feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

"Kvinnor har ett lägre människorvärde än män"


Gå till senaste inlägget



#1  "Kvinnor har ett lägre människorvärde än män" JohanS
2006-04-05 14:44:36

Det verkar som att feminister anser att kvinnor har ett lägre människovärde än män

"Jag har alltid tyckt att alla människor är lika mycket värda och att ett någorlunda rättvist samhälle är eftersträvansvärt. Därmed har jag också alltid verkat för jämställdhet. Eller rättare sagt det jag trott har varit jämställdhet."


Så börjar en debattartikeln som jag skrivit. Den handlar om uttrycket ”kvinnor är underordnade män" och hur det ska tolkas.

Håller ni med om den tolkning som görs i artikeln?

Är det bara radikalfeminister som tolkar "kvinnor är underordnade män" på det sätt som beskrivs i artikeln, eller gäller tolkningen generellt för alla grenar av feminism?

Vad tycker ni om mina tankar om att istället utgå från alla människors lika värde och bekämpa orättvisor tills en slags "rättvisenivå" uppnås?

Läs artikeln på: http://www.se.similism.org/artiklar/underordn…

/JohanS

#2  Sv: "Kvinnor har ett lägre människorvärde än män" Faktum
2006-04-05 15:10:58

JohanS, vi skulle verkligen ta tag i dn där fikan vi snackade om och prata om allt det här.

Har massor av komentarer och tankar kring det du skriver och det känns svårt att få ner det jag vill förmedla med en post här.

#3  Sv: Faktum JohanS
2006-04-05 15:20:10

Hehehe...
Känns som att du tycker jag är ute och cyklar =)

Jag har också tänkt att vi borde styra upp en fika.

Jag fikar gärna med andra också som vill diskutera de här frågorna. (i Göteborg) Det går ju hundra gånger lättare och snabbare att diskutera i verkligheten. Min e-postadress står längst ner på samma sida som artikeln.

#4  Sv: "Kvinnor har ett lägre människorvärde än män" bengtboman
2006-04-05 15:23:41

Jag är inte feminist och jag är inte för jämställdhet. Jag är för jämlikhet. Jämställdhet är ett konstruerat och direkt kontraproduktivt synsätt som delar in olikartade människor i cementerade ramar.

Jämlikhet är att kunna se att olikheter behövs och att värdera dem utifrån sina olika bidrag till en helhet.

#5  Sv: "Kvinnor har ett lägre människorvärde än män" Apoc
2006-04-05 15:50:12

Jag förstår inte hur du kommer från "Feminister anser att samhällt värderar kvinnor lägre än män" till "feminister värderar kvinnor lägre än män".

Du säger också att patriarkatsteorin inte är riktigt komplett. Det är helt riktigt. Patriarkatsteorin förklarar inte allt som händer i världen. Den egenskapen delar den med alla sociala teorier. Jag tycker personligen att ordet patriarkat är för lätt att missförstå för att vara riktigt användbart, men det är en annan sak.

#6  Kvinnor värderas lägre - vi har inte lägre människovärde veronicasvard
2006-04-05 15:55:28

Du skriver att du har läst att radikalfeminister hävdar att det finns ett patriarkat – samhället vi lever i. Du gör dock en fatal feltolkning av den grundläggande feministiska teorin om att patriarkatet existerar betyder att feminister menar att kvinnor HAR ett lägre människovärde än män. Teorin om att det finns ett patriarkat innebär att kvinnor i det patriarkala samhället VÄRDERAS lägre än män. Det är en betydande skillnad i innebörden av formuleringarna.

Ett samhälle kan inte i sig själv se på kvinnor och säga att kvinnor har ett lägre människovärde än män. Däremot går det att avläsa av det förtryck och den strukturella diskriminering av kvinnor som försiggår att kvinnor värderas lägre än män inom samhällets olika arenor. Att vara feminist innebär att se detta och att vilja ha en förändring som innebär att kvinnor och män värderas och behandlas lika. Detta för att skapa möjlighet till ett jämställt samhälle där alla får vara individer utan de begränsningar som de binära könsrollerna innebär idag.

Du skriver att du läst om feminism och jämställdhet under ett år. Då borde du rimligtvis ha stött på forskning som visar att kvinnor värderas lägre på arbetsmarknaden. Exempelvis genom att kvinnor i genomsnitt få 4300 kr mindre i lön per månad, att kvinnodominerade arbetsplatser har sämre arbets- och anställningsvillkor. Oavsett om det tidigare varit en mansdominerad bransch så blir villkoren sämre när kvinnor gör entré. Det kan svårligen förklaras med annat än att kvinnor värderas lägre. Samhällsbyggnaden görs med utgångspunkt i mäns lönenivå och satsningar görs inom de områden män är dominerande.

Med denna insikt är det naturligt att feminister i första hand önskar lyfta upp de orättvisor som drabbar kvinnor. Det blir också självklart att Feministsikt initiativ utgår från kvinnors verklighet när de formar politik som en motvikt till den patriarkalt färgade politik som förs av de etablerade partierna. Det har inte räckt med att försöka inkludera kvinnors verklighet och behov i de redan existerande partiernas patriarkala förhållningssätt i politiken. Det har lett till att de samhällsfrågor som kvinnor velat lyfta för att bli självständiga och rättmätigt behandlade har underprioriterats (nedvärderats). Ett feministiskt perspektiv i samhället och inom politiken är nödvändig just för att lyfta kvinnors intressen och skapa ett ”komplett” samhälle.

Det krävs inte litteraturstudier för att förstå feminism, lika lite som det krävs litteraturstudier för att förstå similism eller socialism. För den som verkligen vill förstå alla olika feministiska teorier är det gynnsamt att läsa just om alla dessa. Precis som det måste vara för den som vill förstå alla olika socialistiska teorier. Har alla som kallar sig socialister verkligen läst på så noga? Förmodligen inte. Lika lite som alla som kallar sig feminister har läst på allt om alla feministiska teorier.

