feminetik.se feminetik.se

Just nu 15 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kvinnoförtrycket inom Islam.


Gå till senaste inlägget



#1  Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 08:29:51

Svensk feminism protesterar gärna och högljutt mot den västerländska mannen och hans och hans bröders påstådda överordning i vårt samhälle. Det demonstreras och till och med saboteras mot sädant som många feminister ser som uttryck för denna "överordning" mot kvinnor.

Varför då får vi aldrig höra talas om feminister som ställer sig utanför moskéer och demonstrerar?

Varför denna, som jag ser det, märkliga tystnad från feministiskt håll angående kvinnoförtrycket inom Islam?

Är ni rädda för att ses som rasister? Rädda för reprisalier?

Eller handlar det om andra förklaringar?



Några citat iaf. från islamiska skrifter to help us on our way.


-Islam teaches that men are superior to women "… And women shall have rights similar to the rights against them, according to what is equitable; but men have a degree (superiority) over them" Surah 2:228

-Islam teaches that women have half the rights of men

a. In court witness Surah 2:282
b. In inheritance Surah 4: 11

-Islam considers the wife a possession. "Fair in the eyes of men is the love of things they covet: women and sons, heaped-up hoards of gold and silver; horses..." Surah 3: 14

-Islam teaches that women are unclean. "If a Muslim man touches' a woman (even his wife) before praying, he is consider unclean for prayer". Surah 4:43

-Islam instructs women to veil themselves always, when they are outside their homes "and say to the believing women...that they should draw their veils over their bosoms and not display their beauty" Surah 24:31

-Mohammed teaches that women are lacking in mind and religion "have not seen anyone more deficient in intelligence and religion than women" Al Bukhary vol. 2:541

-Mohammed teaches that women are a bad omen. "Bad omen is in the women, the house and the horse"
Al Bukhary vol. 7:30

-Mohammed teaches that women are harmful to men "After me I have not left any affliction more harmful to men than women" Al Bukhary vol. 7:33

-Islam allows polygamy: A man may marry up to four wives at one time. "Marry women of your choice, two, or three, or four..." Surah 4:3

-A man can divorce his wife by oral announcement; the wife has no such right. "divorce is permissible twice" Surah 2:229

-When a husband has pronounced divorce three times on his wife, she then may not lawfully remarry her husband until she has married and been divorced by another man (including having sexual intercourse with him}. "...So if a husband divorces his wife he cannot after that, remarry her until after she has married another husband, and he has divorced her" Surah 2:230

-Islam teaches that a wife is subject to punishment by her husband, beating a wife or abstaining from sexual relations with her is allowed, "As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them, refuse to share their beds, beat them..." Surah 4:34

-Islam considers the wife a sex object. "your wives are as a tilth (a field to be ploughed) unto you, so approach your tilth, when or how ye will" Surah 2:223

-Unnatural sex is allowed "Narrated Jabir: Jews used to say; if one has sexual intercourse with his wife from the back, then she will deliver a squint-eyed child. So this verse was revealed: Your wives are a tilth unto you, so approach your tilth when or how ye will. (whether in a natural or unnatural way). Al Bukhary vol. 6:51


Från http://www.truth-in-crisis.com/MuslimWife.htm…

#2  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Fabian
2006-04-30 09:25:39

Vad jag har sett av islamska samhallen, ar klassskillnaderna viktigare an kön. Överklassens kvinnor ar ofta frigjorda enligt vasterlandskt mönster, medan underklassen har mycket lag utbildning och medvetande. Dess kvinnor har de ofta dessutom ratt svart och föredrar att stanna inom en struktur som visserligen begransar dem men ocksa beskyddar och underhaller dem.

Dessa samhallen har ocksa en mycket stark avgransning mellan den privata och offentliga sfaren. Det ar nastan stereotypt hur mycket islamska kvinnor har att saga i hemmet. Sa de kanske inte ens ser sig som underordnade.

#3  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 09:53:47

Fabian:

Många kvinnor i Sverige ser sig inte heller som underordnade. Det kan jag personligen skriver under på.

Det hindrar inte att många feminister göra sig till talespersoner för oss.

Här har vi en religion som I SINA SKRIFTER bygger på en uppenbar könsmaktsordning.

Nog borde det vara en mera angelägen fråga för feminism än huruvida jag tycker om porrfilmer eller inte...

#4  Sv: SophieG (#1) Linus
2006-04-30 10:29:09

I väntan på att feminister ger oss facit kan man gissa att det har att göra med feministers ambition att vara snälla mot nästan alla svaga grupper, oavsett kön, etnicitet, etc. När det gäller muslimer uppstår en målkonflikt, eftersom muslimer är överkörda av västvärlden (och sina egna statsledare) samtidigt de utövar en klar särbehandling av kvinnor och tror på en religion, som precis som kristendomen, är bakåtsträvande och intolerant.

#5  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Karra
2006-04-30 10:46:16

Jag vet inte riktigt, men är det verkligen inga feminister som reagerar mot kvinnoförtrycket inom islam?

I alla fall, en orsak kan ju vara att vi lever i Sverige, och svensk feminism vill fokusera på den svenska ojämställdheten. Etnocentriskt, javisst, och jag vet inte ens om det stämmer, men det skulle kunna vara en orsak.

Att du SophieG inte känner dig underordnad som kvinna är inte ett argument för att kvinnor i Sverige inte är underordnade. Det finns förmodligen muslimska kvinnor som har ungefär samma inställning som du till feminism och jämställdhet, och alltså inte ser några jätteproblem med islams syn på kvinnor och män.

#6  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 11:07:24

Karra skrev:
"Jag vet inte riktigt, men är det verkligen inga feminister som reagerar mot kvinnoförtrycket inom islam?"

Faktumet att du som uttalad och engagerad feminist inte vet riktigt är väl ett indicie bara det för att det inte är ett särskilt omdiskuterat ämne inom feminism. Frågan kvarstår. Varför?

Karro skrev:
"I alla fall, en orsak kan ju vara att vi lever i Sverige, och svensk feminism vill fokusera på den svenska ojämställdheten. Etnocentriskt, javisst, och jag vet inte ens om det stämmer, men det skulle kunna vara en orsak."

Det finns många muslimer i Sverige.


Karra skrev:
"Att du SophieG inte känner dig underordnad som kvinna är inte ett argument för att kvinnor i Sverige inte är underordnade. Det finns förmodligen muslimska kvinnor som har ungefär samma inställning som du till feminism och jämställdhet, och alltså inte ser några jätteproblem med islams syn på kvinnor och män."

Som var precis min poäng till Fabian.

Bara för att vissa kvinnor inom Islam inte känner sig diskriminerade, betyder inte att kvinnor inom Islam inte ipso fakto är det.

Men att Islam är, i sig och i sina skrifter, kvinnofientligt står, tycker jag, ganska glasklart. Och med tanke på hur mycket människor det handlar om, båda i Sverige och i resten av världen, tycker jag fortfarande att det är märkligt att inte fler feminister riktar sin ilska mot den.

Ni skulle ha mitt stöd om ni gjorde det.

#7  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. chalky
2006-04-30 11:09:27

det finns ett ganska stort antal västerländska feminister som har försökt ge sej in på frågan ordentligt, men muslimska feministiska grupper har ofta gått emot dom eftersom man alltid försöker applicera sina egna teorier på dom. musliska feminister kämpar mot ett annat förtryck och måste därför kämpa på andra sätt, och om vi ska hjälpa dom med deras kamp måste vi spela efter deras regler, inte våra egna.

#8  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 11:17:04

Linus skrev:
"I väntan på att feminister ger oss facit kan man gissa att det har att göra med feministers ambition att vara snälla mot nästan alla svaga grupper, oavsett kön, etnicitet, etc."

Jag gissar likadant. I den mån vi kan kalla Islam för en svag grupp.
Men det är inte det minsta konsekvent, anser jag.

Linus skrev:
"När det gäller muslimer uppstår en målkonflikt, eftersom muslimer är överkörda av västvärlden (och sina egna statsledare) samtidigt de utövar en klar särbehandling av kvinnor och tror på en religion, som precis som kristendomen, är bakåtsträvande och intolerant."

Precis. Som sagt, inte det minsta konsekvent.

#9  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 11:22:49

Chalky:
Många svenska kvinnor går emot feministiska teorier också.

Det har aldrig hindrat många feminister från att kritisera oss, samhället vi lever i, och den (i mitt tycke) påhittade underordningen som vi sägs lida under.

Varför går ni inte in och kritisera Islam precis lika hårt som ni kritiserar oss?

Här har ni skrifter som, rakt upp och ner, är grovt kvinnoförnedrande. Skrifter som dessutom massvis med människor lever efter bokstavligen.

Återigen. Varför står inte feminister och protesterar utanför moskéer istället för porrbutiker?

#10  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Apoc
2006-04-30 12:00:48

Anledningen är ju säkert att inte inte finns så många musilimer inom feminismen. Det flesta föredrar att arbete mot det förtryck man själv drabbas av.

Varför blir då inte muslimska kvinnor feminister? Ja det är det som Fabian och Chalky försöker svara på. Ni verkar dock missförstå det som att det därför skulle vara ok.

#11  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Karra
2006-04-30 12:14:13

"Det finns många muslimer i Sverige"

Jag vet, och det var därför jag skrev att det skulle vara etnocentriskt om orsaken till att svenska feminister inte reagerar på kvinnoförtrycket inom islam är att man hellre riktar in sig på den svenska ojämställdheten-dvs den "etniskt svenska", om du förstår vad jag menar.

Annars tror jag att det kan röra sig om en ovilja att kritisera en underordnad grupp, som Linus är inne på.

Jag kan ju säga att jag personligen ogillar kvinnoföraktet inom islam, liksom jag ogillar det kvinnoförakt som finns i typ alla världsreligioner.

#12  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 13:03:59

Karra skrev:
"Jag vet, och det var därför jag skrev att det skulle vara etnocentriskt om orsaken till att svenska feminister inte reagerar på kvinnoförtrycket inom islam är att man hellre riktar in sig på den svenska ojämställdheten-dvs den "etniskt svenska", om du förstår vad jag menar."

Jag håller med dig.

Frågan kvarstår dock. Varför?


Karra skrev:
"
Jag kan ju säga att jag personligen ogillar kvinnoföraktet inom islam, liksom jag ogillar det kvinnoförakt som finns i typ alla världsreligioner."

Håller med.

#13  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 13:08:33

Apoc skrev:
"Det flesta föredrar att arbete mot det förtryck man själv drabbas av."

Jag trodde att feminism jobbade för jämställdhet för alla kvinnor, inte bara utvalda västerländska kvinnor.

My bad.

#14  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. kezo
2006-04-30 14:32:29

Jag har sedan länge förstått att feminismen av många icke-feminister förväntas bära all världens elände på sina axlar. Varför gör ni inte ditten, varför gör ni inte datten, varför pratar ni inte lika mycket om mäns problem, varför åker ni inte till Iran eller Afghanistan och hjälper stackarna där, de har det ju mycket värre än vi, etc etc...

En gång för alla: feminismen är INTE en rörelse som tar på sig att lösa all världens problem, eller aktivt hinner protestera mot alla exempel på kvinnoförtryck. Feminismen är ett synsätt om hur behandlingen av könen ser ut samt hur detta borde ändras. Och i detta synsätt ingår naturligtvis att implicit protestera mot alla lagar och normer som särbehandlar något av könen - vare sig det sker i kristna länder, muslimska länder eller något annat land.

Vidare har många feminister reagerat på det tydliga bakåtsträvandet inom delar av islam, samt det faktum att dessa tankar i och med invandringen och utanförskapets effekter, nu även har fått fotfäste i Sverige. På otaliga forum och diskussionsdagar som handlar om feminism, genus eller kvinnors villkor, har hedersrelaterat våld diskuterats, kvinnoförtryck i icke västerländska kulturer problematiserats etc. Detta är inte alls osynliggjort, tvärtom. Dock tror jag att det är naturligt att reagera extra mycket på - och ha extra mycket kunskap om - sådant som drabbar en själv. Men det betyder inte att annat utesluts.

#15  Sv: kezo (#14) Linus
2006-04-30 14:44:51

kezo sa:
En gång för alla: feminismen är INTE en rörelse som tar på sig att lösa all världens problem, eller aktivt hinner protestera mot alla exempel på kvinnoförtryck.

Hur ser du på Birgitta Ohlsons debattartikel i Expressen, som startar med orden "Svensk feminism fegar ur där den verkligen behövs. Nämligen när det gäller att stå upp mot bakåtsträvande muslimska ideal och småpåvar i förorterna."?

http://expressen.se/index.jsp?d=1180&a=575021

#16  SpohieG #13 Sveggo
2006-04-30 14:51:35

Jag trodde att feminism jobbade för jämställdhet för alla kvinnor, inte bara utvalda västerländska kvinnor.


FeminismeN jobbar för jämställdhet för alla kvinnor och män, feministeR däremot är bara människor, som är inkonsekventa, har dubbelmoral och prioriterar saker precis som alla andra människor...

#17  Linus kezo
2006-04-30 14:58:29

Som sagt...

"Vidare har många feminister reagerat på det tydliga bakåtsträvandet inom delar av islam, samt det faktum att dessa tankar i och med invandringen och utanförskapets effekter, nu även har fått fotfäste i Sverige."

Men orsaken till att det kanske inte skett i den omfattning som det "borde", kan möjligen vara:

"Medvetenhet har inte saknats, men rädslan att argument ska missbrukas av främlingsfientliga har kvävt debatten." (Från artikeln.)

#18  SophieG chalky
2006-04-30 15:03:13

SophieG sa:
Många svenska kvinnor går emot feministiska teorier också. Det har aldrig hindrat många feminister från att kritisera oss, samhället vi lever i, och den (i mitt tycke) påhittade underordningen som vi sägs lida under.


men vissa västerländska kvinnor upplever att dom är förtryckta, och vill därför kämpa emot detta förtryck. detta fenomen finns naturligtvis också i exempelvis iran, men villkoren ser annorlunda ut där. en kampstrategi som utvecklats för att göra det svenska samhället mer jämlikt funkar i regel inte där.

SophieG sa:
Varför går ni inte in och kritisera Islam precis lika hårt som ni kritiserar oss?


därför att man inte kan kritisera islam utan att uppleva det förtrycket. vi kan sitta här och tycka att det är för jävligt, men ska något göras så måste det vara muslimer som går i spetsen för det. en förändring är dessutom på väg. det har aldrig funnits så många muslimska feminister som nu. jag stödjer dom i deras kamp, men mina tankar angående patriarkalt förtryck går inte att applicera på dom.

#19  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 15:14:06

Kezo skrev:
"Feminismen är ett synsätt om hur behandlingen av könen ser ut samt hur detta borde ändras. "

Precis. Och Islam har en fruktansvärd kvinnosyn. Dokumenterat.

Varför säger ni inte som det är? Varför ägnar tid åt exempelvis mina och andras porrtittande när ett sådant kvinnosyn drabbar så många av våra medmänniskor?

Det är en fråga om många feministers prioriterande här, tycker jag. Och varför så många feminister tycks vara så oangelägna att kritisera ett kvinnoförtryck som stirrar dem rakt i ansiktet.


Kezo skrev:
"Men orsaken till att det kanske inte skett i den omfattning som det "borde", kan möjligen vara:

"Medvetenhet har inte saknats, men rädslan att argument ska missbrukas av främlingsfientliga har kvävt debatten." (Från artikeln.)""

Come on. Rädsla för att saker och ting ska missuppfattas av omvärlden brukar inte hindra feminister från att säga vad de tycker.

Frågan kvarstår. Varför just i den här frågan?

#20  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 15:15:45

Sveggo skrev:
"FeminismeN jobbar för jämställdhet för alla kvinnor och män, feministeR däremot är bara människor, som är inkonsekventa, har dubbelmoral och prioriterar saker precis som alla andra människor..."

Absolut. Men tendensen är ganska klar tycker jag.

Väldigt få feminister tar sig an de här frågorna. Varför är det så?

#21  SophieG chalky
2006-04-30 15:22:49

är jag osynlig eller fixar du inte att argumentera emot mej? jag har svarat på dina frågor. det finns anledningar. dessutom är kristendomen ungefär lika kvinnoförnedrande. dokumenterat

#22  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. meandro
2006-04-30 15:26:29

Två anledningar till att en del fokus kanske läggs på det egna landet:

1. man kanske ska städa i sitt eget hus innan man ger sig på andras
2. det är lättare att påverka där man är (och där man kan språket:P)


Vad jag än engagerat mig för i mina dar har jag alltid fått höra "men varför engagerar du inte dig för det och det istället?" och vi de tillfällen då det är där mitt engagemnag ligger där istället undrar folk varför jag inte engagerar mig för det andra. (Oftast från folk som inte engagerar sig alls). I många fall vad gäller dessa människor har det mest verkat vara deras egna dåliga samvete som gett dem en önskan att förminska att jag engagerat mig mer för andra än dem.



