feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Leve könsrollerna!


Gå till senaste inlägget



#1  Leve könsrollerna! MaskUlin
2006-04-07 12:28:18

Alla levande varelser har sin könsrollsproblematik. Pingvinhannarna står och värmer ägg på sina fötter. Insektshannar dödas av honorna när de fullgjort sitt parningsuppdrag. Bland flockdjuren finns det diverse arbetsfördelning mellan könen men för övrigt är de flesta hannar lösdrivare och lodisar. Det senaste är visst att dvärgschimpanser bildar pakter av bastuklubbskaraktär.

Låt oss göra det bästa av våra könsroller i stället för att försöka utplåna dem!

#2  Sv: Leve könsrollerna! kezo
2006-04-07 12:31:49

...Och med detta vill du säga..?

#3  Sv: Leve könsrollerna! Apoc
2006-04-07 12:48:48

Ja, du är farligt nära trollgränsen MaskUlin. Vad har pingviners betende med människor att göra?

#4  Sv: Leve könsrollerna! soledad
2006-04-07 12:54:57

Det bästa vi kan göra av våra könsroller är att utplåna dem.

#5  Sv: Leve könsrollerna! MaskUlin
2006-04-07 13:48:58

#2 kezo
Svar: Att det är opraktiskt och till skada för mänskligheten om vi inte utnyttjar ev könsskillnader i en arbetsfördelning som gör att vi bygger ett stabilare samhälle och bättre tar hand om vår avkomma. Rätta mig om jag har fel.

#3 Apoc
Vad har jag gjort för att kvalificera mig för trollgränsen?
Svar: Pingviner bebor planeten Tellus, äter, bildar par, föder upp avkomma, samarbetar i grupper, klär sig i frack etc etc. Jag trodde vi människor gjorde något liknande. Rätta mig om jag har fel.

#4 soledad
Jaså, och...

#6  Sv: Leve könsrollerna! Marit
2006-04-07 14:04:12

Vi har väl ganska mycket större möjlighet än pingviner att reflektera över våra socialiserade och möjligen även medfödda könsroller?...
Varför nöja sig med att göra det bästa av dem, varför inte förändra dem/skrota dem?

För övrigt - "klär sig i frack etc..." ASKUL! :D

#7  Sv: Leve könsrollerna! suvi
2006-04-07 14:07:13

"Låt oss göra det bästa av våra könsroller i stället för att försöka utplåna dem! "

Det är ju det här som jag har problem med, tack vare dom påtvingade egenskaperna för könsroller så har jag ingen plats i samhället eftersom jag inte har en könsrollsnormativ sexualitet.

Jag kommer aldrig att ha en partner av det motsatta könet tex, inte ens är det blir så dags att skaffa barn. Jag gillar att hålla på med min bil utan att en könsrollskonservativ människa kommer med mer eller mindre dumma kommentater om vilket kön lämpar sig bäst för att greppa ett skiftnyckel, plus lite annat kul som inte är direkt förknippat med dom egenskaperna som traditionellt tillskrivs min könsroll.

Så vad exakt är bra med könsrollsbevarande, på vilket sätt är det viktigt att vi uppdelar uppgifter i "kvinnliga" och "manliga"?

#8  Sv: Leve könsrollerna! Kruzze
2006-04-07 14:14:05

Soledad, OM det nu är så att delar av dagens könsroller har en biologisk grund, vilket gäller för 100 % av övriga djurriket (kvinnor är också djur - faktiskt!). Vad tror du då att du måste göra för "att utplåna könsrollerna"? Är det fram med skalpellerna och börja skära i hjärnan på människor för att lyckas uppnå ditt drömsamälle?

Eller är du ödmjuk inför möjligheten att könsroller även har en biologisk grund likt hela övriga djurriket?

#9  Sv: Leve könsrollerna! Zwitter
2006-04-07 14:16:58

Jag tycker att vi gång på gång i debatterna här, oavsett om de handlar om problem som drabbar kvinnor, män eller alla människor, brukar kunna enas om att könsrollerna ligger till grund för oerhört mycket elände. Ändå finns det ett så starkt motstånd... Varför? Är de värda allt besvär? Jag kan inte för mitt liv hitta något så positivt med könsrollerna att det väger upp för allt lidande de orsakar - men uppenbarligen så måste det finnas, annars skulle väl inte folk klamra sig fast vid dem så hårt. Kan ingen bara peka ut dessa fördelar så vi får något konkret att ställa emot problemen?

#10  Sv: Leve könsrollerna! soledad
2006-04-07 14:23:31

Anlag för fetma har också en biologisk komponent. Men det är inte ett argument mot träning.

#11  Sv: Leve könsrollerna! soledad
2006-04-07 14:24:19

Fetma har också en biologisk komponent, skulle det stå. Ursäkta tautologin.

#12  Sv: Leve könsrollerna! bengtboman
2006-04-07 14:28:19

Könsrollerna är komplexa och därför svåra att förändra annat än avseende förmodade implikationer på könsrollerna. Sådana är exempelvis att kvotera föräldraledigheten mellan föräldrarna.

Den "omedvetna könsrollsupplevelsen" finns förmodligen ännu starkare förankrad och då speciellt hos dem som inte ens är intresserade av eller förstår att det finns något som heter "könsroller".

Det medvetna går att förändra direkt, ty det handlar bara om att vilja. Det omedvetna kommer att ta mycket mycket längre och det är inte ens säkert att de medvetnas medvetenhet om att något behöver förändras sammanfaller med de omedvetnas omedvetna vilja.

#13  Sv: Leve könsrollerna! Mumriken
2006-04-07 14:48:07

En fundering: Kan man verkligen få bort könsrollerna utan att ta bort könet från människan??? När är något könsrelaterat och när är det könsrollsrelaterat?

Det är ju t.ex. väldigt vanligt att påstå att kvinnan måste vara hemma första halvåret för att amma... Men är det inte en könsroll som ursäktas med ett biologiskt fenomen. Jag vet ett par som fick barn, och mannen var hemma med barnet redan från början, men kom på täta besök hos mamman på jobbet (nåja, hon var väl hemma tills det hade läkt, någorlunda efter förlossningen) för att låta henne amma.

Med det exemplet som bakgrund är det ju faktiskt inte något som hindrar att pappan tar hela föräldraledigheten, om mamman vill göra karriär... (förutom mammamånaden, då förstås...)

#14  Mumriken UppåtEmma
2006-04-07 15:03:12

amning är för mig något som väldigt tydligt är förknippat med könsrollen kvinna och inte det biologiska könet - med tanke på att det historiskt inte alltid varit en självklarhet att mamman ska amma... Idag är det ju det, vi vurmar massor för det och det är ju så bra så bra minsann och så naturligt... (ironi)
Men för inte allt för länge sedan så var ammor och dihorn med grädde och smör "helt naturligt"...

så jag håller alltså med dig, det är en del i könsrollen som ursäktas med biologi :)
Idag har vi ersättning som funkar minst lika bra som modersmjölk och/eller pumpar och nappflaskor så enligt mig finns inga ursäkter för att inte dela föräldraledigheten redan från början.

#15  Mumriken Marit
2006-04-07 15:04:30

Jag tänker, åtminstone helt hypotetiskt att varianten med att dela på föräldraledigheten redan från början är ypperlig.

#16  Sv: Leve könsrollerna! Kruzze
2006-04-07 15:05:48

Jag tror vi har olika uppfattningar om vad som är könsroller. För mig är könsroller summan av alla individers könsidentet som sedan görs om till olika schablonbilder som stämmer ganska bra på de allra flesta. Det mest grundläggande kan t ex vara att killar förväntas att vara mer högljudda och "busiga" och att tjejer är mer "pratiga" och att val av klädsel och utstyrsel skiljer sig åt mellan könen.

För att kunna ändra på könsrollen att killar väljer att ha på sig en viss typ av kläder måste alla killar välja exakt samma klädsel som tjejer för att hela könsrollen ska kunna "utplånas". Men OM det är som väldigt många forskare tror att killars högre grad av hormonet testosteron i kroppen påverkar intressen, smak och tankeverksamhet i största allmänhet, så är det en omöjlighet att "utplåna" könsroller. Detta eftersom vi då präglas biologiskt av vad vi kommer att uppskatta - vilket givetvis inte utesluter en miljömässig prägel. Det är det jag försöker säga.

Som jag ser det är därför enda chansen till att "utplåna" alla sorters skillnader mellan grupper av människor som leder till "rollbildning", i synnerhet kön, är att skära i hjärnan på dem och ta bort vissa vitala delar av deras kroppar. Förhoppningsvis är det inte det som feminister är ute efter men då har de ett omöjligt uppdrag när de ska "utplåna" könsroller.

För egen del är jag därför nöjd om vi lyckas uppnå jämlika lagar och regler i samhället, och dit är det inte jättelångt kvar, även om kvinnor tenderar att ha fler rättigheter och män fler skyldigheter.

#17  Sv: Leve könsrollerna! FemAspirant
2006-04-07 15:06:52

Håller med feministerna här. Vi är människor, vår bästa egenskap är att vi ändrar på saker vi inte trivs med. Vi vill ha det bättre!

Ett sjukt attraktivt drag i mina ögon.

Vi är massor som hatar de begränsningar våra könsroller tvingar på oss, ergo -vi försöker göra något åt saken.

simple as that.

#18  Sv: Leve könsrollerna! Alkonost
2006-04-07 15:56:30

Pingviner bebor planeten Tellus, äter, bildar par, föder upp avkomma, samarbetar i grupper...


Spindlar bor på Tellus, bildar par, sammarbetar och äter. Mer specifikt äter honorna upp hannarna. Hugg in!

#19  forts... UppåtEmma
2006-04-07 15:59:26

... badar i isvakar, äter rå fisk, kräks upp den och matar sina barn, bajsar där dom står, flyger inte...

#20  Sv: Leve könsrollerna! MaskUlin
2006-04-07 16:07:04


#21  MaskUlin #5 kezo
2006-04-07 16:13:47

Du har fel.

#22  Sv: Leve könsrollerna! MaskUlin
2006-04-07 16:31:59

När man ser hur tråden blev kanske jag skulle satt rubriken: "Pingvinernas liv och leverne"! Känner att jag kanske uttryckt mig lite otydligt. Jag är alls inte för att cementera våra nuvarande könsroller. Hade en helt annan tanke när jag skrev:
Låt oss göra det bästa av våra könsroller i stället för att försöka utplåna dem!
Lägg märke till ordet GÖRA som implicerar handling! Hur blir det om jag formulerar mig så här:
Låt oss göra något nyttigt och kul av våra könsroller i stället för att försöka utplåna dem!

PS Inget mänskligt kön ska behöva stå på isen med ett ägg på fötterna. Det vore ju för helvete helt meningslöst! Det var ju bara ett exempel på att man kan vara ganska uppfinningsrik när det gäller könsroller och hitta på en massa lustigheter som olika kön är bäst på. DS

#23  #21 Kezo MaskUlin
2006-04-07 16:41:46

Först trodde jag du åsyftade #20 som kom dit av misstag, men sedan fattade jag.

Har du sett MontePythons sketch "5 minuter gräl":
Yes you have! No you haven't! Yes you have! No you haven't! Yes you have! No you haven't! Yes you have! No you haven't! Yes you have! No you haven't! Yes you have! No you haven't! Yes you have! No you haven't! Yes you have! No you haven't! Yes you have! No you haven't! Yes you have! No you haven't! Yes you have! No you haven't! Yes you have! No you haven't! Yes you have! No you haven't!


Låter kanske enformigt, men den är ganska kul.

#24  #7 Suvi MaskUlin
2006-04-07 18:13:34

Vad exakt är bra med könsrollsbevarande, på vilket sätt är det viktigt att vi uppdelar uppgifter i "kvinnliga" och "manliga"?


Svar: 1. Könsrollsbevarande. Nej!! (se #22)
2. Ett exempel: Multinationella elektronikföretag som etablerar sig i Kina anställer bara tjejer bl a eftersom de har överlägsen finmotorik. Ett annat litet exempel: Killar har ca 50% högre lyftkapacitet i samma viktklass. Dessa skillnader går att utplåna med genmanipulation och hårt avelsarbete, men varför inte dra nytta av skillnaderna och specialicera i stället för att sänka totalnivån.

#25  #18 Alkonost MaskUlin
2006-04-07 18:16:49

BON APETIT!!!

#26  #6 Marit MaskUlin
2006-04-07 18:23:49

:D (kul att skratta tillsammans)

#27  #14 UppåtEmma MaskUlin
2006-04-07 18:28:17

Var det inte något med spädbarnsdödlighet och bröstmjölksersättning?

#28  #7 Suvi MaskUlin
2006-04-07 18:38:59

Om vi avskaffar könen kan det väl inte spela så himla stor roll om du får en kvinna eller man till partner?

#29  #7 Suvi MaskUlin
2006-04-07 19:42:05

Präglas inte också samkönade parförhållanden av hetronormativa könsrollsmönster? Min fru och jag har ett vänpar som båda är män. Vi brukar gå ut med hunden tillsammans och denna procedur följer ett visst mönster: En av våra vänner är lite sturig macho och fåordig. Han och jag går med hundarna i koppel i tyst samförstånd. Den andre mannen är en riktig pratkvarn och fixar och donar med matsäck etc. Han och min hustru brukar gå framför oss ivrigt samspråkande.

#30  Sv: Leve könsrollerna! MaskUlin
2006-04-07 19:43:49

Det där kanske var ämne för en ny tråd?

