feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Könssegregerad undervisning


Gå till senaste inlägget



#1  Könssegregerad undervisning Benjamin
2006-03-27 22:59:53

Jag satt precis och läste igenom tråden på diskussion som handlar om folkpartiets skolpolitiska förslag om könssegregerad undervisning i skolorna. I diskussionstråden är alla väldigt upprörda, men ingen förklarar varför de tycker att förslaget är så kontroversiellt.

Jag tror tvärtom att det är ett väldigt bra förslag. Killar har nog lättare att koncentrera sig på undervisningen om de slipper koncentrera sig på att imponera på klassens flickor.

Och bara för att man har separerat pojkar och flickor betyder det ju inte att man behandlar dem annorlunda. Läroplanen kan ju fortfarande vara densamma.

Dessutom slipper vi oroa oss för att klassens flickor ska glömmas bort bland alla stökiga pojkar.

#2  Sv: Könssegregerad undervisning targash
2006-03-27 23:25:09

Könssegregerad undervisning har visat sig vara väldigt bra för killar iaf.
De blir mindre stökiga.
Ha bara individuellt arbete, tävlingar och striktare regler samt mer karismatisk lärare (manlig lärare ;) och de förbättrar sig skitsnabbt.
Alla mina kvinnliga lärare har varit skitkassa. De manliga har varit kunnigare och varit mycket bättre på att hålla ordning på klasserna utan att skälla. (utom en kass mattelärare).

#3  Sv: Könssegregerad undervisning Roger
2006-03-28 01:05:12

Tror att det är det enda sättet att få killarna att tänka på undervissningen istället för att tänka på tejerna det var sannerligen ett problem för mig i alla fall. I och för sig hade jag 3.4 i betyg efter nian men hade kunnat göra bättre om jag inte ständigt tänkte på dem. Är ganska säker på det för efter grundskolan när jag har varit i kvinnofria miljöer har allt gått som på räls.

#4  Sv: Könssegregerad undervisning Zwitter
2006-03-28 01:20:50

Vilken schysst syn ni har på ert eget kön. Inte nog med att ni anser att unga män/pojkar inte är kapabla att koncentrera sig när det finns tjejer i närheten (män är djur-tänket visar sig återigen utanför feminismen...), ni tycker dessutom att detta problem i så fall inte bör åtgärdas på annat sätt än att isolera pojkarna från detta störningsmoment. För vi kan ju omöjligt begära av pojkar att de ska bete sig som folk i kvinnors närvaro!

Ett annat bra förslag är ju att alla av kvinnligt kön får bära någon form av heltäckande klädesplagg så fort de ska visa sig offentligt, så att de inte distraherar oskyldiga män och hindrar dem från att fungera som de ska. Hm, känns inte det där bekant...

Feminister behöver inte hata män eller bedriva något jäkla könskrig, ni sköter det så utomordentligt bra själva.

#5  Zwitter Benjamin
2006-03-28 01:34:14

Jag startade inte den här tråden för att bedriva könskrig. Men visst, jag erkänner, jag tror att det är svårt för killar att koncentrera sig i tjejers närvaro runt pubertetsåren. Det är dessutom barn vi pratar om, är det inte lite väl magstarkt att skuldbelägga dem för något som de inte själva kan hjälpa? Jag tycker att det är synd att tvinga dem till att konfronteras med sin nyss upptäckta sexualitet samtidigt som man försöker lära dem t.ex. matematik.

#6  Benjamin Zwitter
2006-03-28 01:40:42

Jag skuldbelägger inte barnen, jag skuldbelägger samhället som lär pojkar att de i princip inte har något eget ansvar eller kontroll över sin sexualitet.

"Jag tycker att det är synd att tvinga dem till att konfronteras med sin nyss upptäckta sexualitet samtidigt som man försöker lära dem t.ex. matematik."

Tro det eller ej, men tjejer har också en sexualitet som uppväcks och som de måste hantera samtidigt som de blir lärda t.ex. matematik. Det är synd om dem också, men sånt är livet.

#7  Benjamin Zwitter
2006-03-28 01:44:12

Dessutom så blir det ju knepigt med barn som visar sig utveckla en dragning åt människor av samma kön. Var ska vi göra av dem? De kan ju inte förväntas fungera med andra elever av samma kön, men även om de skulle fungera bra i en grupp av det motsatta könet så finns det ju alltid en risk att någon i den gruppen blir distraherad av sin åtrå till den personen även om hen inte har samma läggning... Nej, det är kanske bäst att alla elever får hemundervisning. Hur det ska gå när de sedan kommer ut i samhället och konfronteras med människor de attraheras av vet jag inte riktigt men hey, det ordnar sig nog.

#8  Sv: Könssegregerad undervisning Benjamin
2006-03-28 02:01:40

Det här förslaget borde väl även kunna gagna de flickor som har svårt att koncentrera sig.

Jag kan inte uttala mig för homosexuella, men förslaget borde rimligtvis inte innebära någon större skillnad mot hur det är nu för dem.

#9  Sv: Könssegregerad undervisning Benjamin
2006-03-28 02:56:04

Hittade en länk, http://www.4troubledteens.com/singlesexschool… som sammanfattar ett antal studier

A 2001 British study of 2954 high schools and 979 primary schools showed that while boys at the lowest ends academically improved the most in single sex schools, nearly every girl regardless of her ability or socio-economic status performed better in single sex classrooms than co-ed ones. The study concluded that single sex education was particularly beneficial to girls. Highest achieving students in this study were girls in single sex schools followed by co-ed girls, then boys in single sex schools and finally co-ed boys. The study noted that every one of the top fifty elementary schools and top twenty high schools in Britain are single sex.

#10  Sv: Könssegregerad undervisning Roger
2006-03-28 07:07:29

Zwitter: Jag erkänner jag är ett djur eller monster om du så föredrar, jag älskar våld, jag har våldtäkts fantasier, jag har gjort ruskigt dumma saker för att imponera på tjejer. Jag blir ruskigt lätt irriterad. Detta och allt det jag glömmer att nämna är, det jag får kämpa emot som en idiot för att det inte ska synas utåt bara, sån är jag. Men de som känner mig, känner mig som en översnäll ja dumsnäll har jag blivit kallad många gånger. Jag gör vad jag kan för att hålla min onda natur under kontroll, men inte kan man anklaga en krokodil för hans natur. Speciellt då han försöker kontrollera den.

Tror män blir irriterad för djur utfallandet bara för att de känner att det är sant, då de kämpar som jag och det uttalandet är ett hån mot denna kamp. Notera att allt detta förmodligen gäller kvinnor också men där kan jag inte uttala mig för jag är inte kvinna. Eller så gäller det alla människor i olika grad.

Var kontrollerade nu lät inte era instinkter ta över när ni svarar.
:)

#11  #4 zwitter rajott
2006-03-28 08:13:25

ursäkta att jag inte har något att tillägga i debatten här men detta inlägg var bannemej något av det bästa jag läst! kunde inte ha formulerats bättre. :)

#12  Sv: Könssegregerad undervisning Alvunger
2006-03-28 08:19:59

Förslaget är dåligt eftersom det utgår från en mycket klumpig indelning, nåt så flummigt som "kön". De allra flesta vuxna vill hellre bli bedömda som individer snarare än efter könstillhörighet och jag tror inte det är annorlunda med barn.

En smartare indelning är efter mognads- och inlärningsnivå. Sen bör vi inte dela in barn i alltför snäva grupper heller, det är bra med en viss mognads- och inlärningsspridning så det inte blir för likriktat (annars är det risk för att OBS-klasserna återinförs och så en klass för de som är mittemellan och så en för de som är smaaaartast. Det vore nog dumt.)

Ang det Zwitter skriver så minner jag mig en passage i Wennstams bok, tror det var En riktig våldtäktsman, om en ung kille i femtonårsåldern som tog för vana att stoppa in sin penis i en tjejklasskamrats mun. Friades med motivering om hans rusande hormoner och hur svårt det är för unga män som blir könsmogna att förstååå det här med sexualitet och hopp och hej.


Frågan är ju om vi skall eller inte skall betrakta mäns sexualitet som ett problem, som ett handikapp?

#13  Sv: Könssegregerad undervisning LillAnders
2006-03-28 08:29:39

Vi kan förfan inte låta ungarna växa upp separerade från varandra utifrån könstillhörighet. Ska vi ha könssegregerade arbetsplatser sen också?