SophieG och ni andra som anser att människor som kallar sig feminister ska lösa världens problem: Vad gör ni själva för att få världen till en bättre plats?

#23  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Judith
2006-04-30 15:35:33

Det finns väldigt många feminister som visst ser det förtryck som drabbar kvinnor i länder där islam är den dominerande religionen. Men förtrycket är inte per definition värre bara för att islam råder. En del muslimer eller kristna lever relativt jämställt medan andra inte gör det. Kvinnoförtryck finns inom alla religioner, och jag tror att många feminister just inte vill starta en kamp mellan religioner - eftersom det osynliggör kvinnors gemensamma kamp mot patriakatet. Dessutom anser jag att kampen mot patriarkatet inom olika länder bör ha sitt ursprung ur det egna landets/reigionens kvinnor (med internationellt stöd från andra kvinnorörelser), annat vore att pådyvla andra länder/religioner det svenska synsättet, med någon slags svensk patentlösning. Någon sådan finns inte. Kvinnors förtryck ter sig olika beroende på samhällsstruktur, förhållanden, lagstiftning och normer osv - därför måste kvinnnors motstånd också vara anpassat efter det. Jag kan t.ex. inte se att USA:s ambition att rädda kvinnorna i Afghanistan eller Irak verkligen har hjälp kvinnorna... kanske borde de ha fört en dialog innan?

Därmed inte sagt att svenska feminister stödjer kvinnor i andra länder tillräckligt - det gör vi verkligen inte. Och kanske kan vi inte heller stödja alla så mycket som vi skulle vilja? Vi har uppenbarligen inte lyckats mobilisera tillräckligt med krafter för att skapa jäställdhet i Sverige.

Birgitta Ohlssons uttalande "Svensk feminism fegar ur när den verkligen behövs. Nämligen när det gäller att stå upp mot bakåtsträvande muslimska ideal och småpåvar i förorterna." Jag tolkar det som att hon menar att förtrycket är värre inom andra religioner än hennes egen. På det sättet osynliggör hon den egna religionens patriakala beteenden och lägger över kvinnoförtrycket på andra. Det riskerar att bli både etnocentriskt och rasistiskt och ger intryck av att män med en annan religion än protestantisk per definition är mer kvinnoförtryckande. Det passar de svenska protestantiska männen och även deras hängivna fruar alldeles utmärkt... (Vem vill starta konflikter i den egna familjen?) Det betyder att svenska män inte behöver fokusera på att förbättra sig själva - de "är ju ändå så mycket bättre än invandrarna". Det bidrar till ett "Vi och Dom" där svenskar utnyttjar sin redan överordnade position och är dessutom missvisande. Vi får inte glömma att många män och kvinnor som flytt till Sverige gjort det pga att de kämpar för de mänskliga rättigheterna.

Absolut måste alla feminister (och även andra hoppas jag..) stötta varandra oavsett födelseland eller religion, men att skapa någon slags "VI är minsann bättre än DOM" skapar bara rasism och osynliggörande av de egna problemen. Varning, varning.

Tyvärr är det något fp är kända för i stort, synd om även Birgitta Ohlsson hör till det träsket.

#24  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 15:36:32

Chalky skrev:
"men vissa västerländska kvinnor upplever att dom är förtryckta, och vill därför kämpa emot detta förtryck. detta fenomen finns naturligtvis också i exempelvis iran, men villkoren ser annorlunda ut där. en kampstrategi som utvecklats för att göra det svenska samhället mer jämlikt funkar i regel inte där."

Varför skulle detta hindra er från att kritisera och protestera mot Islam och dess kvinnosyn?


Chalky skrev:
"därför att man inte kan kritisera islam utan att uppleva det förtrycket."

Kan man kritisera "patriakatet" utan att uppleva förtrycket i så fall? I så fall menar du väl att en man inte kan vara feminist?

Självklart kan man kritisera någonting utan att ha upplevt det själv. Jag blev, t.ex. aldrig sexuellt antastat som barn, men det har aldrig hindrat mig från att ha åsikter om pedofili.


Chalky skrev:
"men ska något göras så måste det vara muslimer som går i spetsen för det."

Sant. Men vi kan stödja dem offentligt och vi kan påtala med råge det uppenbart könsdiskriminerande som står i de muslimska skrifterna, såsom jag har gjort i den här tråden. Och kom ihåg, återigen, att en hel del kvinnoförtryck drabbar muslimska tjejer i det här landet. Tjejer som aldrig få en chans att slippa undan RIKTIGT könsförtryck.

Varför pratar inte flera feminister högt emot allt detta?

Frågan kvarstår än.

När folk upplevde att Sydafrika var åt helsicke gick massvis med folk in och stödde motståndskrafterna, med bojkotter, financiärt stöd och många starka argument. Visst var det sydafrikanerna själva som "gick i spetsen" men de hade aldrig kommit någonvart utan ett ordentligt uttalat stöd utifrån. Menar du att det här inte var det minsta bidragande till att apartheidregimen till slut föll?


Chalky skrev:
"jag stödjer dom i deras kamp, men mina tankar angående patriarkalt förtryck går inte att applicera på dom."

Varför inte?
Är de inte kvinnor?
Är de inte förtryckta?

Nog är det så att tankar angående patriakalt förtryck bör till allra högsta grad gå att applicera på riktiga kvinnor som lever under riktigt könsförtryck?

Vad är vitsen med tankarna annars?

#25  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 15:37:47

Chalky:

Gimme a chance. ;-)

#26  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Karra
2006-04-30 15:37:52

Jag tycker att SophieG kör med lite "jämförandets tyranni" här. Den ena gruppens lidande är inget värt för här har vi en annan grupp som OCKSÅ lider. Hur porren påverkar kvinnors verklighet i Sverige ska vi hålla tyst om, för det finns en annan grupp kvinnor vars verklighet påverkas av något annat.

Och så kan vi hålla på i evigheters evighet, och jävlar vad effektivt sätt att bibehålla status quo och hindra människor från att ifrågasätta rådande normer.

#27  SophieG kezo
2006-04-30 15:41:36

Det är naturligtvis tråkigt om du tycker att jag och många av mina medsystrar inte engagerar oss tillräckligt i sådant just du tycker att vi borde engagera oss i, samt sätter likhetstecken mellan detta och att vi inte skulle bry oss om t ex muslimska kvinnors situation.
Men det är inte mycket jag kan göra åt - det ligger uppenbarligen hos dig själv och hur du väljer att tolka det som skrivs, sägs och görs.

Vill passa på att berätta att många muslimska länder har en stark egen kvinnorörelse som får både stöd och utbyte av feminister i t ex Sverige.

#28  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 15:42:37

Meandro skrev:
"1. man kanske ska städa i sitt eget hus innan man ger sig på andras"

Då blir inte mycket gjort i världen.


Meandro skrev:
"2. det är lättare att påverka där man är (och där man kan språket:P)"

Förstår du inte rinkebysvenska?


Meandro skrev:
"SophieG och ni andra som anser att människor som kallar sig feminister ska lösa världens problem: Vad gör ni själva för att få världen till en bättre plats?"

Påvisa var jag har skrivit att feminister ska lösa världens problem och återkom.

#29  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Chrome
2006-04-30 15:57:52

Nu svarar jag utan att ha läst särskilt mycket av tråden. Ledsen om det blir vissa upprepningar.


Svensk feminism protesterar gärna och högljutt mot den västerländska mannen och hans och hans bröders påstådda överordning i vårt samhälle. Det demonstreras och till och med saboteras mot sädant som många feminister ser som uttryck för denna "överordning" mot kvinnor.


Svensk feminism är inte särskilt högljudd alls, tycker jag. Den är ganska lågmäld, på gott och ont. Dessutom protesteras inte mot mannen, utan mot den rådande samhällsordningen. Stor skillnad.


Varför då får vi aldrig höra talas om feminister som ställer sig utanför moskéer och demonstrerar?


Därför att islam i sig inte är problemet, utan vissa element inom islam. Utdrag ur koranen är rätt meningslösa eftersom inte alla muslimer är bokstavtroende, precis som inte alla kristna är det. I bibeln står det "kvinnan ska tiga i församlingen", men det vore absurt att ta det citatet för att döma alla kristna. Lika absurt är det att döma alla muslimer för sådant som står i koranen.

Det är också spännande att se hur icke-feminister uppmanar feminister att generalisera på det där sättet, samtidigt som feminister får oerhört mycket kritik för att de generaliserar. Dubbelbestraffning kallas det, och är en av de berömda härskarteknikerna.


Varför denna, som jag ser det, märkliga tystnad från feministiskt håll angående kvinnoförtrycket inom Islam?


Dels finns det protester inom feminismen, och dels så är det en mycket komplicerad fråga som är svår att förstå och sätta sig in i som ickemuslim i ett ickemuslimskt land. Det är alldeles för lätt att bara fördöma rakt av och därmed förstöra möjligheter till kommunikation och därmed utveckling. Jag tycker att det är bra att folk inte fördömer sådant de inte förstår sig på. Det är något positivt. Det finns muslimska feminister i Sverige, och de arbetar ofta mer aktivt med just frågor som rör islam. Bland annat arbetas det för att det ska komma kvinnliga imamer. Så visst händer det saker.


Är ni rädda för att ses som rasister? Rädda för reprisalier?


Nej, knappast.

Eller handlar det om andra förklaringar?


Se ovan.

För övrigt postade jag för några dagar sedan ett inlägg i Diskutera om kvinnor i Irak som i alla fall indirekt har med islam att göra. Så visst finns det även icke-muslimska feminister som reagerar.


Vad har fått dig att tro att det inte finns svenska feminister som engagerar sig i frågor som rör islam? Hur mycket kontakter har du med feministiska grupper och nätverk och individer som tror att du kan göra en sådan bedömning? Eller tror du att det som inte skrivs i media inte händer? Jag undrar faktiskt, så du får gärna svara, SophieG.

#30  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 16:00:19

Kezo och Karra:

Det handlar inte om något annat än sinnet för proportioner.

Vi kan diskutera på den här sajten tills vi är blåa i naveln om underkläder, reklampejlare och människans rätt att sälja sin kropp inom porrbranschen eller som prostituerad.

Så många trådar som de här frågorna genererar, så mycket offentlig debatt som skapas i dagens Sverige om sådant här, samtidigt som ett odiskutabelt kvinnoförtrycket levs ut i verkligheten runt om oss bland väldigt många människor.

Det är en fråga i första hand om hur ni som feminister prioriterar förtryck.

Skulle någon grupp i dagens samhälle bestämmer sig för at leva efter de regler som jag citerar i inlägg #1 i den här tråden, är jag nästan beredd att garantera att ni feminister skulle vara up in arms. Tillsammans med oss icke feminister, för övrigt. Tänk om en grupp svenskar skulle bryta sig ut från samhället och bilda egna skolor som bygger på regler som liknar de som jag citerar i inlägg #1. Och att de dessutom skulle få statligt stöd för det ifrån din och min plånbok.

Varför inte gå på dessa frågor nu? Vad hindrar er? Varför tycks det vara viktigare att hindra mig från att se filmer där andra människor ha sex, samtidigt som kvinnor I VÅRT LAND tvingas leva under dessa hemska förhållanden.

Återigen, varför protesterar utanför en porrbutik när ni kan göra det utanför en moské?

Feminister har rent historiskt aldrig haft svårt att kritisera starkt förankrade kulturella förhållanden och göra allt i sin makt att ändra på dem.

Why not now?

#31  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 16:15:05

Chrome skrev:
"Svensk feminism är inte särskilt högljudd alls, tycker jag. Den är ganska lågmäld, på gott och ont. Dessutom protesteras inte mot mannen, utan mot den rådande samhällsordningen. Stor skillnad."

Som icke feminist upplever jag det som precis tvärtom, iofs.



Chrome skrev:
"Därför att islam i sig inte är problemet, utan vissa element inom islam. Utdrag ur koranen är rätt meningslösa eftersom inte alla muslimer är bokstavtroende, precis som inte alla kristna är det."

Många fler muslimer än kristna är bokstavstroende. Islam är dessutom en mycket mer politisk religion än vad kristendomen är. Vi har inte kristna stater på samma sätt som vi har islamistiska sådana.

Islam är för mig ett ganska stort problem när dess allra viktigaste skrifter kan yttra de saker som jag citerar i inlägg #1. Det kommer man helt enkelt inte ifrån.


Chrome skrev:
"Det är också spännande att se hur icke-feminister uppmanar feminister att generalisera på det där sättet, samtidigt som feminister får oerhört mycket kritik för att de generaliserar. Dubbelbestraffning kallas det, och är en av de berömda härskarteknikerna."

Hur uppmanar jag er att generalisera?

Jag uppmanar er att fördöma de texter som står i de islamska skrifterna, såsom ni fördöma andra texter ni ser som ni upplever som kvinnoförnedrande. För här är det väl ingenting som är tvetydigt..

Och att ni står upp emot den kvinnoförakt som de texterna representerar.


Chrome skrev:
"Jag tycker att det är bra att folk inte fördömer sådant de inte förstår sig på."

Menar du på fullt allvar att du som feminist inte fördömer den kvinnosynen som citaten som jag tar upp i inlägg #1 representerar?


Chrome skrev:
"Vad har fått dig att tro att det inte finns svenska feminister som engagerar sig i frågor som rör islam?"

Hade jag påstått det så skulle jag kunna svara på det.

Självklart finns det feminister som engagerar sig i debatten kring Islam.

Det jag undrar över egentligen är varför det inte är högst upp på den feministiska agendan?

För här har ni ett riktigt kvinnoförtryck to get your teeth into.

#32  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 16:17:49

Judith skrev:
"Birgitta Ohlssons uttalande "Svensk feminism fegar ur när den verkligen behövs. Nämligen när det gäller att stå upp mot bakåtsträvande muslimska ideal och småpåvar i förorterna." Jag tolkar det som att hon menar att förtrycket är värre inom andra religioner än hennes egen. På det sättet osynliggör hon den egna religionens patriakala beteenden och lägger över kvinnoförtrycket på andra."

Varför, rent allmänt, osynliggör man ett visst förtryck genom att påtala ett annat?

#33  SophieG chalky
2006-04-30 17:12:49

SophieG sa:
Varför skulle detta hindra er från att kritisera och protestera mot Islam och dess kvinnosyn?


vi kritiserar och protesterar mot religiöst betingade kvinnoförtryck hela tiden men får ingen uppmärksamhet för det. det handlar inte bara om islam. kvinnoförtrycket är precis lika uppenbart inom alla religioner.

SophieG sa:
Kan man kritisera "patriakatet" utan att uppleva förtrycket i så fall? I så fall menar du väl att en man inte kan vara feminist?


jag är man. och feminist. jag upplever fötrycket i patriarkatet varje dag, delvis genom hur jag ser att kvinnor behandlas, delvis för att patriarkatet också slår mot män. patriarkatet innefattar en jävla massa normer som vi förväntas leva efter, och det är just dessa normer som ser annorlunda ut i olika kulturer.

SophieG sa:
Självklart kan man kritisera någonting utan att ha upplevt det själv. Jag blev, t.ex. aldrig sexuellt antastat som barn, men det har aldrig hindrat mig från att ha åsikter om pedofili.


självklart. bara det att man måste uppleva det för att förstå det fullt ut, och pedofili handlar inte om samma sak. vi ser på pedofili och tycker givetvis att det är något avskyvärt, men med strukturella förtryck mot ett kön måste man komma bortom den gränsen och inse att muslimska kvinnor blir bra jävla förbannade om man säger åt dom att dom blir förtryckta. med all rätt. jag skulle inte vilja att någon sa åt mej att jag blev förtryckt om jag inte hade reflekterat över det själv. det är något man måste komma underfund med eller få reda på av någon som upplever samma sak.

SophieG sa:
Sant. Men vi kan stödja dem offentligt och vi kan påtala med råge det uppenbart könsdiskriminerande som står i de muslimska skrifterna, såsom jag har gjort i den här tråden. Och kom ihåg, återigen, att en hel del kvinnoförtryck drabbar muslimska tjejer i det här landet. Tjejer som aldrig få en chans att slippa undan RIKTIGT könsförtryck. Varför pratar inte flera feminister högt emot allt detta?


återigen: hur fan tror du att någon reagerar om du säger åt den att den blir förtryckt?

SophieG sa:
När folk upplevde att Sydafrika var åt helsicke gick massvis med folk in och stödde motståndskrafterna, med bojkotter, financiärt stöd och många starka argument. Visst var det sydafrikanerna själva som "gick i spetsen" men de hade aldrig kommit någonvart utan ett ordentligt uttalat stöd utifrån. Menar du att det här inte var det minsta bidragande till att apartheidregimen till slut föll?


naturligtvis var det bidragande i allra högsta grad, men skillnaden är att detta hela tiden var sydafrikanernas revolution. vi kan inte erbjuda någon hjälp förrän dom är klara med problemformuleringen. dessutom är ett lagstadgat rasförtryck något som hela världen officiellt är emot. att hela världen sedan har övergett sydafrika så fort regimen föll tycker jag också hör hit. svarta måste fortfarande döda och råna vita för att få mat för dagen.