#31  Sv: Leve könsrollerna! suvi
2006-04-07 19:44:11

MaskUlin: #28

Klart det spelar roll eftersom jag inte är det minsta attraherad av biologiska mäns sexualitet eller kropp, däremot finns det en hel bunt med sociala män vars samvaro och vänskap jag attraheras av.

Dessutom heter det inte "att få en partner", det är ingen som har gett mig min nuvarande partner, vi gick in i förhållandet på jämställda villkor och för att vi båda ville det.

#32  #31 Suvi MaskUlin
2006-04-07 20:13:35

OK Sorry! Lite olika sätt att se på saken. Jag ser min hustru som en gåva från Gud.

#33  #22 och #24 MarianneK
2006-04-07 21:12:22

Men det rent fysiska är väl oftast inte det en menar med könsroller?

Det vi ska utplåna, som jag ser det, är allt som har kopplats till det biologiska, men som inte är biologiskt. Vilket är väldigt, väldigt mycket. Att en individuell man antas vara starkare än en individuell kvinna är ett sådant exempel, eftersom många kvinnor är starkare än många män.

Vore det inte bättre om det kinesiska företaget testade de arbetssökandes finmotorik innan de anställdes istället? Det finns säkert kvinnor som har dålig finmotorik, och män som har ovanligt bra.

#34  Sv: Leve könsrollerna! suvi
2006-04-07 21:37:13

Präglas inte också samkönade parförhållanden av hetronormativa könsrollsmönster?

Absolut, vi alla föds och uppfostras in i heteronormativa könsrollkaraktärer. Könsrollerna är präglade så jävla hårt in i vårt omedvetna jag och det är inte lätt att bli av med könsrollstänkande eller beteende oavsett hur feministisk PK en tror en är.

#35  suvi ultraliberal
2006-04-07 22:41:36

Kan du beskriva (alla) biologiska mäns sexualitet? Jag är nämligen inte riktigt säker på vad vi har gemensamt, men du har förmodligen större praktisk erfarenhet med killar. ;)

#36  #33 MarianneK MaskUlin
2006-04-07 23:33:44

Av all världens skrotlyftarelit lyfte herrarna ca 50% mer än damerna i jämförbar viktklass i OS i Aten nyligen. Flextronix slösar inte pengar på överflödiga tester när kvinnornas finmotorik är väldokumenterat lönsam. Om könsskillnaderna är gudagivna eller framodlade genom årmillioner kan vi diskutera men att de finns där är oomtvistligt. Om vi sedan skall förstöra dem eller dra nytta av dem. Ja, det är det som frågan gälller!

#37  En framtidsvision på nattkröken MaskUlin
2006-04-08 00:19:25

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#38  MaskUlin... Foretagarsvinet
2006-04-08 02:28:23

...har faktiskt en poäng som verkar gå förlorad på dom flesta.

Varför ska vi, människan, vara det enda djur som anser oss ha rätt att forma och tolka saker till något annat än det är? Varför är det automatisk okej att människan ska omvandla roller när inget annat djur gör det? Tyder inte detta på en enorm självkärlek och arrogans - bara för att vi kan, så ska vi?

Ställ er själva genuint frågan (andas in, tänk först), varför ska olikheter alltid motarbetas? Vad är det som är så farligt med det som är skilt från dig? Är det inte egentligen fråga om en enorm xenofobi/rasism att vilja tvinga in annorlunda i just din fålla och världsbild?

Människan är misstänksam av sig av naturen. Man kan inte påstå att främlingsmisstänksamhet, till och med fientlighet, skulle vara skiljt från intolerans mot oliktänkane. Jag tycker definitivt att den feministiska och den maskulina debatten tillhör den kategorin.

#39  Foretagarsvinet MarianneK
2006-04-08 02:39:04

Att slippa bli intvingad i en fålla är ett huvudskäl för att _slopa_ könsrollerna.

#40  Att slippa.. Foretagarsvinet
2006-04-08 02:46:33

...bli intvingad i en fålla = ismer har inge plats.

Hela idén med en -ism är att den ska förena och konvertera oliktänkande till en homogen ideologi, eller hur? Alltså är per definition en -ism mer trångsynt än alternativet.

#41  Foretagarsvinet Sveggo
2006-04-08 09:11:04

Så är då feminismen en klassisk -ism?

#42  Sv: Leve könsrollerna! Apoc
2006-04-08 09:42:32

Hela idén med en -ism är att den ska förena och konvertera oliktänkande till en homogen ideologi, eller hur? Alltså är per definition en -ism mer trångsynt än alternativet.

Fel.

Jag förstår inte alls varför vi människor ska göra på ett visst sätt för djur gör det. Prat om vad som är "naturligt" i mänskligt beteende är bara dumheter.

#43  Sv: Leve könsrollerna! suvi
2006-04-08 09:46:42

Varför ska vi, människan, vara det enda djur som anser oss ha rätt att forma och tolka saker till något annat än det är?

Det finns väl inget som direkt förbjuder andra "djur" än människorna att bryta mot traditionella könsroller, jag menar, dom sociala könsrollerna är väl inte huggna i sten som nån sorts naturlagar?

..varför ska olikheter alltid motarbetas?

Kan du specifiera vilka olikheter du menar, eller menar du bara dom biologiska skillnaderna mellan män och kvinnor?

ultraliberal:
Kan du omformulera din fråga, jag är inte säker på att jag förstod den.

#44  #38 Foretagarsvinet MaskUlin
2006-04-08 09:50:04

Kul att se att det är någon här som bor på samma planet som jag!

#45  Sv: Leve könsrollerna! suvi
2006-04-08 09:53:42

MaskUlin:
Vad kostar din internetuppkopplingen från Mars? ;-)

#46  #6 Marit MaskUlin
2006-04-08 10:14:45

Kände förstås att vi bodde på samma planet när du skrattade åt mina pingviner ;)

#47  #45 suvi MaskUlin
2006-04-08 10:18:06

Troligen ungefär som din från Venus ;o)

#48  Sv: Leve könsrollerna! UppåtEmma
2006-04-08 10:32:11

men att kvinnor "har bättre finmotorik" är inget som är bevisat att det är biologiskt.
Kolla bara på vilken typ av sysselsättningar vi uppmuntrar flickor respektive pojkar till. Jag vill hävda att flickor får mkt större möjlighet att träna sin finmotorik från tidig ålder än killar.

#49  MaskUlin #27 UppåtEmma
2006-04-08 10:40:21

jo, i länder där de inte har tillgång till rent vatten.
sen finns det ju såklart fiffel i branschen med dåliga ersättningsplver men jag tvivlar på att det är det kvinnor i Sverige som idag inte kan amma får.

#50  #49 UppåtEmma MaskUlin
2006-04-08 11:16:48

Jag vill hävda att flickor får mkt större möjlighet att träna sin finmotorik från tidig ålder än killar.


...och har så fått i årtusenden, kanske årmillioner... och har därefter efterfrågats av parningslystna pojkar fått reproducera sig och tränat upp nya små finmotoriska flickor.

Utvecklingen kunde naturligtvis ha gått i en annan riktning på en annan planet, under andra livsbetingelser, men den biologiska lagen om optimal anpassning till rådande livsbetingelser ledde nu fram till denna och andra könsspecialiseringar. Vissa av dessa har kanske spelat ut sin roll och andra kan vi få bruk av i nutid fast i ny tappning (t ex steget från effektiv strumpstickning till effektivt elektronikmontage).

#51  MaskUlin Sveggo
2006-04-08 11:49:40

Kan jag få låna din tidsmaskin efter dig?

För en sådan måste du väl ha, tvärsäker som du är...

#52  Sv: Leve könsrollerna! Kaiser
2006-04-08 12:31:40

Men om vi nu ska utplåna könsrollerna ... Varför fokuseras det då alltid på att låta pojkar göra mer av vad flickor gör?

Varför inte vända på det - låt flickorna bli högljudda, klä sig i byxor, bli karriärmedvetna, målinriktade, agressiva och låt dem leka krig.

Efter ett par hundra generationers socialisering har vi en oövervinnerlig militant befolkning, och då blir det synd om våra närmaste grannar.

Om vi nu önskar avveckla könsroller, varför cementeras 'kvinnliga värderingar' som det enda rätta?

#53  Kaiser Benjamin
2006-04-08 12:55:51

Är det inte så att kvinnor till viss del lyckats ta till sig delar av den manliga könsrollen? Jag kan tänka mig att könsrollsingenjörerna känner att de har mera kvar att göra när det gäller oss män;)

#54  Sv: Leve könsrollerna! Ephemeer
2006-04-08 14:15:50

So what om flickor har bättre finmotorik och pojkar lyfter tyngre. Det är könsrollen som ska bort, inte könsskillnaden. Bara för att någon råkar vara född till flicka ska inte denna förutsättas ha bra finmotorik men inte kunna lyfta tungt.

Jag håller med om att könsrollerna ska slopas, med vilket jag menar att människor ska dömas efter sina individuella egenskaper och inte påhäftas attribut för att de råkar vara av ett visst kön. Gör inte arbetsfördelning efter könen, utan efter vilka som råkar ha de eftertraktansvärda egenskaperna.

#55  Foretagarsvinet #40 kezo
2006-04-08 16:26:37

"Hela idén med en -ism är att den ska förena och konvertera oliktänkande till en homogen ideologi, eller hur? Alltså är per definition en -ism mer trångsynt än alternativet."

Alltså gäller det även liberalism, individualism etc?

#56  Kezo... Foretagarsvinet
2006-04-08 20:33:39

Ja. Fast som tillägg så bör man klargöra att -ismer är våra egna konstruktioner. Inom -ismer ryms ju flera strömningar oftast, men det blir ju opraktiskt att namnge varenda en, så man tillåter dom samlas under en flagg.

Märk väl, dock, at det finns inget ord som heter maskulinism;-).............

Suvi:

Nej, jag menade både biologiska och socialiserade beteenden.

Jag har faktiskt mycket mer djupgående analyser av människan än så, för den som är intresserad:-)

Här kommer det:

Hela reproduktionen, att få barn, är en enda lång egoistisk självuppfyllande process. Målet är nämligen att skapa en avbild av sig själv, att göra sig odödlig och att försäkra sig om att en del av dig lever vidare i framtiden. I ditt intresse som förälder ingår också att din avkomma ska likna dig och till och med imitera dig i psyke - det är ju därför alla bråk på denna jord uppstår för att så inte sker. Och nu når vi pudelns kärna:

Om målet är att få alla att likna sig själv så mycket som möjligt (vilket är fallet), så blir det till slut väldigt klart iaf för mig, att saker som INTE kan omformas till dig blir ett hot som måste bearbetas och bekämpas. Jag säger alltså lika mycket till mig själv återigen (eftersom jag i detta och andra inlägg försöker övertyga just er om min ståndpunkts försträfflighet) - varför måste allt som är annorlunda omvandlas och konverteras?

Först när vi kan helt altruistisk acceptera något som är skiljt från dig, är vi värda att betrakta oss som något bättre än djur. Men det kommer givetvis aldrig hända, för vi är djur först - sedan människa.

Confusing?

#57  #51 Sveggo MaskUlin
2006-04-09 10:53:47

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#58  #54 Ephemeer MaskUlin
2006-04-09 11:17:44

Så huvudsaken är att vi inte drar någon nytta av könsskillnaderna genom rollfördela efter dem, och att all kännedom om könsskillnader förtigs och tabubeläggs, så att feministiska lärosatser ej kan ifrågasättas?

#59  #52 Kaiser MaskUlin
2006-04-09 11:22:59

Varför skulle vi degenerera mänskligheten på detta sätt?

#60  #52 Kaiser MaskUlin
2006-04-09 11:37:15

“The male is a biological accident: the Y (male) gene is an incomplete X (female) gene, that is, it has an incomplete set of chromosomes. In other words, the male is an incomplete female, a walking abortion, aborted at the gene stage. To be male is to be deficient, emotionally limited; maleness is a deficiency disease and males are emotional cripples.”


That's why, my dear Kaiser!

#61  Sv: Leve könsrollerna! Blindalina
2006-04-09 14:24:44

hmm, när saknar jag min könsroll? aldrig? gör det mig till en sämre pingvin? och sen kan jag säga att jag har litet pingvinbeteende. När jag sysslar med allt som har med reptilhjärnan att göra. i övrigt är jag ganska litet en pingvin. humm.

#62  Sv: Leve könsrollerna! Sopasopa
2006-04-09 15:40:18

I slutet av 1800-talet och i början av förra seklet så upprättades inte samhälliga institutioner för männen, eller som det modernt kallas idag patriarkatet. Detta visste man inte vad det var. De ledande styrde inte för att de var mest manliga utan för att de tillhörde en viss samhällsklass. Det var det som var viktigt. Och detta är en ytterst viktig notering: mannen blev så att säga ett neutrum. Mannen räknades alltså som individ utefter vilken samhällsklass han tillhörde, inte efter sitt kön. Denna neutralisering kan vi se idag: vi säger ordet ”man” i en mening vilket kan betyda både man och kvinna. För några decennier sedan kunde vi tillskriva en tjänstetitel med ordet ”han” som också kunde betyda en man eller en kvinna. I dag blir det allt vanligare med att bara säga läkare, även om det är en kvinna. Det heter inte längre den kvinnliga läkaren. När vi då studerar varför kvinnor hade svårt att beträda yrken under förra seklet så blev de nekade för att de inte kunde betraktas som ett neutrum. Det fanns en rädsla för att de såsom kvinnor, dvs. det annorlunda skulle bryta sociala hierarkier och ideologin bakom detta. Därför blir resonemanget om patriarkatet fullständigt missvisande.