#14  Sv: Könssegregerad undervisning Gullegubben
2006-03-28 09:04:09

Skolan har svikit pojkarna, som grupp och som individer. En konsseparerad skola kanske ar ett bra satt att stalla detta svek till ratta.

#15  Sv: Könssegregerad undervisning fjallyoghurt
2006-03-28 09:08:25

En könsseparerad skola är ett sätt att permanenta problemet. Enda möjligheten att lösa det är att bearbeta det. Undervisning i social kompetens, mindre klasser och möjlighet att agera mot elever vars beteende stör undervisningen. Och en mer jämställd lärarkår.

#16  Sv: Könssegregerad undervisning Sopasopa
2006-03-28 09:28:56

Det här är några citat ur den artikeln:

”separata undervisningsgrupper för flickor och pojkar. ”

”Det handlar inte om att permanent återupprätta pojkläroverk och flickläroverk, men det måste vara tillåtet att tillfälligt göra en uppdelning, just för att pojkar och flickor mognar i så olika takt.”

Dessa citat är själva kärnmeningen i Fp skolpolitik. Det är en mycket könsfetischistisk uppfattning. Jag anser att detta inte håller, framför allt är det ett oestetiskt, dvs osmakligt sätt att förnedra pojkar och flickor. Jag menar att det finns ett djupt förakt för tonårspojkar i skolan. Okey: de väsnas, de bråkar, har (oftast) sämre språkbruk etc. Men att då separera pojkar från flickor vore som att sätta dem i en kollektiv OBS-klass. Det är en dålig lösning. Jag anser att sådana tankegångar var självklar socialbiologisk rekvisita för den tyska kristallnattens påhejare. Och sådana tankegångar är fortfarande avgörande om vi ska få ett mer jämlikt samhälle eller inte. Det verka vara en truism att tjejer är mer mognare än pojkar bara för att är mer lugna och har ett vuxnare beteende. Detta är att göra det lite väl enkelt för sig: att rätt sorts kromosomuppsättning kan avgöra om en människa har lätt för att lära sig eller inte

#17  fjallyoghurt Gullegubben
2006-03-28 09:30:43

Jag tror inte de kvinnliga lararna klarar av att andra sina metoder inom dagens ram. Manga tycker ju dessutom att skolan inte missgynnar pojkar tillrackligt.

#18  Gullegubben fjallyoghurt
2006-03-28 10:00:13

Det finns säkert inkompetetna lärare av bägge kön, men som all inkompetent yrkesutövning är ju det ett ledningsproblem.

#19  Sv: Könssegregerad undervisning Sthlmjesper
2006-03-28 10:03:23

Jag håller helt med Benjamin här, om man ska se det hela från undervisningssynpunkt.
Dock så kan jag tycka att det är lite synd att ta bort det positiva som sexuell attraktion mellan könen kan ge i skolan. Det blir lite tråkigare, men lite bättre skulle jag säga.

Sen finns det ju som påpekades ett fåtal homosexuella som inte blir "hjälpta" av denna indelning, i detta avseende.

Att som Zwitter prata om att detta resonemang skulle rättfärdiga något sort könskrig eller att det skulle betyda att män helt är utelämnade åt sina drifter är helt obegripligt och felaktigt enligt mig.

Det finns väl inte bara två alternativ ?
1. Inga drifter.
2. Helt driftstyrd.

Att försöka förlöjliga män för att de har sexuella drifter är inte konstruktivt. Dessa drifter finns där oavsett om man försöker teoretisera bort dem eller inte. Det betyder dock inte att män skulle vara slavar under sina drifter. Det är det ingen annan som påstått.

Dock blir det självklart en distraktion i inlärandet om man är sexuellt intresserad av någon som sitter framför en och man ska lära sig saker samtidigt.

Och visst gäller detta också tjejer. Det är ingen som påstått någåt annat. Med tanke på hur mycket mer aktivt killar söker tjejer än tvärtom, så har jag dock stark anledning att tro att problemet är betydligt större för killar.
Dessutom tror jag många killar försöker impa på tjejer genom att skita i undervisningen för att visa att de är coola. Sådana killar brukar attrahera tjejer i tonåren.

Sedan, som Benjamin säger, så skulle en sådan uppdelning ta bort allt tjafs om att män skulle få mer tid i klassrummet bla bla.
Här skulle det bli precis lika fördelat per definition mellan könen.

Men då försvinner naturligtvis något som är mycket populärt bland feminister att klaga på. Då måste man göra om teorin och konstruera nya "anledningar" till att flickor och pojkar presterar statistiskt olika resultat.

#20  #16 Sopasopa Sthlmjesper
2006-03-28 10:08:41

Sopasopa sa:

Men att då separera pojkar från flickor vore som att sätta dem i en kollektiv OBS-klass. Det är en dålig lösning.


?
Det är väl lika mycket flickorna som separeras från pojkarna som tvärtom ?

#21  #12 Alvunger Sthlmjesper
2006-03-28 10:19:16

Alvunger sa:

En smartare indelning är efter mognads- och inlärningsnivå. Sen bör vi inte dela in barn i alltför snäva grupper heller, det är bra med en viss mognads- och inlärningsspridning så det inte blir för likriktat (annars är det risk för att OBS-klasserna återinförs och så en klass för de som är mittemellan och så en för de som är smaaaartast. Det vore nog dumt.)


Ja, att dela in klasser efter mognad, vilja till inlärning och smarthet vore en bra ide tycker jag. Kanske bättre än indelning med avseende på kön (båda indelningarna har sina fördelar).
Jag ser ingen större fara med att det skulle bli för snäva grupper.
Som det är idag måste alla anpassa sig till de som försöker vara coola genom att förstöra så mycket som möjligt i undervisningen, för sina "kamrater" οch för lärarna.
I grundskolan råder idag något som närmast kan kallas skitstövlarnas diktatur.

Det behövs mycket mer av sturkturering och bestraffning av störande beteende i skolan idag. Försöker någon sabba undervisningen kan denne gärna gott hamna i en OBS klass tills denne skärper sig.

Problemet är mer att ingen tillåts vara smaaart på grund av jantelagen tycker jag.

#22  Sv: Könssegregerad undervisning Sopasopa
2006-03-28 10:30:53

Sthlmjesper sa: "Det är väl lika mycket flickorna som separeras från pojkarna som tvärtom ?"

Det kan man tycka. Men det är bara det att pojkar ska separeras eftersom de inte har samma intelltuella mognad som flickorna. Detta är nonsens. Alltså, den fantastiska myten är att tjejer är mer intellektuellt utvecklande än pojkar. Så har jag aldrig upplevt det oavsett ålder. Det är här det oerhörda förtrycket råder: att pojkar ska tvingas erkänna att de är har en lägre IQ vid samma ålder. Att feministiska män anser att så är fallet ska inte var intäkt för det stora flertaler upplever det så utan istället visa på en brist hos feminismen: om de nu förstod den vinken.

Det fanns nästan ingenting som jag blev så irriterad över som när lärare och föräldrar ville inpränta att tonårstjejer anses vara mer mogna än killar i samma ålder. Vi blev redan dömda på förhand: tjejerna förstår mycket mer än vad ni killar gör. Långt senare så påstår då feministerna att tjejer blir osidåsatta i skolan. Suck!

Och tänk dig, de flickor som har har nått samma nivå som sina andra tonårstjejer, ska de då få gå i en killklass? Eller det omvända, att s.k. mogna killar ska få gå i en tjejklass? Du ser själv, hela idén med könsseparerade klasser faller på sin egen orimlighet.

#23  Sv: Könssegregerad undervisning Gullegubben
2006-03-28 10:50:56

"De studier som gjorts på könsskillnader i begåvning mellan pojkar och flickor visar på mycket små skillnader. Att flickorna presterar bättre menar Inga Wernersson har andra förklaringar.

– Det är snarare arbetssätt och förhållningssätt som förklarar skillnaderna. En tänkbar förklaring är att underordningen av flickorna gör att de inte inbillar sig att de ska ha något gratis. Flickor har inte samma möjlighet att föreställa sig att de inte behöver anstränga sig, säger Inga Wernersson."

Hur kan en professor i pedagogik tillåta sig att spekulera på ett sådant ounderbyggt och tendentiöst sätt?

Jag antar att anledningen till att män lyckas bättre än kvinnor på många områden är att män inte inbillar sig att de ska ha något gratis. Män har inte samma möjlighet att föreställa sig att de inte behöver anstränga sig.

