnor, och att de därför är mentalt bräckligare inför en hård debatt?

Skulle det kunna bero på någon skillnad mellan feminismen och antifeminismens utgångspunkt som sådan vilket skulle göra feministiska debattörer mer illa till mods då debatten är hård?

Eller är det bara en slump att just feministerna och inte antifrministerna verkar stå ut med mindre när det kommer till förakt och ordkrig?

Jag vet inte... detta var bara en spekulation.

#34  Robert David M
2004-09-09 00:51:58

Utan att veta varför så tycks kvinnor vara känsligare för hårda ord än män. Kvinnor tycks inte tåla inte samma "rak på sak" språk.

#35  Är inte det lite väl dåligt underlag.. Alvunger
2004-09-09 01:06:17

... att dra dessa slutsatser ifrån? Eftersom ont i magen inte definieras så finns det ingenting som säger att detta ont i magen betyder att man inte står ut, mår dåligt av konflikt, är rädda eller maktlösa. Ont i magen är ju bara ett språkligt uttryck som används i väldigt vag bemärkelse utan klar definition. Vissa får ont i magen när de är förälskade. Så nervösa så de får ont i magen. Så arga så de får ont i magen. Så trötta så de får ont i magen.

Roberts reflektioner är i vanlig ordning intressanta, men jag tycker det är en aning märkligt att han, med flera, i så många fall lyckas härröra sina observationer till biologisk könsidentitet. Kanske är det så att fler kvinnliga signaturer använder ont i magen-liknelsen för att beskriva något de läst (jag tror att det helt enkelt betyder att det är obehagligt, vilket ju även magvärk är) men att därifrån ta slutsatsen att det innebär att feminister står ut med mindre?

Ja Robert, jag tror det är en slump. Vissa feminister klarar inte av kritik, andra låter det rinna av som vatten på en gås. Samma gäller antifeminister naturligtvis. Vissa kvinnor klarar inte av kritik, vissa män klarar inte av det.


Men om jag får spekulera fritt själv en stund... Kan det kanske vara så att det generellt är så att antifeministers åsikter är så mkt mer samhällsfarliga än feministers vilket åstadkommer att feminister får ont i magen och blir oroliga för det allmänna tillståndet i Sverige när de läser inlägg av antifeminister, medan antifeminister egentligen inte tycker att feministernas åsikter är så farliga, utan mest tjabbar på för att de är uppmärksamhetskåta/inte vill verka omanliga/har för mkt tid/är kära i feminister... tja whatever. Tänk om det är så att antifeministernas något mindre frekvens av (om det nu är så) personlig kränkning av påhopp och ordkrig helt enkelt beror på att 1, de blir rättmätigt påhoppade 2, de skiter fullständigt i vad feministerna skriver för det är bara ett tidsfördriv ändå 3, de är inkapabla till att ta till sig kritik och analysera sina egna ståndpunkter ur annans perspektiv. Vi kan också använda samma argumentation vad gäller kvinnligt/manligt.


Det kan vara rätt kul att spekulera loss ibland. Jag anser inte att något av ovanstående stämmer skall väl tilläggas. Ville bara påpeka att man med lite vilja kan dra vilka slutsatser som helst om kvinnor/män, feminister/antifeminister. Vi kanske skall tagga ner lite på det området och försöka sluta oss till det vi faktiskt "vet" eller åtminstone tror oss kunna komma fram till. :)

#36  förtydligande uppåt_emma
2004-09-09 09:00:16

okej. jag kan förklara det så här. På AFS känner jag mig som en jude på en ny-nazist konferens. Prakt ont-i-magen alltså!

Av åsikterna som framförs där (vissa då, de jag mår dåligt av) reduceras jag från en människa till ett kön. Som man får säga precis vad man vill om utan hänsyn till känslor, tankar, drömmar eller hur personen verkligen är. Det är ju de åsikterna som gör att feminism behövs och frågorna kring könsroller behöver arbetas med.

#37  känslor sthlmjesper
2004-09-09 09:06:17

Robert
" Hur kommer det sig att feminister känner rädsla och maktlöshet inför antifeministernas attityd?