#63  Sv: Leve könsrollerna! Sopasopa
2006-04-09 15:46:48

Om målet är att få alla att likna sig själv så mycket som möjligt
Foretagarsvinet sa:
(vilket är fallet), så blir det till slut väldigt klart iaf för mig, att saker som INTE kan omformas till dig blir ett hot som måste bearbetas och bekämpas. Jag säger alltså lika mycket till mig själv återigen (eftersom jag i detta och andra inlägg försöker övertyga just er om min ståndpunkts försträfflighet) - varför måste allt som är annorlunda omvandlas och konverteras?

Först när vi kan helt altruistisk acceptera något som är skiljt från dig, är vi värda att betrakta oss som något bättre än djur. Men det kommer givetvis aldrig hända, för vi är djur först - sedan människa.


Precis! Jag tror mig förstått att människor i allmänhet inte utan vidare företar sig något som de inte i någon mening kan dra nytta av: i detta livet eller något eventuellt annat? Vi kan så att säga avstå från den omedelbara vinsten för att att när dagen är slut ändå tillgodoräkna oss en fördel. Människan således vara altruist i ett psykologiskt avseende - men rent genetiskt är hon onekligen en fullfjädrad egoist. I det fallet är människan inte bättre eller sämre än vilken apa som helst. Jag föreställer att detta har med ett slags naturens obevekliga symmetri att göra.

#64  # 62 Blindalina
2006-04-09 17:39:19

fel tråd att skriva om patriarket i tror jag, men vem fastställer neutrumet då? och på vilket område?
idag finns det något som en (märk min omskrivning från "man" till "en", jag säger inte "kvinna" för att det helt enkelt inte är ett neutrum) kan kalla ett patriarkat inom t ex film- och reklamvärlden.

#65  Sv: Leve könsrollerna! Sopasopa
2006-04-09 18:38:50

Det är korrekt Blindalina. Att jag fört in patriarkatfrågam här var fel. Hoppas att jag nu inte får smisk för detta. Bot och bätrring: jag startar en ny tråd istället.

#66  MaskUlin Ephemeer
2006-04-09 20:47:46

Så huvudsaken är att vi inte drar någon nytta av könsskillnaderna genom rollfördela efter dem, och att all kännedom om könsskillnader förtigs och tabubeläggs, så att feministiska lärosatser ej kan ifrågasättas?


Jag accepterar inte premissen i din fråga.

Dock, könsskillnader är en generalisering. Alla kvinnor kan inte föda barn, alla män har inte mer muskler, osv.

Vi tjänar mycket mer på att rollfördela efter individuella drag, och samtidigt utplåna könsrollerna.

#67  #66 Ephemeer MaskUlin
2006-04-09 22:22:53

Att enbart rollfördela efter kön upplever t o m jag som vanvett. I många fall tror jag att det är bättre att rollfördela efter individuella drag precis som du säger. Men detta utesluter ju inte nyttan av att generalisera när generaliseringar är uppenbart fördelaktiga och praktiska. T ex: Jag hade kanske en oanad potential för att bli mor till mina barn, men av rent praktiska skäl påtog sig min hustru denna roll. Även om transplantationskirurgin 1981 hade varit på en nivå för de erforderliga organbytena så tror jag inte vi skulle ha övervägt detta alternativ. Det finns ju så mycket annat som känns mera angeläget att lägga krut på än att vränga ut och in på de naturliga förutsättningarna.

En fråga till (har filat ner premissen till ett minimum):

Är det bäst att vi inte vet något om könsskillnader och rollfördelningar mellan könen och på vilket sätt de eventuellt skulle kunna vara till nytta för individ, familj och samhälle?

#68  MaskUlin Ephemeer
2006-04-09 23:03:23

Din hustru (som jag gissar ser sig som tillhöra gruppen kvinnor) tog alltså på sig att föda barn för att hon hade en fungerande livmoder. Det är ett individuellt drag, eftersom alla kvinnor inte har fungerande livmödrar.

#69  #68 Ephemeer MaskUlin
2006-04-09 23:14:03

Så kvinnor har generellt sett inte en fungerande livmoder? Vilken överraskning. Och jorden är ändå överbefolkad. Mycket förbryllande för en liten manshjärna! Kan du förklara detta för mig?

#70  #68 Ephemeer MaskUlin
2006-04-09 23:27:21

Kan det vara så att patriarkatets lakejer i Svenska Akademin har förvanskat betydelsen av ordet generell?

#71  Sv: Leve könsrollerna! Ephemeer
2006-04-09 23:43:36

När har jag använt ordet "generell"?

#72  #71 Ephemeer MaskUlin
2006-04-10 06:19:09

Sorry! Blev så uppjagad att jag måste ha läst fel mellan raderna.
Nytt försök:
Din hustru (som jag gissar ser sig som tillhöra gruppen kvinnor) tog alltså på sig att föda barn för att hon hade en fungerande livmoder. Det är ett individuellt drag, eftersom alla kvinnor inte har fungerande livmödrar.

1980 hade vi ingen aning om huruvida min hustrus livmoder fungerade eller ej. Vi gjorde heller inga avancerade tester för att ta reda på vem av oss båda som händelsevis hade bäst livmoderfunktion. Vi chansade vilt och rollfördelade efter kön. Hon tog på sig att bli mamma och jag tog på mig att bli pappa. Det kändes liksom naturligt på något sätt, och betydligt mera praktiskt än det omvända. Nu har vi passerat fertilitetsåldern så vi kan ju inte göra några jämförande experiment, men jag är ganska övertygad om att vår könsrollsbaserade chansning från 1980 var rätt. Eller vad tror du? (Det funkade i alla fall!)

#73  MaskUlin Ephemeer
2006-04-10 09:26:49

Helt ärligt så tror jag inte på att ni chansade vilt, utan jag tror att ni hade en god aning om vem som hade en livmoder och vem som kunde producera spermier.

#74  Sv: Leve könsrollerna! Sopasopa
2006-04-10 11:54:49

Ephemeer sa:
Vi tjänar mycket mer på att rollfördela efter individuella drag, och samtidigt utplåna könsrollerna.


Detta är ett typiskt feministiskt uttalande. Helt inkonsekvent. Om vi ska utplåna könsroller för att värdera individen mer så faller ju detta om individen själv önskar en könsroll. Det mest humana är att de som vill ha könsroller får göra det och de som inte vill det får leva som de vill. Varför detta tvingande, utplånande och krossande hela tiden? Är det en strävan efter feminismens diktatur? Finns det en feministisk jourtelefon man kan ringa och fråga om ens tankar stämmer med den feministiska verkligheten, och likaledes är den enda korrekta?

#75  Sopasopa Ephemeer
2006-04-10 12:01:48

Jag har inte skrivit att vi ska utplåna könsrollerna för att värdera individen mer.

#76  Sv: Leve könsrollerna! Sopasopa
2006-04-10 12:09:40

Ephemeer sa:
Jag har inte skrivit att vi ska utplåna könsrollerna för att värdera individen mer.


Du bör granska vad du själv skrivit. Om du inte menar vad du skrev är en sak. Men att förneka det som faktiskt står kan jag inte hjälpa dig med. Då får du i så fall be moderatorn radera din mening.

#77  Sopasopa Ephemeer
2006-04-10 12:18:24

Jag tolkar det som att du inte kan referera till i vilket inlägg jag skulle ha skrivit att vi ska värdera individen mer, och följdaktligen bara hittar på. Igen.

#78  #73 Ephemeer MaskUlin
2006-04-10 12:32:09

Helt ärligt så tror jag inte på att ni chansade vilt, utan jag tror att ni hade en god aning om vem som hade en livmoder och vem som kunde producera spermier.


Jo det måste jag ju erkänna att h*n såg ju väldigt mycker ut som en hon och jag var ganska skäggig redan på den tiden, men du menar väl inte att det biologiska könet kan ge oss vissa ledtrådar i detta avseende??? Det låter ju nästan... biologistiskt.

#79  Sv: Leve könsrollerna! Faktum
2006-04-10 12:44:06

Det kan ju finnas biologiska faktorer som ser till att vi försöker skaffa avkomma med det motsatta könet av samma art, det kan vara av fördel att ha detta inprogrammerat i oss.
Att en människa skulle försöka skaffa avkomma med ett träd, en vattenpöl, en anka, en björn eller sig själv är enligt evolutionsteorin inte gynsamt för individens gener och sålunda skulle dessa konkurreras ut av de som försöker skaffa avkomma med en individ av samma art och motsatt kön. Detta skulle te sig som en fördel sett ur evolutionsteoretiskt perspektiv. Detta låter inte helt orimligt.

#80  Sv: Leve könsrollerna! Sopasopa
2006-04-10 13:00:38

Ephemeer sa:
Vi tjänar mycket mer på att rollfördela efter individuella drag, och samtidigt utplåna könsrollerna.


Enligt Ephemeer så finns inte denna mening alls. Jag har hittat på att det som står faktiskt står. är det bara jag här som kan se denna mening?

#81  Sv: Leve könsrollerna! Darakir
2006-04-10 13:28:01

Men maskUlin, du verkar inte förstå det som är ett riktigt stort problem med könsroller. De passar inte alla, så varför måste vi trycka på dem? Kan inte alla bara göra som de vill, så kommer alla att bli gladare?

#82  #80 divad
2006-04-10 13:31:30

jag uppfattar det som att det är ett citat av ephemeer, men med tanke på

Ephemeer sa:
Jag har inte skrivit att vi ska utplåna könsrollerna för att värdera individen mer.


så vet jag inte vad jag ska tro.

#83  Faktum divad
2006-04-10 13:41:29

"Det kan ju finnas biologiska faktorer som ser till att vi försöker skaffa avkomma med det motsatta könet av samma art, det kan vara av fördel att ha detta inprogrammerat i oss."

Eftersom stora delar av det vi kallar "naturen" är homomsexuell så är det en lite konstig, eller rättare sagt inte fullständig analys, år 2006.

#84  Sopasopa Ephemeer
2006-04-10 13:47:02

Det har jag aldrig påstått.

Jag har skrivit (i inlägg #66):
Ephemeer sa:
Vi tjänar mycket mer på att rollfördela efter individuella drag, och samtidigt utplåna könsrollerna.


och inte (som du skrev i inlägg #74):
Sopasopa sa:
vi ska utplåna könsroller för att värdera individen mer


Det är bara att läsa innantill. Sätt inte fler ord i min mun, tack.

#85  divad Faktum
2006-04-10 13:49:11

Jag menar inte att det är en fullständig analys, jag menar bara på att det faktiskt finns något inom mig som gör att jag inte känner sexuell attraktion till vattenpölar och att en faktor till detta verkar i mina ögon vara evolution.

#86  MaskUlin Ephemeer
2006-04-10 13:59:30

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat]Jo det måste jag ju erkänna att h*n såg ju väldigt mycker ut som en hon och jag var ganska skäggig redan på den tiden, men du menar väl inte att det biologiska könet kan ge oss vissa ledtrådar i detta avseende??? Det låter ju nästan... biologistiskt.[/cita]

Hur definierar du det "biologiska könet"? Jag ser kön som ett mycket vidare begrepp än bara reproduktionsdelar eller x/y-kromosom. Om jag skulle vilja ha barn med någon, så skulle jag leta efter en person med fungerande livmoder, och inte en "kvinna", eftersom en kvinna skulle kunna vara steril. En fungerande livmoder är därför ett individuellt drag, och inte något som utmärker alla kvinnor.

#87  #81 Darakir
2006-04-10 14:11:02

Jo i # 66 skriver Ephemeer
Ephemeer sa:
Vi tjänar mycket mer på att rollfördela efter individuella drag, och samtidigt utplåna könsrollerna.
, men det ska kanske inte tolkas så som du har tolkat det helt enkelt?

#88  Sv: Leve könsrollerna! Sopasopa
2006-04-10 14:52:59

Ephemeer sa:
Jag har skrivit (i inlägg #66): och inte (som du skrev i inlägg #74):
Det är bara att läsa innantill. Sätt inte fler ord i min mun, tack.


Ingen kan tolka din mening annorlunda än att du menar att rollfördela efter individuella drag ska göras i samma stund som vi utplånar könsroller. Med detta menas ju att rollfördela efter individuella drag har ett större värde än könsroller.

#89  Sv: Leve könsrollerna! Ephemeer
2006-04-10 15:29:12

Ingen kan tolka din mening annorlunda än att du menar att rollfördela efter individuella drag ska göras i samma stund som vi utplånar könsroller. Med detta menas ju att rollfördela efter individuella drag har ett större värde än könsroller.


Ingen? Menar du att du inte kan tolka min mening på något annat sätt? I så fall har du tolkat fel.

#90  #79 #85 Faktum MaskUlin
2006-04-10 15:50:40

Våra världsbilder har gemensam nämnare! Stor kram (oavsett kön och sexualitet)!

#91  #81 Darakir MaskUlin
2006-04-10 16:01:49

Men maskUlin, du verkar inte förstå det som är ett riktigt stort problem med könsroller. De passar inte alla, så varför måste vi trycka på dem? Kan inte alla bara göra som de vill, så kommer alla att bli gladare?


Jag tror inte att det är könsrollerna som är problemet utan att vi fyller dem med fel innehåll. T ex som att det är särskilt i patriarkala samhällen att man stoppar in dominans och underkastelse i könsrollerna. Detta anser jag helt förkastligt.