Det är möjligt att det är så, men jag vet inte säkert. Att *alltid* spekulera i samma riktning är könschauvinistiskt. det vet jag däremot helt säkert.

#24  #22 Sopasopa Sthlmjesper
2006-03-28 10:59:06

Jo, jag håller helt med om det du skriver i synen på killars resp. tjejers mognad.
Känner igen det helt från när jag gick i skolan. Killar stämplas ofta kollektivt som mer omogna än tjejer. De mognar senare brukar det heta.

#25  Sv: Könssegregerad undervisning Kruzze
2006-03-28 11:04:12

Jag tror på att öka könsseparationen i klassrummen. Kanske inte hela skoldagen men under flertal lektioner i alla fall. Killar har enligt mina digra erfarenheter en tendens att kunna komma jävligt bra överens när de är tillsammans utan brudar. Släng in några brudar och stämningen blir helt annorlunda (inte nödvändigtvis sämre). Så varför inte utnyttja denna förmåga killar har att komma bra överens tillsammans? Känner ni tjejer er utanför om killar har saker gemensamt utan att ni får vara med?

#26  Sv: Könssegregerad undervisning Sopasopa
2006-03-28 11:07:52

Sopasopa sa: "Det är här det oerhörda förtrycket råder: att pojkar ska tvingas erkänna att de är har en lägre IQ vid samma ålder. Att feministiska män anser att så är fallet ska inte var intäkt för det stora flertaler upplever det så utan istället visa på en brist hos feminismen: om de nu förstod den vinken. "

Det var jag som sa detta. Vad jag nu förstått så är de flesta feminister mot könssegregerad undervisning. Och det av skäl som många av oss här har. Därför tar jag tar jag tillbaka ovanstående anklagelse mot feminismen.

#27  Sv: Könssegregerad undervisning FemAspirant
2006-03-28 11:26:20

Läser man om Ingemar Gens dagisfilmning (Tittmyran och Björntomten) så är det ju inte svårt att förstå varför killar inte presterar särskilt bra i skolan. Killar uppfostras auktoritärt (sägs till, mycket negativ uppmärksamhet, lite resonerande, lite förväntningar på ansvarstagande) i en skola där antiauktoritär undervisning är idealet (problembaserad inlärning, grupparbete, eget ansvar). Kort sagt dubbla signaler.

De behandlas auktoritärt och lärs upp att svara på auktoritär pedagogik och betygssätts och bekräftas sedan efter hur väl de klarar antiauktoritär undervisning. Och så undrar man varför de klarar sig sämre än det kön som uppfostras antiauktoritärt (inkluderande, diskuterande, motiverande, förväntningar på ansvarstagande) och som sedan bedöms betygssätts och bekräftas efter hur väl de klarar antiauktoritär undervisning.

Det är lite som att sätta en idrottare i sumobrottningsskola och en annan i höjdhoppsskola och sedan utvärdera båda efter hur högt de kan hoppa. (och sedan säga att det är orättvist mot höjdhopparen för att sumo är mycket roligare och mer värt).

Jag tror att separat undervisning till viss del åtminstone skulle kunna vara ett sätt att avhjälpa den katastrof som håller på att utveckla sig på skolområdet.

Fast det är viktigt att uttrycka det här på ett sätt så att det inte låter som man tycker synd om pojkar eller män eller som om man på något sätt kritiserar kvinnor eller kvinnlighet få i så fall kommer feminister att slå bakut så det skriker om det. Lite som vi ser i den här tråden.

#28  FemAspirant Gullegubben
2006-03-28 11:46:04

"De behandlas auktoritärt och lärs upp att svara på auktoritär pedagogik och betygssätts och bekräftas sedan efter hur väl de klarar antiauktoritär undervisning. Och så undrar man varför de klarar sig sämre än det kön som uppfostras antiauktoritärt (inkluderande, diskuterande, motiverande, förväntningar på ansvarstagande) och som sedan bedöms betygssätts och bekräftas efter hur väl de klarar antiauktoritär undervisning."

Jag antar att det är på grund av detta som kvinnor klarar sig bättre på mellannivå medan topp-presterarna oftast är män. Män har från tidig ålder fått mer motstånd och lärt sig att de inte får någonting gratis, utan oftast motarbetas av omgivningen. De män som lyckas ta sig ur detta stålbad utan att förintas, kommer givetvis att klara sig bättre än lika begåvade tjejer som inte har härdats på samma sätt, utan som det hela tiden har daltats med. De topp-presterande männen har lyckats integrera både ett auktoritärt och ett anti-auktoritärt system och att kunna växla mellan systemen, medan flickorna inte har fått samma "fördel".

Snart kommer vi väl få höra att män gynnas genom att de missgynnas i skolan. ;-)

#29  FemAspirant Kruzze
2006-03-28 11:50:19

Sant, de flesta feminister vill utplåna alla skillnader (ej att förväxlas med jämlikhet) mellan könen, därför argumenterar de som de gör. Några vetenskapliga belägg för deras ståndpunkter åberopas inte utan det är hela tiden en politisk ambiton som grundar sig i ett könlöst drömsamhälle.

Varav denna villfarelse om hur människor "mår bäst" av att leva sina liv? Eller är det ens det som det handlar om? Jag tycker det finns många frågor men väldigt få svar när det gäller feminster.

#30  Sv: Könssegregerad undervisning FemAspirant
2006-03-28 12:09:46

Jag håller med dig GG om att alla skillnader i könens förutsättningar kan och alltid kommer att utmålas som en förfördelning för kvinnor av feminister, eller på sin höjd en nackdel för män som är orsakad av männen själva. Kvinnor som gynnade, kvinnlighet som problematisk för män eller feministisk chauvinism kommer aldrig att erkännas, diskuteras eller ens bevärdigas intresse av feminister. Så långt är vi ense.

Om du med stålbad och härdas menas den förvirrande processen att behandlas på ett sätt och förväntas svara på ett annat så håller jag med. Men om du menar att auktoritär undervisning är hårdare eller mindre av daltande än antiautkoritär utbildning så håller jag inte med. Jag tycker bara det är två olika sätt att lära ut saker, båda har sina för och nackdelar. Antiauktoritärt är ofta tidskrävande, auktoritärt kräver att den utlärda kunskapsmassan ska vara relativt otvetydig. Plus att jag är övertygad om att det även på individnivå är väldigt olika vilken sorts pedagogik personer svarar bäst på. Båda pedagogikerna kan göras mycket krävande.

#31  Sv: Könssegregerad undervisning FemAspirant
2006-03-28 12:22:05

Fast jag håller med feminister om att det är meningsfullt att fundera på hur vi tvingas in i roller beroende på kön. Jag tycker massor av saker med mansrollen suger och försämrar min livskvalitet. Jag tycker massor av saker med kvinnorollen måste suga och försämra kvinnors livskvalitet.

Min enda egentliga kritik av feminismen är ensidigheten. Vägran att någonsin vilja betrakta hela spelplanen eller som Göran Hägg sa i en intervju:

Lustigt nog tycks feminismens nuvarande ståndpunkt vara: män och kvinnor är alldeles lika, fast kvinnor är mycket bättre!


Primatet är: kvinnor, kvinnlighet eller feminismens ensidighet får aldrig diskuteras. Någonsin.

#32  Sv: Könssegregerad undervisning FemAspirant
2006-03-28 12:23:15

#31 var svar till Kruzze

#33  #31 Kruzze
2006-03-28 12:39:36

Genom könsroller uttrycker vi vår könsidentiet som i sin tur har en biologisk grund. Det är möjligt att förändra på könsroller men det är omöjligt att förändra könsidentieten, därför spelar det ingen roll om kvinnor bär kostym och män klänning och topp, könsidentiteten finns där oavsett. Dessutom finns det ett mått av praktisk nytta med att män har kostym och kvinnor kjol, vilket gör det ännu svårare att ändra på den könsrollen.

Därför är min uppfattning att det är en onödig kamp som feministerna för, könsidentieten kommer att finnas kvar till mänskligheten muterar till en annan varelse. Att föra en dialog om könsrollerna kan dock vara till viss del nyttigt så länge syftet inte är att utplåna dem.