Vad beror detta på?"

Ok. Jag uttalar mig nu om vad jag som antifeminist tror att det beror på att vissa feminister känner så.
Jag tror att det är en trygghet att känna/tro att många problem har en tydlig orsak. Man vet då vart ilskan ska riktas.
Vissa utmålar exempelvis "patriarkatet" som anledningen till en mängd problem. Då har man ett ord för det man anser ont, och det känns kanske bra.
Antifeminister, som jag själv, poängterar ofta det individuella ansvaret. Att huvudansvaret för ens eget liv ligger hos individen själv och att det inte behöver vara någon annans fel att man inte känner sig så lyckad som man önskar.

Att behöva granska sig själv är alltid mycket svårare och känns betydligt värre än att anklaga någon annan.

#38  uppåt_emma Fiji
2004-09-09 09:17:11

"okej. jag kan förklara det så här. På AFS känner jag mig som en jude på en ny-nazist konferens. Prakt ont-i-magen alltså!"

Jag ska väl medge att debattklimatet på AFS (iallafall på tiden jag läste något där) ger vem som helst magont.

Men har det slagit dig att en nynazist på en judekonferens antagligen skulle känna sig likadant?

"Av åsikterna som framförs där (vissa då, de jag mår dåligt av) reduceras jag från en människa till ett kön. Som man får säga precis vad man vill om utan hänsyn till känslor, tankar, drömmar eller hur personen verkligen är. Det är ju de åsikterna som gör att feminism behövs och frågorna kring könsroller behöver arbetas med"

Ganska exakt såhär känns det att läsa väldigt många av de texter som skrivs av feminister.

Om man är man alltså.

Tänk så bra allt skulle bli om folk försökte förstå varandra och bara vara snälla istället.

#39   sthlmjesper
2004-09-09 09:30:07

Uppåt-Emma
"Av åsikterna som framförs där (vissa då, de jag mår dåligt av) reduceras jag från en människa till ett kön. Som man får säga precis vad man vill om utan hänsyn till känslor, tankar, drömmar eller hur personen verkligen är. Det är ju de åsikterna som gör att feminism behövs och frågorna kring könsroller behöver arbetas med."

Lustigt..Jag skulle ordagrant kunna använda samma motivering till mitt ställningstagande som antifeminist. Den enda skillnaden är att jag är man och inte kvinna.
Av åsikterna som framförs av av många ledande feminister reduceras jag från en människa till ett kön. Som man får säga precis vad man vill utan hänsyn till känslor, tankar, drömmar eller hur personen verkligen är. Det är ju de åsikterna som gör att antifeminism behövs.

#40  neutralt forum ? sthlmjesper
2004-09-09 09:56:50

En intressant tanke vore om någon kunde skapa ett neutralt debattforum/hemsida om jämställdhet och liknande.
Som det är nu verkar feminister känna sig ovälkomna på AFS och antifeminster härinne.
Samtidigt är det viktigt för oliktänkande att kunna debattera med varandra utan att känna att man riskerar att frysas ut om man inte framför de "rätta" åsikterna.

Man tycker att staten och jämställdhetsministern borde fixa en sådan sida. Fast som deras åsikter ser ut i dag skulle det väl ändå bara bli ytterligare en feministisk sida, tyvärr.
Tycker att det vore bra för demokratin om staten och regeringen skapade hemsidor där också olika aspekter av politik och samhälle kunde diskuteras.

#41  Tycker David M
2004-09-09 12:10:53

folk överdriver så kollosalt. Varken AFS eller Feminetik har dåligt klimat. Och att som Alvunger säga att inte vara feminist betyder att man är samhällsfarlig. Ja, det är bara löjligt. Det hörs långa vägar hur oinsatt du faktiskt är.