Jag skulle också vilja hävda att feminism tar män på största allvar. Det finns knappast några andra teoribildningar som talar så öppet och tydligt om just gruppen män. Många feminister menar att det är nödvändigt att män tar ett kliv tillbaka och ger kvinnor större utrymme och resurser för att verklig jämställdhet ska bli möjlig. De nuvarande jämställdhetsdiskussionerna och den nuvarande jämställdhetspolitiken grundar sig i att män ska ha kvar sin löne- och levnadsnivå, medan kvinnor ska kämpa sig upp till denna. Det är ett orealistiskt synsätt som ignorerar det faktum att det finns en viss mängd resurser att förhålla sig till. För att de resurser som finns ska fördelas jämställt krävs följaktligen att män måste avstå för att kvinnor ska kunna få. Det perspektivet innebär också att män inom vissa områden kommer att förlora på ett jämställt samhälle. Men å andra sidan kommer män att vinna på andra områden. En röst på Feministiskt initiativ betyder exempelvis en röst på att män i framtiden ska ha lika stor rätt och skyldighet att vara föräldraledig, att män ska slippa förknippas som den som ska ta hand om och beskydda kvinnor. Det innebär också att homo- och bisexuella samt transpersoner kommer att få betydligt större livsutrymme, rättigheter och skydd än idag, och migranter kommer att välkomnas på ett annat sätt än idag. Det innebär att diskriminering pga av etnicitet och funktionshinder ska motverkas. Det som präglar Feministiskt initiativs politik är att de grupper som idag diskrimineras och förtrycks ska få det bättre – och då ingår även vissa grupper av män. Att enbart arbeta för att kvinnor och män ska få det bättre gör att det fortsatt kommer att förbli ojämställt och att andra diskriminerade grupper fortsatt kommer att diskrimineras.



En annan anledning till tveksamhet inför feminism kan vara att det i stort sett krävs litteraturstudier för att verkligen förstå feminism med alla dess olika grenar, teorier och begrepp. Begrepp som ofta är vagt definierade och kan tolkas på flera sätt. Många män tvekar förmodligen inför feminismen för att den inte riktigt verkar ta män på allvar.

Det är många som av olika anledningar tvekar att kalla sig feminist. De personerna brukar ofta säga ”Jag är inte feminist, men jag är för jämställdhet” För dem har en ny rörelse grundats som utgår från alla människors lika värde, rörelsen heter ”similism”. Den ser att orättvisor drabbar kvinnor på vissa områden och män på andra områden. Alla orättvisor bekämpas så att en ”rättvisenivå” uppnås mellan könen. Similism arbetar för att både kvinnor och män ska få det bättre.

/Veronica Svärd, Fi-medlem

#7  Sv: "Kvinnor har ett lägre människorvärde än män" veronicasvard
2006-04-05 15:56:23

Ursäkta de två sista styckena - de är Johans egna :)

#8  Sv: "Kvinnor har ett lägre människorvärde än män" suresh
2006-04-05 16:48:01

En röst på feministiskt initivativ är en röst för att föräldrarna i framtiden inte har rätt att själva fatta beslut om barnens uppfostran.

Statens beslut görs viktigare än familjens. Detta är ett led i den individualiseringsprocess som pågått sen 1300-talet. Klanen, släkten och familjen skall ersättas som centrum för beslutsfattande av staten och individen.

Själv föreslår jag att vi går ett steg till och avskattar staten. Det kan man t ex göra genom att arbeta svart, vägra betala skatt och istället spara pengar i madrassen. Då kan man på sikt bli tillräckligt förmögen för att inte behöva be nåpon socialsekreterare om lov när man inom klanen rådgör om bästa vårdmodell för familjens minsta.

#9   Lonny
2006-04-05 22:20:43

Lustigt det där, om nu samhället verkligen är patriarkaliskt - hur kommer det sig t.ex. att 80 % av alla män på Titanic omkom, medan bara 17 % av alla kvinnor?

#10  Veronica etc. Fabian
2006-04-05 23:08:20

Jag kan till och med halla med om att kvinnor varderas lagre pa arbetsmarknaden. Men för det första handlar de om individer. Kvinnor som grupp tenderar fortfarande att inte engagera sig i samma utstrackning som man, men det finns undantag, och de lyckas ofta ratt bra. Med undantag för de allra högsta positionerna hittar du framgangsrika kvinnor överallt inom naringslivet.

Jag tvivlar inte pa att det finns en viss grad av ren diskriminering mot kvinnor. Men procentuellt satt ar den ratt liten - det ser marknadseffekterna till. Det verkliga problemet, för kvinnor, man och samhallet, ar hur vi skall fa kvinnor att engagera sig mer. Framför allt efter 32-35 ars alder. Vi behöver högutbildade kompetenta personer överallt, och varje land som försummar att utnyttja kvinnors kompetens kommer att halka efter (se Japan!).

MEN, och har ar det stora men'et, kvinnor ar definivt mer varda inom livet i allmanhet. Att vara mer vard som arbetskraft ar kanske viktigt, men kvinnor som offer varderas konsekvent högre an man. Att valdta en kvinna ses som varre an att mörda en man. Det ar ratt talande att Hillary Clinton gav ett tal med innebörden att det ar kvinnor som drabbas mest i vapnade konflikter: de blir ankor och har ingen som kan försörja dem.

Kvinnans sexuella makt ar mycket stor. Se traden om en lesbisk kvinna som bestamde sig för att byta kön för en feminists perspektiv pa det hela. Ibland tycker jag att vi man borde kunna bryta ut ur den ihaliga, tranga könsroll vi ar fast i, men tyvarr ar vi macho pa ett satt som man OCH kvinnor fortfarande haller fast vid. Jag maste saga att jag ar avundsjuk pa de enorma framsteg kvinnor har gjort pa den offentliga arenan. Vi ligger langt efter. Tyvarr för den sexualla dynamiken mellan man och kvinnor, en dynamik som genomsyrar betydligt mer av samhallet an vi tror, till att det blir mycket svart att bryta ut. Vill man inte betala för dejten finns det en rad av man som ar beredda att göra det. Sadant ar spelet. Sjalv ar jag bög, och jag medger att jag ibland ar glad över det nar jag hör historier om vad man ibland genomgar men star maktlösa inför.

#11  Sv: Apoc JohanS
2006-04-05 23:09:38

Jättetack för dina synpunkter.

Apoc sa:
Jag förstår inte hur du kommer från "Feminister anser att samhällt värderar kvinnor lägre än män" till "feminister värderar kvinnor lägre än män".


Ja, det är en bra fråga. Det borde nog stå ”feminister är övertygade om att kvinnor värderas lägre än män av dagens samhälle”

Å andra sidan så ingår ju feministerna i samhället, fast jag fattar poängen.