#92  Sv: Leve könsrollerna! Sthlmjesper
2006-04-10 16:06:46

Vill också kommentera samma stycke som Maskulin :

Darakir sa:

Men maskUlin, du verkar inte förstå det som är ett riktigt stort problem med könsroller. De passar inte alla, så varför måste vi trycka på dem? Kan inte alla bara göra som de vill, så kommer alla att bli gladare?


Men är det inte precis så det är idag ? Folk gör som de vill och är nöjda och glada med det ?
Vem är det som trycker för att könsrollerna ska vara oföränderliga ?
Ingen som jag ser det.

Vuxna människor väljer i Sverige idag att göra som de själva vill enligt min uppfattning. Barn däremot kan ju vara mer beroende av vad kompisen ska tycka och liknande.

#93  #91 Darakir
2006-04-10 16:07:20

Jag anser att det är könsrollerna som är problemet. Finns det roller eller mallar, så finns det alltid människor som inte passar in i dem.

#94  Sv: Leve könsrollerna! suvi
2006-04-10 17:08:12

Det är ju det som är problematiken med könsrollerna, samhället försöker anpassa människorna efter könsrollerna istället för tvärtom.

Ta klädestillverkarna som exempel, många män tvingas sy sina egna klänningar för att kunna få till den rätta passformen, och vet ni hur svårt det är att få tag på pumps i storlek 43 och över? Enligt en killkompis är det både dyrt och omständigt eftersom han tvingas ofta beställa utomlands, nu har han ju tur eftersom han trots allt är relativt smal och kort, men hans skostorlek är 44-45, tror han måste upp till 46 på pumpsen faktiskt.

Könsroller är skit, dom är ett hinder för människor som vill vara sig själva, bort med könsrollerna snarast.

#95  #91 MaskUlin feather
2006-04-10 20:51:35

Men vem ska då avgöra vad som är "rätt" eller "fel" innehåll?
Vem ska få den stora äran att dela upp egenskaperna efter kön?

Jag har inget emot FAKTISKA generella skillnader mellan könen. Problemet är att folk tar tendentiösa, generella skillnader för betydligt vanligare och större än vad de egentligen är, och dessutom i många fall upphöjer dessa till eftersträvansvärda ideal.
Om inte könsrollskonservativa människor lade så negativa värderingar i könsrollsmässiga avvikelser, och om inte generella, tendentiösa könsskillnader övertolkades och lades som norm för individen - så skulle jag inte bry mig alls.

Mern det där har blivit mycket bättre än vad det var för 15 år sedan. Könsrollerna är redan på utdöende. Och det innebär inte alls att alla kommer bli likadana, som brukar vara den stora skräcken här på Jäif.
Det innebär bara att acceptansen för normbrytande avvikelsert ökar i samhället, individen får större spelrum att utveckla sina egna talanger och sin egen personlighet. Och till syvende och sidst tror jag det gör folk mer individuella, och faktiskt mer OLIKA varandra, än om alla neuriotiskt försöker anpassa sig efter generella medelvärden.
Är det verkligen så kontroversiellt?

Tack förresten för en smart och konstruktiv tråd.

#96  # 91 Blindalina
2006-04-10 20:52:50

feather har koll.

#97  #50 MaskUlin feather
2006-04-10 21:36:52

Finmotorik och stor fysisk styrka är svårt att kombinera för våra mänskliga kroppar. Ju starkare man är desto mindre stadig på handen blir man.
Bäst finmotorik har därför barn (väldigt populära anställda i uselt betalda pilleriarbeten i tredje världen), näst bäst har vuxna med mindre muskelmassa - oavsett kön.
En stor och stark kvinna är mer ostadig på handen än en småväxt, spensligt byggd man

Alltså är inte finmotorik egentligen könsrelaterat.

Min pappa är iallafall betydligt bättre på att löda pluttprylar än vad jag är - och det beror inte på att jag blir mindre intelligent när jag håller i något så OKVINNLIGT som en lödkolv - jag har bara betydligt större muskler än pappsen. Jag är kass på, och får därför spader på, saker som kräver finmotorik och mildhet.
Men jag är en jävel på att hantera en slägga.
Och nej, jag är varken gay eller byggd som en rysk kulstöterska.

Och exempelvis att tillverka stenverktyg är definitivt ett jobb som kräver finmotorik och precision. Menar du att stenålderns parningslystna pojkar efterfrågade finmotoriska flickor som tillverkade deras verktyg åt dem?
Var det ett av naturen ämnat kvinnojobb att tillverka verktyg?
Skjuta pilar med precision kärver också mer finmotorik än att bara ta klubban och smacka till. Hårt.
Var det bara kvinnor som skjöt pilar på stenåldern kanske?
Och att bereda skinn, men ännu mer att tvätta kläder, mala säd, samla ved mm är jobb som kräver betydligt större muskelstyrka och uthållighet än finmotorik. Var det av naturen ämnade mansjobb?
Är vi alla lurade?
Är det MÄN som har tvättat kläder i alla tider...?
Medan kvinnorna har tillverkat och använt verktyg...?

*gnider mig tankfullt och manhaftigt om hakan*
:-D

#98  #8 Kruzze feather
2006-04-10 21:43:29

Det är ju samhället som är framme med skalpellen och vill operera in en främmande könsroll i avvikare som mig!

Jag är biologiskt, naturligt, genetiskt och paleontologiskt anpassad för helt andra saker än vad min könsroll gör gällande.
Så om folk kunde ta och vara ödmjuka inför möjligheten att alla människor INTE är stöpta i samma form, samt lägga ifrån sig könsrollsskalpellen så vore jag och alla andra fria själar tacksamma.

#99  #96 MaskUlin
2006-04-10 22:19:46

Spännande feather! Inte alls otroligt att kvinnor tillverkat och använt små pilliga verktyg. Låter som ett uppslag till en arkeologisk avhandling. Däremot tror jag inte på mannen när det gäller jobb som kräver uthållighet. Ska man få män att göra sådana jobb måste man kedja fast dom och hota med spö om dom slutar (jfr galärslavarna).

Letar man efter uthållighet, simultanförmåga och finmotoriskt handlag så drar det våldsamt i slagrutan mot den "guldåder" som löper genom den kvinnliga halvan av mänskligheten.

#100  #99 MaskUlin feather
2006-04-11 00:02:43

Du menar att det var kvinnor som fällde storviltet på stenåldern...?
Eller tycker du inte att uthållighet har med saken att göra när man spårar och jagar storvilt med sina bara fötter och primitiva vapen till sitt förfogande...?

Jag tror alla jobb som kräver uthållighet - såsom jaga hjortar, mala säd, kånka ved, ro på galären, slava i gruvan whatever - har homo sapiens sysslat med för att de varit fastkedjade av sina kroppars behov av föda, och hotet om svältdöden har motiverat uthålligheten.
Vad tror du själv...?
:-D

..."guldåder"...?
U lost me.

#101  Sv: Leve könsrollerna! Kaiser
2006-04-11 01:19:32

Med största sannolikhet samarbetade hela stammen kring jakt. När det handlar om att fälla fyra ton hårig vrede med två meter elfenbensvapen, tror jag att genusperspektivet är högst udnerordnat överlevnadsinstinkten.

Att vi _senare_ antagit att männen jagade, är, tror jag, en efterhandskonstruktion enligt modellen 'kvinnor kan inte jaga'.

#102  MaskUlin #90 Faktum
2006-04-11 01:42:52

Kram tillbaks oavsett kön och sexuell läggning.
Vi kanske t.o.m. kan komma överrens om att det viktiga är att förstå dessa biologiska antaganderna och inte använda dem för att rättfärdiga beteenden utan snarare för att förstå beteenderna?

#103  #101 Kaiser feather
2006-04-11 01:50:09

Vi kommer tyvärr aldrig kunna göra annat än spekulera om hur stenåldersmänniskorna egentligen levde.
Men givetvis var överlevnaden intressant, medan manligt och kvinnligt troligen inte var särskilt uppfunnet. Alla sätt att bidra till stammens födoanskaffning var troligen högst uppskattat. Bidde det krubb var det bra, oavsett hur krubbet anskaffats och vilket kön anskaffaren hade.

Jag tror kvinnor och män besatt samma kunskaper om hur man överlever, inklusive hur man jagar, snarar, fiskar, tillverkar verktyg, bygger hyddor, bereder skinn, vilka växter som är ätliga, vilka som stillade blodflöde och vilka som är giftiga eller andliga (hallucinogena).
Troligen var det också så att höggravida kvinnor knappast kutade runt och jagade mammutar med magen i vädret, lika lite som gamlingar och barn och män och kvinnor med vrickade fötter gjorde det. Men jag tror säkert alla visste hur det gick till, de flesta hade sett det, och assisterat på något sätt. En mammut innehåller exempelvis väldigt mycket kött. Ska tio jägare kånka hem allt kött på sina ryggar får de vara byggda som oxar.
Dopade oxar.
Med utvuxna släpkärror.
:-D
Så jag tror det var en ganska stor affär med mammutjakt. Alla som kunde gå lämnade troligen grottan för att, om inte hjälpa till att döda, så iallafall stycka och kånka kött, elfenben, hudar, senor, ben, inälvor.
Å andra sidan var det inte alla stenåldersfolk som jagade mammutar heller, och de blev dessutom utrotade, så storviltsjagandet var en tidsmässigt och geografiskt begränsad tid under mänsklighetens historia. Knappast tillräckligt för att utgöra ursprunget till hela vårt beteende idag.

Och snara en jävla hare eller skjuta en hjort med pilbåge kunde nog höggravida kvinnor göra likaväl som åldringar. Den tidens gamlingar var varken lika gamla (eller ledbrutna, närsynta och armsvaga) som dagens. Den tidens kvinnor och män var dessutom troligen i betydligt bättre fysisk kondition än dagens.
Hittade en stenåldersman ett björnbärssnår tror jag också att han klarade av att plocka och äta björnbär helt utan kvinnors hjälp, och dessutom tror jag han plockade med sig en bibba hem till stammen - för att kollektivet tjänade på individens matanskaffande insats oavsett vad den insatsen bestod av.
Inte heller tror jag för ett ögonblick på att kvinnor skulle ha gått vilse i skogen på stenåldern bara för att de är beryktat usla kartläsare idag.
Jag är kvinna och blir oftast tilldelad rollen som kartläsare - för jag brukar vara bäst på det. Båda jag och min bror läste kartor i bilen när vi var knattar. Övning ger färdighet. Oavsett kön. Hade jag inte läst kartor som barn hade jag troligen varit mindre bra på att läsa kartor idag. Speciellt som jag inte har gjort lumpen.

Sådana simpla orsakssammanhang brukar gå könsrollskramarna spårlöst förbi.

#104  Sv: Leve könsrollerna! MaskUlin
2006-04-11 08:25:47

Oj, nu har ni kommit igång i den här tråden så jag knappt hinner att svara. I synnerhet som frugan börjat banna mig och sagt åt mig att sluta med "det där feminist-tjafset" och sköta hushållssysslorna i stället så att allt är i sin ordning när hon kommer från jobbet. För då är det kaffe och tidningsläsning som gäller och gunåde mig om jag vågar prata könsroller då.

#105  MaskUlin UppåtEmma
2006-04-11 08:44:44

men jag trodde ni hade ordnat er enligt våra av könet givna ramar? det är väl helt onaturligt för dig att sköta hushållssysslor? och varför ska din fru läsa tidningen? det hjälper henne väl inte med barnskötandet?
;)


fö mer allvarligt - om du menar seriöst att din fru censurerar vad du ska prata om du tycker jag att du ska ta ett allvarligt snack med henne.

#106  Sv: Leve könsrollerna! MaskUlin
2006-04-11 09:30:14

För min egen del ser jag det så här:
Till en del lägger samhället och de närmaste förväntningar och krav på mig enligt ett könsrollsmönster. Delvis accepterar jag detta, men i en del fall tar jag avstånd. Sedan fyller jag från mitt håll min mansroll med sådant som jag tycker det är viktigt att en mansroll ska innehålla.

Min omvårdnadsinstinkt är nog starkare än hos de flesta män. Denna egenskap är som jag ser det ett exempel på något viktigt och allmänmänskligt som har "dränerats" ut ur gruppen män genom snedvridning av könsrollens innehåll. Därför har jag försökt tillföra detta till mansrollen, som biologisk pappa, som fosterpappa, som manlig scout/ungdomsledare etc etc.

Att avskaffa könsrollerna är enligt min mening en utopi. Så länge vi inte alla förvandlats till hermafroditer kommer det att finnas generaliseringar kring kvinnor och män (och därmed könsroller). Att avskaffa könsrollerna är dessvärre en sving i luften, men att fylla dem med ett nytt innehåll kan vara knock out på patriarkatet.

#107  #105 UppåtEmma MaskUlin
2006-04-11 09:42:46

sluta med "det där feminist-tjafset"
var visserligen ett ordagrant citat från min hustru, men hon har viss rätt att vara frustrerad över min kapacitetsbrist, som mera beror på långvarig sjukdom än på den här tråden.

#108  #102 Faktum MaskUlin
2006-04-11 10:57:12

Vi kanske t.o.m. kan komma överrens om att det viktiga är att förstå dessa biologiska antaganderna och inte använda dem för att rättfärdiga beteenden utan snarare för att förstå beteenderna?


Ja, ska man överhuvudtaget ha någon användning för sina antaganden så måste man ju "stöta och blöta" dem rejält för att öka förståelsen som du säger, och som jag tycker vi gör i den här tråden.