#34  Sv: Könssegregerad undervisning targash
2006-03-28 13:00:13

Det mesta jag kan har jag lärt mig av mina föräldrar inte av skolan.
Pluggade väl 1 timme i veckan om det räcker. Min brorsa pluggar mindre men är smartare än vad jag är men han tycker skolan är pisstråkig, lärarna kassa och det är ingen utmaning så han skiter i det mesta. Vilket såklart syns i betygen trots att han har kapacitet till att ha 19 i snitt utan större ansträngning.

Själv tycker jag katederundervisning, betygsatt diskussion, kunskapstävlingar och individuellt arbete är bäst, det passar knappast in i dagens skola.


Andra grejer som är intressanta är som jag läste om en dagisfröken som berättade om hur pojkar och flickor betedde sig i en gympasal med klättergrejer osv när man inte sa åt dem vad de skulle göra.
Killarna sprang omkring, hoppade klättrade osv hela tiden ut. Tjejerna gjorde det i kanske 10 min sen satte de sig ner 2 och 2 eller 3 och började prata.

#35  FemAspirant Gullegubben
2006-03-28 13:27:50

Ja, jag syftar på att hantera två metoder och två värdesystem och att lära sig att växla mellan dem. Topp-presterande män kan det och de få kvinnor som har gjort sig besväret att lära sig det, fast de inte har varit tvungna under sin uppväxt. De flesta kvinnor gnäller dock och är sura över att deras metoder och värdesystem inte gäller precis överallt och hela tiden.

#36  FemAspirant #27 Pela68
2006-03-28 13:47:23

Aaaah så klokt, så insiktsfullt. Huvudet på spiken!

(Från en som genomlidit LGR 80 på mellan och högstadiet, Flumpedagogiken under 80-talet på gymnasiet och kanske värst av allt; PBL på universitetet.)

#37  Sv: Könssegregerad undervisning Pela68
2006-03-28 13:50:17

Ibland känns det som om de enda perioder av utbildning jag genomgått som verkligen passat mig är lågstadiet (då jag hade en m y c k e t auktoritär lärarinna) och värnplikten som Lapplandsjägare...

#38  Sv: Könssegregerad undervisning FemAspirant
2006-03-28 13:58:29

Kruzze:
Det kom många påståenden om hur saker är där. Jag gissar att vi står rätt långt ifrån varandra. Men den här meningen måste du bara förklara:

kruzze sa:
Dessutom finns det ett mått av praktisk nytta med att män har kostym och kvinnor kjol, vilket gör det ännu svårare att ändra på den könsrollen.


GG:
Ja då är vi väl rätt ense. Vad gäller topprestationer så tror jag även där att människor är rätt simpla. Vi vill bli älskade och bekräftade, tillmätta värde. Män blir det i ojämförligt mycket högre grad av hur de presterar än vad kvinnor blir. Det tror jag är den största anledningen till att fler män än kvinnor toppresterar.

#39  Sv: Könssegregerad undervisning Kruzze
2006-03-28 14:22:37

Nyttan för män att ha kostym är att den passar mäns kroppskonstitution bättre. Breda axlar, rak överkropp (om man inte är överviktig vill säga) och gylf för stående urinering. För kvinnor passar en kostym sämre eftersom de inte har breda axlar, inte kan stå upp och kissa och att delar av deras attraktionskraft inte blir synligt.

En kjol passar kvinnor bättre eftersom den är luftig, har läst att det är viktigare för kvinnors underliv än för mäns, lämpar sig bättre för sittande toabesök och definitvt inte för stående urinering samt kan utmärka typiskt kvinnliga drag (bakdelen) som kan uppfattas som sexiga för män (socialt inlärt eller ej).

Sen finns det andra könstypiska klädesplagg som är ännu mer praktiska för respektive kön och som därmed blir ännu svårare att "utplåna" för feminister, varför man nu skulle vilja det?

#40  Zwitter 6 tmpRegistr
2006-03-28 14:26:19

Män anses ha sin sexuella topp i övre tonåren, medan kvinnor anses ha sin när de är runt 30. Således är det inte konstigt att killar har svårare än tjejer att koncentrera sig i en könsblandad skola.

Du verkar för övrigt endast tala om koncentrationssvårigheter som beror på att andra killar uppför sig illa. Det största problemet för killarna bör dock i stället vara att de mentalt måste kämpa mot sina egna tankar och associationer.

Unisexklasser torde göra denna mentala kamp svårare, varför fokuset på studierna kan bli svagare. Å andra sidan tycks feminister sällan intressera sig för killars själsliv, utan endast för deras beteenden.

#41  tmpRegistr Zwitter
2006-03-28 15:03:12

Jag intresserar mig _definitivt_ för killars själsliv. Jag är mycket oroad för hur det skulle påverka killars själsliv om de skulle matas med ytterligare signaler om att deras sexualitet är någonting de inte förväntas kunna kontrollera ordentligt.

#42  Sthlmjesper Zwitter
2006-03-28 15:11:53

Men åh, snacka om att missa poängen. Jag försöker inte förlöjliga män för deras drifter, jag säger att vi ALLA har drifter och varför ska killars drifter singlas ut och särbehandlas som något oerhört unikt som måste tas hänsyn till? Att lära sig kontrollera sig själv och kunna prestera trots distraktioner, vilka de än är, det är något alla måste få lära sig för att samhället ska fungera. Klart som fan att det är svårt att koncentrera sig på ekvationer när man är 14 år och förälskad i allt som rör sig, men det är något man får lära sig hantera, killar som tjejer.

#43  zwitter Kruzze
2006-03-28 15:14:03

Vilka handlingsalternativ ger du då dessa killar genom att upplysa dem om att de är hjärntvättade in i en könsroll? Bli feminist, pierca näsan, raka av håret och skaffa byltiga kläder?

#44  Kruzze Zwitter
2006-03-28 15:20:25

Utmärkt idé. Och sen tar vi över världen.

#45  Pela68 Marta
2006-03-28 15:20:48

PBL = plan- och bygglagen?

#46  Sv: Könssegregerad undervisning Kruzze
2006-03-28 15:26:09

Då är mina farhågor besannade alltså. Gaaaaah! ; )

Bara ni går varligt fram med småkillarna, de är inte så tuffa som de kan verka. Och varför inte fråga dem själva vad de skulle vilja allra helst?

#47  Zwitter Gullegubben
2006-03-28 15:27:06

Den enda viktiga frågan är hur pojkar behandlas i dagens skola och om könssegregerade skolor skulle kunna hjälpa att förbättra denna situation. Skolan av idag har feminina metoder och värderingar. När pojkarna skall etablera sin sexuella identitet som män, står skolan för det feminina och omanliga. Många pojkar lyckas inte hantera detta och sätter en ära i att misslyckas i skolan eftersom det är manligt att slarva i skolan och omanligt att bry sig om skolan. Topp-presterande män lyckas hantera denna situation genom strategier som gör att de kan lyckas bra i skolan utan att utåt och inåt framstå som omanliga och feminiserade.

Kvinnliga medelmåttor gynnas i skolan medan manliga medelmåttor missgynnas.

#48  Kruzze Zwitter
2006-03-28 15:27:29

Ja, varför inte fråga dem? Jag är inte så säker på att de skulle falla er om halsen och böla av tacksamhet över förslaget om könsindelade klasser...

#49  GG Zwitter
2006-03-28 15:29:36

Om pojkar misslyckas i skolan på grund av att det är en "feminin" miljö och de är rädda att verka omanliga, tycker du inte då att det någonstans finns ett betydligt allvarligare problem att ta tag i?

#50  Zwitter 41 tmpRegistr
2006-03-28 15:37:08

Vad menar du med "ytterligare signaler"? Anser du att faktumet att killars sexualitet är som starkast i 18-årsåldern, och att denna sexualitet väcks till liv genom varseblivningen av tjejer, endast beror på yttre signaler?

#51  Sv: Könssegregerad undervisning FemAspirant
2006-03-28 15:38:09

Men Zwitter, varför är det aldrig någonsin ok att fokusera på maktordningar där kvinnor förtrycker och missgynnar män?

Varför vill du leda bort diskussionen?

Vad är du rädd ska komma fram om vi funderar över hur uppfostran fungerar och varför vi har de här tre samtidiga trenderna:
1. kontinuerligt talande om pojkar som gynnade i skolan
2. stark antipati mot undervisningsformer som empiriskt visar sig hjälpa pojkar att klara sig igenom skolundervisningen.
3. kontinuerlig försämring av pojkars resultat i skolan

Varför är det alltid så att det finns betydligt allvarligare problem när man talar om hur det går för pojkar? Varför verkar feminister så hotade när man pratar om pojkars livsvillkor. Hur kommer det sig att vuxna kvinnor kan sitta och utmåla barn som tillhörande ett kön av förrövare eller offer?