Samtidigt brukar man ofta höra feminister säga ”kvinnor ÄR underordnade män och det vill vi ändra på” Det låter mer eller mindre som en ”sanning” om vi enligt patriarkatsteorin översätter det vill människovärde så blir det ”kvinnor HAR ett lägre människovärde än män och det vill vi ändra på”

Men jag fattar att det handlar om att hitta ett "enkelt" politiskt budskap som kan upprepas gång på gång.

Jag håller med om att patriarkatsteorin är lätt att missförstå. Den har ju ett synnerligen olyckligt valt namn som antyder att det skulle vara männen som skapat och upprätthåller patriarkatet när det i själva verket är både män och kvinnor som bildar samhället och uppfostrar våra barn. Alltså upprätthåller i så fall både män och kvinnor patriarkatet.

Jag tycker att patriarkatsteorin missar fundamentala bitar.

Ett exempel utan att nämna någon exaktare statistik kan vara frasen "kvinnor blir misshandlade i hemmet" Patriarkatsteorin ser det som ett bevis på att kvinnor blir misshandlade för att samhället ser dem som mindre värda. Ok så länge.

Det teorin glömmer att beakta enligt mig är att även män blir misshandlade "män blir misshandlade utanför hemmet" och jag har för mig att män faktiskt blir missahandlade i större utsträckning än kvinnor. Har för mig att det är typ dubbelt så mycket män som blir misshandlade än kvinnor. Dock av andra män.

Att det är män som står för nästan allt våld spelar det ju ingen roll i sammanhanget då vi inte pratar om män utan om ett "patriarkat=samhälle". Jag tycker att patriarkatsteorin borde fråga sig varför "patriarkatet" tycker att män är så lite värda att de ska misshandlas så mycket.

Jag tycker patriarkatsteorin kommer till slutsatser genom att inte titta på relevanta variabler. När det gäller våld ser den bara en del av våldet och det är våld riktat mot kvinnor. Redan det faktum att den inte jämför med våld mot män är ett stort misstag tycker jag.

Låt oss lite filosofiskt anta att om männen blir 10 ggr mer misshandlade än kvinnorna så spelar det ingen roll för patriarkatsteorin. För teorin är omedveten om vad som drabbar männen. Den ser bara att kvinnor drabbas av våld och kommer därmed till slutsatsen att patriarkatet "straffar" dem för att de är lägre värda. Fast en neutral betraktare skulle se att patriarkatet "straffar" män tio gånger mer.

Ja, som sagt.. lite skeptiskt är nog bra att vara. Är det någon som vet källor där teorin granskats kritiskt av etablerade forskare? Vad har de kommit fram till?

#12  Sv: Veronicasvard JohanS
2006-04-05 23:55:26

Tack för dina fina synpunkter!

Veronicasvard sa:
Du gör dock en fatal feltolkning av den grundläggande feministiska teorin om att patriarkatet existerar betyder att feminister menar att kvinnor HAR ett lägre människovärde än män. Teorin om att det finns ett patriarkat innebär att kvinnor i det patriarkala samhället VÄRDERAS lägre än män. Det är en betydande skillnad i innebörden av formuleringarna.


Särskilt tack för upplysningen om att feltolkat feministisk teori! Du gör samma kloka kommentar som Apoc. Läs svaret till honom/henne där jag kommenterat saken.

Veronicasvard sa:
Däremot går det att avläsa av det förtryck och den strukturella diskriminering av kvinnor som försiggår att kvinnor värderas lägre än män inom samhällets olika arenor.


Läs svaret till Apoc det kompletterar nedanstående text.

Jag anser att om A (kvinnor ses som mindre värda av ett patriarkat) leder till B (kvinnor diskrimineras) så behöver det inte automatisk betyda att B (diskriminering av kvinnor) bevisar A (ett patriarkat).
Teorin glömmer att betrakta C (diskriminering av män). B+C _kan_ leda till A såvida C är mycket mindre än B och inte kan förklaras på andra sätt. Eftersom patriarkatsteorin inte verkar göra några större försök att jämföra B och C så är jag skeptisk.

”Kvinnor våldtas, män mördas”. ”Kvinnor misshandlas i hemmet, män misshandlas ute på gatorna”
”Kvinnor ses som sexobjekt, män ses inte alls”

Skulle patriarkatsteorin välja att titta lite noggrannare på C kanske analysen skulle bli en annan?

Veronicasvard sa:
Oavsett om det tidigare varit en mansdominerad bransch så blir villkoren sämre när kvinnor gör entré. Det kan svårligen förklaras med annat än att kvinnor värderas lägre.


När du säger att kvinnor får sämre löner för att de är kvinnor så går det ju samtidigt att se en mängd förklaringar till det. Vissa ser det som att kvinnor själva väljer att gå in i låglönebranscher (offentlig sektor som på grund av sin typ av verksamhet har ett ansvar att hålla nere kostnaderna) Men då kommer naturligtvis frågan ”varför” väljer kvinnor de lägre betalda jobben. Ett svar på det skulle ju då kunna vara att patriarkatet tvingar dem för att patriarkatet inte anser dem värda mer.

När du säger att lönerna går ner så fort kvinnorna ökar i en bransch så håller jag med att det skulle kunna vara ett bevis på patriarkatet. Samtidigt har jag inte tagit del av statistik på just det området. Det kanske beror lite grann på hur mycket lönerna går ner. Går de bara ner ett par procent så kan vissa återigen förklara det med naturliga orsaker till exempel ”risken” att en kvinna är borta från jobbet är större och därmed skulle det motivera en någon lägre lön. Risk är i affärsvärlden alltid sammankopplat med pengar på något sätt. Jmf ett lån, ju större risk banken ser i att du kanske inte kommer att betala tillbaka desto större ränta får du betala”

Min personliga åsikt är ju att om vi kan få kvinnor och män att vara borta lika länge från jobbet när de får barn så blir den ”risken” jämt fördelad och då borde också de få procent löneskillnad som är kopplad till den risken försvinna.

Jag vill personligen ha en blandekonomi och där finns det alltid vissa löneskillnader mellan olika branscher samt mellan olika individer inom en bransch. Däremot tycker jag att skillnaderna inte ska vara för stora. Som sagt, det är min personliga åsikt. Ser vi samhället på det viset kommer vi endast till bukt med ”80 % vs 100% lön”–problemet när arbetsmarknaden slutar vara uppdelad i ”kvinnoyrken” och ”mansyrken” Ett par procent skillnad kan förklaras med barnafödande såvida kvinnor fortsätter att stanna hemma mer. Individuella skillnader är jämt fördelade mellan könen och kan bero på saker som ”förhandlingteknik” och liknande.