#109  #83 divad MaskUlin
2006-04-11 13:04:08


Eftersom stora delar av det vi kallar "naturen" är homomsexuell så är det en lite konstig, eller rättare sagt inte fullständig analys, år 2006.


Vad är det för stora delar av naturen som är homo(m)sexuell?

#110  #109 Darakir
2006-04-11 14:40:20

Det är ganska många djur som idkar sig åt homosexuella aktiviteter. Både att leva som samkönade par och enstaka sexuella utflykter.

Gäller många djur. Måsar, svanar apor.... Speciellt dvärgschimpanshonor har jag förstått.

#111  Darakir RasmusS
2006-04-11 14:50:33

Ja, homosexualitet finns hos många arter men det är inte många homosexuella i förhållande till de heterosexuella inom respektive grupptillhörighet. Precis som Faktum var inne på så är det en fördel att vara heterosexuell när det kommer till reproduktion och att sprida sina arvsanlag vidare till kommande generationer.

Eftersom vi inte med säkerhet kan påstå vad homosexualitet beror på så kan vi ju bara sia om det. Men om vi ponerar på att homosexualitet har något som helst med arvsanlag att göra och eller om den socialiseras så är det ett handikapp att vara homosexuell om man ser till reproduktionen. Eftersom man inte kan får någon avkomma kan man vare sig försäkra sig om att den ärver ens gener eller att den blir ens avkomma socialiserad. Detta i sin tur borde leda till, enligt evolutionsteorin, att det homosexuella alltid kommer att vara avvikande från normen heterosexuell.

#112  Sv: Leve könsrollerna! Kaiser
2006-04-11 14:52:28

Det är inte homosexualitet. Det är däremot en mänsklig prägling av mänskligt beteende på djur; mina katthanar kastar sig stundtals över varandra för att jucka. De är ännu okastrerade och hormonerna har väl runnit till.

Men är de homosexuella?

Uh-uh. De är kåta, och i brist på honor, så ...

För en tid sen var det ett reportage i Stockholms lokalnyheter, ABC, om två änder - hanar - vilka fattat tycke för varandra. I sann heteronormativ fördomsanda, stämplade man dessa fåglar som bögar, därför att den ena 'uppförde sig som en hona'.

Sanningen är hekt enkelt den, att ingen VET varför vissa djur hellre söker sig till det egna könet. Vi människor letar febrilt efter en förklaring, en homo-gen, kanske i förhoppning om att stämpla det som en genetisk defekt. och därmed, i en stundande framtid, helt eller delvis kunna eliminera det där 'obehagliga bögeriet'.

(Det 'obehagliga bögeriet' är f övr ett citat av en fritidsnämndordförande, (V), jag en gång hade tillfälle att luncha med.)

Men djur vilka söker sig till andra djur av samma kön, är antagligen kåta. Inte kära. Sammanblandningen med samkönade parrelationer i djurvärlden och homosexualitet (en mänsklig definition) är obehaglig, därför att den insinuerar att homosexuella är djur.

#113  Kaiser RasmusS
2006-04-11 15:27:03

Kaiser sa:
Sammanblandningen med samkönade parrelationer i djurvärlden och homosexualitet (en mänsklig definition) är obehaglig, därför att den insinuerar att homosexuella är djur.


Om man säger att homosexuella är djur på samma sätt som en viss person blev rikskändis genom att säga att män är djur, alltså med förakt, så håller jag med om att det är obehagligt. Men vi alla är djur så fel är ju inget av påståendena, fel blir bara syftet bakom dem om syftet är att förminska och kränka.

Personligen tror jag att de som använder djurvärlden för att beskriva homosexualitet (de som inte är homofober) snarare gör det för att visa på hur naturlig, med betoning på naturlig, homosexualitet är och inte för att nedvärdera homosexuella.

***

Kaiser sa:
Det 'obehagliga bögeriet' är f övr ett citat av en fritidsnämndordförande, (V), jag en gång hade tillfälle att luncha med


Visst är det underbart med alla förtroende ingivande politiker som sitter i maktpositioner? Grattis till upplevelsen så till vida att du fick se personens rätta ansikte. Sa du något till vederbörande eller lät du det passera?

#114  Leve könsrollerna! MaskUlin
2006-04-11 16:09:10

Jag betvivlar iallafall starkt att ickemänniskor (dvs djur) med homobeteende definierar sig som social typ och avvikande från övriga individer av samma art.

#115  MaskUlin RasmusS
2006-04-11 16:31:57

Ja, huruvida djur definierar sig som något eller ej vet jag inget om däremot vet jag att djur som sticker utanför normen ofta blir utfrusna ur gemenskapen i flocken, har svårt att hitta en partner att reproducera sig med och/eller hamnar långt ned på den hierarkiska stegen inom flocken. Undantagen kan ju vara när avvikelsen består i att djuret har en avvikande aggressiv och dominant sida men annars tror jag att djuren och människorna är ganska lika där.

Ta hästar på en hage som exempel. Släpp ut dem på vårbete för första gången denna säsong, se till att det finns mest bruna hästar och släpp in en helt vit så kommer du nog att få se ett beteende som är skrämmande likt det mänskliga om hur vi behandlar och värderar dem som inte faller under normen. Vi är nog mer djur än vi ofta vill erkänna.

#116  Sv: Leve könsrollerna! MaskUlin
2006-04-11 16:35:09

Läste nyligen någon som menade att den homosexuelle som social typ inte förekom före 1800-talet. Dessförinnan var detta endast ett sexuellt beteende i största allmänhet som har fördömts och bejublats i olika kulturer och perioder av historien. På samma sätt som du Kaiser beskriver djuren gör ju även hetrosexuella människor särskilt i tidig pubertet. Så har jag i alla fall hört berättelser om. Själv kan jag inte påminna mig några sådana aktiviteter enbart för lustans skull, men jag minns hur vi pojkar i sjätteklass stod på skoltoans allmänna del med 30-centimeterslinjalerna och tävlade om vem som kunde handjaga upp värsta könsorganet. Detta hade förmodligen väldigt lite med homosexualitet att göra. (Kanske inte så där väldigt mycket med hetrosex heller)

#117  #106 MaskUlin feather
2006-04-11 22:06:27


Att avskaffa könsrollerna är enligt min mening en utopi. Så länge vi inte alla förvandlats till hermafroditer kommer det att finnas generaliseringar kring kvinnor och män (och därmed könsroller). Att avskaffa könsrollerna är dessvärre en sving i luften, men att fylla dem med ett nytt innehåll kan vara knock out på patriarkatet.


När man fyller könsrollerna med nytt innehåll så avskaffar man dem automatiskt.
Om alla är överens om att könsrollerna går att fylla med nytt material eller dränera på gammal skåpmat utefter tycke och smak - så har vi inte längre några könsroller.
Generaliseringarna om kvinnor och män kommer finnas kvar så länge könsrollskramarna inte vågar vara individer helt och fullt OCH utgör en stor andel av befolkningen.
Men de blir stadigt färre och färre.
Och geografiskt skiftar könsrollskrameriet i betydelse.
Det könsrollskramas exempelvis betydligt mer i Göteborgstrakten än i Stockholmstrakten. Sedan jag flyttade hem till Stockholm för några år sedan så har jag inte hört en bråkdel så mycket gnäll om hur manligt det är att exempelvis äta mandelkubb.
(Ja, jag vet, det finns ingen logik i mandelkubbens inneboende machoifiering - men men, logiska raviner är inget som stoppar de troende från att ta lian-vägen över...)
:-D

#118  Sv: Leve könsrollerna! suvi
2006-04-11 22:14:53

MaskUlin sa:
..vi pojkar i sjätteklass stod på skoltoans allmänna del med 30-centimeterslinjalerna och tävlade om vem som kunde handjaga upp värsta könsorganet.

Hade ingen aning om att penislängdstävlandet började så tidigt, det förklarar ju en hel del, hade ni slags belöningssystem, typ den som vann fick bli månadens gängledare? ;-)

#119  #118 suvi feather
2006-04-11 22:24:39

Nej, men den som kommer sist tvingas äta runkbullen...
Högst på listan av kunskap man önskar att man aldrig fått ta del av.
:-D

#120  RasmusS, #113 (OT-varning) Kaiser
2006-04-11 23:34:25

Djurs samkönade beteende är ganska vanligt argument _för _ homosexualitet. Inte minst av homosexuella. Problemet är att i de flesta fall är motdebattören inte den sortens människa, som lyssnar till logiska resonemang; att framhålla djurs homosexuella beteende i en debatt med t ex en pingstvän, är kontraproduktivt, eftersom frireligösa homomotståndare till att börja med inte erkänner en naturlig ordning.

Det är också knepigt att använda argumentet gentemot t ex naturvetenskapliga homomotståndare, eftersom många fall av homosexuellt beteende hos flockdjur, också medför att de 'homosexuella' stöts ut ur flocken, just för att de inte tillför flocken det mest grundläggande - prokreation. Liksom alla andra anomalier, sterila, sjuka, svaga. Naturen har inget till övers för svaghet. Det är en naturens ordning, och sen kan vi försöka tillskriva Naturen hur mycket mänskliga känslor vi vill och bli upprörda.

Fast politikern i fråga ville inte ha mer dricksvatten ur karaffen som stod på bordet, trots att saltsillen med gräddsås var en verklig törstare, när jag sa att jag tog illa upp av hans uttalande, därför att jag är en av HBT-samhället. Den handlingen var egentligen mer talande, än hans ord...

#121  Sv: Leve könsrollerna! suvi
2006-04-12 07:14:47

Yaiks, en runkbulle, det är en av mina mest ångrade googlesökningar :-/

RasmuS sa:
Eftersom man inte kan får någon avkomma kan man vare sig försäkra sig om att den ärver ens gener eller att den blir ens avkomma socialiserad. Detta i sin tur borde leda till, enligt evolutionsteorin, att det homosexuella alltid kommer att vara avvikande från normen heterosexuell.

Problemet med den teorin är att det finns inga biologiska hinder för en homosexuella att fortplanta sig, homosexuella har gjort det i århundraden och kommer med stor sannolikhet att fortsätta att göra det så länge mänskligheten består, trots normativitetsförespråkarnas ihärdiga försök att hindra det.

#122  #119 feather #118 suvi MaskUlin
2006-04-12 08:05:20

Du tar i i överkant feather när det gäller att visa insikter i motsatta könets förehavande. Runkbullehistorien handlar om att försöka äckla sällskapet man berättar den i. Det förväntas att man skrattar rått och inte låter sig äcklas. Den som är kackelmagad (låg macho-status) och uttycker obehag blir utskrattad. (jfr historien om Bellman på lungsanatoriet som inte kunde bita av innehållet i spottkoppen)

Den penistävlan jag nämnde var inte besläktad med sådana historier. Det fanns inga inslag av penalism eller ens tydliga vinnare eller förlorare. Det handlade bara om en allmänt uppsluppen överraskning över de förändringar som sker i kroppen i samband med puberteten. Det enda belöningsmomentet var när de kringstående utropade något i stil med: "Oossch, du har ju en riktig gubbakuk" (med rådande referensram var man gubbe efter 20).

#123  Leve könsrollerna! MaskUlin
2006-04-12 08:29:21

Den första gång jag upplevde någon form av sexuell upphetsning var jag faktiskt med en kille. Vi satt i vägförvaltningens utrangerade jeep. Det var het sommar och vi klädde av oss helt nakna. Så upptäckte vi att om vi klämde ner könsdelarna mellan benen och lade benen i kors så såg vi ut som tjejer båda två. Det blev t o m en springa i mitten. Då erfor jag en upphetsning i kroppen som jag inte skulle identifiera förrän långt senare i livet, ty vi var vid detta tillfälle båda i förskoleålden och lyckligt omedvetna om vår kvasi-lesbiska perversion.

#124  #117 feather MaskUlin
2006-04-12 09:01:34

När man fyller könsrollerna med nytt innehåll så avskaffar man dem automatiskt.


Jag börjar undra om vi överhuvudtaget pratar om samma sak! Om man byter innehåll i en behållare så försvinner väl inte behållaren? Möjligtvis om vi pytsar i frätande syra, men vem har sagt att vi ska ha sån skit i våra könsroller?

#125  Suvi #121 RasmusS
2006-04-12 09:07:43

Suvi sa:
det finns inga biologiska hinder för en homosexuella att fortplanta sig, homosexuella har gjort det i århundraden och kommer med stor sannolikhet att fortsätta att göra det så länge mänskligheten består


Vilket jag också hoppas att de kommer att göra om de så önskar och så länge deras önskan om barn inte går ut över barnet, precis som jag önskar av alla som ska skaffa barn. Dvs, att barnets väl sätts framför föräldrarnas själviska önskan om att skaffa ett barn. Så jag hoppas du inte tror att jag vill förhindra någon homosexuell att skaffa barn.

Homosexuella har som d u skriver skaffat barn genom tiderna med, och det var det jag menade, de har inte samma förutsättningar som heterosexuella som har allt serverat för sig. Därför borde det rimligen vara vanligare att heterosexuella får barn än att homosexuella får det rent procentuellt sett. (Men jag kan ha fel) Ett tecken på detta är kanske att det finns betydligt fler heterosexuella än homosexuella vilket per automatik gör homosexualitet som något avvikande, alltså något som är utanför normen.

#126  #119 feather #118 suvi MaskUlin
2006-04-12 09:26:10

Ni skulle bara veta hur snyggt ni kryper in i era tjejroller när ni ondgör er över runkbullen. "Det där önskar vi att vi aldrig hade fått veta". Kan riktigt se er högdragna avsmak när ni nickar till varandra utan en fläck på spetsklänningarna.