Jag förstår inte.

#52  FemAspirant Zwitter
2006-03-28 15:44:54

Här handlar det ju faktiskt om män som, i all välmening, vill förtrycka och missgynna män. Som jag ser det. Förklara gärna hur jag har försökt "leda bort diskussionen".

Dessutom har du missförstått. När jag talar om de "allvarligare problem" som finns så syftar jag fortfarande på problem för pojkar. Inte om kvinnor, tjejer, tanter eller feminister. Pojkar.

Jag känner mig inte ett dugg hotad av att prata om pojkars livsvillkor. Oavsett om du håller med mig eller ej så bygger mina åsikter i den här frågan på omtanke om just pojkarna och deras framtid.

#53  Sv: Könssegregerad undervisning Benjamin
2006-03-28 15:48:31

Mindre koncentrationssvårigheter är ett argument för könsseparerade skolor, ett annat besläktat argument är att killar och tjejer kan ägna sig åt aktiviteter som delvis ligger utanför deras könsroll i en enkönad miljö då de blir mindre påminda om vad som är typiskt manligt och typiskt kvinnligt.

Jag håller med om att det är viktigt att unga människor får lära sig att handskas med sin sexualitet, men måste de verkligen göra det på lektionerna när det är meningen att de ska lära sig andra saker?

Sedan finns det ju nivåskillnader av könssegregering. Det behöver ju faktiskt inte innebära enkönade internatskolor, men jag tror att mer könssegregering är det bästa för studieresultaten. Men jag kan tänka mig att total könssegregering kan bidra till att dramatisera kontakten med det andra könet.

Visst kan det dessutom finnas poänger med att dela in eleverna utifrån deras mognadsnivå, men det finns forskningsresultat som visar på att kvinnor och män lär sig på olika sätt varför jag tror att det är bäst att börja med kön, och sedan fortsätta med andra faktorer.

#54  Zwitter Gullegubben
2006-03-28 15:56:52

Om flickor lyckas i skolan på grund av att det är en "feminin" miljö och de är trivs med att verka kvinnliga, tycker du inte då att det någonstans finns ett betydligt allvarligare problem att ta tag i?

Är det verkligen nyttigt för flickor att skolan gynnar könsrollskonservativt beteende, så länge det är flickor som ägnar sig åt det?

Som skolan ser ut idag, har pojkar två val som båda missgynnar dem:

1) Anpassa sig till metoder och värdesystem och därigenom feminiseras i andra pojkars och flickors och i sina egna ögon.

2) Revoltera mot skolans metoder och värdesystem och därigenom framstå som maskulina i andra pojkars och flickors och i sina egna ögon.

Jag vet inte vad du vill ha sagt. Att det inte är så bråttom eller viktigt att göra något åt skolan? Pojkarna får vänta till dess de stora frågorna är lösta?

#55  GG Zwitter
2006-03-28 16:29:28

Vi diskuterar utifrån väldigt olika perspektiv. Jag har aldrig upplevt skolan som en "feminin miljö" eller att jag gynnats i skolan av att vara flicka/kvinna. Det finns massor av problem med skolan, det håller jag däremot med om, men de drabbar inte bara pojkar utan alla som faller utanför normen på ett eller annat sätt.

#56  GG Zwitter
2006-03-28 16:30:49

Och om det nu är som du säger, att det är dessa två alternativ som står till buds för pojkar, då måste vi ju fråga oss hur sunt det är med en manlig könsroll som medför förakt mot allt "feminint" och rädsla för att förknippas med detta.

#57  Sv: Könssegregerad undervisning Benjamin
2006-03-28 16:42:17

Bara för att en pojke inte vill vara feminin betyder det väl inte att han nödvändigtvis föraktar allt som är feminint?

#58  Sv: Könssegregerad undervisning MickeC
2006-03-28 16:54:56

Jag tycker inte fp går tillräckligt långt. Själv tycker jag att barnen ska kvoteras in i olika klasser efter IQ, etniskt bakgrund, klasstillhörighet, social situation i hemmet, inte bara efter kön! Allt annat är orättvist!
Eller?

Segregering är sällan en bra lösning, bara den enklaste och kortsiktigaste. Att dela upp klasserna efter kön känns som ett sätt att ta tag i följdproblemen istället för grundproblemet, vad det nu kan vara? :/

#59  Zwitter Gullegubben
2006-03-28 16:59:56

"Och om det nu är som du säger, att det är dessa två alternativ som står till buds för pojkar, då måste vi ju fråga oss hur sunt det är med en manlig könsroll som medför förakt mot allt "feminint" och rädsla för att förknippas med detta."

Vad menar du? Menar du att alla kvinnor som attraheras av maskulina egenskaper hos män föraktar allt som är feminint?

Varför relativiserar du pojkars problem med skolans metoder och värderingar? Svara på frågan om du tycker att skolans metoder och värderingar i genomsnitt passar flickor eller pojkar bäst.

Varför vill du få det till att frågan är ett individuellt problem eller ett mindre viktigt delproblem i en viktigare större helhet, men däremot inte ett problem som behöver angripas enskilt?

Kan det vara fråga om könschauvinism från din sida?

På något vis känns det som om du vill att kvinnor skall gynnas både när de följer könsrollerna och när de bryter mot könsrollerna medan män skall bestraffas både när de följer könsrollerna och bryter mot könsrollerna.

#60  Sv: Könssegregerad undervisning Benjamin
2006-03-28 17:28:31

Jag hade varit helt på din sida om du hade kunnat definiera detta "grundproblem" och föreslå en rimlig och realiserbar lösning som är bättre än könssegregering. Nu verkar du mest utgå från en ryggmärgsreaktion.

#61  Sv: Könssegregerad undervisning FemAspirant
2006-03-28 17:33:10

Zwitter sa:
Jag har aldrig upplevt skolan som en "feminin miljö" eller att jag gynnats i skolan av att vara flicka/kvinna.


Det här är faktiskt symptomatiskt. Ingen feminist skulle acceptera ett sådant försvar från en man för en miljö där kvinnor missgynnas.

Det är klart att du inte har lidit av att vara premierad av ditt kön! Du ser inte ens pojkars underordning och förfördelning. Du får det istället till att handla om att pojkar till skillnad från flickor får lägre krav på sig och inte lär sig att hantera de jobbiga saker som kvinnor lär sig hantera. Att pojkarna inte bara lever ett liv i lyx utan att de även till råga på allt trots att de har allt serverat inte klarar av att prestera så bra som de fantastiska flickorna.

Perspektivet vänds totalt. De som klarar sig sämre har plötsligt lägre krav på sig Det kan absolut inte vara så att de som klarar sig bättre gynnas -såna förklaringar kan man bara ha i arbetslivet eller inom sporten eller, ja eller inom fält där RÄTT kön missgynnas?

Zwitter sa:
Här handlar det ju faktiskt om män som, i all välmening, vill förtrycka och missgynna män.


Det är inte att förtrycka eller missgynna män att protestera och peka på att skolan faktiskt inte fungerar tillräckligt bra för pojkar. (sedan håller jag med om att de finns män här i tråden som argumenterar på ett litet mystiskt, rätt essentiellt sätt), eller att säga att den faktiskt fungerar bättre och bättre för flickor.

Pedagogiken utformas mer och mer i samklang med hur flickor uppfostras och inordnas i sin könsroll och pojkarna blir ett större och större problem eftersom de protesterar och reagerar "fel" på de schizofrena intryck de får från ett undervisningsväsen där de behandlas efter sin könsroll men krävs att ändå reagera som om de blev behandlade efter flickors könsroll. Det fungerar inte, och de blir hela tiden sämre. Och ja, feminismens enögdhet och den lätthet de feministiska trossatserna passar ihop med den mest könsrollskonservativa kvinnas värderingar (allt kvinnligt är bra, allt manligt problematiskt -inte svårt att tugga i sig om man är kvinna) är en stor bov i dramat.

#62  FemAspirant Zwitter
2006-03-28 18:03:01

Jag försöker inte avfärda det du beskriver som osanning. Jag förklarade bara varför det är svårt för mig att diskutera saken ur ditt perspektiv när mina erfarenheter skiljer sig så vitt ifrån dina.