Veronicasvard sa:
Det perspektivet innebär också att män inom vissa områden kommer att förlora på ett jämställt samhälle. Men å andra sidan kommer män att vinna på andra områden.


När Fi gör sådana uttalande är min konstruktiva kritik till Fi då att klart och tydligt försöka beskriva vilka områden män förlorar på och vilka de vinner på. Lägg mest krut på att förklara vad män vinner på, då blir ni säkert mindre motarbetade.

Mvh /Johan

#13  Sv: Kvinnor har ett lägre människorvärde än män veronicasvard
2006-04-06 00:13:30

Låt oss lite filosofiskt anta att om männen blir 10 ggr mer misshandlade än kvinnorna så spelar det ingen roll för patriarkatsteorin. För teorin är omedveten om vad som drabbar männen. Den ser bara att kvinnor drabbas av våld och kommer därmed till slutsatsen att patriarkatet "straffar" dem för att de är lägre värda. Fast en neutral betraktare skulle se att patriarkatet "straffar" män tio gånger mer.

Ja, som sagt.. lite skeptiskt är nog bra att vara. Är det någon som vet källor där teorin granskats kritiskt av etablerade forskare? Vad har de kommit fram till?


För det första så har jag som är feminist aldrig hört talas om "Patriarkatsteorin". Vilka är det som anser sig tillhöra den? Eller syftar du helt enkelt på den grund som de allra flesta feminister sett att världen är ordnad? Om det är den grunden du syftar på så finns det ett väldigt stort forskningsfält, både kvantitaiv och kvalitativ. Feministiska forskare är också etablerade forskare..

Det är en missuppfattning att "patriarkatsteorin" inte tittar på relevanta variabler. Däremot så gör feminister en annan värdering av våld. Våldtäkter och strukturellt förtryck i form av upprepade våld och hot i hemmet bedöms exempelvis ofta vara värre att utsättas för än ett slagsmål utanför krogen på fredagen. Att usättas för våldtäkt och sexuella övergrepp är en betydligt värre kränkning än en snyting, och att inte vara trygg i sitt hem inverkar betydligt mer på vardagslivet och självkänslan. Det är därför vi har hårdare straff för våldtäkt och fridskränkning.

Det är också lite anmärkningsvärt tycker jag att det är feminister (som ju faktiskt är några av de få som tar upp problem med mäns våld) som beskylls för att inte göra det tillräckligt. Om nu män finner det så upprörande att det inte forskas om och ageras mot kring mäns våld mot män så är det ju fritt fram att göra det. Måste alla initiativ och åtgärder komma från feminister/kvinnor? Har inte män också ett ansvar att agera? Måste det specifikt vara feminister/kvinnor som ska ta ansvar för att män slutar misshandla människor i sin omgivning?

Jag tycker det är väldigt viktigt att arbeta både mot mäns våldsutövande och kvinnors och mäns möjligheter att slippa utsättas för våld. Jag kommer att arbeta för en förändring av de mansroller som idag gynnar våldsutövande. Det är dock tröttsamt att höra att feminister gör något dåligt när de faktiskt är några av de få människor som motverkar våld. Alla icke-feminister är också välkomna att agera. Tillsammans kanske vi kan komma någon vart ;)

#14  Sv: veronicasvard JohanS
2006-04-06 01:54:25

[quote veronicasvard] För det första så har jag som är feminist aldrig hört talas om "Patriarkatsteorin". Vilka är det som anser sig tillhöra den? Eller syftar du helt enkelt på den grund som de allra flesta feminister sett att världen är ordnad? Om det är den grunden du syftar på så finns det ett väldigt stort forskningsfält, både kvantitaiv och kvalitativ. Feministiska forskare är också etablerade forskare..[/quote]

Ja, som du märker så har jag inte tagit del av så mycket forskning. Självklart är feministiska forskare etablerade. Frågan var vilka etablerade forskare (inte typ killar och tjejer som har en egen åsikt) som kritiserat patriarkatsteorin (all forskning granskas ju kritiskt) och vad har de i så fall kommit fram till. Har du/ni? tips på vart man hittar dessa forskare. (feministiska eller inte spelar ingen roll)

[quote veronicasvard]Däremot så gör feminister en annan värdering av våld. Våldtäkter och strukturellt förtryck i form av upprepade våld och hot i hemmet bedöms exempelvis ofta vara värre att utsättas för än ett slagsmål utanför krogen på fredagen. Att usättas för våldtäkt och sexuella övergrepp är en betydligt värre kränkning än en snyting, och att inte vara trygg i sitt hem inverkar betydligt mer på vardagslivet och självkänslan. Det är därför vi har hårdare straff för våldtäkt och fridskränkning. [/quote]

Ok, annan värdering. Den som råkar ut för grov misshandel på stan behöver inte se det som ”bara en snyting” Det kan nog sätta nog så stora spår och kanske resultera i en rädsla till exempel att gå ensam på kvällen/natten. Jag är som sagt kritisk för att jag eventuellt har andra värderingar av våld. Har för mig att de flesta som mördas är män vilket ju borde vara den värsta formen av våld. Såna här frågor kan diskuteras mycket. Det inser jag naturligtvis. Det jag skulle vilja se hos feminister skulle vara en lite ”öppnare” diskussion där även andra värderingar av våld kan diskuteras.

[quote veronicasvard]Om nu män finner det så upprörande att det inte forskas om och ageras mot kring mäns våld mot män så är det ju fritt fram att göra det. Måste alla initiativ och åtgärder komma från feminister/kvinnor? [/quote]

Nej, självklart måste inte alla initiativ komma från kvinnor. Jag själv är ju ett exempel på det i och med initiativet att konkret göra något för både kvinnor _och_ män. Similister vill belysa orättvisor som drabbar kvinnor likaväl som orättvisor som drabbar män.

Feminister/kvinnor ??
Similister/”kvinnor _och_ män” !!

=) kunde inte hålla mig.. Får bara en känsla ibland att män inte riktigt är välkomna hos feminister. :-)

När vi har ett problem mellan två grupper. Löser vi det bäst genom att grupperna samlas var för sig och utarbetar varsin lösning eller löser vi det bäst genom att grupperna samlas och tillsammans pratar om vad som är bäst att göra?