I mitt samhälle får feminister vara feminister och leva feministiskt i sitt eget liv! Skillnaden mellan dig och mig är att du vill säga åt andra än dig själv hur de ska leva. Varför ska det vara så svårt att låta människor själva avgöra hur de ska leva sina liv? Varför måste feminismen ALLTID lägga sig i? Själv tror jag det beror på att feminismen kämpar för att rättfärdiga sin exisistens. Nu när kvinnor har samma rättigheter och skyldigheter så finns det bara sånna saker kvar att kämpa om. Ja, t ex reklmaförbud, porrförbud, snacka skit om utvikstjejer, snacka skit om pappor mm. Ni har inget mer att komma med. Det är iallafall min teori.

Och Josefin. Vad är mest samhällsfarligt? En ideologi som är intolerent mot oliktänkande eller en som inte är det? Och kom inte och säg att feminismen inte används som skäl till att förbjuda saker. FÖR DET GÖR DEN.

#42  Men va fan Alvunger
2004-09-09 12:58:38

David M, försök att läsa det jag skriver. Det är så fruktansvärt onödigt att spinna loss och börja gapa när det inte finns något att gapa om.

Så här skrev jag i mitt inlägg:

"Jag anser inte att något av ovanstående stämmer skall väl tilläggas."

Jag trodde att jag gjorde tydligt att min lilla utläggning var vilda spekulationer, bara för att visa att man kan dra vilka slutsatser som helst utifrån en observation. Men snabbt som tusan går du in och börjar argumentera emot de åsikter jag inte ens har. Fruktansvärt onödigt. Där har vi ännu en sak som förstör JÄIF, att folk bara snabbläser och hoppar på andra med full kraft. Läs sakta och noga om du är ute efter en diskussion.

#43  Alvunger David M
2004-09-09 13:09:32

Ja, det är du iofs rätt i. Slutsatser beror till 99% av ens egna värdegrund

#44  jesper, fiji, david m och alla andra uppåt_emma
2004-09-09 13:27:03

"Ganska exakt såhär känns det att läsa väldigt många av de texter som skrivs av feminister. Om man är man alltså."

Jag tycker inte jag sett några sådana inlägg alls på feminetiks forum. Men jag håller med er på detta sätt: det man läser i kvällstidningarna som påstås vara feminism är ofta väldigt mansföraktande. Bilagor som Kvinna, s-kvinnorna (med fler grupper av 40-talister) tycker jag är rent förödande ur ett feministisk synvinkel. Och tyvärr känns det som att många AFSare hämtar all sin fakta om feminism därifrån. Tror ni att det är så diskussionerna går på genusvetenskapliga kurser? Det är det inte. Och det hjälper inte när jag säger att kvällstidningsfeminismen egentligen är en liten liten bråkdel av den egentliga kakan. Då får jag bara höra att "feministerna måste sopa rent framför egen dörr".


Här! Jag säger detta en gång för alla: feminism är inte kvinnor mot män. Feminism är människan framför allt. Patriarkatet är inte alla män i samhället - patriarkatet är samhället som det ser ut uppbyggt av både män och kvinnor. Jag är inte emot männen i patriarkatet - jag är emot de män och kvinnor som stödjer och upprätthåller patriarkatet.

Att könsrollerna ska suddas ut handlar inte om att INGA kvinnor får vara höggravida hemmafruar och INGA män får gilla att kolla på sport och meka med bilar. Det handlar om att ALLA ska kunna göra de val de själva vill, oavsett reproduktionskroppdelar.

Detta verkar för många som diskuterar här och på AFS vara så otroligt svårt att förstå (och inte bara här! i mitt fikarum bestående av mestadels kvinnor i 60-års åldern kunde jag lika gärna vara i från Uranus). Varför? Varför tar så många feminism personligt? Varför ska det vara så svårt att bortse från det man har mellan benen när man värderar en person?

(ja, jag är medveten om biologism eller särartsfeminism. och folk får gärna ha den åsikten om den är välunderbyggd. att slentrianmässigt säga "så här är kvinnor, så här är män utan att faktisk ha kollat upp om det stämmer vetenskapligt tycker jag är förkastligt). Saken är den: jag VET inte om vi inte har en biologisk förprogramering för pannkaksstekning och politik, men det finns INGA bevis för motsatsen heller. Ni kan studera hur många gorilla-undersökningar ni vill. Det finns alltid ett element som är färgat av idealen och kulturen (dvs könsrollstänket). Och jag VET att jag och många med mig vill både steka plättar och vara med och forma samhället i våra styrande organ - män som kvinnor! så varför ska det vara så jävla farligt då?