SophieG sa:
Chalky skrev:
"jag stödjer dom i deras kamp, men mina tankar angående patriarkalt förtryck går inte att applicera på dom."

Varför inte?
Är de inte kvinnor?
Är de inte förtryckta?

Nog är det så att tankar angående patriakalt förtryck bör till allra högsta grad gå att applicera på riktiga kvinnor som lever under riktigt könsförtryck?

Vad är vitsen med tankarna annars?


därför att normerna ser annorlunda ut där mot vad dom gör här. jag har aldrig upplevt förtrycket som riktas mot muslimska kvinnor på något sätt. bara sett det utifrån. därmed har jag ingen förståelse för det på ett sätt som krävs. dessutom skulle jag inte kunna bli inkluderad i den kampen även om jag ville.

#34  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Karra
2006-04-30 18:20:34

Lustigt nog har röster höjts när feminister velat diskutera sexhandeln i samband med VM. Röster som sagt "jamen är det så mycket bättre HÄR då??"

Jämförandets tyranni, som sagt.

#35  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 18:49:27

Chalky skrev:
"kvinnoförtrycket är precis lika uppenbart inom alla religioner."

Hitta något liknande som är skrivit i exempelvis buddhismens namn som är i närheten av citaten från inlägg #1.

Chalky skrev:
"jag är man. och feminist. jag upplever fötrycket i patriarkatet varje dag, delvis genom hur jag ser att kvinnor behandlas, delvis för att patriarkatet också slår mot män. patriarkatet innefattar en jävla massa normer som vi förväntas leva efter, och det är just dessa normer som ser annorlunda ut i olika kulturer."

Så om du som man kan "uppleva" ett kvinnoförtryck som du inte ens kan bevisa existera, varför skulle inte jag kunna uppleva att Islam är en väldigt kvinnofientlig religion? Och talar ut om det och debatterar det? Varför skulle inte feminister inte kunna göra det?

Kan du på allvar påstå att citaten från inlägg #1 inte är kvinnoförnedrande?


Chalky skrev:
"men med strukturella förtryck mot ett kön måste man komma bortom den gränsen och inse att muslimska kvinnor blir bra jävla förbannade om man säger åt dom att dom blir förtryckta. med all rätt."

Jag blir också heligt förbannad som tjej när feminister påstår att jag är förtryckt också. Och det är jag inte ensam om, det blir väldigt många andra tjejer också. Det hindrar inte er feminister från att förtala oss, eller hur?

Håller du inte med mig när jag skriver att det jag citerar från koranen i inlägg #1 är rejält kvinnofientligt?
Även om vissa muslimska kvinnor inte håller med dig?


Chalky skrev:
"återigen: hur fan tror du att någon reagerar om du säger åt den att den blir förtryckt?"

Återigen, om du inte vill säga till muslimska kvinnor att de är förtryckta, för att du är rädd för att de ska bli förbannade, ge då fan i att tala om för mig vilket förtryck jag lever under.

Det är konsekvens jag eftersträver, ingenting annat.


Chalky skrev:
"naturligtvis var det bidragande i allra högsta grad, men skillnaden är att detta hela tiden var sydafrikanernas revolution. vi kan inte erbjuda någon hjälp förrän dom är klara med problemformuleringen."

Pure bovine manure.

Många var kritiska mot apartheid och talade ut mot det ifrån dess införande. Problemformuleringen står i själva namnet - Apartheid.

Och det visste många om för länge sedan. Och reagerade därefter. Båda i och utanför Sydafrika.


Chalky skrev:
"att hela världen sedan har övergett sydafrika så fort regimen föll tycker jag också hör hit. svarta måste fortfarande döda och råna vita för att få mat för dagen."

Hör inte alls hit. Och är inte heller sant. IMHO.

Chalky skrev:
"jag har aldrig upplevt förtrycket som riktas mot muslimska kvinnor på något sätt. bara sett det utifrån."

Om du nu inte ska uttala dig om saker du inte upplevt i första hand, ska du lägga av med att ha åsikter om hur svenska tjejer har det också.

Konsekvens alltså.

#36  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 18:54:47

Karra skrev:
"Lustigt nog har röster höjts när feminister velat diskutera sexhandeln i samband med VM. Röster som sagt "jamen är det så mycket bättre HÄR då??"

De flesta som har diskuterat det här ämnet har, som jag ser det, argumenterat ifrån att grundsatsen (att folk inte ska få sälja sina egna kroppar och att folk inte ska få köpa andras kroppar) är felaktig. Att puritaner ska sluta lägga sig i vad andra myndiga människor vill göra med sina kroppar, helt enkelt.

Jag tror inte att du vill argumentera att grundstenen i mitt argument, att många av de islamska grundpelare är könsförtryckande, vilket jag illustrerar i inlägg #1, är felaktigt.

Eller menar du på fullt allvar att citaten från inlägg #1 INTE är kvinnofientliga?

Ja eller Nej.

#37  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Karra
2006-04-30 19:20:05

Ja, jag tycker att citaten är kvinnofientliga. Jag anser att snart sagt alla världsreligioner innehåller kvinnoförtryck. Det sa jag ju? Och ja, jag tycker att det är viktigt att synliggöra denna kvinnofientlighet och diskutera t ex muslimska kvinnors vardagsvillkor. Att det inte görs i större utsträckning är synd.

Men jag tycker fortfarande att det är viktigt att diskutera vad som händer här i vår sekulariserade värld. Hur porr och könshandel påverkar vår verklighet, till exempel. Det här handlar inte om mina prioriteringar utan om dina. DU tycker att kritik mot prostitution och porr är puritanism, och tycker att vi alla borde hålla med dig och börja ägna oss åt verkliga problem.

Men: När feminister kritiserat kvinnosynen inom exempelvis islam (för det är klart att det har hänt) har någon med andra prioriteringar än dina (men med samma agenda, att få tyst på feminister) kommit farande med "Jamen hallå, varför bryr ni er om det där, kolla här då, den HÄR kvinnan lider mycket mer än den där, ni måste ju prioritera".

Och så går vi runt kring ett enebärssnår.

#38  #1 SophieG feather
2006-04-30 19:48:06

Varför svenska feminister inte står utanför moskéerna och demonstrerar...?
För att de är SVENSKAR.
Svenskar bedriver systematisk självcensur när det gäller kritik av främmande kulturer i Sverige - eftersom alla länge har varit skräckslagna för att kallas rasister.
Tack gode gud börjar det släppa nu.
Debatten blir öppnare och liberala muslimer deltar själva för att de inser att fundamentalismen måste stoppas, annars kommer ALLA muslimer smutskastas.

Och islam i sig är inte ett spår mer kvinnofientligt än kristendomen. Bibeln och Koranen innehåller samma förakt för kvinnor. I Knutbysekten jollrar de ju också om att mannen ska bestämma för så står det minsann i Bibeln... Enda skillnaden mellan dessa två patriarkala religioner är att islam frodas i utvecklingsmässigt eftersatta länder, där fundamentalism har bättre grogrund, och därför blir mer populärt än här i loja lilla ankdammen Sverige. Minns att svenskarna var precis lika fanatiska för bara ett par sekler sedan. Minns häxjakterna.
De muslimer som kommer hit verkar sekulariseras i lika stor måtto som kristna svenskar. Bara dårarna förblir fundamentalister - oavsett om de är muslimer, Jehovas vittnen, Knutbybor, hare krishna eller scientologer.

De fundamentalister som hojtar högst och hörs mest (och tycker att alla borde leva muslimskt, att Europa också är Allahs land, och alla kvinnor borde ha burkha och talibanerna är eftersträvansvärda ideal) kan INTE stoppas genom att obeslöjade, otrogna, kuff-kvinnor kutar runt utanför deras RELIGIÖSA byggnader och skriker slagord. Tror du verkligen på det själv?
Snarare skulle det hjälpa deras sak och vinna fler anhängare.
De muslimska feministerna måste bli hörda när de säger att deras kamp ser annorlunda ut.

Personligen tycker jag det är fullständigt hårresande att muslimska fanatiker vill ha separata lagar för muslimer! Det är bara första steget. Det de uttryckligen (!) VILL är att ALLA ska vara som de! Och om det finns något jag absolut skulle gå i krig för, så vore det att försvara vår demokrati mot dessa antidemokratiska, kvinnohatande, bakåtsträvande, egocentrerade, fanatiska jävla skäggtomtar som vill göra SVERIGE till Allahs land.
Det här är INTE Allahs land.
Det är dags att inse att demokrati, yttrandefrihet, jämlikhet och religionsfrihet FÖRTJÄNAR att FÖRSVARAS mot antidemokratiska krafter. Därför borde asylsökandes svenska medborgarskap vara VILLKORAT. Den som strävar efter att avskaffa demokrati och kränka folks friheter borde helt enkelt bli utvisad.
Om något parti får guts nog att föreslå den typen av lagar så har de min röst - allt annat är sekundärt.

Och den som kallar det RASISM eller FRÄMLINGSFIENTLIGHET kan kyssa mig i häcken.

#39  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 19:51:10

Karra:

Kul att du är så säker på vad min agenda är. :-)

Jag talar självklart inte om vad du som individ BÖR göra. Självklart är det din rätt att tala ut om och engagerar dig i vad du vill. Likaså som det är min rätt att bemöta det du säger och att tycker att dina åsikter är puritanska.

Men det som slår mig, och det är meningen med den här tråden, att feminism i allmänhet är, och har varit länge, väldigt tyst, om något som är ett alldeles uppenbart kvinnoförtryck, dvs. grundpelarna i Islam.

Jag undrar bara varför inte flera feminister inte reagerar hårdare, agerar starkare samt uppmärksammar tydligare dessa uppenbara orättvisor som finns så nära inpå oss och som drabbar direkt så offantligt många kvinnor.

Jag saknar insikten och debatten om detta inom feminismen. Det är allt.

Vad du som individ är intresserad av att engagerar dig i är en sak. Men finner du det inte lite märkligt att det inte finns ett större feministiskt intresse av att uppmärksamma dessa frågor?

#40  #15 Linus feather
2006-04-30 20:00:33

Svenska lagstiftare fegar ur mest av alla. Rättssystemet är ett tandlöst jävla skämt - jag skäms över mitt land när jag tänker på Abbas.

Varför skulle det vara feministerna som fegar ur mest av alla?
Jag tycker alla svenskar är fega - ingen ingriper ens när våra medmänniskor far illa på gatan - är DET också FEMINISTERNAS fel...?
Skulle inte tro det.
Vi pacificeras, infantiliseras och handikappas av att ha en Storebror Staten som ska ta hand om allt åt oss hela tiden. Händer det nåt jobbigt tittar sig folk omkring och undrar när polisen tänker komma.
Mer civilkurage hos befolkningen och mer jävlaranamma hos våra folkvalda demokrater är vad som behövs.
Inte fler demonstrerande FEMINISTER.

Allvarligt talat - vanliga hederliga, hyfsat jämlika medelsnittssvenssons fnyser ju bara åt feminister t.o.m. när vi pratar om något så harmlöst som KÖNSROLLER - och ni tror att feminister (kvinnor) ska få skäggtomtarna att ta reson...?
Var får ni allt ifrån?

#41  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Judith
2006-04-30 20:06:25

SophieG sa:
Varför, rent allmänt, osynliggör man ett visst förtryck genom att påtala ett annat?


Birgitta säger "Svensk feminism fegar ur när den verkligen behövs." Dvs den behövs verkligen mycket mer när det kommer till andra religioner.... varför då? Genom att säga att feminismen behövs mer i andra religioner skjuts vikten av att den behövs i den egna och de egna allvarliga problemen osynliggörs och tystas ned. Det tjänar Birgitta (eller jag för den delen) på som svensk. Det förstärker ett maktförhållande i den svenska diskursen där svenskar/kristna/protestanter har tolkningsföreträde och exempelvis muslimer har litet utrymme att uttrycka sig. Muslimer får på detta sätt personifiera "ojämställdheten" oavsett hur deras vardag faktiskt ser ut. Människor börjar jämföra kristna med muslimer och i och med de "rykten" som går att muslimer är mer ojämställda och därför kan kristna luta sig lite förnöjt tillbaka och tänka "här i Sverige är vi ju ganska jämställda om man ska jämföra visst är vi lite bättre trots allt" utan att för den sakens skull reflektera över vad, varför eller ens OM det verkligen förhåller sig så. Det är ju mycket lättare att kritisera andra än sig själv och startas en sådan kritik om "den andra" så undanhålls kritiken av en själv väldigt effektivt. Särskilt om man har tolkningsföreträde och "det är dom där invandrarna som ska integreras och bli som vi".

#42  #20 SophieG feather
2006-04-30 20:06:44

Tendensen är definitivt glasklar.
Väldigt få offentligt aktiva politiker och debattörer tar sig an den här frågan.
Varför, SophieG?

#43  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Judith
2006-04-30 20:10:36

SophieG sa:
Men finner du det inte lite märkligt att det inte finns ett större feministiskt intresse av att uppmärksamma dessa frågor?


Var diskuterar du dessa frågor annars eftersom det inte finns utrymme att diskutera dem bland feminister?

#44  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 20:16:26

Feather skrev:
"Varför svenska feminister inte står utanför moskéerna och demonstrerar...?
För att de är SVENSKAR.
Svenskar bedriver systematisk självcensur när det gäller kritik av främmande kulturer i Sverige - eftersom alla länge har varit skräckslagna för att kallas rasister.
Tack gode gud börjar det släppa nu.
Debatten blir öppnare och liberala muslimer deltar själva för att de inser att fundamentalismen måste stoppas, annars kommer ALLA muslimer smutskastas."

Håller med. Förutom att jag nog inte skulle tacka en god gud för det... :-)


Feather skrev:
"Bibeln och Koranen innehåller samma förakt för kvinnor."

Kanske det. Men som du säger själv, finns många flera muslimer som lever bokstavligt efter det som står i koranen än de som lever bokstavligt efter det som står i bibeln.
Som ett samhällsproblem vill jag påstå att fundementalistisk islam är ett mycket större bekymmer än motsvarande kristendom. Och att det är ett problem som vi måste ta itu med. Även här i Sverige. Men vi tycks vara överens om detta. :-)

Feather skrev:
"De fundamentalister som hojtar högst och hörs mest (och tycker att alla borde leva muslimskt, att Europa också är Allahs land, och alla kvinnor borde ha burkha och talibanerna är eftersträvansvärda ideal) kan INTE stoppas genom att obeslöjade, otrogna, kuff-kvinnor kutar runt utanför deras RELIGIÖSA byggnader och skriker slagord. Tror du verkligen på det själv?"

Nej, det tror jag inte alls. Men det var inte min poäng heller. Jag menade bara att jag inte förstod varför feminister som demonstrerar utanför porrbutiker inte gjorde det utanför moskéer istället. Eller åtminstone också. För det är trots allt så att dessa moskéer förespråkar en lära som ser mina citat från inlägg #1 som en sanning förmedlad av gud. Det är tystnaden inför en så uppenbar kvinnoförtryck som jag menar här.
Att sedan demonstrationer i sig skulle hjälpa i NÅGOT utav de nämnda fallen har jag aldrig argumenterat för.

Och för att klargöra. Det är inte bara feministers tystnad i de här frågorna som förbryllar mig. Precis som du så förbryllas jag av det allmänna daltandet med den här typen av fundementalism.

Men feminism säger sig argumenterar för alla kvinnors rätt till jämställdhet. Därmed denna tråd på ett feministiskt forum om just feminismens reaktion till fundementalistisk islam. Eller brist på reaktion, rättare sagt. Att andra är pissdåliga på det också är alldeles självklart.


Feather skrev:
"Personligen tycker jag det är fullständigt hårresande att muslimska fanatiker vill ha separata lagar för muslimer! Det är bara första steget. Det de uttryckligen (!) VILL är att ALLA ska vara som de! Och om det finns något jag absolut skulle gå i krig för, så vore det att försvara vår demokrati mot dessa antidemokratiska, kvinnohatande, bakåtsträvande, egocentrerade, fanatiska jävla skäggtomtar som vill göra SVERIGE till Allahs land.
Det här är INTE Allahs land.
Det är dags att inse att demokrati, yttrandefrihet, jämlikhet och religionsfrihet FÖRTJÄNAR att FÖRSVARAS mot antidemokratiska krafter. Därför borde asylsökandes svenska medborgarskap vara VILLKORAT. Den som strävar efter att avskaffa demokrati och kränka folks friheter borde helt enkelt bli utvisad."

It's amazing how much we can agree with each other at times. :-)


Feather skrev:
"Och den som kallar det RASISM eller FRÄMLINGSFIENTLIGHET kan kyssa mig i häcken."