[quote veronicasvard]Har inte män också ett ansvar att agera? Måste det specifikt vara feminister/kvinnor som ska ta ansvar för att män slutar misshandla människor i sin omgivning?

Det är dock tröttsamt att höra att feminister gör något dåligt när de faktiskt är några av de få människor som motverkar våld. [/quote]

Ja, alla borde tillsammans agera för ett ännu bättre samhälle.

Jag måste bara understryka min ställning till feminism: Jag tycker att feminister gjort mycket bra genom historien. Vi ska vara tacksamma att det blivit så mycket bättre. Ju närmare ”äkta” ”jämställdhet” vi kommer desto sämre tror jag personligen att den feministiska metoden fungerar. Att jag på senare tid blivit skeptisk till teorin om ”över/under –ordning” betyder inte att jag säger att ni gör något dåligt, det betyder bara att jag inte kan ansluta mig till er rörelse innan jag fått tillräckligt mycket som övertygar mig om att ni har rätt.

Feminister får gärna tänka och agera på det sätt ni tycker är bäst.
Similister tänker på ett annat sätt och gör på ett annat sätt.

Similism kan utan problem verka sida vid sida med feminism. Similism kan lära mycket från både feminister och antifeminister. Vi vill gärna diskutera sakfrågorna, det tror vi leder till att vi snabbare går mot ett bättre samhälle.

#15  Oj citaten blev fel JohanS
2006-04-06 02:00:56

Oj, är lite trött.. det var på det andra forumet man skrev "quote" istället för "citat" nån moderator kanske snabbt och enkelt ändrar så att det blir snyggt och fint?

För att det ska bli något vettigt av det här inlägget länkar jag till "det andra forumet" alltså AFS forum där samma ämne diskuteras. Den som är nyfiken kan ju läsa antifeministernas synpunkter på artikeln. Där finns ju också en del av mina svar och tankar om det här ämnet.

http://www.antifeminist.nu/viewtopic.php?p=21…

#16  Veronicasvard RasmusS
2006-04-06 16:02:50

veronicasvard sa:
Ett feministiskt perspektiv i samhället och inom politiken är nödvändig just för att lyfta kvinnors intressen och skapa ett ”komplett” samhälle


Men nu är det ju inte så att feminism är synonymt med kvinnor därför innebär det _inte_ att feminismen utgår från något kvinnligt perspektiv, feminismen utgår _bara_ från det feministiska perspektivet. Därför är ett feministiskt perspektiv det sista utsatta kvinnor och män behöver och detta perspektiv förmedlas av exempelvis F!.

#17  Veronicasvard RasmusS
2006-04-06 16:41:06

veronicasvard sa:
Om nu män finner det så upprörande att det inte forskas om och ageras mot kring mäns våld mot män så är det ju fritt fram att göra det. Måste alla initiativ och åtgärder komma från feminister/kvinnor? Har inte män också ett ansvar att agera?


Men nu är det ju en viss skillnad. De män som finner det upprörande att det inte forskas om och ageras mot våld som drabbar män, alltså våld från _både_ kvinnor och män mot män, sitter i regel inte i maktpositioner som t ex Gudrun S med fler. De har inte inarbetade kontaktnät för att opinionsbilda för mer anslag till denna forskning som feminister har. Män är helt enkelt förtryckta (för att använda ditt språkbruk) i jämställdhetsdiskussionen och jämställdhetsarbetet.

Vi män missgynnas konsekvent i jämställdhetsdiskussionen vilket också medför att beskrivningen av hur jämställdheten ser ut i samhället inte tar hänsyns till mäns situation och att den endast beskrivs ur ett feministiskt perspektiv, ett perspektiv där inte männen finns med mer än som förövare och maktmänniskor.

Missförstå mig helts inte. Självklart finns det områden där kvinnor är mer utsatta än män men så länge jämställdhetsarbetet och forskningen om jämställdhet endast fokuserar på kvinnor så kan vare sig du eller jag egentligen med säkerhet påstå att någon grupp generellt är mer eller mindre utsatt.

Vi kan gissa och våra antaganden är förmodligen påverkade av våra könsroller som säger åt oss män att hålla käft och inte beklaga oss och i stället agera eftersom ”män kan” och som säger er kvinnor att ”kvinnor inte kan” utan hjälp, att de ska be om hjälp och låta andra ”som kan” agera. Med dessa könsroller i ryggen kommer vi förmodligen komma fram till att män inte behöver hjälp för att ”män kan” och att kvinnor behöver hjälp för att ”kvinnor inte kan”.

Nej, alla initiativ måste inte komma från feminister (vilket _inte_ är samma sak som kvinnor) men de människor (oavsett om man är feminist eller ej) som anser att andra människor ska agera för sin sak bör i rimlighetens namn också agera för andra. Jag kan dagligdags både läsa och höra kommentarer från feminister som går ut på att män inte engagerar sig i kvinnokampen, att vi gör för lite osv och att feminism handlar om jämställdhet för båda könen. Om en människa anser detta samtidigt som vederbörande inte vill lyfta ett finger för andra så är det inget annat än hyckleri och jäkligt oansvarigt eftersom den bara vill ha men inget ge.

#18  Rasmus Fabian
2006-04-06 20:39:03

Jag haller fullt ut med. Jag har hittills inte sett nagon form av jamstalldhetsforskning som staller fragan vem som ar mest diskriminerad. All forskning jag har sett har sin utgangspunkt i förestallningen att kvinnan ar underordnad: det ar bara en fraga om hur detaljerna ser ut.

Och allt detta ar synd. Veronica m.fl. jag tror inte det finns NAGON har som pa nagot satt ar emot att bryta ned könsroller eller skapa förutsattningar för kvinnor pa arbetsmarknaden. Men tyvarr ar det sa idag att jamstalldhetskonceptet har tagits över av ren gynocentrism.

#19  Sv: RasmusS JohanS
2006-04-06 23:51:30

Du har en saklig och mycket bra replik till Veronicasvard!

Själv skriver jag så sjukt långa inlägg att ingen orkar läsa dem och än mindre bemöta dem.

Jag fick en till tanke. Feminister ser att det finns ett patriarkat, de anser att patriarkatet upprätthålls av män? Eller upprätthålls av både män och kvinnor? Det verkar enligt mig som att det första alternativet är en vanlig tanke hos feminister.