Och jag förstår inte vad man vinner på att förneka att kvinnor inte har samma rättigheter och skyldigheter som män idag - biologi eller inte när det finns så många konkreta bevis på det (löner för att ta det mest uppenbara). MÄN och KVINNOR blir diskriminerade idag, och det är ju det vi kämpar för att få bort (många tycker att varför inte kalla det humanism då om det gäller både kvinnor och män. och visst känns det bekvämare så go ahead. Eller så kan vi hitta ett ord som är mer beskrivande över vad kampen gäller: könsrollsbekämpning kanske. spelar ingen roll, det är bara ett ord. det är innebörden som räknas. feminism är inte synonymt med manshat. kvällstidningarna får hitta på vad de vill, men dom ljuger.

Ursäkta lång, OT och lite virrigt, skriver snabbt och känslofullt :-D

#45  uppåt_emma Billy
2004-09-09 15:02:23

"Att könsrollerna ska suddas ut handlar inte om att INGA kvinnor får vara höggravida hemmafruar och INGA män får gilla att kolla på sport och meka med bilar. Det handlar om att ALLA ska kunna göra de val de själva vill, oavsett reproduktionskroppdelar."

Detta är en kamp mot könsrollerna som de ser ut idag. Jag hävdar att denna typ av kamp aldrig suddar ut normer utan enbart skapar nya normer. Som bevis på detta anger jag historien. Försök hitta en enda kamp som inte skapat nya normer (normer som i förlängningen folk klagade på). Se bara hur feminismen kämpade mot sexuellt förtryck, vilket resulterade i normen att kvinnor skulle vara sexuellt utmanande, en norm nu feminismen är emot eftersom det gick fel, feminister verkar tro att de kan plocka bort normer helt och hållet. Jag anser kort och gott att detta är fel. De kan bara skapa nya normer - att bredda de befintliga så mycket att de slutar existera är för mig ren fantasi.

#46  uppåt_emma Kalle
2004-09-09 15:43:15

"Jag är inte emot männen i patriarkatet - jag är emot de män och kvinnor som stödjer och upprätthåller patriarkatet.

Att könsrollerna ska suddas ut handlar inte om att INGA kvinnor får vara höggravida hemmafruar och INGA män får gilla att kolla på sport och meka med bilar. "

Javisst, så säger du och många andra feminister. Men! Problemet är ju att höggravida hemmafruar och sportkollande killar per (er!) definition just stödjer och upprätthåller patriarkatet! Hur ska ni komma förbi det lilla cirkelresonemanget? Hur ska ni kunna skilja på de som gör något av fri vilja, och de som gör samma sak pga socialt tryck?

#47  uppåt_emma Fiji
2004-09-09 15:49:52

Jag håller rätt allmänt med om att de mål du vill uppnå i samhället är bra mål, och värda att eftersträva.

Men det är saker i det du skriver som jag reagerar på. Främst två meningar. Du får ursäkta om jag blir lite personlig här, men jag hoppas kunna väcka ett par tankar.

Du skrev...
"Detta verkar för många som diskuterar här och på AFS vara så otroligt svårt att förstå..."

"Och jag förstår inte vad man vinner på att..."

Det du säger är först att de du diskuterar med vägrar inse att du har rätt. Sedan säger du att du inte förstår varför de säger vad de säger.

Det är en återvändsgränd, tycker jag. Du måste först förstå vad någon säger innan du kan säga att de har fel.

Varför vägrar de acceptera din sanning? Är det personerna det är fel på? Eller är det sanningen som kanske inte är så sann, när allt kommer till kritan?

Själv ställer jag frågor till en person som har en åsikt jag inte kan förstå. Efter ett tag fattar man oftast varför de tycker som de tycker. Det är intressant när någon har en åsikt, och jag inte fattar varför. Då kan de ofta lära en något.