Hallelujah!!! ;-)

#45  Sv: Judith (#23) Linus
2006-04-30 20:42:16

Judith sa:
Birgitta Ohlssons uttalande "Svensk feminism fegar ur när den verkligen behövs. Nämligen när det gäller att stå upp mot bakåtsträvande muslimska ideal och småpåvar i förorterna." Jag tolkar det som att hon menar att förtrycket är värre inom andra religioner än hennes egen. På det sättet osynliggör hon den egna religionens patriakala beteenden och lägger över kvinnoförtrycket på andra.

På vilket sätt "osynliggörs" Ohlssons egna religions missdåd genom att hon tar upp saker så som att en del muslimska kvinnor i Sverige blir bortgifta? Raderades folks minne av Ohlssons religion ut när hennes debattartikel gick i tryck?
Judith sa:
Det riskerar att bli både etnocentriskt och rasistiskt och ger intryck av att män med en annan religion än protestantisk per definition är mer kvinnoförtryckande. Det passar de svenska protestantiska männen och även deras hängivna fruar alldeles utmärkt...

Jag håller med om att det lätt blir etnocentriskt och det blir oundvikligen en kompromiss mellan att vara tolerant mot en utsatt och orättvist behandlad grupps kultur och att konsekvent hävda att män och kvinnor ska behandlas lika.

Jag håller också med om att det lätt blir rasistiskt (Ny Demokrati kom trots allt in i riksdagen genom att rida på diverse främlingfientliga strömningar samt på rapportering om invandrare i media). Men Ohlssons debattartikel håller sig undan det rasistiska med stor marginal.

Där jag definitivt slutar hålla med är vid ditt påstående att debattartikeln ger intryck av att män med annan religion än protestantisk per definition är mer kvinnoförtryckande. Det är helt obegripligt hur du kan få ett sådant intryck. Det står ju ingenstans i artikeln om någon jämförelse med andra religioner.
Judith sa:
Det betyder att svenska män inte behöver fokusera på att förbättra sig själva - de "är ju ändå så mycket bättre än invandrarna".

Varför gör du så tendentiösa tolkningar? Står det var och en fritt att uppvisa samma respektlösa och tendentiösa tolkningar av dina egna ord, t ex genom att tillskriva dig uppfattningen att det inte finns några som helst problem med kvinnliga muslimers situationer?
Judith sa:
Tyvärr är det något fp är kända för i stort, synd om även Birgitta Ohlsson hör till det träsket.

Ja, fp har tangerat det rasistiska ibland, men Ohlssons debattartikel verkar inte på något sätt rasistisk.

#46  #23 Judith feather
2006-04-30 20:52:53

...men om INGEN säger NÅGOT ALLS - så vinner ju de antidemokratiska krafterna till slut??

Jag är så TRÖTT på att alla politiker är så rädda för risken (hemska tanke) att framstå som etnocentrisk och rasistisk!
Varför skulle vi INTE vara kulturellt etnocentriska i invandrarfrågor?? Vi har framför oss en stor grupp människor som kommit hit - uppenbarligen för att just vi, här i vår etnocentriska kultur (urk!), lyckats skapa en DEMOKRATI med YTTRANDEFRIHET och RELIGIONSFRIHET, något som FATTAS i flyktingarnas hemländer, och som de så gärna vill åtnjuta att de FLYR hals över huvud från tyranni och förtryck, hot och förföljelser, till andra sidan planeten...
...och ändå, ÄNDÅ ska vi stå där som ett gäng neurotiskt jantelagsskadade fjantar och åbäka oss, och tycka att nämen SÅ speciellt är det ju inte, inte det MINSTA speciellt faktiskt... det är så ospeciellt att vi faktiskt inte tänker slänga ut icke-kaukasiskt folk bara för att de är oförbätterligt kriminella eller fundamentalistiska antidemokrater - herregud *flämt* det vore ju RASISTISKT.
DÄREMOT så tänker vi minsann överge, skvallra på samt skicka hem dödsdömda kvinnor som kommer arresteras så fort de landar och STENAS TILL DÖDS av sin sura f.d. äkta man, med LAGENS GODA MINNE. Iofs är hon ju SVART, men vilka är VI att vara etnocentriskt självgoda och tycka att vi kommit längre i vår demokrati än ett land styrt av sharia-lagar...? Nähä SÅ speciellt är det minsann inte, nej inte då, den här gamla trasan, tsk tsk...
Gah!

Den ENDA som sade ifrån å det bestämdaste mot de muslimska kraven på muslimska sharia-lagar i SVENSK lagstiftning var Lars Leijonborg. All heder åt honom.
Alla andra politiker som höll klaffen är på tok för ryggradslösa och konflikträdda för att förtjäna att sitta som försvarare av vårt statsskick, vår demokrati och ALLT det som GÖR Sverige SÅ speciellt att folk över hela världen SLÅSS, KRIGAR och DÖR för att deras eget folk ska få samma fantastiska friheter som vi bortskämda, geléknäade, självförminskande våp-svenskar har åtnjutit i flera generationer...!

Herregud de har ju för fan talskrivare - hur svårt kan det vara att formulera en kritik av en specifik orättvisa UTAN att hela befolkningsgrupper smutskastas...? Är talskrivarna inkompetenta nobrainers eller VAD verkar vara problemet?
*riktigt jävla förbannad*

#47  Sv: feather (#40) Linus
2006-04-30 20:54:36

feather sa:
Varför skulle det vara feministerna som fegar ur mest av alla?

En naturlig och direkt tolkning av Ohlssons debattartikel är att hon hävdar att feminister fegar ur, men att hon inte säger något alls om vilka som fegar ur mest. Det tycks alltså vara frågan om intern kritik från en feminist riktat mot andra feminister. Jag nämnde artikeln för att kontrastera den mot kezos ståndpunkt att det är orättvist att kritisera feminismen för att inte verka för en uppgift den inte tagit sig an ("feminismen är INTE en rörelse som tar på sig att lösa all världens problem", inlägg #14).
feather sa:
Jag tycker alla svenskar är fega - ingen ingriper ens när våra medmänniskor far illa på gatan - är DET också FEMINISTERNAS fel...?
Skulle inte tro det.
Vi pacificeras, infantiliseras och handikappas av att ha en Storebror Staten som ska ta hand om allt åt oss hela tiden. Händer det nåt jobbigt tittar sig folk omkring och undrar när polisen tänker komma.
Mer civilkurage hos befolkningen och mer jävlaranamma hos våra folkvalda demokrater är vad som behövs.
Inte fler demonstrerande FEMINISTER.

Mer civilkurage skulle förstås inte skada.

#48  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. chalky
2006-04-30 20:55:17

SophieG sa:
Hitta något liknande som är skrivit i exempelvis buddhismens namn som är i närheten av citaten från inlägg #1.


om du inte känner till exempelvis dalai lamas syn på könsroller eller homosexualitet tycker jag absolut att du borde kolla upp det. om du tror att han är lika öppen och godhjärtad som han verkar så kommer du bli förvånad. exempelvis så tror inte många buddhister att kvinnor kan uppnå nirvana eftersom man då måste befinna sej i den högsta reinkarnationen, alltså mannen. man kan också likna det vid texter i gamla testamentet som säger att om en kvinna blir våldtagen så får våldtäktsmannen betala hennes pappa böter och tvingas sen gifta sej med henne. det är enligt kristendomen också helt rätt och riktigt att sälja sina döttrar som slavinnor.

SophieG sa:
Så om du som man kan "uppleva" ett kvinnoförtryck som du inte ens kan bevisa existera, varför skulle inte jag kunna uppleva att Islam är en väldigt kvinnofientlig religion? Och talar ut om det och debatterar det? Varför skulle inte feminister inte kunna göra det?


naturligtvis kan jag uppleva förtrycket jag lever i. det handlar som jag nämnde tidigare inte enbart om ett kvinnoförtryck, utan om ett förtryck gentemot alla människor som skulle kunna vara någon helt annan om det inet var för könsrollerna. patriarkatet inom islam är något jag betraktar på avstånd men inte har tillträde till.

SophieG sa:
Kan du på allvar påstå att citaten från inlägg #1 inte är kvinnoförnedrande?


nej.

SophieG sa:
Jag blir också heligt förbannad som tjej när feminister påstår att jag är förtryckt också. Och det är jag inte ensam om, det blir väldigt många andra tjejer också. Det hindrar inte er feminister från att förtala oss, eller hur?


jag känner inga feminister som förtalar kvinnor som inte är feminister. däremot går diskutionerna så att för att se sej som förtryckt måste man komma till en viss insikt. vissa människor upplever saker som gör att dom kommer till denna insikt, vissa inte.

SophieG sa:
Håller du inte med mig när jag skriver att det jag citerar från koranen i inlägg #1 är rejält kvinnofientligt?
Även om vissa muslimska kvinnor inte håller med dig?


jo. men jag kan inte göra något åt det om ingen direkt eller indirekt ber om min hjälp. på det plan som muslimska feminister befinner sej på är jag relativt maktlös eftersom jag saknar deras erfarenheter.

SophieG sa:
Återigen, om du inte vill säga till muslimska kvinnor att de är förtryckta, för att du är rädd för att de ska bli förbannade, ge då fan i att tala om för mig vilket förtryck jag lever under.


jag har aldrig försökt förklara för dej att du blir förtryckt. jag har berättat om förtrycket jag upplever. att alla sen tolkar det dom ser på olika sätt är bara självklart.

SophieG sa:
Många var kritiska mot apartheid och talade ut mot det ifrån dess införande. Problemformuleringen står i själva namnet - Apartheid.

Och det visste många om för länge sedan. Och reagerade därefter. Båda i och utanför Sydafrika.


naturligtvis. många sydafrikaner kunde fortfarande minnas den relativa frihet dom hade innan apartheid. problemformuleringen var redan gjord eftersom det inte rådde några tvivel om ett förtryck.

SophieG sa:
Om du nu inte ska uttala dig om saker du inte upplevt i första hand, ska du lägga av med att ha åsikter om hur svenska tjejer har det också.


som jag har sagt tidigare så upplever jag att jag själv blir förtryckt under samma patriarkat som svenska kvinnor. inte på samma sätt, men av samma personer och av samma struktur. jag hade kunnat välja bort detta förtryck vilket gör det betydligt mycket mer harmlöst, men problemet ligger i att jag i så fall inte hade kunnat vara mej själv. jag säger inte åt dej att du är förtryckt, utan att jag till viss del är det, och att dom flesta jag känner på ett eller annat sätt upplever samma sak. men jag förstår inte varför du upplever feminismen som ett personligt påhopp. det är ingen som säger: DU ÄR FÖRTRYCKT!! men det finns ett enormt antal människor som upplever ett förtryck och vill bekämpa det. du får tolka det du ser precis hur du vill.

#49  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-04-30 21:26:57

Chalky skrev:
"om du inte känner till exempelvis dalai lamas syn på könsroller eller homosexualitet tycker jag absolut att du borde kolla upp det."

Jämförbart med det som jag skrev i inlägg #1? Belägg tack.


Chalky skrev:
"jag känner inga feminister som förtalar kvinnor som inte är feminister. däremot går diskutionerna så att för att se sej som förtryckt måste man komma till en viss insikt. vissa människor upplever saker som gör att dom kommer till denna insikt, vissa inte."

Det är tydligt att du inte är en icke feministisk kvinna. Argumentationen om att jag inte ser "förtrycket" för att jag inte har "seen the light" på något sätt, har jag hört så många gånger så jag spyr på det, och jag upplever det som fruktansvärt kränkande. Härskartekniker för att vara mer exakt.

But that is maybe just me.


Chalky skrev:
"jo. men jag kan inte göra något åt det om ingen direkt eller indirekt ber om min hjälp. på det plan som muslimska feminister befinner sej på är jag relativt maktlös eftersom jag saknar deras erfarenheter."

Det finns visserligen många som ber om hjälp.

Men för att ta ett motsvarande exempel. De allra flesta prostituerade i Sverige är emot sexköpslagen som den ser ut idag. De bad inte om feministernas hjälp för att få till ändringar i deras vardag. Tvärtom, de allra flesta prostituerade som uttalade sig tyckte och tycker att lagförslagen var idiotiska. Det hindrade inte och hindrar inte en massa feminister från att vilja "hjälpa" dem.
De flesta som ville förbjuda sexköp saknar erfarenheter av prostitution. Enligt din egen logik borde de då har låtit bli att agera och uttala sig.

Eller?

Kvinnoförtryck är kvinnoförtryck är kvinnoförtryck. Mera uppenbart än hos islams skrifter kan det aldrig blir. Why this silence?

#50  #44 SophieG feather
2006-04-30 21:48:17

Som topping på tårtan kan jag hålla med dig om ÄNNU en sak.

Det är förbannat oförskämt att gå runt och skriva andra på näsan att "du är också förtryckt lilla vän, du bara förstår det inte själv".
*klapp på huvudet*
Jag hatar själv när folk gör det mot mig.
Exempelvis - om jag menar att jag åtnjuter respekt i en viss mansdominerad miljö så sitter vissa feminister och menar att jag är lurad, att det bara är en patriarkalisk fint (!) för att jag ska hålla mig på mattan och inte bråka (ja vad i h-e skulle jag bråka för om jag redan är respekterad?) - på samma sätt som de sexistiska machomännen sitter på ANDRA flanken... och håller med! Jag är jättelurad, de bara låtsas respektera mig allihop, för i själva verket vill de egentligen bara knulla mig... (och vad fan bryr jag mig om vad som händer i deras sexuella fantasier så länge de håller dem för sig själva?)
Båda flankerna gör samma misstag - de utgår enbart från sin egen världsbild och sina egna värderingar och förbehåller sig tolkningsföreträdet av en situation de inte ens har bevittnat med egna ögon. Kan det bli mer nedlåtande...?

Men detta blir också följden om väst-feminister kritiserar kvinnoförtrycket i öst. Då blir det plötsligt gärna pajkastning mellan olika kulturers feminister.
Amen NI då? I väst måste en kvinna spela på sex, hon blir avklädd och förnedrad och objektifierad och DET tycker JAG är mer förtryckande än att jag täcker håret med slöja!
Jamen vi kan ju välja om vi vill vara sexiga eller inte?
Jamen det gör ju jag också! Jag VILL inte vara sexigt klädd på stan, så jag bär slöja!
Jamen du KAN ju inte gå sexigt klädd på stan, då blir du ju arresterad.
Jamen varför skulle jag VILJA gå sexigt klädd på stan, när det är förnedrande?
osv osv osv

Jag reagerar ju likadant när muslimska kvinnor kritiserar MITT sexfixerade samhälle. Då tycker jag att DE kan dra åt helvete, för JAG visar tusen gånger hellre magen än kröker rygg för mannens toilkningsföreträde genom att bära slöja, som om det vore MITT HÅR som var syndigt och inte mannens tankar när han tittar på mitt hår! (Kvinnors sexuella signaler i muslimsk tappning... *kräks*)
Två sidor av samma mynt - den beslöjade och teasern anklagas båda av MÄN för att vara skyldiga till de SYNDIGA TANKAR SOM MANNEN TÄNKER NÄR HAN SER PÅ KVINNOR.

Same crap - different toilets.

#51  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Sveggo
2006-04-30 22:35:28

Om jag tänker på Feminetik separat så finns ju också problemet att det inte finns några muslimer, varken manliga eller kvinnliga här... Inga som har skrivit inlägg iallafall...

Så även om vi börjar kritisera islam här så finns det ingen som kan ta det vidare, efter några inlägg kan vi bara sitta och gissa oss till hur islam fungerar och hur muslimer tänker, och där stannar ju diskussionen...

Finns det bara en sida som talar så blir det i bästa fall välvilliga fördomar som kommer till tals, i värsta fall blir det excesser a la exilen.org...

Feminetik får ju mycket kritik för det separatistiska forumet, och liknande kan ju ses på AFS och socialist.nu...

#52  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Sveggo
2006-04-30 22:52:49

Asch, missade lite i inlägget...

forts:

Så om vi feminetister skulle kritisera islam och muslimska värderingar blir det ju antingen en ganska otrevlig "ja och amen"-kvasidebatt (och såna fiins det väl nog av redan), eller ett stort, grumligt hav av fördomar och gissningar...

#53  SophieG chalky
2006-04-30 23:50:46

varför i helvete kan ingen nånsin se vad prostitution innebär? det handlar inte om hur nöjd någon är med att vara prostituerad. det handlar om vad prostitution för med sej. om det blir socialt accepterat med prostitution kommer alla kvinnor lida av det. att betala någon för sex är det värsta sättet att göra någon till ett objekt, en sak som man ska spruta sperma i och dra. detta leder till att även andra kvinnor blir sedda på samma sätt ända tills patriarkatet är lika stark som det var för 200 år sen. för att inte tala om alla som tvingas till prostutition genom drogmissbruk mm.

jag menar heller inte att du inte har "seen the light", utan att du kanske inte har samma erfarenheter elelr inte har tolkat dom på samma sätt.

vad det gäller resten du tog upp så är det irrelevant eller redan besvarat.