"Män upprätthåller patriarkatet eftersom män vinner på ett patriarkat" Frågan är ju då.. ligger det inte väldigt nära att säga att män är den "onda" parten då? Som medveter upprätthåller ett samhällssystem som förtrycker kvinnor enbart för att de vill vinna och tycker att kvinnor är sämre. För mig ligger då den där "feminister hatar män" tanken väldigt nära. särskilt när radikalfeminister pratar om "det kvinnohat" som utövats genom alla tider.

I det här fallet är det ju då männen som kan komma att uppleva att feminister "hatar dem". Jag tror ju personligen att tankar som "män måste engagera sig mer i kvinnokampen" inte tas emot särskilt väl av de män som upplevera att feminister hatar dem.

Jag tycker att patriarkatsteorin verkar skapa mer problem än nytta. Vad säger ni feminister. Skapar den en konflikt? Är kamp bättre än samarbete?

#20  JohanS UppåtEmma
2006-04-07 12:36:53

Både män och kvinnor upprätthåller könsmaktsordningen/patriarkatet/det könsrollskonservativa samhället. Män och kvinnor är lika onda.

#21  Sv: "Kvinnor har ett lägre människorvärde än män" suresh
2006-04-10 06:42:03

Män och kvinnor är lika goda - vilket egentligen inte är sant, eftersom det inte finns någon ondska. Och då ondskan inte finns kan ej heller godheten i egentlig mening existera.

Det som finns är salighet på en skala från noll till oändligheten. En del är inte så saliga - en del är desto mer halgade.

"Själen är inget man föds med, den är någonting man förtjänar"

G. I. Gurdjieff

#22  suresh UppåtEmma
2006-04-10 08:51:29

jag har saknat dig med
=)

#23  20 UppatEmma Fabian
2006-04-10 09:15:10

Jag haller faktiskt med dig. Vilken överraskning.

Pastaendet att man uppratthaller 'patriarkatet' för att de vinner pa det ar en löjlig, populistisk förenkling - oavsett om man anser att patriarkatet finns eller inte. Vara könsroller ar betydligt mer komplicerade an sa: jag tror inte det finns nagon har som ens tror att man har tillrackligt med MAKT för att kunna uppratthalla ett system som förtrycker det ena könet ensidigt.

Det kanske till och med har att göra med att bada könen tycker att de vinner pa det... kanske?

#24  Fabian UppåtEmma
2006-04-10 12:21:29

det är mkt riktigt. Kvinnor och män upprätthåller könsmaktsordningen för att de kortsiktigt har vinster i det. Vad jag och feminism som jag ser det menar är att det finns långsiktiga förluster som inte är värt det. Dessutom förtrycks de som inte vill vara en del av det könsrollskonservativa samhället, som inte vill tvingas på de normer som det skapar.

Den vanligaste segern i ett könsrollskonservativt samhälle är Pyrrhussegern.

#25  Sv: UppåtEmma JohanS
2006-04-10 20:33:18

hmm.. vad lurigt det är.

Hur kort är kortsiktigt? Det tar väl ett par generationer att radikalt förändra könsrollerna om man nu skulle vilja det?

Anta att jag skulle ha fördelar under hela min livstid, vill jag då inte ha det så? När nästa generation kommer ser de ju samma kortsiktiga fördelar?

Att jämföra med miljöförstöring går väl inte heller då det i miljöförstöringens fall handlar om resurser som tar slut medan det i könsmaktsordningen handlar om relationer mellan männniskor som hela tiden återskapas.

Båda kvinnor och män vinner alltså på att upprätthålla könsmaktsordningen?

Enligt mig verkar det lite som att både kvinnor och män skapar könsmaktsordningen (via uppfostran av barnen) och både kvinnor och män kämpar mot att rasera den ordningen (på grund av att vi är inne i den och de flesta gillar sin roll i stort sett)

Men vad är då "makt" över den andre parten?

Alla dessa begrepp är väl inte förklarade något närmare i den feministiska teorin?

Ge mig jättegärna länkar och källor i så fall =)

#26  JonasS UppåtEmma
2006-04-10 21:12:22

vilka begrepp?
jag får inte riktigt haj på ditt inlägg... vad menar du?

ja, det mesta är lurigt här i världen...

#27  Fabian #18 RasmusS
2006-04-11 14:02:59

Fabian sa:
Jag har hittills inte sett nagon form av jamstalldhetsforskning som staller fragan vem som ar mest diskriminerad. All forskning jag har sett har sin utgangspunkt i förestallningen att kvinnan ar underordnad: det ar bara en fraga om hur detaljerna ser ut


Stämmer med mina erfarenheter också. Men inte nog med detta, i och med att man så vitt jag vet bara fokuserar på män, vad män gör och på vad vi har så värderas gruppen män mer än gruppen kvinnor. Vi män, vad vi män har och vad vi män gör uppvärderas mer och värderas ned mer än kvinnor.

I och med att män hela tiden värderas, diskuteras (inte minst av feminister) så verkar det ju som om kvinnor inte värderas. Detta sätt leder till att männen upplevs som mer värderade än kvinnor och det kanske vi är. Men vi är _inte_ högre värderade än kvinnor utan vi bedöms/värderas mer. Det tror jag i alla fall.

Sorry att du fått vänta på svar såg inte ditt inlägg.

#28  JohanS RasmusS
2006-04-11 14:19:58

JohanS sa:
Själv skriver jag så sjukt långa inlägg


Har samma problem själv, men jobbar på det. Går dock inte så bra som jag önskar i bland. *hehe*

JohanS sa:
Eller upprätthålls av både män och kvinnor? Det verkar enligt mig som att det första alternativet är en vanlig tanke hos feminister


Nja, det är väl snarare så att feminister menar att män vinner på att bevara patriarkatet men att både män och kvinnor uppbär det. (Men jag kan ju ha missförstått)

JohanS sa:
För mig ligger då den där "feminister hatar män" tanken väldigt nära. särskilt när radikalfeminister pratar om "det kvinnohat" som utövats genom alla tider


Ja, om motparten tar till de stora orden som ”manshat/kvinnohat” är det lätt att man själv börjar använda dem, därför ogillar jag dem som begrepp även om jag….*harkel* själv hemfaller åt användandet av dem emellanåt. Att det finns feminister som hatar män är jag helt övertygad om det är ingen skillnad på dem och rasisterna mer än att den ena gruppen är sexister/könsrasister och den andra är rasister.