#127  #119 feather #118 suvi MaskUlin
2006-04-12 09:27:26

PS ;)))

#128  #119 feather #118 suvi MaskUlin
2006-04-12 09:29:22

...och där kröp jag in i min med ett fräckt råflabb! DS

#129  Kaiser RasmusS
2006-04-12 09:50:37

Kaiser sa:
att framhålla djurs homosexuella beteende i en debatt med t ex en pingstvän, är kontraproduktivt


Helt sant.

Kaiser sa:
Det är också knepigt att använda argumentet gentemot t ex naturvetenskapliga homomotståndare


Stämmer nog men det är väl ganska sant att ”naturen” stöter bort de avvikande? Att vara naturvetare betyder väl inte att man ser sig själv som slav under andra arters beteende?

Att avvikande stöts bort ur gemenskapen hon någon viss djurart är ju inget argument för att stöta bort avvikande människor. Men genom att titta på djuren så kan vi i bästa fall se om ett visst beteende som vi människor anammat är unikt för oss människor eller om det är så att detta beteende återfinns hos andra arter. På så sätt kan man dra olika slutsatser, t ex att beteendet att stöta bort avvikande element ur gruppen är ett primalt beteende, och här kommer ett antagande, för att skydda gruppen mot det ”okända”. Det okända upplevs ofta som farligt och undviks därför.

Men i dag är inte homosexualitet okänt för oss människor, vi har satt oss över naturen i så många olika sammanhang att naturens ordning inte längre är ett argument för oss att bete oss på ett visst sätt. Därför är inte djurens beteende ett sätt för oss att leva men i bland kan det däremot förklara varför vi beter oss på vissa sätt.

Kaiser sa:
Fast politikern i fråga ville inte ha mer dricksvatten ur karaffen som stod på bordet


Jag har aldrig förstått mig på såna personer. Det vore ju en sak om h*n bara begränsade sitt liv genom att inte våga äta eller dricka något som står på ett borde där en homosexuell sitter men tyvärr så begränsar de inte sällan även homosexuellas liv genom att vara mot homosexualitet. Nåja, förhoppningsvis är dessa en utdöende skara eller åtminstone deras homofobi.

#130  Kaiser RasmusS
2006-04-12 09:50:38

Kaiser sa:
att framhålla djurs homosexuella beteende i en debatt med t ex en pingstvän, är kontraproduktivt


Helt sant.

Kaiser sa:
Det är också knepigt att använda argumentet gentemot t ex naturvetenskapliga homomotståndare


Stämmer nog men det är väl ganska sant att ”naturen” stöter bort de avvikande? Att vara naturvetare betyder väl inte att man ser sig själv som slav under andra arters beteende?

Att avvikande stöts bort ur gemenskapen hon någon viss djurart är ju inget argument för att stöta bort avvikande människor. Men genom att titta på djuren så kan vi i bästa fall se om ett visst beteende som vi människor anammat är unikt för oss människor eller om det är så att detta beteende återfinns hos andra arter. På så sätt kan man dra olika slutsatser, t ex att beteendet att stöta bort avvikande element ur gruppen är ett primalt beteende, och här kommer ett antagande, för att skydda gruppen mot det ”okända”. Det okända upplevs ofta som farligt och undviks därför.

Men i dag är inte homosexualitet okänt för oss människor, vi har satt oss över naturen i så många olika sammanhang att naturens ordning inte längre är ett argument för oss att bete oss på ett visst sätt. Därför är inte djurens beteende ett sätt för oss att leva men i bland kan det däremot förklara varför vi beter oss på vissa sätt.

Kaiser sa:
Fast politikern i fråga ville inte ha mer dricksvatten ur karaffen som stod på bordet


Jag har aldrig förstått mig på såna personer. Det vore ju en sak om h*n bara begränsade sitt liv genom att inte våga äta eller dricka något som står på ett borde där en homosexuell sitter men tyvärr så begränsar de inte sällan även homosexuellas liv genom att vara mot homosexualitet. Nåja, förhoppningsvis är dessa en utdöende skara eller åtminstone deras homofobi.

#131  Sv: Leve könsrollerna! MaskUlin
2006-04-12 09:50:51

Nu insåg jag plötsligt varför alla som inte kan "uppföra sig" ska trollförklaras och kastas ut från feminetik.se:
Det är den kvinnliga könsrollen som härskar över den här sidan. "Vi gör som fröken gjorde i småskolan, vi slänger ut dom från klassrummet när dom busar. "

#132  suvi MaskUlin
2006-04-12 10:28:22

Det skulle vara intressant att höra dina synpunkter på det första jag skrev i #116:
Läste nyligen någon som menade att den homosexuelle som social typ inte förekom före 1800-talet. Dessförinnan var detta endast ett sexuellt beteende i största allmänhet som har fördömts och bejublats i olika kulturer och perioder av historien.


Själv har jag tänkt väldigt mycket som Faktum i #79 och #85. Ibland undrar jag dock om det överhuvudtaget finns något som kan kallas hetro- och homosexualitet i naturen. Kanske är det artificiella konstruktioner som uppstod för att kunna peka ut avvikare. Sexualiteten har kanske inga givna gränser. Faktum är att man mycket väl kan tänka sig en människa som tänder på en vattenpöl (se #85)(i synnerhet om denna är varm mjuk och lerig i botten). Det är kanske här som könsroller kommer in och ramar in våra beteenden så att inte alla alltid ligger och juckar i vattenpölar till men för släktets fortbestånd.

#133  #131 MaskUlin MarianneK
2006-04-12 16:07:21

Nu skämtar du väl?

Inte är det väl bara kvinnor som vill ha ett trevligt diskussionsklimat utan personangrepp och avsiktliga diskussionssabotage?

#134  MaskUlin #131 UppåtEmma
2006-04-12 16:11:23

ja, eller som farbror polisen med den manliga könsrollen - de som begår ett regelbrott straffas...

#135  #133 MarianneK #134 UppåtEmma MaskUlin
2006-04-12 16:47:34

Givetvis skämtar jag, har aldrig gjort något annat, men samtidigt har jag en känsla av att man tål mera råsopar och grova skämt i utpräglat manliga miljöer.

#136  #134 UppåtEmma MaskUlin
2006-04-12 16:53:19

Skolfröken kastar UT busarna ur klassrummet. Farbror polisen gör precis tvärt om, han kastar IN dom i finkan.
(Krogvakterna däremot tycks vara lite feminina)

#137  MaskUlin UppåtEmma
2006-04-12 17:44:23

skolfröken kan också lägga dem över knät och ge dem smisk med linjalen...

fö - hur mycket har du hängt i utpräglade "kvinnliga" miljöer då?

#138  #137 UppåtEmma MaskUlin
2006-04-12 18:55:15

Min kvinnomiljö-CV:
0-3 år Flickorna i byns telefonväxel, som låg i övervåningen i huset där vi bodde.
2-8 år Nästan uteslutande tjejer som lekkompisar och mamma och hennes kompisar som vuxna förebilder.
7-13 år Umgicks visserligen med pojkar men levde i en femenint präglad miljö.
13-16 år Umgicks uteslutande med tjejerna i klassen
16-25 år Inte mycket faktiskt eftersom jag jobbade till sjöss, som byggnadsgrovis och skogs- och lantarbetare.
25-26 Tog diverse kurser i föräldraskap, sömnad och husshållsarbete för att kunna bli en "äkta man". (Sent -70 tal, velormannen levde än men jag var inte mig emot den ende mannen i många av kurserna).
26-52 Idel kvinnor. Kvinnodominerad familj. Jobbade i hemtjänsten. Rödakorstanterna på fritiden. För att inte tala om alla kvinnor jag umgicks med på individuell basis. Nu sitter jag här och gnuggar mig mot er som förmodligen är mestadels kvinnor.

#139  #121 suvi feather
2006-04-13 05:03:44

:-D

Var det mitt fel eller har du googlat tidigare?

#140  #122 MaskUlin feather
2006-04-13 05:23:54

:-O
JaaaHAAAA, TÄNK vilken TUR jag har som får sådana där SVÅRA och KNEPIGA saker förklarat för mig...
Du tror inte jag begrep det redan när jag fick runkbullen förklarad för mig för första gången...?
*blinkar med klotrunda koögon*

Men jag kan ju erkänna att det tog mig några vändor i analysträsket när det begav sig - jag fick ju inte ihop det omedelbart. Ett gäng grabbar som med STOR förtjusning SKRODERADE och BREDDE PÅ om en aktivitet som inte verkade innehålla någon imp-faktor öht, snarare tvärtom... Men de såg ändå precis lika nöjda och belåtna ut, trots att NÅGON av dem rimligtvis BORDE sett väldigt missnöjd ut...
NÅN måste ju ha losat, eller hur? Men alla mötte brett flinande min chockerade blick...
:-D
Jag fattade inte till en början.
Men jag var ungefär 10-12 år gammal, så jag tycker det var okej av mig att behöva lite mer betänketid än några sekunder...


Du tar i i överkant feather när det gäller att visa insikter i motsatta könets förehavande.


...och DU, MaskUlin, tar i i underkant när du försöker klappa mig på huvudet. Jag är inte riktigt så småväxt som du tror...
:-D

#141  #124 MaskUlin feather
2006-04-13 05:28:16

Problemet med könsrollerna är att det finns dem som hävdar att de är genetiskt förankrade i det biologiska könet, och därmed oföränderliga.
När man fyller en könsroll med nytt innehåll bara för att man känner för det bevisar man samtidigt att könsrollerna är sociologiskt förankrade - och då upphör könsrollen att vara en könsroll - så svar JA, bägaren upphör ju att begränsa sitt innehåll när man bevisat att dess väggar är artificiella...

#142  #126 MaskUlin feather
2006-04-13 05:36:00


Ni skulle bara veta hur snyggt ni kryper in i era tjejroller när ni ondgör er över runkbullen. "Det där önskar vi att vi aldrig hade fått veta". Kan riktigt se er högdragna avsmak när ni nickar till varandra utan en fläck på spetsklänningarna.


Sorry, men det där nådde inte mig.
Försök gärna igen. Jag kan stå riktigt stilla om det blir lättare för dig att sikta då.
*står riktigt, riktigt, riktigt stilla*
:-D

#143  #128 MaskUlin feather
2006-04-13 05:38:10

In i din vaddå? Tjejroll...?
Jaha, jaja, det är ju schysst att du är road iallafall - tro mig, det är jag också!
:-D

#144  #135 MaskUlin feather
2006-04-13 05:49:55

Nja.
De grova skämten tenderar väl att byta skepnad beroende på kontext. Även råbarkade män i utpräglat manliga miljöer är väldans touchy-touchy när det gäller grova skämt om saker de tycker är tabu. Eller från människor de tycker inte bör vara så stöddiga.
Spefulla kvinns som skämtar grovt med råbarkade macho-män kan så lätt trampa på väldigt ömma tår.
Särskilt om det finns många åhörare som skrattar på machomannens bekostnad - inte bra.
Been there - done that.
Alldeles extra illa kan det vara att driva med fel sorts råbarkade machomän om man inkluderar homosexuella anspelningar i skämtet. Andra tycker det är jätteroligt - men vissa, jaa vissa är väldigt känsliga för grova skämtäven i utpräglat manliga miljöer...

Samma gäller självklart fölr utpräglat kvinnliga miljöer - som finns i en enorm mångfald. Ett nunnekloster är inte samma sak som den babe-crew jag går ut och partajar med emellanåt. Det finns ett par tjejer där som är så makalöst grova så att t.o.m. jag känner att det nästan är läge att rodna. Och då har det gått LÅNGT.
:-D

#145  feather MaskUlin
2006-04-13 09:21:49

Hahaha... Du är underbar att käfta med. Stor kram! (Hoppas jag räcker om, även om jag inte når dig till huvet.) ;oD

#146  #137 UppåtEmma MaskUlin
2006-04-13 09:48:03


skolfröken kan också lägga dem över knät och ge dem smisk med linjalen...


Skolfröken kan slå över fingrarna med stålkantad linjal på högkant också, och jag har sett ett gäng poliser puckla på en bakbunden man med batongerna. Men sadistiska övertramp hör inte hemma i någon könsroll. Det borde inte ingå i någon människoroll överhuvudtaget.

#147  #128 #143 MaskUlin vs feather MaskUlin
2006-04-13 09:52:57

Vaa? In i tjejrollen med ett fräckt råflabb. Jag är väl inte feminist heller?

#148  #146 - ang 137 och 135 UppåtEmma
2006-04-13 09:54:25

sedär, ett exempel på ett grovt skämt i en kvinnlig miljö som tydligen inte gick hem hos en man...

;)

#149  Sv: Leve könsrollerna! MaskUlin
2006-04-13 10:12:14

Jodå, det gick hem. Jag tog ju det till mitt hjärta och behandlade det med största allvar. ;)

#150  #141 feather MaskUlin
2006-04-13 13:39:34

Alla bägares väggar är artificiella, utom den kupade handen. Vi behöver dock "bägare" annars rinner det mesta ut och blir till ingen nytta. Yrkesrollen är ju en annan liknande företeelse. Om vi alla sprang omkring och jobbade med lite av varje, vore ju detta ganska trevigt, men väldigt ineffektivt. Yrkesroller behöver ju också byta innehåll av olika orsaker. Mycket av det man lär sig på en lantbruksskola idag var inte aktuellt för 100 år sedan eftersom lantbrukarens yrkesroll förändrats (genom farmartjänst kan ju en lantbrukare i och för sig göra lite av varje, men det är fortfarande ingen tvekan om vilka bonnjävlarna är). Yrkesrollen försvinner alltså inte för att den får nytt innehåll. På samma sätt är det med könsroller. Så länge det finns kön så finss det roller för dem att spela.