#54  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Escapist
2006-05-01 00:52:05

På tal om hur muslimer tänker och hur vi ser på dem i väst:

AzarNafisi sa:
What both [Left and Right] have in common is a lack of curiosity for what life is really like in countries like Iran ...
People say that the sharia is Islamic culture. But women in Saudi Arabia or Afghanistan do not want to be flogged in public. They do not say: ´This is my culture so I will accept my flogging.´ They are just as deserving of human rights as anyone else. People have forgotten these truths because they are too busy making generalisations - it doesn´t seem to make much difference whether they are condemning the Islamic world or paying it exaggerated respect. It amounts to the same thing. They are dealing with uninformative caricatures.

http://news.ft.com/cms/s/ac861d20-d71d-11da-b…

Finns det ingen fri mark mellan Pia Kjersgard-islamofobi och vänsterns diktaturkramare?

#55  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. MickeC
2006-05-01 02:17:55

chalky sa:
det är enligt kristendomen också helt rätt och riktigt att sälja sina döttrar som slavinnor.


Vart i nya testamentet finner man stöd för detta? Blir väldigt nyfiken.

#56  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. feather
2006-05-01 06:26:43

Nånstans läste jag nyligen ett inlägg eller en intervju av en muslim (minns inte). Han framstod som en sympatisk person som strävade efter att vara en god och from muslim. Han menade att det var oerhört jobbigt svårt att försöka vara en god muslim i Sverige, eftersom alla svenska tjejer går runt så lättklädda, och visar hud hela tiden och bara magar på sommaren, det är nästan som att "de går runt nakna". Han sade att han alltid går och tittar ner i marken för att slippa se allt detta som förstör hans föresatser att vara en god muslim.
Han drömde om att flytta till Saudiarabien för att slippa detta, och kunna gå fri på gatorna och räta på ryggen och titta sig omkring i full frihet.
Han använde inga som helst ord för att fördöma de svenska tjejerna, därför var min första impuls att sympatisera med honom - hur kul är det att tvingas gå runt och stirra ner i marken hela tiden? Det är ju en typ av frihetsinskränkning...? Fullt begripligt att han ville flytta till Saudiarabien.

Några timmar senare slog det mig med full kraft exakt hur NOLL sympati hans inställning förtjänar. Han bryr sig ju föga om att HANS frihet därmed kräver att alla kvinnor berövas sin frihet. För att HAN ska kunna röra sig fritt och se sig om fritt och ändå vara en GOD muslim - så måste kvinnorna stängas inne och gömmas under tyger, KVINNORNA måste gå runt och titta ner i marken istället - jaaaa vilken bra lösning på problemet. Så sympatiskt. Så fiiiint att muslimens GODHET bygger på att halva befolkningen hålls borta från gator och torg.

Tänk om jag skulle resonera likadant.
För att vara en GOD kristen måste jag förskonas från dessa irriterade tankar jag tänker när jag ser arga skäggiga män som stirrar på mig med förakt för att jag visar håret. För att jag ska kunna vara en GOD kristen måste dessa arga skäggiga män bort från gator och torg. Nu måste de hållas instängda och gömmas under tältliknande kläder, för MIN FROMHETS skull...
Rent logiskt borde ju de arga skäggiga männen respektera mitt resonemang och snällt krypa in i burkhan för min fromhets skull.
Men något säger mig att de skulle vägra blankt.

Och eftersom de arga skäggiga männen inte klarar av att titta på vissa saker omkring dem utan att förlora sin fromhet, så skulle jag respektera deras fromhetssträvan betydligt mer om de tog ANSVAR för SINA EGNA REAKTIONER, och tog på sig en ögonbindel.
Det är trots allt INTE mitt ansvar vad som försiggår i andra människors hjärnor - helt oavsett om det är muslimer som anser att min hud och mitt hår är syndigt, eller fulla svennar som anser att jag sänder ut sexuella signaler till höger och vänster hela tiden.

Att ta ansvar för sina egna tankar verkar vara lika svårt oavsett om dessa tankar försiggår under en turban eller en keps...

#57  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-05-01 07:35:55

Chalky inlägg #53:

Hur kan en feminist, enligt din egen logik, bildar de åsikter om prostitution som du uttrycker här, om denne själv inte har haft erfarenhet av prostitution och om de prostituerade själva inte har bett om det?

#58  Sv: Escapist (#54) Linus
2006-05-01 11:13:17

Escapist sa:
Finns det ingen fri mark mellan Pia Kjersgard-islamofobi och vänsterns diktaturkramare?

Jo då, det är en vidsträckt tundra där man kan vandra omkring en hel dag utan att se enda människa.

#59  Feather & SophiG KjellAke
2006-05-01 12:27:30

Feather skrev....
"Personligen tycker jag det är fullständigt hårresande att muslimska fanatiker vill ha separata lagar för muslimer! Det är bara första steget. Det de uttryckligen (!) VILL är att ALLA ska vara som de! Och om det finns något jag absolut skulle gå i krig för, så vore det att försvara vår demokrati mot dessa antidemokratiska, kvinnohatande, bakåtsträvande, egocentrerade, fanatiska jävla skäggtomtar som vill göra SVERIGE till Allahs land.
Det här är INTE Allahs land.
Det är dags att inse att demokrati, yttrandefrihet, jämlikhet och religionsfrihet FÖRTJÄNAR att FÖRSVARAS mot antidemokratiska krafter. Därför borde asylsökandes svenska medborgarskap vara VILLKORAT. Den som strävar efter att avskaffa demokrati och kränka folks friheter borde helt enkelt bli utvisad."

varpå feather utbrast....
It's amazing how much we can agree with each other at times. :-)

Min reflektion blir då:
På den svenska politiska scenen skulle ENDAST Sverigedemokraterna stå upp för den slutsatsen, vad skall ni rösta på?

#60  SophieG metamorfos
2006-05-01 12:27:57

Du verkar vara väldigt bekymrad om de stackars muslimska kvinnornas situation. Vad gör du själv för att förbättra den?

#61  SophieG chalky
2006-05-01 13:41:45

det har jag redan förklarat. dom prostituerade och torskarna är inte dom enda som behöver ta konsekvenserna av prostitutionen. det gör alla

#62  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Escapist
2006-05-01 14:27:34

KjellAke sa:
På den svenska politiska scenen skulle ENDAST Sverigedemokraterna stå upp för den slutsatsen, vad skall ni rösta på?

Um... Inte Sverigedemokraterna? Inget av de riktiga partierna stödjer kraven på egna lagar. Inte ens sossarna stödjer det, trots att det kröps en del för extremister i samband med debaklet kring Muhammed-karikatyrerna. Muslimer i Sverige har också starkt vänt sig mot förslaget. Så sluta vara så melodramatisk. Det finns ingen anledning att rösta på ett litet skitparti med xenofobi högst på agendan.

#63  MickeC chalky
2006-05-01 14:35:42

det omnämns nog knappast i nya, men moseböckerna är fulla av sån skit. att kristendomen bara skulle vara nya testamentet är ju också bull...

#64  # 46 Judith
2006-05-01 14:40:50

feather sa:
SÅ speciellt är det ju inte, inte det MINSTA speciellt faktiskt... det är så ospeciellt att vi faktiskt inte tänker slänga ut icke-kaukasiskt folk bara för att de är oförbätterligt kriminella eller fundamentalistiska antidemokrater - herregud *flämt* det vore ju RASISTISKT.


Men varför göra skillnad på födelseland eller hudfärg när vi kastar ut människor från Sverige. Varför har vita män/kvinnor som råkar vara födda här mer människovärde än Ali som levt här i 18 år? Kan vi inte kasta ut alla som är kriminella istället?

feather sa:
Den ENDA som sade ifrån å det bestämdaste mot de muslimska kraven på muslimska sharia-lagar i SVENSK lagstiftning var Lars Leijonborg.


Vad gick förslagen ut på? Är det någon som vet det eller är det av ren svensk princip som sharialagar inte är akuellt? Mest nyfiken..


Linus sa:
Där jag definitivt slutar hålla med är vid ditt påstående att debattartikeln ger intryck av att män med annan religion än protestantisk per definition är mer kvinnoförtryckande. Det är helt obegripligt hur du kan få ett sådant intryck. Det står ju ingenstans i artikeln om någon jämförelse med andra religioner.


Det har jag inte påstått. Jag gick lös på Birgittas formulering "Svensk feminism fegar ur när den VERKLIGEN behövs. Nämligen när det gäller att stå upp mot bakåtsträvande muslimska ideal och småpåvar i förorterna." Hon gör en värderingsskillnad där den svenska feminismen VERKLIGEN BEHÖVS MER bland muslimer och småpåvar. Jag menar att feminism behövs inom alla religioner och i alla länder - men inte nödvändigtvis just den svenska feminismen och inte av princip mer inom islam eller katolicism. Jag anser att formuleringen som sådan är etnocentrisk.

Självklart har vi åstadkommit mer jämställdhet inom en del områden i Sverige senaste 40 åren i Sverige, men det har medfört en hel del skräp också som jag kan förtså att muslimska feminister inte vill ha, det vill inte jag som ateist heller. Forhoppningsvis kan länder som domineras av islam och muslimer i andra länder undvika att utveckla en lika hög grad av sexualisering av det offentliga rummet exempelvis. Det vore väl strålande om muslimska feminister slapp den utveckling som skett i Sverige i den frågan. Att banka in i männsikors skallar som anländer hit att de ska bli som oss tycker jag kan vara osmart ur ett feministiskt perspektiv och dessutom förnedrande. Skulle önska lite mer reflektion kring VAD det är som är så bra som andra MÅSTE göra likadant. ALLT är definitivt inte bra.

#65  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. MickeC
2006-05-01 15:54:18

chalky sa:
det omnämns nog knappast i nya, men moseböckerna är fulla av sån skit. att kristendomen bara skulle vara nya testamentet är ju också bull...


Jasså? Ne, nu har jag inte tid mera. *rap*. Öhhh! Nu ska jag dricka en öl, snacka skit om invandrare och pilla mig i navlen.

(hoppas inte min satir av dig gick förbi obemärkt)

#66  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-05-01 16:01:25

Chalky skrev:
"det har jag redan förklarat. dom prostituerade och torskarna är inte dom enda som behöver ta konsekvenserna av prostitutionen. det gör alla"

Menar du att Islam och dess kvinnoförtryck äger rum i ett vakuum?
Och inte påverkar någon annan än muslimer själva?

#67  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-05-01 16:03:21

KjellAke skrev:
"Min reflektion blir då:
På den svenska politiska scenen skulle ENDAST Sverigedemokraterna stå upp för den slutsatsen, vad skall ni rösta på?"

Som tur är slipper jag tänka på det eftersom jag inte är svensk medborgare.

#68  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Escapist
2006-05-01 17:21:20

Judith sa:
Vad gick förslagen ut på? Är det någon som vet det eller är det av ren svensk princip som sharialagar inte är akuellt? Mest nyfiken..

En viktig princip *borde* vara lika lagar för alla, men det gäller ju inte riktigt annars. Förslagen gick ut på bl.a. speciell ledighet för muslimska högtider, att skiljsmässor ska godkännas av en imam, könsseparerad simundervisning, etc.

Förresten var det inte bara Lars Leijonborg som opponerade sig. Andra partier gjorde det också, liksom många muslimer.

#69  Feather #56 kezo
2006-05-02 09:22:44

Jag tror jag vet vilken snubbe du tänker på. Det var ett reportage i Svenska Dagbladet om den ökande islamismen i Sverige. Han må ha framstått som "god" först, men han tillhör en av de mest extrema, som gärna skulle se Sharialagar i Sverige, det framgick också i artikeln har jag för mig. Vilket givetvis är en utveckling alla humana och demokratiska människor bör protestera kraftigt mot. Så långt håller jag med dig.

De flesta med muslimska rötter i Sverige, tar dock också avstånd från dessa extremister. De har inte direkt starkt stöd (svenskar med muslimska rötter utgör tydligen ca 2-3 procent av den totala befolkningen, och det är alltså bara en liten minoritet av dessa som är "extrema". Högerextremister är förmodligen ett kvatitativt betydligt större problem.) Därmed inte sagt att det inte är oroväckande - och en väckarklocka - att den muslimska fundamentalismen ökar.

#70  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Gullegubben
2006-05-02 09:38:42

Lite OT. Om jag har fattat saken rätt, så är inte islam en "politisk" religion i sig. Det politiska förtrycket i islamska länder gör dock att religionen politiseras, för att olika politiska strömningar skall kunna få utlopp någonstans.

#71  GG #70 kezo
2006-05-02 09:53:52

Jag tror du har rätt. Och _ingen_ religion är nog politisk i sig. Men allt går att _göra_ politiskt om man vill, för att få makt etc.

#72  Feather RasmusS
2006-05-02 11:43:36

Feather: "Det är trots allt INTE mitt ansvar vad som försiggår i andra människors hjärnor - helt oavsett om det är muslimer som anser att min hud och mitt hår är syndigt, eller fulla svennar som anser att jag sänder ut sexuella signaler till höger och vänster hela tiden.

Att ta ansvar för sina egna tankar verkar vara lika svårt oavsett om dessa tankar försiggår under en turban eller en keps..."

Så sant, amen och Word =)

#73  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Luxemburg
2006-05-02 13:35:57

SophieG, du har verkligen lyckats ställa till oreda i debatten. Jag måste säga att du har en analytisk förmåga och en argumentationsförmåga utöver det vanliga.

Själv tycker jag att Islam är en religion som världen skulle klara sig alldeles utmärkt utan. Liksom förövrigt de andra världsreligionerna.

Det blir liksom lite meningslöst att tävla om vem som är mest kvinnofientlig. Själv tror jag nog att kristendomen skulle vinna vad det gäller sexualskräck i alla fall , men det kan kanske debatteras.

Jag håller också med dig om att västerländska feminister varit sporadiskt intresserade av den islamska världen. Fast egentligen gäller väl ointresset hela den icke-vita världen inte bara den muslimska.

Jag kan också hålla med om att den svenska feminismen ofta är akademisk, begreppsfixerad och världsfrånvänd (jag tror du tycker det i alla fall ?).

Eftersom jag är en politisk extremist på vänsterkanten är jag dock lite skeptisk till att ge religion en så central roll. Likheterna mellan att vara kvinna i Bolivia, Pakistan och Kongo är nog på många sätt större än skillnaderna. Åtminstone om man ser på de dagliga negativa erfarenheterna av att vara kvinna.

Vad man som feminist kan göra beror förståss på vad man är för någon feminist. Själv tycker jag att följande är rimligt.

1. Att politiskt stödja krafter som verkar i upplysningstraditionens anda och mot förtryck. För min del betyder det att jag är politiskt aktiv och självfallet röstar. I praktiken betyder det att jag stöttar sekulära partier i andra delar av världen.

2.Att stötta alla initiativ som ger kvinnor utbildning, kontroll över deras sexualitet och möjligheter till ekonomiskt självbestämmande. I stort en fråga om biståndets inriktning, i smått en fråga om vem som ska få de få kronor jag kan avstå.

3. Att jag i mitt dagliga liv försöker vara konsekvent vad det gäller jämställdhet och alla människors likhet inför lagen. Om jag sitter och läser tidningen på jobbet och läser om det otroligt korkade förslaget om dubbellagstiftning för muslimer i Sverige, så håller jag inte inne med mina åsikter av rädsla för att kränka någon annan.

Även om jag håller med dig om att Islam verkligen är en kvinnofientlig religion så tror jag inte att en förändring av kvinnors och mäns roller främst har med religionen att göra.

Kvinnoförtryck har alltid trivts bättre i ett allmänt förtryck, under halvfeodala förhållanden, bristande utbildning och maktlöshet.

Religiöst grundat kvinnoförakt trivs inte ihop med demokrati, utbildning och ekonomiskt självständiga kvinnor. Det blir som ett troll i solen.

Det var ju så vi i praktiken avskaffade vår tråkiga stadskyrka. Folk fick helt enkelt andra intressen och slutatde att gå dit.

Så enkelt var det med det.

#74  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. DavidM
2006-05-02 16:21:05

Anser inte att religion är ett problem. Förtryck för mig är något påtvingat. Att vara troende är dock nåt man är frivilligt.

#75  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. DavidM
2006-05-02 16:27:58

By the way. Birgitta Ohlsson är världens största hycklare! En riktigt blådåre som älskar mord, tortyr och förtryck. Sålänge hon tillhör sidan som förtrycker.

Hon sitter här i Sverige och gnäller att svenska kvinnor har det såå svårt. Kvinnor ska få ha hundar, pepparspray etc etc för att skydda sig från förtrycker. Men i nästa stund sitter hon i en debattsoffa och försvarar Israels förtryck av palestinier. Palestinier är nämligen inte förtryckta enligt henne, men det är däremot svenska kvinnor av svenska karlar. Löjligt! Inte så konstigt me tanke på att hon sitter i styrelsen för Israel-svenska vänner typ. Att man ens kan göra det när man kallar sig feminist förstår jag inte.