Rätt vad det är stöter man på någon som tänkt längre än en själv, och då får man vara beredd på att medge att det kanske var en själv som hade fel.

Summan av kardemumman: Om du inte förstår din "opponent" är det svårt att säga att de har fel.

#48  uppåt_emma Henrik E
2004-09-09 17:11:50

"Här! Jag säger detta en gång för alla: feminism är inte kvinnor mot män. Feminism är människan framför allt. Patriarkatet är inte alla män i samhället - patriarkatet är samhället som det ser ut uppbyggt av både män och kvinnor. Jag är inte emot männen i patriarkatet - jag är emot de män och kvinnor som stödjer och upprätthåller patriarkatet."

Skulle vara intressant om ni kunde lägga fram lite riktiga bevis någon gång för att detta patriark finns, för så länge ni inte kan det så är det en lika långsökt konspirations teorier som nazisternas konspirations teroier emot judarna, om inte mer ogrundade egentligen. Eftersom i Tyskland på den tiden så satt det väldigt många judar på höga poster, i synerhet med tanke på de bara var cirka en procent av befolkning

42% av läkarna var judar,
52% av sjukkasseläkarna,
68% av skol-, välfärds- och omsorgsläkarna,
48% av advokaterna,
35% av tandläkarna.

Så se, det går med era metoder att visa att nazisterna hade rätt dem med. Detta är ju en av anledningarna till varför vi icke feminster jämnför er med naxzisterna, för ni använder av samma metoder. Men det är inget bevis för att det skulle finnas konspirationer, det är att välja det enkla vägen. Det handlar om traditioner och även biologi som en följd av det. Men det handlar inte om strukturer. Om det är något kön som är förtryck i dagens samhälle så är det mannen. Kvinnan diskrimineras inte inför lagen, det gör däremot mannen på flera punkter ( många skapade av feminsterna ). Så förtrycket emot mannen finner vi svart på vit medans förtrycket emot kvinnan bygger på långsökta konspirations teorier.

"Att könsrollerna ska suddas ut handlar inte om att INGA kvinnor får vara höggravida hemmafruar och INGA män får gilla att kolla på sport och meka med bilar. Det handlar om att ALLA ska kunna göra de val de själva vill, oavsett reproduktionskroppdelar.
"

Om det bara hade varit så enkelt hade dagens feminism varit en del av liberalismen, och jag är liberal. Ni vill inte införa valfrihet, ni vill bara ge nya roller. kvinnor ska vara mer tuffa och män mer mjuka. Om du vill läsa om könsroller så rekomenderar jag starkt Tokfeminismen av Birgitta Kurtén-Lindberg.

"ja, jag är medveten om biologism eller särartsfeminism. och folk får gärna ha den åsikten om den är välunderbyggd. att slentrianmässigt säga "så här är kvinnor, så här är män utan att faktisk ha kollat upp om det stämmer vetenskapligt tycker jag är förkastligt). Saken är den: jag VET inte om vi inte har en biologisk förprogramering för pannkaksstekning och politik, men det finns INGA bevis för motsatsen heller. Ni kan studera hur många gorilla-undersökningar ni vill."

Skämtar du eller, det är ju vetenskapligt bevisat att biologin har en inverkan på oss människor, studier har gjorts även på människor. det är bara feminsmen som av ideiologiska skäl försöker förneka det och har lyckats bra. Men vi styrs inte helt och hållet av biologin, så hur mycket vi styrs är den egentliga frågan, inte hurvidare om vi öht påverkas av den eller inte. En av de roligaste studierna som har gjorts är av feminster själva, detta hämtat ifrån boken Tokfemnismen