#151  Sv: Leve könsrollerna! suvi
2006-04-13 13:42:24

Så länge det finns kön så finss det roller för dem att spela.

Men vad spelar det för roll vilket kön som spelar rollen?

#152  Sv: Leve könsrollerna! Sopasopa
2006-04-13 13:51:24

feather sa:
Spefulla kvinns som skämtar grovt med råbarkade macho-män kan så lätt trampa på väldigt ömma tår.
Särskilt om det finns många åhörare som skrattar på machomannens bekostnad - inte bra.
Been there - done that.


I sådana sammanhang förväntas det att kvinnan ska få skämta grovt om mannen, men inte tvärt om. Annars är han inte en gentleman. Jag tror många missar detta och tror att kvinnan då varit mer spetsfundig, när det istället handlar om vad en man kan och inte kan säga till en kvinna i andras närvaro.

#153  #151 Suvi MaskUlin
2006-04-13 14:25:49

Men vad spelar det för roll vilket kön som spelar rollen?


Varje civilisation och samhälle utarbetar mönster för vad könsrollerna ska innehålla. En sak jag definitivt kan hålla med er om är att könsrollerna inte sitter i generna. Könsskillnaderna kanske gör det men definitivt inte könsrollerna.

Jag hade förmånen att ta del av livet i ett matriarkat på Afrikas västkust på 1970-talet. En fiskarbefolkning med ett troligtvis tämligen oförändrat välfungerande liv under många århundraden. Männen fiskade strandnära med nät, hade hand om barnen, pratade, skrattade, tjoade och tjimmade mest hela dagarna. Kvinnorna var betydligt mera seriösa. De äldre kvinnorna gjorde inget annat än att röka cigarr och sitta och se viktiga ut hela dagarna.

Vilket kön som spelar vilken roll tycker jag är av underordnad betydelse, så länge samhällslivet fungerar väl och ingen lider i onödan.

#154  #145 MaskUlin feather
2006-04-13 21:27:09

:-D

*High five*

...eller jag menar low - high five, om du nu inte räcker runtom...
// Hälsningar Jabba the Hut...?
:-D

#155  #150 MaskUlin feather
2006-04-13 21:37:02

...aaaaah, dåååå förstår jag....
Könsrollerna ska bevaras som fenomen, bara fyllas med ett uppgraderat innehåll, för att spelet mellan könen inte ska bli så trrååååkigt för de fantasilösa typer som inte klarar av att hantera ett vidare spektrum, utan behöver en händig och bekväm MALL att rama in folks, och därmed även sitt eget, spelrum med...
Vissa kan helt enkelt inte hantera frihet och alldeles för många överraskningar.
Andra älskar det oväntade, det individuella och det mångfacetterade och vi kan knappt bärga oss innan individualismen konkurrerar ut det kollektivistiska tankesättet.

Och jag antar att du förstår att iom att du "förnyar" könsrollernas innehåll, så bevisar du samtidigt att de *inte* är biologiskt förankrade...?
Och om de inte är biologiskt förankrade så är det svårt att ta dem på allvar. Därför tappar de än mer i betydelse och relevans än vad de redan har gjort och försvinner slutligen ut i etern i små rökpuffar...
Jag kan börja planera begravningskaffet direkt om du vill. Det ska bli mig ett rent nöje! Någon minneshögtid är överflödig. Minneshögtider slösades inte bort på apartheid heller...
:-D

#156  #152 sopasopa feather
2006-04-13 21:52:22

Puh-lease, missta mig inte för aggressorn i situationen.

Och allvarligt talat, om "gentlemannen" i situationen har initierat sitt "gentlemannamässiga" (tillåt mig asgarva) skämtande genom att skämta om sperma, smegma, mensblod eller låtsasvaginor av köttfär, samt illustrera oralsex med tungan i kinden, diverse tungfladdrande i luften, runkrörelser - och sedan tappar styrfart alldeles när han själv blivit måltavla för analsex-homo-skämt och utskrattad av sina kollegor...
... så kan du ju gärna exemplifiera för mig vilka grova skämt han "förskonade" mig ifrån för att han var så fin i kanten och chevaleresk minsann?
:-D
Nä du, min erfarenhet är inte alls att det kastats in några handdukar från det analretentiva hållet bara för att en gentlemans *asg* hederskodex mot en damsell in distress förbjuder grövre och styggare skämt än harmlösa små LIMERICKAR!!!
*mera asg*

Nej,. nog fan var JAG betydligt smartare, vassare, mer rappkäftad och spetsfundig än mina kontrahenter...
Jag minns dock till min förtret EN rackare som var helt jävla immun... Oavsett hur groteskt grova skämt jag tryckte till honom med, så blev han bara gladare och gladare... Jag tror han tog det som att jag flirtade med honom, den stackaren... Men han var en jovialisk typ som egentligen inte menande något illa med sina porr-skämt. Han var tröttsam, men mer gladlynt än sådär bredflinat föraktfull som vissa av de andra kunde vara...

Håhåjaja - det var tider det!
Roligt var det iallafall.
Det var mycket käftslängande och rappa repliker. Sånt är kul.
:-)

#157  #154 Jättekvinnan feather MaskUlin
2006-04-14 11:43:25

Jag kanske får nöja mig med ett ben i taget. ;) (Sträcker mig högt och pussar på ankelknölen).

#158  #155 Jättefeministen feather MaskUlin
2006-04-14 15:15:28

Och jag antar att du förstår att iom att du "förnyar" könsrollernas innehåll, så bevisar du samtidigt att de *inte* är biologiskt förankrade...?


Jag har ju sagt att jag inte tror på biolgiskt förankrade könsroller. (se #153 första stycket) (Var är suvi förresten. Saknar henne. Är hon också jättestor? Förstår om hon inte vill ha en liten skäggig tomte kilande upp och med längs benen, men en liten ömmhetsbetygelse i ankelhöjd borde väl vara OK)

Och om de inte är biologiskt förankrade så är det svårt att ta dem på allvar. Därför tappar de än mer i betydelse och relevans än vad de redan har gjort och försvinner slutligen ut i etern i små rökpuffar...


Det fanns en tid när man föddes till bagare, sotare eller smed, trots att yrkesrollen inte var biologiskt förankrad. Så är det inte längre. Yrkesrollerna är numera något man mer eller mindre frivilligt kryper in i. De kan troligen inte tillmätas lika stor betydelse som de har haft
men delvis har de även fått annan betydelse. Så tror jag det är med könsrollerna också.

Jag kan börja planera begravningskaffet direkt om du vill. Det ska bli mig ett rent nöje! Någon minneshögtid är överflödig. Minneshögtider slösades inte bort på apartheid heller...


Apartheid handlade ju om segregation. Vad jag vet så har varken svarta eller vita ömsat skinn i Sydafrika.

#159  Vid närmare eftertanke MaskUlin
2006-04-14 17:23:14

Indirekt har delar av könsrollerna biologisk förankring så tillvida att de kan kopplas till biologiskt betingade könsskillnader.

#160  #31 Suvi MaskUlin
2006-04-14 17:42:58

Dessutom heter det inte "att få en partner"

Om man går till urhävderna så heter det visst "att få en partner".

Jfr t ex den urgamla ringleken "Viljen I veta, viljen I förstå"

2. Se, vad jag fick uti min hand,
se, vad jag fick att föra.
En liten flicka så fager och så grann,
Så nätt uti sina kläder.
Jag håller dig så kär, jag stiger dig så när,
etc etc

#161  Maskulin Faktum
2006-04-14 18:03:52


Indirekt har delar av könsrollerna biologisk förankring så tillvida att de kan kopplas till biologiskt betingade könsskillnader.


Biologiskt betingade könsskillnader är jag idagsläget övertygad om inte är rena fantasier. Problemet blir att det många gånger (egen åsikt baserad på erfarenhet) sätts "betingad biologisk könsskillnad"="Deterministiskt beteende."
Skulle detta vara sant skulle det innebära att alla penisinnehavare skulle vara aggresivare än alla slidinnehavare. Detta vet vi ju iinte stämmer. Så vi kan inte säga att en betingad könsskillnad t.ex att män som grupp är längre en gruppen kvinnor betyder samma sak som att alla män är längre än alla kvinnor.
Vill du läsa om betngade könskillnader så erbjuder jag dig denna http://www.transmittorn.com/nr_13_special/art5.htm . Den ger en bild av hur de betingade könskillnaderna skapar skillnader i beteenden hos gruppen män och kvinnor sett ur ett biologiskt perspektiv. Vil du ha ännu mer info så finns www.google.se

#162  #158 MaskUlin feather
2006-04-14 20:18:26

Jaha, isåfall taggar jag ner direkt. Jag missade att du inte tror på biologiskt förankrade könsroller.

Men om du inte tror att könsrollerna är biologiskt förankrade - varför vill du behålla dem? Vad är vitsen?

*kliar mig på ankeln och hojtar till tomtemor att för h-e hålla tomtefar under bättre uppsikt*
:-D

#163  #162 feather MaskUlin
2006-04-14 21:42:33

Jaha, isåfall taggar jag ner direkt. Jag missade att du inte tror på biologiskt förankrade könsroller.

Ja förutom min lilla reservation i #159 så tror jag att könsroller är något vi hittar på efter behag.

Men om du inte tror att könsrollerna är biologiskt förankrade - varför vill du behålla dem? Vad är vitsen?

Bara ett exempel av många: Ponera att kvinnan enligt nytt könrollsmönster skall vara ett grovt, råbarkat, behårat monster som springer omkring och skriker, svär och spottar snus på gatorna. Då måste ju de små gossebarnen redan från början få lära sig att det är dessa varelser de ska tända på när de kommer i puberteten, (alla är ju inte som jag). Annars kanske de nöjer sig med att ligga och plaska i vattenpölarna (jfr faktums modell #79 #85)

*kliar mig på ankeln och hojtar till tomtemor att för h-e hålla tomtefar under bättre uppsikt*


Hyssssch för h-e annars får jag ett h-e (suger på din lilltå, ...stor i käften som jag är)

#164  #163 MaskUlin feather
2006-04-14 22:10:52

Ponera att det redan finns grova, råbarkade kvinns som springer omkring och skriker, svär och spottar snus på gatorna. (Behåringen utelämnar jag eftersom den är biologiskt förankrad och därmed inte går att öka bara för att könsrollerna tas bort.)

Det finns väldigt många män som tänder på dessa kvinnor - och de ligger inte och plaskar i några vattenpölar för det. Och ingen har lärt dem att de ska tända på sådana "monster" heller. De bara gör det.
Sedan finns det givetvis en sjuhelvetes massa andra kvinns som är små, söta och pimpinetta och harmlösa och aldrig spottar ens om de fått en fluga i munnen när de cyklar runt på sin oväxlade damcykel från 50-talet. Det finns intelligenta, rappköftade kvinns, och det finns blyga små violer. Vältränade kvinns och sparrisar och fetknoppar. Utfattiga kvinns och rika. Ambitionsbefriade hemmafruar och barnlösa karriärister och ensamseglare och klubbstartare och blondiner och brunetter och hårlösa och enbenta. Och det verkar finnas män för var och en av dessa kategorier.
Vad är då poängen med könsrollerna?

Jag misstänker att problemet egentligen är just detta: könsrollskramande män tror att alla kvinnor kommer bli oattraktiva, manhaftiga sluskar...
:-D
Och så är inte fallet.

Släpp min lilltå, annars fyller jag din tomteluva med snusloskan.
:-D

#165  Sv: Leve könsrollerna! MaskUlin
2006-04-15 09:18:11

Jag misstänker att problemet egentligen är just detta: könsrollskramande män tror att alla kvinnor kommer bli oattraktiva, manhaftiga sluskar...
:-D
Och så är inte fallet.

Jag håller med dig om att det finns en massa olika smakriktningar. Så finns det ju sådana som jag som tänder på alla typer av kvinnor, men charmen med dom som aviker från normen är just att dom avviker från normen. Fanns det ingen norm så fanns det heller inget spännande med att avvika från den. (Impossible mission förresten att avvika från en norm som inte finns). Könsroller kan visserligen ses som ett uttryck för hegemonins preferanser. Men vad skulle rebeller som du och jag göra uppror mot om inte hegemonin fick komma till tals? Grått, slätt och trist tycker jag.

Släpp min lilltå, annars fyller jag din tomteluva med snusloskan.


Gör du det! Om du kan hitta den. Har inte haft den på, sen barna var små. I nuläget är det bättre du satsar på vegakepsen, men passa dig för jag kan också stoppa upp en snusbuss i något lämpligt hålrum, om det nu är den sortens pajkastning vi ska ägna oss åt. :o))

Måste ge dig en eloge också. Du är verkligen vältränad i att handskas med motsatta könet. Men tro inte att du är en nyhet. Det fanns sådana tjejer redan på min tid.

#166  #165 MaskUlin feather
2006-04-15 21:53:18


Könsroller kan visserligen ses som ett uttryck för hegemonins preferanser. Men vad skulle rebeller som du och jag göra uppror mot om inte hegemonin fick komma till tals? Grått, slätt och trist tycker jag.


Nu är jag iofs ganska övertygad om att det INTE är avvikandet från normen som är intressant egentligen.
De som medvetet bryter mot normerna brukar vara fulla av självförtroende, driftighet och egensinnighet. Sådana egenskaper som fascinerar.
Och dessa typer skulle ju finnas även om det inte fanns några könsroller att bryta mot.
Själva rebell-beteendet i sig är väl inte så värst spännande egentligen.