#63  GG Zwitter
2006-03-28 18:13:01

Nej, det är inte fråga om någon könschauvinism och jag betvivlar att du skulle ha kommit med den frågan om det inte vore för den lilla feministsymbolen vid mitt namn.

De värderingar som du anser vara "feminina" tycker jag inte är negativa i sig, om vi nu tänker på samma saker, det vill säga att elever ska vara uppmärksamma, behandla varandra och lärarna med respekt, inte skrika och bråka under lektionstid osv. Det tycker jag är en väsentlig del av allt det man måste lära sig för att bli en sund och ansvarstagande vuxen. Därför är det för mig en absurd tanke att anpassa undervisningen för en viss grupp så att de inte ska få åtminstone chansen att lära sig detta, även om de av uppfostran och resten av samhället får andra signaler.

#64  Zwitter targash
2006-03-28 18:37:09

Jag tyckte skolan var kass men inte skrek jag åt lärararna eller skolkade för det. Du skriver ju att killarna inte är tillräckligt uppfostrade därför går det dåligt för dem. Uppfostran är oftast inte problemet.
De flesta vuxna tar ju inte ansvar heller. Ljuger för skatteverket, säger att de vårdar sjukt barn trots att de jobbar så de ska få mer pengar osv. Killarnas problem har inte ett skit med uppfostran att göra. Vuxna behandlas bättre och har bättre lagstiftning som skyddar dem.
Vad i helsike ska ungar göra när skolan inte funkar för dem? Byta skola? Till vilken då? Alla har ju samma läroplan och lärarna går samma utbildning.
Varför verkar det så konstigt för dig att killar upplever skolan helt annorlunda jämfört med tjejer?

#65  Zwitter FemAspirant
2006-03-28 18:51:14

Jag tycker det är intressant hur du tycker det är svårt. Jag upplever inte feminismen som särskilt förstående eller sympatiskt inställd till män som tycker det är svårt att diskutera förtryck eller förfördelning av kvinnor.

Jag är ledsen. Samtidigt som jag tycker att du ändå har kommit med något av de mest sympatiska och minst obehagliga svar jag fått av någon feminist i frågan så tycker jag att det ändå inte är ok.

Jag har riktigt, riktigt svårt för det stora problem som feminister har med perspektiven så fort könen inte intar sina rätta roller, män över och kvinnor under.

I #63 så visar du återigen att du endast ser positiva saker med den könsrollsfostran som kvinnor får, att den är liktydig med att lära sig "uppmärksamma, behandla varandra och lärarna med respekt, inte skrika och bråka under lektionstid osv. " Att allt vore löst om bara pojkar lärde sig det tjejer lär sig.(Auktoritär uppfostran brukar för övrigt ha ypperliga resultat i att producera elever som behandlar människor med respekt, inte skriker, inte bråkar osv. )

Därför är det för mig en absurd tanke att anpassa undervisningen för en viss grupp så att de inte ska få åtminstone chansen att lära sig detta, även om de av uppfostran och resten av samhället får andra signaler.


Det handlar inte om att lära pojkar att de inte behöver dessa kvaliteter, men det handlar om att inte förstöra för pojkar. Undervisningen anpassas löpande, mer och mer. Den förvärras för pojkarna. Feminister försvarar det och tycker det är utmärkt. De behandlas auktoritärt och förväntas agera antiauktoritärt. Och de är barn. Helt i händerna på de vuxna som för sitt liv inte kan se något fel i vad de gör och som målmedvetet arbetar för de förfördelade flickorna och försöker hantera de bångstyriga pojkarna. De små pojkarna ska minsann lära sig det de stackars förtryckta flickorna redan har lärt sig. Jag blir alldeles olycklig när jag tänker på det här..

Jag pratar om damage control här, inte om att lösa underliggande problem. Jag pratar om att så länge feminister är så utstuderat ointresserade av hur pojkar och män mår så går det inte att låta er oinskränkt få bestämma över vad som är det bästa sättet att just behandla dessa pojkar.

Jag tycker inte ens det är en särskilt kontroversiell tanke. Ett antal feminister säger till mig att jag absolut inte får kräva att de ska engagera sig i och arbeta för män och pojkar. Fine säger jag. Men då ska inte heller dessa feminister förvänta sig att vi som engagerar oss stillatigande ska acceptera att feminister försöker omforma och försämra för pojkar inom områden där de redan är skriande förfördelade.

#66  Zwitter Gullegubben
2006-03-28 18:52:00

"De värderingar som du anser vara "feminina" tycker jag inte är negativa i sig, om vi nu tänker på samma saker, det vill säga att elever ska vara uppmärksamma, behandla varandra och lärarna med respekt, inte skrika och bråka under lektionstid osv. Det tycker jag är en väsentlig del av allt det man måste lära sig för att bli en sund och ansvarstagande vuxen."

Om jag skriver så här då:

Finns det något viktigt som du tycker att du som kvinna inte har fått lära dig i skolan?

Något som är viktigt för att klara sig som sund och ansvarstagande vuxen i vissa sammanhang?

Något som många pojkar har lyckats lära sig, trots att det inte var något som ingick i skolans metoder och skolans värden?

#67  Sv: Könssegregerad undervisning Gullegubben
2006-03-28 20:07:07

Kolla sidan 26 ff.

http://www.lararforbundet.se/web/ws.nsf/Docum…

#68  Sv: Könssegregerad undervisning targash
2006-03-28 20:50:48

Det var intressant läsning, tycker inte de belyste just hur flickors beteende gentemot pojkar påverkar pojkarna tillräckligt.
Intressant att läsa om flickornas negativa attityd till sina klasskamrater som är pojkar. Omogna osv.

#69  FemAspirant Zwitter
2006-03-28 21:02:37

Nej nej nej, jag ser absolut inte endast positiva saker med den kvinnliga könsrollsuppfostran. Då skulle jag knappast vara feminist. Men jag tycker att den kvinnliga könsrollen, enligt hur jag definierar den, innehåller bra saker liksom den manliga. Om jag framhåller en typisk kvinnorolls-egenskap som något positivt betyder det inte att jag egentligen säger: "kvinnor är bättre än män" eller något annat dumt. Jag vet inte riktigt vad jag ska svara på dina åsikter om att feminister inte intresserar sig för eller till och med motarbetar frågor som berör mäns problem... jag tycker inte att det stämmer in på mig och jag var faktiskt uppriktigt intresserad av att diskutera det här. Men det verkar som om jag är diskvalificerad från att göra det i och med att jag kallar mig feminist och därmed också fiende...

#70  GG Zwitter
2006-03-28 21:08:28

Svår fråga. Är det något särskilt du tänker på? Jag är rätt bitter i allmänhet över min skoltid och saker jag inte fick lära mig, eller saker jag fick lära mig som senare visade sig vara fel.

#71  Sv: Könssegregerad undervisning FemAspirant
2006-03-29 00:11:24

Men diskutera då.

Än så länge gör du bara det alla andra feminster gör.

Säger att jag har fel. säger att jag inbillar mig. Säger att det är fel på sättet jag diskuterar och att jag därför varken förtjänar att tas på allvar eller få det jag säger bemött. Säger sak på sak om mig samtidigt som de argument jag för fram nogsamt undviks.

Ta mitt inlägg #27 och argumentera för att jag har fel eller håll med.

Om inte så är du ju helt fri att låta bli att diskutera med mig (andra har redan valt den vägen). Men då tycker jag det är lite dålig stil att få det till att det är mitt problem eller mitt fel. Själva tesen jag för är ju att feminister defacto inte vill diskutera de saker jag för fram men gömer sig bakom att mitt språk eller min ton eller min attityd är fel. Jag börjar bli rätt trött på sådant oärligt duckande.

#72  Zwitter Gullegubben
2006-03-29 01:13:44

Jag tanker pa att pojkar pa nagot konstigt satt lyckas lara sig ,eller, trots sin negativa skolmiljo lyckas inbilla sig att de har, sjalvtillit, vilket flickor, trots deras mer positiva skolmiljo, inte lyckas samre med.

#73  Sv: Könssegregerad undervisning Benjamin
2006-03-29 03:19:25

Är förslaget så kontroversiellt för att det utgår för att det finns fler skillnader mellan könen än de man kan se med blotta ögat? Är man rädd för att dessa skillnader ska stimuleras och på så vis öka klyftan mellan kvinnor och män?