" Barn är så förtvivlat gammalmodiga, suckade de modernt utbildade
pedagogerna i mina barns ”Adventure playground” i London 1970. De
hade gått in för en lekmiljö där barnen skulle kunna utvecklas fritt
utan all könsrollsstyrande påverkan från de vuxnas sida. I playgrounden
fanns alternativ för varje individuell håg, inomhus ett stort rum för
mer stillsamma aktiviteter, ute på gården en bygglekplats med allsköns
bråte, brädhögar, klätterställningar, svingrep och tunnelrutschbanor.
Här skulle barnen, som var mellan 2 1/2 och 5 år, inte dirigeras in i
någon förutbestämd könsfålla.
Sucken var välgrundad. Playgroundens pedagoger hade år efter år
sett sina goda intentioner saboteras av barnen, som framhärdade i att
välja ”fel”: De odirigerade pojkarna fortsatte obekymrat precis som
förr, de klättrade, hoppade, skuttade, cyklade, sprutade vatten på
varandra, tillverkade pistoler och byggde bilbanor i sanden. Inte nog
med det, de förkättrade barnen tävlade dessutom med varandra (vid
den här tiden särskilt fult); de ville hoppa högst, skutta längst, cykla
snabbast, och de mätte sina krafter mot varandra i små brottningsmatcher.
Alltmedan de små flickorna satt inomhus, läste böcker, hörde på
sagor, lade pussel, målade bilder, klädde ut sig, skötte kaniner, matade
marsvin eller lekte med de fåtaliga dockor som fanns i den lilla lekstugevrån."

#49  Iallafall Alvunger
2004-09-09 17:19:22

Finns här några frivilliga JÄIFredaktörer?

Jag nominerar MrG, Robert och Fiji vilka alla uttryckt missnöje över rådande klimat. Jag anser också att ni kan diskutera utan att gå över till personangrepp och eftersom ni alla varit på feminetik länge så tror jag att ni är medvetna om det verkliga målet och syftet med JÄIF.

Vill ni?

Andra får gärna lämna förslag, sig själva eller andra. Regler för hur JÄIF skall modereras kan jag skriva här i JÄIF el i privata mejl, allt efter tycke och smak.

#50  Vidare Alvunger
2004-09-09 17:22:21

Det måste inte vara flera personer, vi skulle även kunna ha en huvudredaktör (vilken kommer tilldelas adminfunktion med rätt att radera inlägg - ja även skrivna av feminister).

Det spelar ingen roll o redaktören är feminist eller ickefeminist. En av varje vore kanske inte så dumt. Men bäst om en person har huvudansvar. Det blir så kluddigt annars.

Redaktören skulle också kunna få möjlighet att skriva JÄIFs regler, ev lägga upp en text om vad de tycker att JÄIF skall vara, varför det är bra, vad det innebär när det är dåligt osv osv.

Är ni på? Samarbete är det bästa arbetet!

#51  Alvunger: Robert
2004-09-09 23:53:19

Jag är väl försiktigt optimistisk inför detta. Att någon modererar direkta påhopp och hets mot folkgrupp är väl en sak. Men att lyckas styra upp debatten på en vettig nivå låter svårt, ungefär som att styra en lavin. Därmed inte sagt att det skulle vara omöjligt, eller att det inte skulle vara värt ett försök. Jag skulle väl eventuellt kunna tänka mig att moderera om ingen annan känner sig mer lämpad för det.

Har du förresten tänkt något själv på på vilka riktlinjer som diskussionen på JÄIF bör följa?

Jag tycker att diskussionen i JÄIF blir som bäst när den konfronterar feminister med en rad kluriga etiska och moraliska frågeställningar, gärna ställda på ett knivigt. Detta är ju som jag ser den primära meningen med JÄIF; ett forum för icke feminister som vill veta mer om feminismen, och som därigenom belyser olika moraliska och etiska ställningstaganden som feminismen gör i olika frågor.

Att som Billy brukar göra när han konfronterar feminister med vad han menar är fakta så öppnas inte någon möjlighet till intressant dialog. De fakta som han presenterar blir då en indirekt anklagelse om att feministerna ljuger, och diskussionen havererar i ett ordkrig. I början så fann jag ocskå ett visst nöje i att anklaga feminister på olika sätt, och det fanns väl en viss sport i det också. Men jag har på senare tid insett att om man nu inte gillar feminismen och vill kritisera den så är anklagelser ett ganska klumpigt verktyg som troligen inte når fram till de man vill kritisera. Det är naturligt att alla människor som bara blir anklagade för något stöter ifrån sig det om det nu inte är extremt uppenbart att anklagelsen är rimlig. Betydligt mer intressant blir det därför om man just ställer besvärliga frågor som belyser etiska och moraliska ställningstaganden som feminismen gör, och på det sättet kan man utifrån arbeta för att förbättra feminismen. Är detta ett mesigt sätt att kritisera feminismen på? Vi vet alla hur till exempel Janne Josefssons eller Sverker Olofssons enkla frågor totalt omintetgör den som inte har på fötterna. Så givetvis finns det retorisk potential för den som bara är intresserad av att motarbeta feminismen. Så även en antifeminist kan precis som en ickefeminist arbeta genom att ställa frågor.