Kalla mig gärna naiv men jag tror inte att feminister generellt hatar män men många har en grundläggande skev bild av vilken livssituation vi män lever under vilket tar sig i uttryck av en massa obegripliga påstående och ohållbara jämförelser i många ickefeministers ögon. De har en ensidig bild av jämställdhetsproblemen där denna enda sida består av kvinnan och därför ser de inte mannen vilket blir mer och mer tydligt ju mer man läser och hör från den här typen av feminister som klamrar sig fast vid denna bild.

JohanS sa:
Jag tycker att patriarkatsteorin verkar skapa mer problem än nytta. Vad säger ni feminister


Det beror ju på syftet förståss men om syftet är att engagera flera så är detta uttryck ett synnerligen korkat uttryck rent strategiskt sätt. Vill man bara spy galla över en könstillhörighet och alienera sig med den är ”patriarkatet” däremot ett bra uttryck.

Sorry till dig med för att du fått vänta, missade Fabians och ditt inlägg till mig.

#29  Sv: "Kvinnor har ett lägre människorvärde än män" fjallyoghurt
2006-04-11 14:33:16

RasmusS sa:

Nja, det är väl snarare så att feminister menar att män vinner på att bevara patriarkatet men att både män och kvinnor uppbär det.


Det där är en intressant sammanfattning av den feministiska ståndpunkten. Om RasmusS har rätt är det samma sak som att feminister menar att kvinnor motverkar sina egna intressen. Varför skulle de göra det? Man får lätt en känsla av att det finns ett dolt kvinnoförakt inom feminismen. Men så illa är det väl inte?

#30  fjallyoghurt RasmusS
2006-04-11 14:37:52

fjallyoghurt sa:
Om RasmusS har rätt är det samma sak som att feminister menar att kvinnor motverkar sina egna intressen


Och det är väl bland annat mot just detta så väl kvinnliga som manliga ickefeminister protesterar mot när de menar att feminister nedvärderar kvinnan och gör henne en björntjänst genom att beskriva henne generellt i stället för som individ precis som de gör med mannen.

#31  Sv: "Kvinnor har ett lägre människorvärde än män" fjallyoghurt
2006-04-11 14:57:46

Det hela handlar nog om en sammanblandning av grupper och individer. Som individer har män och kvinnnor lika mycket att vinna och förlora. Det kostar att bryta normer. Det kostar att följa dem också.

Män kan möjligen vinna "som grupp" som det brukar heta, genom att ha en större andel bankdirektörer och sådant. Det som nedvärderas av feminister är mera den sfär där kvinnor av tradition är överordnade. Men varför skulle män bli lyckliga av att tillhöra det kön som har flest bankdirektörer? Lite som att den som har mest på banken när h*n dör vinner.

#32  fjallyoghurt RasmusS
2006-04-11 15:11:22

Bra formulerat.

Denna kvinnliga sfär undervärderas i alla fall indirekt genom att den här typen av feminister som vi talar om bara fokuserar på den sfär där män är överordnade och tillskriver den värden genom att beskriva den som eftersträvansvärd. När då män som du och jag beskriver delar av den kvinnliga sfären som eftersträvansvärd så ifrågasätts inte vi utan vår beskrivning av den kvinnliga sfären som eftersträvansvärd vilket får mig att tro att dessa feminister i större utsträckning än någon annan grupp uppvärderar mäns sfär.

Hur var det med kraven på att uppvärdera de mjuka värdena?
Jag har bara hört det sägas men aldrig tillämpas i praktiken.

#33  Sv: "Kvinnor har ett lägre människorvärde än män" UppåtEmma
2006-04-11 15:18:42

men bankdirektörer har så otroligt lite att göra med detta egentligen, det handlar om tolkningsföreträde, om vem som är norm, om vem vi lyssnar på, om vem som nämns i historieskrivningen, vem som räknas osv osv. Det är så mkt större än hur våra företagsledningar ser ut - som jag ser det är det mera ett symptom.

#34  Sv: "Kvinnor har ett lägre människorvärde än män" fjallyoghurt
2006-04-11 15:33:32

Du har nog rätt om bankdirektörerna, UppE, och det är nog där jag upptäcker att jag är ganska lite feminist. Som jag ser finns inte en norm, det finns mängder. En del normer är kvinnor, en del är män. När feminister talar om att mannen är norm blundar man för alla de normer som är kvinnor.

#35  Sv: "Kvinnor har ett lägre människorvärde än män" fjallyoghurt
2006-04-11 15:42:34

RasmusS sa:

När då män som du och jag beskriver delar av den kvinnliga sfären som eftersträvansvärd så ifrågasätts inte vi utan vår beskrivning av den kvinnliga sfären som eftersträvansvärd


Här har jag också problem med den feministiska synen. Synen på kvinnor som underordnade grundar sig i kvinnors upplevelse av att vara underordnade, och eftersom de är underordnade har de tolkningsföreträde i detta fall. Män kan känna sig underordnade inom den kvinnliga sfären men eftersom män är överordnade har de inte tolkningsföreträde och är alltså inte underordnade på riktigt bara för att de känner sig underordnade. Alltså är det viktigt för de feminister som tror på könsmaktordningen att beskriva kvinnor som underordnade. Den kvinnliga sfären måste alltså vara mindre värd, annars kunde ju män vara lika underordnade som kvinnor.

#36  Fjallyoghurt RasmusS
2006-04-11 15:47:17

Fjallyoghurt sa:
Den kvinnliga sfären måste alltså vara mindre värd, annars kunde ju män vara lika underordnade som kvinnor


Klockrent!

#37  UppåtEmma RasmusS
2006-04-11 16:24:21

”det handlar om tolkningsföreträde”

I vilka sammanhang?

”om vem som är norm”

I vilka sammanhang?

”om vem vi lyssnar på”

”om vem som nämns i historieskrivningen”

I vilka sammanhang?

”vem som räknas”

I vilka sammanhang?

Om du pekar ut några sammanhang så lär det nog vara de sammanhang där just männen är norm osv. När en gör det så osynliggör en samtidigt de sammanhang där kvinnan är norm vilket betyder att man inte kommer att finna några värden i den kvinnliga sfären, de finns ju inte eftersom man inte ser dem om man bara tittar åt ett enda håll. Då är d et nära tillhands tror jag att påstå att män värderas högre eftersom det är det enda man brytt sig om att titta närmare på. (Vilket jag inte menar att du gör)


Det skapas problem om man inte behandlar dessa frågor i sina olika sammanhang och sedan jämför sammanhangen med varandra. För nog skriver väl även du under på följande?