#74  Zwitter RasmusS
2006-03-29 09:49:53

Zwitter sa:
Jag har aldrig upplevt skolan som en "feminin miljö" eller att jag gynnats i skolan av att vara flicka/kvinna. Det finns massor av problem med skolan, det håller jag däremot med om, men de drabbar inte bara pojkar utan alla som faller utanför normen på ett eller annat sätt


Tänka att så här känner jag för samhället i stort. Jag har aldrig upplevt samhället som en ”patriarkal miljö” eller att jag gynnats av att vara man, och det finns massa problem i samhället som drabbar alla som faller utanför normerna och inte bara kvinnorna.

Är du en förespråkare för teorin om könsmaktsordningen och menar du att samhället är patriarkalt?

#75  Fråga till Alvunger ang. #12 Kalle
2006-03-29 13:16:16

"annars är det risk för att OBS-klasserna återinförs och så en klass för de som är mittemellan och så en för de som är smaaaartast. Det vore nog dumt."

Fanns det något syfte med att dra ut ordet "smartast" som du gjorde, eller råkade det bara bli så? Jag får lite Jantelags-vibbar när jag läser inlägget, men det kanske bara är jag som är överkänslig?

#76  RasmusS Zwitter
2006-03-29 17:36:42

Jag använder ogärna ordet "patriarkat" i såna här diskussioner eftersom jag tycker att det antyder någon form av medvetet förtryck eller hemlig konspiration, och det kan få vilken debatt som helst att spåra ur, tyvärr. Jag tror inte att varenda man som diskriminerar eller utsätter en kvinna för någonting gör detta som en del av en större plan för att hålla kvinnor nedtryckta i samhället. Men det kan ändå få samma resultat, oavsett syfte eller brist på sådant. Och jag tycker med mina erfarenheter och upplevelser, att mitt liv har begränsats starkt av det faktum att jag är född/uppfostrad till kvinna. Några av de (negativa) händelser som mest har påverkat och format mig som person, har tveklöst haft med mitt kön att göra. Den struktur som finns, vad man nu än vill kalla den, begränsar mig och och andra kvinnor jag känner dagligen. Att det råder maktobalans i samhället till männens fördel visar sig ganska tydligt i politiken och näringslivet, det tycker jag inte ens är värt att ifrågasätta. Sedan kan man ju alltid diskutera vad den beror på. Eftersom jag är övertygad om att könsrollerna ligger till grund även för de flesta problem som drabbar män, som tas upp i det här forumet, så blir det svårt för mig att förstå den fientliga inställningen till feminismen som många visar. Det vi kämpar för är ju någonting som kommer att gynna alla i samhället, inte bara kvinnor. Det är i alla fall min övertygelse. :-)

#77  FemAspirant Zwitter
2006-03-29 17:55:46

Men du läser ju bara det du vill läsa och inte det jag skriver! Jag säger inte att du har fel. Jag säger inte att du inbillar dig. Jag säger inte att det du säger inte förtjänar uppmärksamhet. Jag säger bara att det blir svårt för mig att diskutera utifrån ditt perspektiv som den enda sanningen, när mina erfarenheter skiljer sig så vitt från dina. Men okej, jag ska göra ett försök.

Det kan mycket väl vara så att en smärre "kulturkrock" uppstår när pojkar som fått en traditionellt manlig uppfostran kommer till skolan och förväntas uppföra sig på ett sätt som vissa skulle kalla "feminint", eller kanske snarare förväntas anpassa sig till en "feminin" miljö. Du tror att detta skulle kunna avhjälpas genom könssegregerade klasser. Min fråga är då: hur skulle dessa klasser se ut för pojkarna? Skulle man frångå dessa "feminina värderingar" och undervisa på ett annat, mer "maskulint" sätt?

Jag tror att det är farligt. Inte bara för att jag är feminist och ogärna vill se klyftan mellan könen bli större än den redan är. Men jag tror också att det här skulle kunna göra livet riktigt surt för pojkarna. Alla dessa "feminina" värderingar och egenskaper som ni anser gör det svårt för pojkarna i skolan, de fyller faktiskt en viktig funktion i vuxensamhället. Om vi bestämmer oss för att "maskulinisera" pojkars utbildning så tror jag att det kommer att medföra vissa sociala handikapp för dessa pojkar som de kommer att få svårt att reparera senare i livet, som vuxna.

Så tänker jag.

#78  Zvitter Pela68
2006-03-29 20:46:32

Och jag tycker med mina erfarenheter och upplevelser, att mitt liv har begränsats starkt av det faktum att jag är född/uppfostrad till kvinna. Några av de (negativa) händelser som mest har påverkat och format mig som person, har tveklöst haft med mitt kön att göra.


Humbalahumbala! Enligt mina erfarenheter och upplevelser så har mitt liv starkt begränsats av att jag är född/uppfostrad till man. Några av de (negativa) händelser som mest har påverkat och format mig som person, har tveklöst haft med mitt kön att göra...

Det där är inget annat än kvalificerat skitsnack. För varje inbillad oförättning du blivit utsatt för så har jag två som jag har blivit utsatt för. Detta säger jag i egenskap av man och invandrare.

Att du "känner" (bläh) att du blivit diskriminerad eller "anser" att du blivit missfördelad; innebär inte på något vis att du verkligen blivit utsatt för diskrimination eller blivit negativt särbehandlad på grund av kön. Det KAN lika gärna bero på din personlighet, ditt utseende eller helt enkelt att du inbillar dig.

#79  Sv: Könssegregerad undervisning Pela68
2006-03-29 20:49:16

Som alltid...'

E M P I R I !

#80  Pela68 Zwitter
2006-03-29 21:34:07

Jag tänker inte tävla med dig om vem som varit utsatt för mest skit i sitt liv även om jag är övertygad om att jag skulle kunna ge vem som helst en god match om jag nu var intresserad av det. Det var inte poängen, men det är klart att du väljer att tolka det så. Har du något vettigt och intressant att bidra med så gör för all del det, annars kan du lika gärna hålla truten. Jag är så less på den jävla respektlösa attityden här. Och sen undrar folk varför feminister är "ovilliga" att diskutera. Jag har läst om en massa saker i den här tråden som jag inte själv har upplevt, men jag skulle aldrig sänka mig så lågt att kalla det för "inbillning". Men det är du beredd att göra, trots att du inte känner mig eller vet det minsta om mig. Vilken genomrutten stil. Så jävla dåligt.

#81  Men Zwitter Pela68
2006-03-30 09:59:05

Nu anklagar du mig för just det som du själv gör i ditt senaste inlägg. Har du inte större självinsikt än så så är det ju snarare du som "skall hålla truten".

Det enda jag ville säga med mitt tidigare inlägg var att bara för att du upplever dig ha blivit missfördelad på grund av ditt kön, så behöver det inte nödgvändigtvis innebära att du faktiskt blivit det!
Att du sedan mår dåligt av det du anser dig ha upplevt är ju ett högst reellt faktum. Frågan är ju om det finns någon faktisk a n l e d n i n g till att känna som du gör?

Jag tvivlar inte på att du mår dåligt av det du upplevt, men är det d u upplevt samma sak som andra omkring dig upplevt?
För övrigt så känner du inte till det minsta om mig, så jag betackar mig för ditt respektlösa språk mot mig!

Du förstår; jag anser mig ha blivit förbigången under hundratals/tusentals tillfällen i mitt liv. Det har varit allt från att jag inte fått de betygen jag ansåg mig varit berättigad till (när flickorna fick det)- till att inte få ett jobb jag villa ha.
För den skull så drar jag inte på mig offerluvan och tror att d e t har berott på mitt kön! Snarare har det varit andra tillkortakommanden, t ex min person, mitt utseende- eller att jag helt enkelt har inbillat mig!