Så min vision är ett JÄIF bestående av en hel arme med små bitska "Janne Josefssons" eller ihärdiga "Sverker Olofssons" som ständigt bombarderar feministerna med kniviga, kluriga och intressanta frågeställningar. Vår uppgift är att fråga vad feministerna egentligen står för i olika frågor, och samtidigt ta ner feministerna på jorden med konkreta frågor när de försvinner ut i allt för abstrakta begreppsrymder. Visst kan det väl förekomma en del "faktagrälande" och en och annan missnöjesyttring, men sådant får inte ta över JÄIF.

Samanfattning: JÄIF är till för att ställa frågor till feminister.

#52  Moderera Fiji
2004-09-10 00:05:09

Jag tycker det låter som en bra idé.

Sedan känner jag att jag personligen tyvärr inte har driften och viljan som krävs för att göra ett bra jobb som moderator.

Men jag är beredd att stötta vem som nu får huvudansvar, och hjälpa till på något mindre sätt med vad jag nu kan hjälpa till med.

Det känns bra att du nominerar mig och att du tycker jag är en av de som förtjänar en sådan position. Jag gillar initiativet också, klart intressant och värt att prövas.

#53  ah Fiji
2004-09-10 00:08:34

Robert hann före. Bra skrivet.

#54  Hmmmm... MrG
2004-09-10 08:03:41

Jag är naturligtvis smickrad av att bli nominerad av Josefine.

Jag ställer givetvis upp om jag blir ombedd, men då under förutsättning att jag har fullt förtroende ifrån både feminister och antifeminister här på sidan.

MrG

#55  Robert Alvunger
2004-09-10 10:09:38

Att styra upp diskussionen på en bra nivå är naturligtvis supersvårt. Det är vad jag försökt göra under snart ett år, och som ni själva märkt - säkert aldrig lyckats.

Så när jag skrev att redaktören skulle styra upp stämningen så menar jag inte att personen är ansvarig för vad andra hittar på. Snarare bara att personen själv skall tänka på att denne inte svävar ut, samt att man faktiskt kan starta nya trådar om stämningen i JÄIF (som jag gjort ett par ggr.) Då får alla möjlighet att diskutera och säga vad de tycker. Iallafall har mitt "motto" varit att inte bara radera och bestämma och banna, utan jag har försökt att alltid motivera mig. (Just ja, vad gäller banning, det har som sagt hittills aldrig skett, men det är Naturligtvis också en möjlighet för JÄIFredaktören!!)


Och sen, vad gäller meningen med JÄIF. Det du skriver låter ju kanonkul Robert. Ett gäng kniviga Janne Josefssons som kämpar med att sätta feministerna på plats, och hålla dem på jorden.

Nu kan du kanske själv räkna ut att det är inte vad jag ser som det primära syftet med JÄIF. Det är en del av det, naturligtvis. Men om man skall vara redaktör för JÄIF får man aldrig glömma bort att utrymmet på feminetik som helhet är byggt för feminister. Det betyder att JÄIF även är till för feminister!! Vad jag menar är: naturligtvis är det önskvärt att JÄIF delvis blir som du beskriver, men tänk också på det omvända! När du beskriver JÄIF låter det ungefär som att du beskriver en tentasal, eller en myndighet som håller efter de bråkiga eleverna. Och det är ju faktiskt inte vad det handlar om. Iallafall inte bara. Ett JÄIF som fungerar som grävande journalistisk vad gäller feminism skulle vara riktigt utmanande och spännande att ge sig in i, missförstå mig inte - men allt jag säger är att det finns nog en hel del feminister som har lust att ta ner antifeministerna på jorden också, och ställa kniviga frågor till dem, och vara ett gäng Janne Josefsson!