Nä, skicka henne till månen och be henne stanna där.

#76  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. DavidM
2006-05-02 16:29:35

Sveggo:

Jag är uppväxt muslim. Har muslimsk släkt. Så där har du fel.
Däremot är jag ett bevis på att uppväxt inte alltid betyder mer än ett skit. För troende är jag inte. Tvärtom.

#77  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. DavidM
2006-05-02 16:30:22

Och undrar ni nåt om Islam så är det bara att fråga. Jag har sett det mesta ni bara läser om. T ex hur tjejer har det, vad man får eller inte får etc etc.

#78  Luxemburg Gullegubben
2006-05-02 16:34:06

"Kvinnoförtryck har alltid trivts bättre i ett allmänt förtryck, under halvfeodala förhållanden, bristande utbildning och maktlöshet."

När du talar om kvinnoförtryck och inte människoförtryck, så måste du rimligen mena att män under samma förutsättningar har det bra eller i alla fall inte dåligt. Jag tycker att det låter som en besynnerlig beskrivning av mäns livsvillkor i tider av "allmänt förtryck, under halvfeodala förhållanden, bristande utbildning och maktlöshet".

#79  Sv: Gullegubben Luxemburg
2006-05-02 18:01:41

Så missförstådd har jag nog aldrig blivit i hela mitt liv.

Men för att förtydliga mig:

Nej en bonde som lever under feodala förhållanden på den Pakistanska landsbyggden har det inte bra. Hans fru är med stor sannolikhet ännu mer outbildad och maktlös och har det ännu sämre.

Det som diskuterades här var Islam och kvinnoförtryck och hur man som feminist förhåller sig till detta.

Mitt påpekande var bara att man kanke inte ensidigt ska se på det som ett religöst problem, eller kanske snarare, att lösningen finns utanför religionen.

#80  DavidM Escapist
2006-05-02 19:52:12

Feminism är dåligt och Israel är ondskans högborg? Ja, det är ju rätt otypiska åsikter, säkerligen inte alls påverkade av din bakgrund alls...

#81  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. SophieG
2006-05-02 20:07:18

Uppdrag Granskning nu!

#82  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. DavidM
2006-05-02 21:04:48

Escapist:

Det sa jag inte att det var. Däremot står det bort rimligt tvivel att Israel ockuperar ett annat land. Det är ett faktum oavsett åsikt om själva konflikten. Att då mena, som Birgitta Ohlsson, att ockupation inte är förtryck men att män i Sverige förtrycker kvinnor. Ja, det är löjligt.

Och din antydan om att min bakgrund spelar in i mina åsikter om jämställdhet kallar jag för antydan till rasism eftersom jag är rätt säker på att du går på fördomar om att araber är för förtryck.

#83  DavidM Escapist
2006-05-02 22:39:25

Jag reflekterade bara hur du tyckte att du var opåverkad av din uppväxt och bakgrund i #76 när du inte bröt med rätt typiska åsikter. Feministiska muslimer står ut, liksom, men det var inget speciellt mot muslimer. Svenskar ger väl Palestina rätt ensidigt stöd i konflikten också.

#84  Luxemburg Gullegubben
2006-05-02 22:55:15

"Nej en bonde som lever under feodala förhållanden på den Pakistanska landsbyggden har det inte bra. Hans fru är med stor sannolikhet ännu mer outbildad och maktlös och har det ännu sämre."

Fast du menar att det finns en stor skillnad mellan "inte bra" och "annu samre" eftersom du tycks mena att bara kvinnan ar fortryckt.

#85  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. DavidM
2006-05-03 00:15:12

Escapist:

Det jag menade var är att bara för att man växer upp i ett religiöst hem så betyder inte det att man blir det själv. Därmed tycker jag det finns fog för att säga att de som väljer att leva efter Islam eller annan religion inte är förtrycka eftersom förtryck för mig är något påtvingat. Det var så jag menade.

#86  DavidM Sveggo
2006-05-03 01:26:27

Tja, du har ju inte direkt skyltat med din uppväxt och dina erfarenheter, så det var ju inte så lätt att veta...

Hmm, har nog ett par ton frågor till dig, men får ta och nyktra till lite först...

Och jag håller med dig om Israel och Palestina, det är en jävligt viktig fråga, men kan vi snälla, snälla, hålla den diskussionen borta från Feminetik?
Jag har sett ett och annat forum som blivit totaltrashat av Israel-Palestinakonflikten, med mediekritik.nu som paradexempel...

#87  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. DavidM
2006-05-08 06:26:32

Sveggo:

Håller med. Men jag tog inte upp frågan här. Det jag gjorde var att förtydliga att Birgitta Ohlsson är en hycklare när det kommer till förtryck. Om man inte kan se att palestinier är mer förtryckta än svenska kvinnor. Ja då utesluter man sig själv från en seriös debatt.

#88  #59 Kjell-Ake feather
2006-05-10 02:47:32


varpå feather utbrast....
It's amazing how much we can agree with each other at times. :-)


Nej, det var SophieG som utbrast det, men okej...


Min reflektion blir då:
På den svenska politiska scenen skulle ENDAST Sverigedemokraterna stå upp för den slutsatsen, vad skall ni rösta på?


Jag tycker folkpartiet har en hel del vettiga förslag. De har dessutom en rimlig chans att komma i beslutsfattande position.

Jag BEGRIPER inte hur folk kan missa något så uppenbart som detta:
Om man är ASYLSÖKANDE så FLYR man från något ställe där man inte tillåts ha en avvikande uppfattning för att demokrati INTE råder där.
En asylsökande flyr alltså TILL en demokrati för att h*n uppenbarligen anser att man ska tillåtas yttrandefrihet och en egen röst.
Att sedan, i denna tillflydda demokrati, börja jobba för att AVSKAFFA nämnda demokrati - och avskaffa yttrandefriheten och religionsfriheten - då TROR man ju INTE på dessa friheter som man sade sig behöva fly till när man ansökte om asyl.

Antidemokratisk kamp borde INTE berättiga asyl i en demokrati. Det finns gott om människor som verkligen behöver asyl i en demokrati, som borde få förtur framför någon som förespråkar åsiktstyranni, religionstvång och burkhatvång.
Och de finns, jag har sett dem uttala dessa ord och önskningar i intervjuer, de är säkert bara en handfull, och den absoluta majoriteten muslimer är emot dem - icke desto mindre. Är man antidemokratisk borde man inte vara berättigad asyl!!
Jävla mes-Sverige!

#89  #64 Judith feather
2006-05-10 03:11:35


Men varför göra skillnad på födelseland eller hudfärg när vi kastar ut människor från Sverige. Varför har vita män/kvinnor som råkar vara födda här mer människovärde än Ali som levt här i 18 år? Kan vi inte kasta ut alla som är kriminella istället?


JAG gör inte skillnad mellan olika raser på kriminella! Alla som har en annan nationalitet och begår brott i Sverige, kvittar om det så bara är snatteri - ut, ut, ut, ut!!!
För en tid sedan lyckades några typer muta sig till svenskt medborgarskap - och när det uppdagades tilläts de BEHÅLLA sitt medborgarskap, trots att de fått det på kriminell väg! Nej, det vore ju "inhumant"!! Inget annat land i världen hade accepterat det! Skaffar man sig sitt medborgarskap på kriminell väg borde det bara tas tillbaka, oavsett om det upptäcks flera år senare.
Begår man allvarliga brott så fort man fått svenskt medborgarskap - dra tillbaka medborgarskapet, oavsett om det är en dansk, en arab eller en jänkare!
Vad är det för fel med en villkorad prövotid?
Herregud, vi har ju KÖRKORT under en villkorad prövotid på två år!
De som FLYR från förtryck och förföljelser kommer INTE begå en massa brott under dessa prövoår - de som drar till väst för att utnyttja bortskämda västerlänningars godtrogenhet däremot - de kommer ibland hit FÖR ATT begå brott. Ut, ut, ut, ut.
De som begår terrorism, kämpar mot demokrati, religionsfrihet, pressfrihet och yttrandefrihet - de begår så grova brott mot hela vår civilisations grundvalar att de borde berövas sitt svenska medborgarskap oavsett passerad tidsrymd.
De som är födda i Sverige - det kvittar om de heter Ali eller Johanna - de HAR inget annat medborgarskap. De är svenskar, dvs vårt problem. Blir de terrorister kan vi inte slänga ut dem, pga vårt ansvar gentemot resten av planeten. Varje stat måste ansvara för sina egna svarta får så länge statssystemet fortsätter. (Globaliseringen kommer ju utplåna det problemet så småningom.)


Vad gick förslagen ut på? Är det någon som vet det eller är det av ren svensk princip som sharialagar inte är akuellt? Mest nyfiken..


Förslaget var ett krav på att sharialagar skulle tillämpas på svenska muslimer. Dvs alla muslimer i Sverige skulle stå under sharia, som skulle skrivas in i svenska lagboken. Majoriteten av Sveriges muslimer vill inte alls stå under sharia, och de flesta svenskar tycker nog att den svenska lagen bör gälla alla som bor i Sverige, så det blir nog inget av med det där.
Jag tycker inte amerikanska lagar eller brittiska eller amish-lagar heller hör hemma i svenska lagboken.
Det som skrämmer mig är att det faktiskt finns så maktgiriga dårar som faktiskt VILL införa sina egna medeltida lagar i våra lagböcker. Det gick inte att bara be snällt om det, så nu kommer de omgruppera och ändra taktik, men vi vet vad målsättningen är.
Brrrr.


Forhoppningsvis kan länder som domineras av islam och muslimer i andra länder undvika att utveckla en lika hög grad av sexualisering av det offentliga rummet exempelvis. Det vore väl strålande om muslimska feminister slapp den utveckling som skett i Sverige i den frågan. Att banka in i männsikors skallar som anländer hit att de ska bli som oss tycker jag kan vara osmart ur ett feministiskt perspektiv och dessutom förnedrande. Skulle önska lite mer reflektion kring VAD det är som är så bra som andra MÅSTE göra likadant. ALLT är definitivt inte bra.


Jag kräver inte att alla ska leva som ursvennar bara för att de kommer hit. Men jag KRÄVER att alla som säger sig fly undan förtryck och tvång lever som de lär - och INTE utöver förtryck och tvång inom sina egna familjer, eller kräver att ursvennarna ska bli som DE, eller applicerar föraktfull kvinnosyn på de kvinnor som i Sverige lever som de vill. Och inte som mullorna säger att de bör leva.

Vad som är så bra att andra måste göra likadant...?
Yttrandefrihet, rörelsefrihet, pressfrihet, religionsfrihet. Frihet att välja sitt eget liv efter egen näsa, och inte tvingas huka och krypa och be någon annan om lov hela tiden.

#90  #76 DavidM feather
2006-05-10 03:32:30


Jag är uppväxt muslim. Har muslimsk släkt. Så där har du fel.
Däremot är jag ett bevis på att uppväxt inte alltid betyder mer än ett skit. För troende är jag inte. Tvärtom.


Du är en av de Jäifare som jag tror att jag aldrig nånsin har lyckats bli ense om något med. Vi har diametralt motsatta uppfattningar om det mesta som handlar om män och kvinnor och könsroller. Ibland kan jag inte ens få dig att förstå vad jag menar. Ibland har jag suttit med fallen haka och undrat hur det kan vara möjligt att det finns killar/män som verkar vara i min ålder, och har samma kulturella bakgrund som jag, som lik förbannat har lyckats skaffa sig könsvärderingar som jag ibland uppfattar som rätt och slätt medeltida.
Nu när du säger att du har en *annan* kulturell bakgrund, en muslimsk dessutom, så vet jag inte om jag ska bli lättad för att ekvationen äntligen slutar förbrylla mig, eller ledsen för att min islamofobi får ännu ett existensberättigande...?

Fan också.
MartinK - har du också muslimsk bakgrund?
Fattas bara liksom.

#91  #82 DavidM feather
2006-05-10 03:44:48

Islam har inte med ras att göra.
Det finns hur många indoneser som helst som är muslimer, och de är inte araber.

Jag debatterar emellanåt med lika sekulariserade muslimer som jag själv är sekulariserad kristen. Jag är helt övertygad om att deras ras inte har ett dyft med saken att göra, jag tycker det verkar vara kulturellt betingat att folk med muslimsk bakgrund har mycket svårare att respektera exempelvis svenska ensamstående mammor som har barn med flera olika pappor. Det finns ärkesvenskar som också föraktar konceptet, men jag har hittills aldrig träffat någon med muslimsk bakgrund som är helt avspänd och respekterar en tjej lika mycket oavsett om hennes barn är inomäktenskapliga eller det utomäktenskapliga resultatet av relationer med låt säga fyra olika pappor...

Jag tycker det är hyckleri när just muslimer föraktar polyandri (en kvinna med flera män) eftersom Mohammed tyckte polygami (en man med flera kvinnor) var helt i sin ordning.

#92  #87 DavidM feather
2006-05-10 03:48:14


Det jag gjorde var att förtydliga att Birgitta Ohlsson är en hycklare när det kommer till förtryck. Om man inte kan se att palestinier är mer förtryckta än svenska kvinnor. Ja då utesluter man sig själv från en seriös debatt.


Då förstår du säkert MITT förtydligande om det muslimska hyckleriet att förakta polyandri i andra kulturer men acceptera polygami som något finemang i sin egen.

#93  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. DavidM
2006-05-10 05:47:26

Feather:

Du är så fel ute att du cyklar ner i ån. Om min uppväxt stått för mina åsiker så är det ju jäkligt konstigt att jag då är väldigt liberal till sex. Bara för att ta ett exempel.

Sen får ni komma i håg att 99% av min uppväxt är svensk.

Och kom också ihåg att de flesta svenskar tycker som jag i de flesta frågor. Är de som håller med mig då muslimer? Vad min pappa tror på påverkar inte mig ett enda jäkla dugg åsiktsmässigt och påstår nån annan nånting blir jag faktiskt förbannad.

#94  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. DavidM
2006-05-10 05:50:50

Feather:

När det gäller att vara gift med flera fruar så är det olika från kultur och kultur inom Islam. Och din liknelse håller inte. Att många troende är emot att man knullar runt och skaffar barn med flera beror inte på att man haft det ihop med flera utan för att man ofta inte varit gift.

Själv tycker jag ingenting om detta. Även om jag tycker att alla borde försöka undvika att hamna i den situationen där man har tre barn med tre olika partners.

#95  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. DavidM
2006-05-10 05:52:57

Feather:

En annan sak. Om du gjort din hemläxa så hade du sett att inga av mina åsikter varken är unika för mig (de flesta svenskar tycker faktiskt som jag. Lätt att glömma det när man lever feminetik bubblan) eller stödda av Islam. Men mig veterligen så kan du ingenting om Islam vilket förklarar hur du kan vara så fel ute.

#96  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. DavidM
2006-05-10 05:59:57

Kan fan inte släppa tanken på detta nu. Blir så heligt förbannad när nån tar sig rätten att begränsa mig till min pappas tro. Att jag, den jag är, skulle vara resultatet av det.

Jag är min egen för bövelen. Jag är atiest, humanist och liberalsosse. Jag har läst det jag läst, varit med om det jag varit med om och sett det jag sett. Men allt det kastar du i sjön. Alla val jag gjort som lett till att jag är den jag är idag skiter du i. Jag är ändå bara ett resultat av "muslimsk uppfostran". Jag är riktigt förbannad på dig.

Det enda min uppväxt gett mig är ett naturligt intresse för politik eftersom min far varit mer eller mindre politiskt aktiv. Skulle han ställa upp i Norrköpings kommunval skulle han lätt få de flesta personvalsröster. Det kan jag nästan garantera. Så känd och omtyckt är han lokalt.

Det roliga här är att feminister har mycket mer gemensamt med en troende muslim än vad dem har med mig. Men det är klart, då krävs det att man vet vad man snackar om också. En kurs i Islam kanske vore på sin plats.

#97  #93 DavidM feather
2006-05-11 05:43:05

Feather:


Du är så fel ute att du cyklar ner i ån. Om min uppväxt stått för mina åsiker så är det ju jäkligt konstigt att jag då är väldigt liberal till sex. Bara för att ta ett exempel.


Islam är inte känt för att vara sexualfientligt. Det är inte min bild av islam iallafall. Islam i sig är betydligt mer sexbejakande än kristendom, där sex är skambelagt.


Sen får ni komma i håg att 99% av min uppväxt är svensk.
Och kom också ihåg att de flesta svenskar tycker som jag i de flesta frågor. Är de som håller med mig då muslimer? Vad min pappa tror på påverkar inte mig ett enda jäkla dugg åsiktsmässigt och påstår nån annan nånting blir jag faktiskt förbannad.


Är du uppväxt med din pappa har han påverkat dig.
Det kan vara mer, det kan vara mindre, barnet kan ha valt diametralt motsatt linje i vissa frågor - men påverkade blir alla barn av sina föräldrar. Det är lite naivt att tro nåt annat.