I vissa sammanhang så har mannan tolkningsföreträde i andra har kvinnan det. Eller hur?
I vissa sammanhang så är mannen norm, i ett annat är kvinnan norm. Eller hur?
I vissa sammanhang så lyssnar vi mer på kvinnor i andra mer på män. Eller hur?
I vissa sammanhang så nämns kvinnor i historieskrivningen i andra nämns män. Eller hur?
I vissa sammanhang så räknas kvinnor i andra räknas män. Eller hur?

#38  Sv: UppåtEmma JohanS
2006-04-11 23:02:39

Ja, det var nog inte så tydligt inlägg #25 märker jag.

Begreppt ”könsmaktsordning” betyder?
Att det finns en över/under –ordning? som i sin tur betyder?
1. Att alla män förtrycker alla kvinnor på alla områden?
2. Att kvinnor förtrycker män på vissa områden och män på andra?
3. Att ingen förtrycker någon utan att mannen är ”norm”?

Är förtryck fel ord att använda, vilket ord ska användas istället. "ha makt" kanske är ett bättre ord? Vad är i så fall makt?

Vad betyder då norm? Är mannen norm överallt till exempel i den ”reproduktiva” sektorn?
Är kvinnor norm inom vissa områden och män inom andra?
Är positivt att tillhöra normen? Vinner folk på att tillhöra normen? Är det sämre att inte vara norm. Är det så att normen förtrycker de som inte är normala genom att kalla dem ”onormala”? Är den som är nöjd med att vara ”onormal” fortfarande förtryckt/orättvist behandlad?

Är samhället orättvist? (ja det vet vi i och för sig, men inte hur) Vad är en orättvisa? Är en kvinna som vill vara hemma med sina barn orättvist behandlad då samhället ser det som bättre att jobba? Vem bestämmer vad som är orättvist? Vem bestämmer vad som är ”värt” mer.

Jag menar egentligen feministiska begrepp rent i allmänhet ”patriarkat” till exempel. Det verkar inte finnas någon bra officiell förklaring som folk kan hänvisa till. Vem har skapat patriarkatet, vem upprätthåller patriarkatet, vem vinnner/förlorar, vinner någon?

Handlar det mest om politiska begrepp som ska vara diffusa så att många människor kan ställa sig bakom det hela? (jag är teknolog) är hela samhällsvetenskapen diffus? Förklaras inte begrepp?

Vad har de aktiva feministerna för tidsperspektiv?
Hur kort är kortsiktigt? Det tar väl ett par generationer att radikalt förändra könsrollerna om man nu skulle vilja det?

Anta att jag skulle ha fördelar under hela min livstid, vill jag då inte ha det så? När nästa generation kommer ser de ju samma kortsiktiga fördelar?

Alla dessa begrepp är väl inte förklarade något närmare i den feministiska teorin?

Ge mig jättegärna länkar och källor i så fall =)

#39  Sv: Kvinnor har ett lägre människorvärde än män JohanS
2006-04-11 23:18:32

Vad betyder underordning?
Att kvinnan har ett lägre människovärde i samhället ögon? (en kvinna ”gifts bort” har jag hört i vissa kulturer/tider var en gåva mellan olika män. Den dyraste gåva en man kunde ge en annan har jag för mig att jag läste. Gör inte män oftast allt för kvinnorna? Är det inte kvinnorna som ska skyddas och räddas? Varför skyddar samhället personer med ett lägre ”värde”?

Att kvinnan är orättvist behandlad? (som tidigare, vad är en orättvisa, vem avgör?, )

Att kvinnan är förtryckt? (vad är förtryck, vem bestämmer vad som är förtryck, är den som jobbar som arbetare förtryckt av överklassen om arbetaren trivs med sitt liv?)

Betyder underordning bara på vissa områden? Vilka i så fall.

”Det patriarkala samhället tillåter män definiera, diskriminera och underordna kvinnor. Maktordningen mellan kvinnor och män kan se ut på olika sätt och ta sig många uttryck, men den drabbar alltid kvinnor.” Fi

Har inte kvinnor makt över den reproduktiva sfären? ”jag ska bara fråga chefen=frugan” ”den drabbar alltid kvinnor” tror jag många män har svårt för. Till exempel de som upplever att kvinnor blir bjudna på en massa saker.

”jag skulle inte stannat om det inte var för att du hade en tjej med dig” citat busschaufför som stannade en bit bort från hållplatsen.

Har kvinnor makt genom sin sexualitet. Gör inte män rätt mycket för kvinnor (ibland med baktanken att få sex) utnyttjar inte vissa kvinnor detta mer eller mindre omedvetet.

Ja, det är bara frågor. Utan tydliga svar i böcker om feministisk teori?

#40  JohanS UppåtEmma
2006-04-12 15:31:20

nä, jag går inte med på att diskutera under dessa premisser. Om du förväntar dig att du kan spotta ur dig en myriad av frågor som jag ska svara på som ett levande uppslagsverk så överskattar du både min förmåga och mitt intresse.
Ta en sak i taget, annars är jag inte med.

Dessutom, om du menar att om jag inte kan ge dig länkar och litteraturlistor som kan svara på dina frågor så finns det inte? Smickrande att du ser mig så allvetande, men...
Jag är ingen akademiker, men du kan ju tex kolla litteraturlistan för valfri genusvetarkurs och alla tips här i Utblick tex. En universell-svar-på-alla-frågor-bok tror jag knappast på, du får nog plöja en del litteratur/media för att finna svar.

#41  Sv:Uppåtemma JohanS
2006-04-13 00:01:19

Nej, inte tänkte jag attt du skulle svara ordagrant på allt jag skrev. Tänkte att du eller ni andra som läser skulle välja ut något att svara på.

Jag diskuterar gärna med dig och ber om ursäkt för att det blev för mycket.

Frågan är också lite generell. Trots att jag läst en del böcker verkar svar på frågor som de ovanstående inte direkt finnas. Det kanske gäller för andra samhällsvetenskaper också, vad vet jag.

Bara för att jag inte hittat svar, och ni kanske inte länkar till det, så hävdar jag ju inte att det inte finns. Frågorna var mer ärligt ställda för att jag faktiskt är intresserad av att förstå lite bättre vad feminism egentlig är och går ut på.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?