Sammanfattning: JÄIF är till för diskussion mellan feminister och ickefeminister!

#56  Alvunger: Robert
2004-09-10 13:03:28

Haha. Okej. Givetvis utesluter det ena inte det andra. Så visst håller jag med om att jag kanske missade den andra sidan i min beskrivning. Jag väntar med spänning på alla kluriga frågor som är riktade till antifeministerna. :-).

Det jag försökte få fram var väl mest att ett trevligt och respektfullt debattklimat inte utesluter att det samtidigt pågår en intellektuell strid där olika ståndpunkter prövas mot varandra. En givande diskussion mellan feminister och antifeminister behöver inte vara mjäkig. Men striden måste ske på ett juste sätt så att alla inblandade parter upplever den som rättvis och där alla upplever att de har samma möjlighet. Man måste till exmepel ge sin motståndare någon form av intellektuellt handingsutryme, och inte direkt angripa motståndarens person och motiv. Man kan inte heller krampaktigt klamra fast diskussionen kring något visst fakta som motståndaren uppmanas att erkänna att han/hon har fel om; en intellektuell debatt blir inte intressant om den begränsas på det sättet, så när det uppstår en låsning är det lämpligt att backa och leta efter en ny infallsvinkel. På så vis kan man hålla diskussionen intressant.

Detta kan liknas vid olika sporter som bara blir roliga om man har en del regler. Till exempel så är reglerna sådana att två boxare inte ska stå och hänga på varandra och börja brottas, för då blir det ingen intressant match. Det skulle inte heller bli speciellt roligt om boxarna fick bitas så att varje närstrid resulterade i avbitna öron och näsor. Men trots att man har regler som undviker detta, så förtar det ändå inte själva kampen: Det blir vare sig svårare eller enkare att vinna, eftersom båda använder samma regler.

Man kan väl säga att i grunden så har alla JÄIF debattörer ett ansvar i att bibehålla ett diskussionsklimat så att både feminister och antifeminister är intresserade av att komma hit och diskutera och att de känner sig välkomna. För är man inte intresserad av en dialog med feminister kan man lika gärna skriva på AFS där det mest är antifeminister.

#57  Robert Henrik E
2004-09-10 18:56:25

Nu är väl inte Janne Josefssons det bästa exemplet, för en mer Oseriös "dokumentär"-filmare i sverige får man leta efter. Så jag hoppas folk här håller sig på en högre nivå än honom.

#58  Henrik E: Robert
2004-09-10 21:31:33

Tycker du inte att Janne Josefsson gjorde en stor insats vid valstugedebatten? Jag skulle inte kalla det för oseriöst i alla fall.

#59  Robert Henrik E
2004-09-10 23:01:33

Nu var det inte den jag syftade på främst, även om man kan ha åsikter om den me. För den var inte opartisk gjord. Sedan kan man ju undra om det är rasist-hotet som är det påtagliga i sverige då vi har ett öppet kommunistisk parti med i svenska regeringen som stödparti.

Det var dock bland det minst oseriösa han har gjort, Det jag syftade på var helt andra saker, ta t.ex det "dokumentärern" om övergreppet inom Jehovas vittnen. Han fick det att se ut som att de var frågan om pedofiler, när visade sig sedan efteråt att förövaren var ett barn.

Sedan har vi en rad andra dokumentärer som han och hans team har gjort som innehåller mängder med sakliga fel, och extrema vinklingar.

Janne Josefsson är ett extremt oseriös dokumentär filmare, han använder sig av vilka medel som helst för få sin "skandal" därav kan man inte ta något av hans s.k fakta på allvar. Ärligt talat så kan man inte kalla han för dokumentär-filmare, för han bryr sig varken om fakta eller gör den vidare opartisk, han går in för att fördöma en sida, och använder sig av vilka medel som helst för att lyckas.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?