#98  #94 DavidM feather
2006-05-11 05:46:51

Feather:


När det gäller att vara gift med flera fruar så är det olika från kultur och kultur inom Islam.


Jag vet. Jag är mer allmänbildad än du inbillar dig.


Och din liknelse håller inte. Att många troende är emot att man knullar runt och skaffar barn med flera beror inte på att man haft det ihop med flera utan för att man ofta inte varit gift.


..."knullar runt"...?
Mmmm - visst, du verkar jätteliberal.
Not.


Själv tycker jag ingenting om detta. Även om jag tycker att alla borde försöka undvika att hamna i den situationen där man har tre barn med tre olika partners.


News flash: "Även om jag tycker att alla borde undvika..." = du tycker mer än du tror, och det du skriver B-E-T-Y-D-E-R just att du är EMOT att man knullar runt och skaffar barn med flera...
Jeezus.

#99  #95 DavidM feather
2006-05-11 05:59:38


En annan sak. Om du gjort din hemläxa så hade du sett att inga av mina åsikter varken är unika för mig (de flesta svenskar tycker faktiskt som jag. Lätt att glömma det när man lever feminetik bubblan) eller stödda av Islam. Men mig veterligen så kan du ingenting om Islam vilket förklarar hur du kan vara så fel ute.


Nej inga av dina åsikter är unika för dig, eller speciellt typiska för islam. Du är väldigt lik min morfar. Och han var kaukasier, kristen och hederliga bonnason. Men han höll hårt på könsrollerna och var alltid mycket missnöjd med mig när jag överbevisade honom om att tjejer kunde göra saker som han helst ville fortsätta tro att tjejer inte kan. Griniga gamla gubbstrutt.
Och jag minns faktiskt inte vad du och jag brukar vara oense om, jag vet bara att min sammanfattande bild av dina åsikter är att du verkar vara smått konservativ vad gäller kvinnors friheter (ínga grova saker, bara liiite liiite sådär så att jag tycker tröjan du vill ge mig är för trång för att jag ska få plats), dina idéer om könsroller är likadana som min morfars, dvs lite gammalmodiga. Inget ont om min morfar, inget ont om dig, ni har bara gammalmodiga idéer som gör er omöjliga för mig att dela utrymme med.
Ibland kan jag inte ens få dig att förstå vad jag menar för att vissa koncept och idéer inte fastnar nånstans hos dig, och när du tröttnar klipper du av med en typ av kommentar som klart och tydligt signalerar: jag är inte mottaglig för några som helst argument.
Var det inte dig jag försökte förklara för att män också kan våldtas? och du svarade med att du minsann inte kunde våldtas av en annan man för du är inte homosexuell...?
Eller var det MartinK...?
Ber om ursäkt om jag blandat ihop er isåfall.

#100  #96 DavidM feather
2006-05-11 06:26:50


Kan fan inte släppa tanken på detta nu. Blir så heligt förbannad när nån tar sig rätten att begränsa mig till min pappas tro. Att jag, den jag är, skulle vara resultatet av det.


Då har du missförstått mig. Jag tror säkert du kan vara atiest och helt ofärgad av din pappas tro. Men om han är muslim är sannolikheten stor att han är första generationens invandrare, vilket innebär att han är färgad av den kultur han kommer ifrån. Och kulturer där islam finns brukar vara färgade av idéer om kvinnor som jag betraktar som bakåtsträvande och infantiliserande.
Och jag känner muslimer. Sekulariserade, genomtrevliga och hur vettiga som helst. Men de har fortfarande föreställningar om vad en kvinna bör vara / göra osv som ÄR bakåtsträvande.
Det där med "knulla runt" exempelvis - mina muslimska bekanta har en betydligt snävare gräns för hur många sexpartners som är att betrakta som "knulla runt", och det är dessutom en term som verkar vara viktigare att ta i beaktande när det handlar om kvinnor som är de runtknullande...


Jag är min egen för bövelen. Jag är atiest, humanist och liberalsosse. Jag har läst det jag läst, varit med om det jag varit med om och sett det jag sett. Men allt det kastar du i sjön. Alla val jag gjort som lett till att jag är den jag är idag skiter du i. Jag är ändå bara ett resultat av "muslimsk uppfostran". Jag är riktigt förbannad på dig.


Hmmm. Det är ju DU som brukar vifta bort MINA val, mina erfarenheter, mina upplevelser, allt det som lett till att JAG är den som JAG är idag... Jag tror det här är det enda inlägg jag någonsin läst av dig där jag förstår precis vad du menar, och håller med dig till punkt och pricka...
Och då är du förbannad på MIG....
Fascinerande...


Det roliga här är att feminister har mycket mer gemensamt med en troende muslim än vad dem har med mig. Men det är klart, då krävs det att man vet vad man snackar om också. En kurs i Islam kanske vore på sin plats.


Hahaha, och JAG tycker det intressanta är att JAG har mer gemensamt med DIG än vad du tror. Vi har båda gjort ett medvetet val att förkasta något vi inte känner igen oss i - och våra val blir ständigt ifrågasatta, reducerade och ignorerade av en oförstående omvärld som hellre vill stoppa ner oss i enkla, lätthanterliga fack än hantera oss som de individer vi är.

Jag blir också "heligt förbannad när nån tar sig rätten att begränsa mig till" vad de anser att en kvinna är/bör vara.
Kan du förstå det nu?

Jag behöver ingen kurs i islam.
Jag vet redan vad jag snackar om.
Och religionen islam är *inte* problemet.

#101  DavidM feather
2006-05-14 03:36:45

Hallå?

#102  feather mfl kezo
2006-05-14 14:48:55

CITAT: "Ibland har jag suttit med fallen haka och undrat hur det kan vara möjligt att det finns killar/män som verkar vara i min ålder, och har samma kulturella bakgrund som jag, som lik förbannat har lyckats skaffa sig könsvärderingar som jag ibland uppfattar som rätt och slätt medeltida." SLUT CITAT

Där jag är uppvuxen bor många muslimer och jag har känt ganska många, men jag har träffat minst lika många svenska killar och män som UNDER YTAN tyvärr visar upp en liknande kvinnosyn. Inte så att de tycker att kvinnor ska gå klädda i burkha
(det tycker inte de flesta svenska muslimer heller), men att en kvinna i kortkort och urringat helt eller delvis får "skylla sig själv" om något händer, samt att många av könsrollerna är biologiska.
Kvinnor ÄR mer känslosamma och vårdande, män ÄR mer rationella och bättre på att fatta beslut, det bara ÄR så etc etc...

Dessa uppfattningar är oerhört utbredda och har inte bara med "kultur" att göra - mer än i så fall någon slags universell manskultur. Enligt min erfarenhet är det bara i vissa akademiska kretsar man kan träffa på personer utan synliga spår av denna inställning. Och i rättvisans namn gäller det i stor utsträckning kvinnor också.

#103  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. DavidM
2006-05-15 00:46:23

Feather:

Islam är SEXFIENTLIGT. Att du har annan bild säger bara att du inte vet nåt om Islam.

"knulla runt" är ett uttryck som religösa använder sig av för att förklara ett leverna de inte gillar. Inget jag använder mig av.

Nej, det betyder inte att jag är emot att man är olika partners till alla sina barn. Däremot är det inget jag tror de flesta vill ha. Jag är inte EMOT bögar. Men jag är inte bög själv. Ungefär samma sak.

Och jag är inte konservativ i NÅN fråga. Du kan mig fel. Jag har inte ens ett ord för "kvinnors rättigheter" då jag bara använder mig av termen "mänskliga rättigheter". Och de anser jag ska vara lika för alla.

Och nej, jag har inte sagt att män inte kan våldtas. Uppenbarligen kan de det.

By the way. Mitt vilja för samhället kan förklaras som följande. Alla personer får vara hur de vill sålänge det inte skadar icke-inblandad person på ett direkt sätt. Jag är hedonist där. Allt är okej som de inblandade frivilligt är med på. Därför begränsar jag aldrig vad en man, kvinna eller annat kan vara. Däremot ser jag ju hur verkligheten ser ut, oavsett anledning till att den ser ut så, och inte tvekar att berätta det. Det är viss skillnad på att berätta hur den ser ut och hur de flesta män/kvinnor är jämfört med att säga att såhär MÅSTE män/kvinnor vara. För så säger jag inte.

Som slutord kan jag väl säga att du verkar ha missuppfattat mig en del. Det gör inget utan jag kan tänka mig att det är lätt att göra det eftersom vi på forumet bara känner varandra genom små textmeddelanden. Vi ser en pusselbit av varje person och inte hela pusslet.

När det gäller Islam och islamska samhället är det ofta lätt att kritisera. Men man borde kanske också ställa de svåra frågorna. Som t ex. Hur kommer det sig att i de samhällen där män och kvinnor har mer särskilda uppgiftar, mer könsuppdelat, ofta har "lyckligare samhällen"?

Vi i väst brukar då säga att "Ja, men det beror på att de är hjärntvättade att tycka si o så", eller "ja men de är bara vana att det ska vara på det viset och därför gillar det. De vet bara inte bättre" etc etc....men då glömmer man en sak. De är inte mer eller mindre hjärntvättade än vad vi är, bara av andra saker. Tänk om det är så att utjämnade "könsroller" faktiskt är av ondo och skapar mer olycka än lycka? Det är faktiskt en viktig fråga och det finns inget enkelt svar.

#104  davidm Mattias
2006-05-15 00:54:35

DavidM sa:
Hur kommer det sig att i de samhällen där män och kvinnor har mer särskilda uppgiftar, mer könsuppdelat, ofta har "lyckligare samhällen"?

Hur menar du "lyckligare samhällen"?

#105  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Sopasopa
2006-05-15 00:57:06

Namn sa:
Och i rättvisans namn gäller det i stor utsträckning kvinnor också.


Vadå rättvisa: antingen är det så eller inte.

#106  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. DavidM
2006-05-15 01:56:42

Mattias:

Mer tillfreds över hur saker och ting är. Fråga tio muslimska par och tio svenska par om hur deras relation mår och är så kommer muslimska paren ha mindre ha gnälla om. Jag vet inte varför det är så men trots att det övergår mitt förstånd så trivs dem ypperligt med att vara alltifrån ihopmatchade av familjerna till att ha mamman är hemma och pappan jobbar.

#107  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Mattias
2006-05-15 02:09:39

Men du vet _att_ det är så? Att mäta och jämföra lycka borde inte vara det lättaste.

#108  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Faktum
2006-05-15 02:13:42

att mäta lycka är inte det grundproblemet med utilitarismen? Kan man mäta lycka?

#109  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. Faktum
2006-05-15 02:13:49


#110  #103 DavidM feather
2006-05-15 02:27:59


Islam är SEXFIENTLIGT. Att du har annan bild säger bara att du inte vet nåt om Islam.


Okej. Visst. Jag är tydligen desinformerad. Jag trodde islam var sexbejakande, men villkorat med att det måste vara välsignat och "godkänt" av religiösa ledare, dvs sex utanför äktenskapet = syndigt, medan sex inom äktenskapet = av Gud välsignat.
Kristendomen har haft lite svårt att se med blida ögon på sex ens när det sker inom äktenskapet. Helst skulle ju folk ha sex, för att det är fint att befolka jorden med barn, men helst skulle folk inte njuta när de hade sex... å sånt... Och rent symboliskt är ju tron på att Maria födde Jesus utan att vara "befläckad" av sexuell samvaro... Kan det bli mer sexualfientligt än kristendomen liksom...?



"knulla runt" är ett uttryck som religösa använder sig av för att förklara ett leverna de inte gillar. Inget jag använder mig av.


Jo, du använde dig av det när du skrev ditt inlägg.


Nej, det betyder inte att jag är emot att man är olika partners till alla sina barn. Däremot är det inget jag tror de flesta vill ha. Jag är inte EMOT bögar. Men jag är inte bög själv. Ungefär samma sak.


Vad "de flesta" vill ha är ju deras ensak. Vad minoriteten vill ha är inte mindre värt för det. Jag känner en tjej som uttryckligen har fastställt det optimala antalet barn till fyra, och dessa med varsin pappa.
Din spontana reaktion...?
Jag kan meddela att de allra flesta reagerar med mer eller mindre moralpanik när jag berättar det för folk. Sekulariserat kristna svennar sedan generationer tillbaka då alltså. Fyra pappor till fyra barn tycker nästan alla är "för" mycket, ösch och fy...
Personligen tror jag det var vanligt med olika partners för olika barn på stenåldern - det förbättrar genpoolen, och det torde alltså ligga i våra gener att vara seriemonogama.
Spontan reaktion...?


Och jag är inte konservativ i NÅN fråga. Du kan mig fel. Jag har inte ens ett ord för "kvinnors rättigheter" då jag bara använder mig av termen "mänskliga rättigheter". Och de anser jag ska vara lika för alla.


Jag brukar inte heller använda begreppet "kvinnors rättigheter"...
*använder sökfunktionen*
Och nej, i inget av mina 2000 inlägg på den här sajten har jag sagt "kvinnors rättigheter". Jag är själv tämligen benägen att hylla allas vårt lika värde och våra lika rättigheter och skyldigheter oavsett kön, ras, religion och kultur.
Men du och jag är nästan alltid oense i sakfrågorna ändå.


Och nej, jag har inte sagt att män inte kan våldtas. Uppenbarligen kan de det.


Jag ber om ursäkt. Jag hittade den debatten, och den hade jag med en helt annan person.


By the way. Mitt vilja för samhället kan förklaras som följande. Alla personer får vara hur de vill sålänge det inte skadar icke-inblandad person på ett direkt sätt. Jag är hedonist där. Allt är okej som de inblandade frivilligt är med på. Därför begränsar jag aldrig vad en man, kvinna eller annat kan vara. Däremot ser jag ju hur verkligheten ser ut, oavsett anledning till att den ser ut så, och inte tvekar att berätta det. Det är viss skillnad på att berätta hur den ser ut och hur de flesta män/kvinnor är jämfört med att säga att såhär MÅSTE män/kvinnor vara. För så säger jag inte.


Och här är vi överens - problemet är väl bara att du och jag inte är överens om hur verkligheten ser ut. Jag tycker också att jag bara berättar hur den ser ut, utan att diktera hur alla "måste vara".
Så vi är eniga, men håller ändå inte med varandra.
:-D


När det gäller Islam och islamska samhället är det ofta lätt att kritisera. Men man borde kanske också ställa de svåra frågorna. Som t ex. Hur kommer det sig att i de samhällen där män och kvinnor har mer särskilda uppgiftar, mer könsuppdelat, ofta har "lyckligare samhällen"?


:-O
Vem har lyckats kvantifiera lyckan och jämföra den mellan olika samhällen...?
Fantastisk bedrift...
;-)
Själv har jag en oförbätterligt romantisk bild av den ädle vildens livsstil - det torde ju vara det mest naturliga för oss att bo i naturen, jaga och fiska och dansa till djungeltrumman i en värld utan miljögifter... Så visst har jag en föreställning om att jägarsamhällen är/var lyckligare än dagens förgiftade, försoffade, förätna, ihjälstressade, tekniköversvämmade, andligt tömda civilisationsmänniskor... men nu är stenåldern över, och vi är för många människor på planeten för att vi alla ska kunna livnära oss på jakt och fiske, och förresten är det nog inte så många som vill det ändå...


Vi i väst brukar då säga att "Ja, men det beror på att de är hjärntvättade att tycka si o så", eller "ja men de är bara vana att det ska vara på det viset och därför gillar det. De vet bara inte bättre" etc etc....men då glömmer man en sak. De är inte mer eller mindre hjärntvättade än vad vi är, bara av andra saker.

Jag skulle då inte påstå att de var mer hjärntvättade än vi. Alla är mer eller mindre produkter av sin kultur. Vi också.


Tänk om det är så att utjämnade "könsroller" faktiskt är av ondo och skapar mer olycka än lycka? Det är faktiskt en viktig fråga och det finns inget enkelt svar.


Varför det?
Om alla är fria att välja vilken roll de vill spela i sina egna liv, så kan ju ärkekvinnliga kvinnor vara ärkekvinnliga så mycket de vill (sammalunda med ärkemanliga män) medan Venus-män och Mars-kvinnor är så mycket Venus-män och Mars-kvinnor DE vill vara, och om ingen motarbetas är väl alla maximalt fulfilled...?

Eller är det så, som jag ibland misstänker, att en del ärkekvinnliga kvinnor och ärkemanliga män har som målsättning att just *uppfylla sin tilldelade könsroll*, och om de får välja (om könsrollen är ett VAL och inte något medfött TVÅNG) så kanske de förlorar sitt motiv att vara ärke-kvinnliga och ärke-manliga.
Kanske valfrihet är för dem samma sak som frihet var för många av slavarna i den amerikanska södern - något stort, okänt, berövat tryggheten av redan fastställda ramar, skrämmande och fullständigt omöjligt att navigera sig fram genom att tänka på egen hand...?
I Södern användes det som ett argument för fortsatt slaveri.
Slavarna kan ju liksom ändå inte hantera det, typ, så varför ska de vara fria?