Jag tror vårt samhälle är på väg mot en sorts Neuromancer-era. Och säga vad man vill om det naturliga i det, men det kommer knappast kännetecknas av orden "grått, slätt och trist".
Könsrollerna kommer ebba ut och försvinna. Det enda som kommer finnas kvar är de faktiska könsbundna biologiska generella skillnaderna, som exempelvis att män generellt har relativt sett mer explosiv muskelstyrka, medan kvinnor generellt har mer uthållig muskelstyrka.
Tjafset kommer försvinna.
Det är bara att gilla läget.


Gör du det! Om du kan hitta den. Har inte haft den på, sen barna var små. I nuläget är det bättre du satsar på vegakepsen, men passa dig för jag kan också stoppa upp en snusbuss i något lämpligt hålrum, om det nu är den sortens pajkastning vi ska ägna oss åt. :o))
Måste ge dig en eloge också. Du är verkligen vältränad i att handskas med motsatta könet. Men tro inte att du är en nyhet. Det fanns sådana tjejer redan på min tid.


:-D
Seså, bli inte stött i kanten nu. Jag förstår att kramandet och pussandet var en sorts fredliga gester, men om det serveras i kombination med käftslängande så har jag en tendens att hålla mig till käftslängandet.
Elogen däremot tar jag emot med förtjusning!
:-)

Men varför skulle jag tro att jag var en nyhet...? Redan på din tid.... äh, vänta, inget mer käftslängande - bara tack för elogen och glad påsk!
:-P

#167  feather MaskUlin
2006-04-16 18:27:32

Tack för påskhälsningen, hoppas du har det trevligt också. Jag är inte stött i kanten. Skulle bara visa att jag kan kaxa upp mig också, men din snusloska i tomteluvan var en riktig höjdare. Svår att slå, men jag skrattade åt den hela påskaftonen. Den renderade dig ett nytt nick här hos mig internt. Hädanefter kommer jag att kalla dig för Kajsa Kavat ;)

#168  #167 MaskUlin feather
2006-04-16 21:06:17

:-D
Hey! Grabben har humor!
*high five*

#169  #161 Faktum MaskUlin
2006-04-20 17:16:28

Glömde visst tacka för länken. Den första alltså. Intressant. Den andra var något ospecifik.

#170  Sv: Leve könsrollerna! MaskUlin
2006-04-21 23:45:41

När jag nu börjar begrunda vad vi egentligen diskuterat i denna tråd känner jag att begreppen har varit något oklara. Vi har talat mycket om könsskillnader som i sig kan delas in i biologiska/fysiska skillnader och könsrelaterade beteendeskillnader. Hoppas detta är rätt uppfattat så långt?

Så har vi haft lite olika uppfattningar om hur könsrollerna förhåller sig till skillnader mellan könen. Plötsligt blev jag osäker på vad som är orsak och verkan. Kan det vara så att könsrollerna på lång sikt orsakar könsskillnaderna? Eller är det könsskillnaderna som ger upphov till könsrollerna? Eller är det någon form av växelspel?

#171  #170 MaskUlin feather
2006-04-24 20:52:00

Därom tvista ekvalister och könsrollskramare.

Personligen tror jag de faktiska generella skillnaderna mellan könen är betydligt mindre än de individuella skillnaderna. Och könsrollerna - jag har under hela mitt liv träffat kanske en handfull människor som motsvarar sin könsroll. De allra flesta avviker på något sätt. Så varför inbilla sig att könsrollerna är baserade på verkligheten?

Man behöver bara titta på nutidens förändringar i statistiskt mätbart beteende för att konstatera att könsrollerna tydligen inte alls är särskilt knutna till biologiskt kön.
När jag tog körkort för tio år sedan stod det i min lärobok att unga män är högrisktagare i trafiken, medan kvinnor kör förståndigt, försiktigt, laglydigt och "defensivt".
Nu när jag tar MC-kort står det i läroboken att unga kvinnor börjar bete sig precis som unga män i trafiken. Vad beror det på om risktagandet är manligt och försiktigheten kvinnlig?

För hundra år sedan fanns det knappt några kvinnor som visade någon tävlingsinstinkt. Idag finns det myriader av kvinnor som har extremt stark tävlingsinstinkt. Man vinner inga OS-guld i femkamp på att vara lite fnissigt blygsam.

Kvinnor ska ju inte heller vara särskilt aggressiva rent biologiskt. Det är det man har förklarat kvinnors frånvaro i brottsstatistiken med. Men idag ökar mängden unga tjejer som ägnar sig åt våldsbrott och personrån.

Kriminalitet och trafikförseelser är ju inget att hylla och uppmuntra - men nog fan bevisar det att könsrollerna inte är något verklighetsbaserat och biologiskt könsbundet nedärvt från stenåldern...
:-D

#172  Maskulin #170 Faktum
2006-04-25 00:24:56


Vi har talat mycket om könsskillnader som i sig kan delas in i biologiska/fysiska skillnader och könsrelaterade beteendeskillnader. Hoppas detta är rätt uppfattat så långt?


Jag ser det som att du uppfattat det rätt så långt. Det du får göra är att försöka skaffa dig en bild av bägge sidorna av myntet och bilda dig en egen bild som du kan stå för.
Själv anser att det finns betingade biologiska könsskillnader, detta för att jag inte kan bevisa för mig själv att de inte skulle finnas och jag har inte stött på någon som har kunnat förklara för mig att dessa skillnader inte finns.
Evolutionen tar hänsyn till beteende och inte bara yttre faktorer som vikt och längd.
Vissa beteenden som djur visar upp är onekligen resultat av evolution, detta även mellan hon och hankön. För mig verkar det logiskt att detta även skulle gälla människan. Jag kan inte helt_särskilja människan från övriga däggdjur när det gäller beteenden, det går bara inte, då får jag börja tro på en högre makt.

Det finns massor av trådar som behandlar dessa frågor senast var det denna.
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Det finns ofantligt mycket att finna på internet om du vill läsa mer om denna ständigt aktuella fråga. Jag skulle rekomendera dig att se dokumentären "Född grym", den visades i Vetenskapens värld och den ger en bild av hur beteenden påverkas av arv och miljö.

#173  Sv: Leve könsrollerna! MaskUlin
2006-07-06 16:33:43

En sak jag grubblat över sen sist är varför könsroller nödvändigtvis och ensidigt förknippas med patriarkat och manssamhälle. Befintliga och historiska matriarkat visar ju på en tydlig rollfördelning mellan könen.

Även alla andra levande varelser har så vitt jag vet mer eller mindre en rollfördelning efter kön. Till stor del är detta säkert kopplat till reproduktionen, men det tycks mig också vara en allmän evolutionär effektivitetskomponent att tillvarata könsskillnader.

Hur kan en specialisering utefter könsförutsättningar med automatik bli någonting förkastligt? Borde vi inte istället begrunda hur könsrollerna ska utformas för att vara till största möjliga nytta för individ, flock/familj och samhälle?

Kan könsrollen som företeelse utplånas förresten? Kräver inte detta att könen utplånas eller att människors spontana valmöjlighet utplånas? För vi kommer alltid att medvetet eller undermedvetet söka dra nytta av de specialiceringsfördelar som könet medför.

Att mycket i de könsrollsmönster vi för närvarande släpar på är förkastligt kan vi nog vara överens om. Men vem vet, kanske är det i nya könsroller som nyckel till hela släktets väl och ve ligger, och med den dominas vi människor besitter över tellus kanske det handlar om planetens överlevnad.

#174  #173 Kalle
2006-07-06 17:00:17

OK, I'll bite...

"Borde vi inte istället begrunda hur könsrollerna ska utformas för att vara till största möjliga nytta för individ, flock/familj och samhälle?"

Att låta varje individ själv utforma sin egen roll och göra det som h*n trivs med, och välja bort det som h*n inte trivs med, utan hänsyn till om de pendlande kroppsdelarna sitter under hakan eller mellan benen. Låter inte det ganska optimalt ur effektivitetssynpunkt?

#175  #174 MaskUlin
2006-07-06 17:54:37

Förslaget låter en aning anarkistiskt (vilket i och för sig inte behöver vara fel), men jag är lite osäker på om vi verkligen tillvaratar
h*ans eller h*nnes fördelar.

#176  Sv: Leve könsrollerna! Kalle
2006-07-06 17:59:31

Jag är också lite osäker. Kan du ge något exempel på hur du menar att rollerna ska utformas, som vi kan diskutera kring, så kanske vi kan enas i ena eller andra riktningen?

#177  #174 o #175 Fosfolipid
2006-07-06 19:30:03

För att diskutera vilken könsroll eller annan parameter som gör människan effektivast måste man först tillskriva henne en teleologisk mening. Att hon finns till för ett eller flera specifika syften. Annars kan alla argument av slaget "könsroll X som säger att män inte ska sitta och rulla tummarna gör män i Bombay till bättre badbollsbyggare" (ett effektivitetsargument av ett slag) kontras med nonsensargument i stil med "ja, men de blir sämre på att rulla tummarna". Det måste alltså finnas något som säger att badbollar är ballare än tumrullande.

På detta kan man ge ett utilitaristiskt svar om man känner för det, men tal om att tillvarata någons fördelar handlar inte om mesta möjliga lycka, utan i slutänden om tron att vi har ett mål att arbeta mot. Är det just lycka (som ju är ett mål) man talar om är det svårt att värja sig för omöjligheten att jämföra den individuella lyckan i att om man så känner för det rulla tummarna med kollektivets lycka i badbollsbyggande. Ett felaktigt antagande om att människan helt enkelt måste existera för något (godtyckligt fastslaget som lycka) och att hon därför kan värderas utefter hur effektivt hon arbetar mot detta mål.

#178  #173 MaskUlin feather
2006-07-07 02:23:28

En allmän evolutionär effektivitetskomponent att tillvarata könsskillnader...?
Må så vara.
Men människan har ju utmanövrerat evolutionen som artutvecklare för den egna arten (och några andra...)

Hur skulle det gagna en evolution som ändå är satt ur spel att skapa ett samhälle baserat på genomsnittliga könsskillnader? Som dessutom inte är verklighetsbaserade för alla individer? Och att försöka gagna evolutionen är ju inte ens relevant längre? (även om det kanske borde vara det - annan fråga.)
Och dessutom, att odla artificiella KÖNSROLLER - som aldrig har VARIT relevant för evolutionen?


Hur kan en specialisering utefter könsförutsättningar med automatik bli någonting förkastligt?


Det BLIR förkastligt när det som bara existerar som ett generellt matematiskt genomsnitt används för att fastställa ramar för betydligt mer yvigt skapta individer. Alla blir hämmade, och en massa begåvning och potential går till spillo.


Borde vi inte istället begrunda hur könsrollerna ska utformas för att vara till största möjliga nytta för individ, flock/familj och samhälle?


...begrunda hur en begränsning ska utformas för att skapa maximalt med möjligheter...?
Varför det?
Tar man BORT begränsningen HELT maximerar man ju möjligheterna...?


Kan könsrollen som företeelse utplånas förresten?


Självklart.


Kräver inte detta att könen utplånas eller att människors spontana valmöjlighet utplånas? För vi kommer alltid att medvetet eller undermedvetet söka dra nytta av de specialiceringsfördelar som könet medför.


Nej, könen är ju sig lika även om man slänger bort böckerna som beskriver könen...

Nej, vi kommer alla alltid att försöka dra nytta av de fördelar vi har som individer gentemot andra individer. Först när vår individuella begåvning tryter försöker vi desperat dra till med de fördelar vi kan LÅTSAS att vi besitter bara genom att hänvisa till vår grupptillhörighet - vilken grupp det nu är, kön, ras, nationalitet, ålder, subkultur...


Men vem vet, kanske är det i nya könsroller som nyckel till hela släktets väl och ve ligger, och med den dominas vi människor besitter över tellus kanske det handlar om planetens överlevnad.


De flesta moderna problem brukar lösas tämligen framgångsrikt med hjälp av vetenskap och teknik.
Att TRO har vi redan testat. Det kallas religion, och brukar, mig veterligen, inte leda till några problemlösningsmodeller som räddar ekologiska system.
Jag betvivlar iallafall att en ny uppsättning sociala spelregler mellan KÖNEN kan rädda Homo Sapiens från ekologisk katastrof.

#179  #175 MaskUlin feather
2006-07-07 02:28:30

Kan du förklara VEMS begåvning som går till spillo om vi tillvaratar varje individs absolut bästa fördelar...?
Och förklara gärna *hur* vi, rent praktiskt, KAN missa individens begåvning, när det är just individens begåvning som är intressant, inte dennes könstillhörighet...?

#180  #177 Fosfolipid feather
2006-07-07 02:32:35

Jag avskyr filosofiskt bevandrade diskussionsmassakrer.
Jag avskyr ännu mer när jag tvingas inse att jag beundrar dem som *kan* massakrera filosofiskt - med stil...
Urk.
*krälar surt i stoftet*
:-D

#181  Sv: Leve könsrollerna! Fosfolipid
2006-07-07 10:22:47

Åh. Du talar till min självälskande sida. Tackar tackar.

#182  Evolutionen, evolutionen, evolutionen! Henrik
2006-07-07 11:06:02

Man behöver inte diskutera vad som gör människan effektivast. Evolutionen ser till att den själviska genen vinner biologiskt och att den själviska idén (memen) vinner kulturellt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?