Men jag tror ändå extremt få av dagens afroamerikaner hoppas på slaveriets återkomst.

#111  #106 DavidM feather
2006-05-15 02:45:09


Mer tillfreds över hur saker och ting är. Fråga tio muslimska par och tio svenska par om hur deras relation mår och är så kommer muslimska paren ha mindre ha gnälla om. Jag vet inte varför det är så men trots att det övergår mitt förstånd så trivs dem ypperligt med att vara alltifrån ihopmatchade av familjerna till att ha mamman är hemma och pappan jobbar.


Jag tror majoriteten av paren i jägarkulturer också skulle anse sig vara mycket nöjda med sakernas tillstånd.
Ju mer valfrihet människan har desto oftare uppstår givetvis situationer där man måste ifrågasätta sitt val, och grunna över vilket som är bäst.
Enklast vore absolut att ha så få val som möjligt. Och sedan bara ha som alternativ att göra det bästa av situationen. Och om man är inställd på det, så gnäller man ju mindre... Finns det fler alternativ måste man ju börja lägga argument på hög istället för att sopa saker under mattan, för att försöka välja det bästa alternativet.
Jag hade en sådan här diskussion med en muslim.
Han berättade om en muslimsk vän som låg i skilsmässa med sin västerländska hustru. Hon hade bara begärt skilsmässa, utan att vilja gå i terapi eller försöka rädda relationen eller något. Båda dessa muslimer var helt chockade, och tyckte det var fruktansvärt - så gör man bara inte.
Och själv kunde jag inte förstå varför det var fel att följa sitt hjärta. Hon visste vad hon ville - varför ska man då försöka stoppa sig själv? Livet är kort, är man olycklig är det väl begripligt att man försöker bli lycklig?

Jag är iaf lycklig. Till största delen beror det på min fysiska frihet.
Och jag skulle bli miserabelt olycklig om min frihet blev inskränkt, min värld krymptes och mina valmöjligheter begränsades. Risken är stor att jag skulle ta livet av mig.

Vägen tillbaka är stängd.
En gång fri, aldrig mera slav.
Men jag är ju givetvis glad för de lyckligt gifta muslimernas/kristnas skull att de är lyckliga på sitt sätt. De är fria att välja det de med.

#112  DavidM kezo
2006-05-15 09:18:30

Jag har knappt träffat en enda ung muslim (och jag har träffat ganska många) som inte vill välja partner och livsstil själv. En bekant från gymnasiet blev mer eller mindre ihopföst med sin kusin. Hon hade bara skakat hand med honom innan bröllopet. Efter några år blev det skilsmässa. En annan gymnasiekompis träffade en svensk kille och det tog hus i helsike. Jag är övertygad om att hon hade varit lyckligare om hennes familj hade accepterat honom. Dessutom är jag övertygad om att Pela, Fadime och andra i deras situation hade varit både levande och lyckliga om inte deras familjer hade varit så rigida.

Men pratar du med ett muslimskt par som verkligen älskar varandra och trivs med tingens ordning, är det ju inte så konstigt att du får positiva svar. Pratar du med ett svenskt par som bara bråkar och där glöden kanske har falnat, är det inte så konstigt att svaret blir det motsatta.

Som sagt - lycka är svårt att mäta och så länge vi trivs som det är, känner vi oss naturligtvis inte förtryckta.

Jag har träffat svenska kvinnor som helst av allt skulle vilja vara hemmafruar och inte jobba - men de är ganska få. Och jag har nog träffat lika många män som inte skulle ha något emot att vara hemmaman. Bråk i många svenska familjer beror ofta på att kvinnan tvingas dubbelarbeta mot sin vilja. Och hon tvingas inte dubbelarbeta för att HON väljer att arbeta OCH göra det mesta av hushållsarbetet, utan för att HAN inte gör SIN DEL. Men i en familj med mer traditionella roller skulle man kanske se det annorlunda. Hon får "skylla sig själv", som väljer att förvärvsarbeta också, när hennes främsta arbetsplats egentligen är hemmet. Att mannen skulle kunna dra sitt strå till stacken också i hemmet, där även HAN lever och skitar ner, finns inte ens på kartan...

#113  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. DavidM
2006-05-15 15:16:48

Kezo:

Jag vet inte vilken muslimsk kultur hon kommer ifrån men den jag har befunnit mig i förekommer inte sådana bröllop. Däremot förekommer det att föräldrarna "lägger sig i" vilken partner ens barn ska ha. Men å andra sidan gör svenska föräldrar det också, fast på andra sätt. T ex att förbjuda sin dotter gifta sig med muslim/invandrare. Men om föräldrarnas "tips" om partner inte gillas av deras barn så behöver dem såklart inte gifta sig.

Men muslimer ser på giftemål på ett annat sätt. För en troende muslim är ett giftemål något som är början på nåt, och inte som i väst en sak som händer när man redan varit kär och ihop i flera år. För en svensk är livet efter giftemålet likadant som innan, men för en muslim helt annorlunda. Nu får de umgås själva, vilket de inte får annars. De får bo ihop, vilket de inte får annars. Och framförallt får de vara intima, vilket de inte får annars.

Själv vet jag inte vad giftemålet är för nåt. Konstig mänsklig uppfinning om ni frågar mig.

feather mfl:

Det är lite konstigt att du säger dig vara hedonist i ordets rätta bemärkelse. Dvs att allt är okej sålänge de inblandade är med på de. För om du vore det så skulle du absolut inte vara emot prostitution och det är du ju. Däremot är man emot trafficking och allt annat som innehåller tvång. Det är OMÖJLIGT att vara emot något inom sex med den inställningen du säger dig ha. Fast det har egentligen inte bara med sex att göra. Det är frivillighet som är avgörande om man ska tycka något är okej eller fel.

Och visst. Det går inte mäta lycka annat än genom att fråga folk och vips så blir det upplevelser och upplevelser kan man inte jämföra. Jag vet det.

Men det jag ville göra är att vi VALT att ha dessa problem det här samhället har. I mer styrda samhällen har man såklart andra problem. Men låt mig säga detta. Det är bara här det finns påhittade sjukdomar som utbrändhet osv. Mer psykosomatisk sjukdom finns nog inte.

Själv så tror jag på en värld där könen har vissa uppdelade roller. Jag tror inte på en värld där alla gör samma saker i lika stor utsträckning. Däremot skulle jag aldrig argumentera för att det ska vara så eller tvinga folk agera så att det blir så. Som tur är så tror jag det sker naturligt. Varenda djurart på planeten, iallafall de flesta, har könsuppdelade uppgifter. Och det är inte av en slump. Troligen är det så för att det gynnar överlevnande. Det är bäst så helt enkelt. Varför skulle det vara annorlunda för människan? Var är bevisen för att människan är undantaget av alla världens arter när det gäller "könsroller"? Jag tror vi behöver dem.

Ser jag på mig själv kan jag inte tända på manliga kvinnor och jag vet med mig att många kvinnor har svårt att tända på kvinnliga män. Det är heller ingen slump. Sålänge det är så kommer "manliga generna" hos männen och vice versa få ett naturligt försprång eftersom de förökar sig bättre. Så det vi kallar "könsroller" kommer nog leva kvar vare sig vilken politik vi för.
(Please, säg nu inte att det är kulturen som avgör vad man tänder på. För om det vore så skulle det bli en slippery-slope som slutar med att man kan lära sig tända på allt. Och det kan man inte. Och även om det vore så spelar det ingen roll eftersom varje enskild individ inte kan råför vad man tänder på. Man bara gör det. Om ni tänker ta som exempel fängelser där män har sex med män som bevis för att kulturen kan lära vad man tänder på så kan jag meddela att det inte är sant eftersom bara för att de har sex med män inte är homosexuella. Män blir då bara substitut för kvinnor, inte huvudanledningen)

#114  DavidM kezo
2006-05-15 15:41:27

?

I # 106 skriver du:

"Jag vet inte varför det är så men trots att det övergår mitt förstånd så trivs dem ypperligt med att vara alltifrån ihopmatchade av familjerna till att ha mamman är hemma och pappan jobbar."

Och i #113:

"Jag vet inte vilken muslimsk kultur hon kommer ifrån men den jag har befunnit mig i förekommer inte sådana bröllop. Däremot förekommer det att föräldrarna "lägger sig i" vilken partner ens barn ska ha. Men å andra sidan gör svenska föräldrar det också, fast på andra sätt. T ex att förbjuda sin dotter gifta sig med muslim/invandrare. Men om föräldrarnas "tips" om partner inte gillas av deras barn så behöver dem såklart inte gifta sig."

Det senare håller jag till fullo med om, men i det fallet är det - precis som du skriver - bara en gradskillnad mellan svenska och muslimska familjer. Men i #106 låter det som om det handlar om något mer än att bara "lägga sig i". Fast om du inte menade så, är ju saken ur världen.

Och självklart kan man bli lycklig med någon som ens föräldrar kommer dragande med på släktmiddagen - lika gärna som nån man träffar på nätet eller på krogen. Det är inte vem eller vilka som sammanför en som spelar roll, utan vad man känner för varandra. Men följande två kriterier måste ändå uppfyllas:

1) Att man alltid har sista ordet när det gäller vem man själv ska gifta sig med - eller om man ska gifta sig över huvud taget.

2) Även en person som man själv har hittat/ valt, måste kunna godkännas av föräldrarna/ familjen. Man ska alltså inte bara vara hänvisad åt de alternativ familjen kommer med (t ex enbart landsmän).

#115  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. DavidM
2006-05-15 15:43:50

Kezo:

Ihopmatchande behöver inte betyda tvång. De kanske presenterar tjej/kille X för dig men du behöver inte säga ja. Förstår du nu?

Och när det gäller dina två punkter så håller jag med dig.

#116  DavidM #115 kezo
2006-05-15 15:58:52

Jag förstod dig hela tiden.

Och när det gäller könsroller så tycker jag som du - fast tvärtom. Jag tror inte att könsroller eller någon slags standarliserad könsuppdelning, är varken bra eller nödvändigt. Du tror att människor blir lyckligare av det. Jag tror motsatsen.

MEN precis som du, skulle jag aldrig vilja tvinga någon att tycka eller leva på det ena eller det andra sättet. Kvinnor som vill vara uberkvinnliga får gärna vara det. Män som vill vara ubermanliga får gärna vara det. Att jag sedan inte attraheras av dem är en annan sak.

Sedan beror det ju på vad man menar med "manligt" och "kvinnligt". De flesta befinner sig snarare någonstans mitt emellan i stil och utstrålning, och verkar också attraheras av diton. Jag skulle inte påstå att det känns som om ubermännen och uberkvinnorna (enligt de traditionella föreställningarna om manligt och kvinnligt) håller på att ta över världen - snarare tycks de vara ett släkte på fallrepet, i alla fall i Sverige.

#117  Rättelse #116 kezo
2006-05-15 16:04:35

"Jag förstod dig hela tiden".

Vad jag menar är att jag gissade ett det vad så du menade, men senare pratar du om att de bara "lägger sig i" litet, från den kultur du kommer ifrån. Det lät inte alls som ett aktivt ihopfösande från föräldrarnas sida, utan snarare som att de möjligen bara hade åsikter om den partner som deras barn själv kom dragandes med (precis som svenska föräldrar kan ha).

#118  Sv: Kvinnoförtrycket inom Islam. DavidM
2006-05-15 16:08:12

Kezo:

Aldrig påstått att man ska vara övermanlig/kvinnlig. Däremot är det ofta oattraktivt som är överdrivet åt andra hållet.

Jag säger heller inte att jag tror på nån slags standardiserad uppdelning. Däremot tror jag på en uppdelning. Men som jag sa. Det spelar ingen roll vad vi tror eftersom jag tror mycket är biologiskt nedärvt.

#119  #113 DavidM feather
2006-05-23 05:12:44


Det är lite konstigt att du säger dig vara hedonist i ordets rätta bemärkelse. Dvs att allt är okej sålänge de inblandade är med på de. För om du vore det så skulle du absolut inte vara emot prostitution och det är du ju.


Jag vet ärligt talat inte vad jag ska tycka om prostitution. Det BORDE ju inte vara något problem att ha sex för pengar, så i teorin tycker jag att prostitution är som vilket jobb som helst. I praktiken är "hora" ett skällsord, ingen vill att ens barn ska prostituera sig, få ickemissbrukare kan tänka sig att ha ett förhållande med en sexförsäljare, många som säljer sex föraktar sina köpare, många kunder föraktar den de köper sex av, många som arbetar för att hjälpa prostituerade menar att de flesta har en bakgrund av sexuella övergrepp, många som säljer sex menar att de hellre skulle få pengar på något annat sätt... det är ju uppenbarligen något som inte stämmer... och så länge detta, vaddetnuär, ger sådana återverkningar så är jag... skeptisk till en legalisering, men jag tycker samtidigt att illegaliseringen inte går att försvara rent logiskt.
Om båda parter är överens om att ha sex mot pengar, och skiljs åt respektfullt i bästa samförstånd - så är det ju inga problem.
Men varför hojtas det "hora" så mycket då?
Jag brukar mestadels avhålla mig från att diskutera prostitution - om jag inte reagerar på något någon skriver i anslutning till sina argument för en legalisering.
Var har jag framstått som en prostitutionsmotståndare?


Det är bara här det finns påhittade sjukdomar som utbrändhet osv. Mer psykosomatisk sjukdom finns nog inte.


Jag tror nog att de som hjälplöst tvingas se på när deras barn svälter ihjäl trots allt deras slit är precis lika utbrända som vilken svensk överstressad karriärist som helst.
Enda skillnaden är att svensken kan unna sig lyxen att sjukskriva sig - det kan inte nordkoreanen, för då svälter resten av familjen ihjäl.
Jag tror iallafall inte att utbrändhetens uppsving i Sverige beror på svenskarnas frihet att väla sexualpartner efter eget tycke och smak.


Själv så tror jag på en värld där könen har vissa uppdelade roller. Jag tror inte på en värld där alla gör samma saker i lika stor utsträckning. Däremot skulle jag aldrig argumentera för att det ska vara så eller tvinga folk agera så att det blir så. Som tur är så tror jag det sker naturligt. Varenda djurart på planeten, iallafall de flesta, har könsuppdelade uppgifter. Och det är inte av en slump. Troligen är det så för att det gynnar överlevnande. Det är bäst så helt enkelt. Varför skulle det vara annorlunda för människan? Var är bevisen för att människan är undantaget av alla världens arter när det gäller "könsroller"? Jag tror vi behöver dem.


Världens alla djurarter har ju helt OLIKA "familjeliv". Fåglar bildar par (vissa arter är monogama hela livet, andra bildar nya par varje säsong), de flesta HJÄLPS ÅT att ruva, bygga bo, fixa krubb och mata ungarna.
Vissa däggdjur är emeriter som bara träffas för att para sig, och då är ungarna enbart honans uppgift, andra däggdjur är flocklevande och leds av en ledarhona, andra av en ledarhanne. Kan faktiskt inte komma på ett enda däggdjur som bildar lever i PAR faktiskt...? Alla är antingen eviga singlar eller lever i intima kollektiv...? Och i rovflocken hjälps hannar och honor åt att jaga. I bytesdjursflocken hjälps hannar och honor åt att skydda avkomman om de kan (tex elefanter).
Never mind - båda honor och hannar är lika bra på att jaga / överleva / ta hand om sig själva. Alla kan samma saker lika bra.

Jaaa, verkligen - varför skulle människan vara annorlunda? Självklart är Homo Sapiens likadan som resten av djurvärlden - biologiskt predisponerad att överleva - oavsett kön. Dessutom är vi bäst på planeten vad gäller anpassning - vi kan anpassa oss till nästan vadsomhelst - därav vår enorma framgång som art.
Men att vår framgång och överlevnad skulle vara beroende av könsroller...?
Nä, skulle inte tro det.


Ser jag på mig själv kan jag inte tända på manliga kvinnor och jag vet med mig att många kvinnor har svårt att tända på kvinnliga män. Det är heller ingen slump. Sålänge det är så kommer "manliga generna" hos männen och vice versa få ett naturligt försprång eftersom de förökar sig bättre. Så det vi kallar "könsroller" kommer nog leva kvar vare sig vilken politik vi för.


Vad är en manlig kvinna då?
Vad är en kvinnlig man?
För dig och de där kvinnorna du känner?
Är det det yttre eller det inre som gör skillnaden?
Om en kvinna ser ut som, rör sig som, klär sig som och pratar som Jennifer Lopez, men har en "mans" mentalitet - är hon en manlig kvinna då?

#120  #118 DavidM feather
2006-05-23 05:19:06

Jag tror ingenting, jag VET att mycket är biologiskt nedärvt.
Hälften av mitt DNA kommer från pappa, den andra hälften från mamma.
Jag består av 50% mansDNA och 50% kvinnasDNA.

Mer biologiskt än så blir det inte.
:-)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?