#82  Sv: Könssegregerad undervisning Pela68
2006-03-30 10:02:23

Det stavas fortfarande;

E M P I R I

#83  Zwitter RasmusS
2006-03-30 10:39:03

Jag använder ogärna ordet "patriarkat" i såna här diskussioner eftersom jag tycker att det antyder någon form av medvetet förtryck eller hemlig konspiration, och det kan få vilken debatt som helst att spåra ur, tyvärr. Jag tror inte att varenda man som diskriminerar eller utsätter en kvinna för någonting gör detta som en del av en större plan för att hålla kvinnor nedtryckta i samhället. Men det kan ändå få samma resultat, oavsett syfte eller brist på sådant. Och jag tycker med mina erfarenheter och upplevelser, att mitt liv har begränsats starkt av det faktum att jag är född/uppfostrad till kvinna. Några av de (negativa) händelser som mest har påverkat och format mig som person, har tveklöst haft med mitt kön att göra. Den struktur som finns, vad man nu än vill kalla den, begränsar mig och och andra kvinnor jag känner dagligen. Att det råder maktobalans i samhället till männens fördel visar sig ganska tydligt i politiken och näringslivet, det tycker jag inte ens är värt att ifrågasätta. Sedan kan man ju alltid diskutera vad den beror på. Eftersom jag är övertygad om att könsrollerna ligger till grund även för de flesta problem som drabbar män, som tas upp i det här forumet, så blir det svårt för mig att förstå den fientliga inställningen till feminismen som många visar. Det vi kämpar för är ju någonting som kommer att gynna alla i samhället, inte bara kvinnor. Det är i alla fall min övertygelse. :-)

#84  Det blev fel med hela inlägg # 83 RasmusS
2006-03-30 10:39:48

Sorry

#85  Zwitter RasmusS
2006-03-30 10:40:34

Personligen för att knyta an till trådstarten så verkar det vara av yttersta vikt att separera könen i skolundervisningen för lärarna klarar ju inte att ta hand om pojkarna nu för tiden efter att ha indoktrinerats i feministisk genuslära på lärarhögskolan, efter det ser de bara flickorna och det syns tydligt på resultaten i skolorna där flickorna gynnas och får bättre betyg och pojkarna missgynnas och får sämre betyg.

Zwitter sa:
Och jag tycker med mina erfarenheter och upplevelser, att mitt liv har begränsats starkt av det faktum att jag är född/uppfostrad till kvinna


Jag betvivlar inte alls att du upplever det så. Om jag säger att jag också har erfarenheter där jag begränsats som människa pga könsroller så inbillar jag mig att du inte förnekar mina upplevelser heller. Men det är nu det blir intressant. Ska vi bara hjälpa dig för att du är kvinna och skita i mig för at jag är man eller ska vi hjälpa både dig och mig för att vi är människor och för att vi båda vill ha verklig jämställdhet?

Finns det någon orsak att prioritera dig som kvinna framför mig som man eller tvärt om?

Zwitter sa:
Att det råder maktobalans i samhället till männens fördel visar sig ganska tydligt i politiken och näringslivet, det tycker jag inte ens är värt att ifrågasätta


Sant, men det råder en minst lika stor maktobalans på hemmaplanet, i familjerna osv till kvinnors fördel. Jag ser nämligen stora värden i hemmasfären och inte bara i karriären, något som vissa feminister endast verkar bry sig om. Det är dessa feminister som uppvärderar det som ses som traditionellt manligt och fullständigt förnekar värdena i det som anses som traditionell kvinnligt genom att aldrig tala om och se några andra värden än pengar och makt. Så för att visa att man vill jämställa kvinnor med män så behöver man också jämställd män med kvinnor, annars hycklar man.

Zwitter sa:
så blir det svårt för mig att förstå den fientliga inställningen till feminismen som många visar. Det vi kämpar för är ju någonting som kommer att gynna alla i samhället, inte bara kvinnor


Nja, först och främst så har jag inte så vitt jag kan minnas sett ett enda exempel på att feminister gjort något för att jämställa män med kvinnor, dvs att ge männen makt på de områden där kvinnorna har det. Många feminister är dessutom uttalat emot att släppa in män som feminister och sexistpartiet F! har ju redan i sina stadgar inskrivet att män inte får finns representerade som mer än 25%. Tydligare kan det knappast bli och inte ett _enda_ företag eller annan politisk organisation gör en sådan uttalad skillnad på könen som F!.

Problemet för feminismen som rörelse tror jag har många bottnar. Dels finns ingen enhetlig bild av feminismen vilket gör det nästintill omöjligt att veta vad för feminist det är frågan om mer än att det är en feminist, begreppet har vattnat ut sig självt och har tappat innebörd med andra ord. Dels så tjänar inte denna rörelse på att ta sexistiska och kränkande uttalanden i försvar vilket man gjort om och om igen efter alla uppmärksammade fall av sådana uttalanden från feministiska ikoner och ledare, det talar en del om rörelsen. Dessutom är det inte bra att vara inkonsekvent eftersom det skapar stora trovärdighetsproblem och exempel på inkonsekvens inom denna rörelse kan göras väldigt lång men det främsta är väl påståendet att man kämpar för jämställdhet utan att kämpa för att jämställa männen med kvinnorna, det handlar alltså i få fall om något verkligt jämställdhetsengagemang. Ja, jag ska inte trötta ut dig med att bara rabbla exempel om du inte efterfrågar dem men jag tror att de här bland andra är exempel på varför en del känner fientlighet eller bara avgrundsdjup misstro (vilket jag gör) till feminismen som rörelse.

Sen finns ju ljuspunkter, det finns riktigt vettiga personer som definierar sig som feminister och den dagen de vettiga personerna står som majoritet inom femininisterörelsen kommer de att färga den och den kommer att definieras efter deras värderingar. I dag verkar det snarare som om feminismen blivit en mötesplats för ett gäng självömkande, självgoda och egofixerade sexister som inget annat ser än sin egen situation.

Och det är inte dig som feminist jag klandrar för den bild jag har av feminismen utan alla de feminister som uppfyller alla kriterier jag rabblat upp plus några till, så ta inte åt dig om du nu inte känner dig träffad =) Det du jobbar för kanske är det jag önskar jag med, dvs verklig jämställdhet för båda könen och inte bara förbättringar för kvinnor på männens bekostnad som det är nu.

#86  Sv: Könssegregerad undervisning Pela68
2006-03-30 12:09:35

Zwitter sa:
Att det råder maktobalans i samhället till männens fördel visar sig ganska tydligt i politiken och näringslivet, det tycker jag inte ens är värt att ifrågasätta


Hmm- mja, det Ä R värt att ifrågasätta. Denna "sanning" är ju ett av de paradargumenten som dagens feminister ofta vill framhålla. Det stämmer i och för sig att män innehar en majoritet av posterna inom politik och näringsliv. Vad som fattas i den feministiska analysen är diskursen om v a r f ö r det förhåller sig på det viset.

För att ta exemplet om styrelseposter inom den privata sfären (den offentliga sfären är inte tilläplingsbar i exeplifieringen på grund av att den är starkt kvoterad för kvinnor). Det har visat sig att kvinnor i åldersgruppen 18-35 innehar ungefär 26% av styrelseposterna (i åldersgruppen) hos privata företag. Det motsvarar ganska så exakt andelen kvinnor på civiingenjörs- och civilekonomutbildningar (varifrån den nästan hundraprocentiga rekryteringen av styrelseledamöter görs).
I åldersgruppen 35-65 återfinns samma samband mellan utbildning och kvinnlig representation.

Undersökningar har vidare visat att kvinnor får proffessurer på universitet i samma utsträckning som de faktiskt söker dem.

Inom politiken har vi i Sverige en unik kvinnlig representation. På riksdagsnivå är den kvinnliga representationen t ex 46%. Här är det viktigt att erinra sig att representationen av kvinnor inom de politiska ungdomsförbunden (för riksdagspartierna) varierar mellan 5 och 30%. Man skulle alltså kunna påstå att kvinnor är ÖVERREPRESANTERADE på riksdagsnivå.

Dubbelt så många män som kvinnor startar egna företag. Därför är det ju heller ingen överraskning att män är överrepresenterade inom näringslivet.

Sedan får vi inte heller glömma att vi i praktiken lever i en radikalfeministisk enpartistat.

Ge mig ett enda exempel på en lagregel som är till nackdel för kvinnor. Jag kan på rak arm räkna upp ett halvdussin sådana som är till fördel bara för kvinnor eller till nackdel bara för män!

#87  Sv: Könssegregerad undervisning Pela68
2006-03-30 12:14:45

För övrigt så uppmanar jag Zvitter och alla andra att läsa FemAspirants alldeles lysande inlägg #27.

#88  Sv: Könssegregerad undervisning FemAspirant
2006-03-30 12:55:08

Zwitter sa:
Det kan mycket väl vara så att en smärre "kulturkrock" uppstår när pojkar som fått en traditionellt manlig uppfostran kommer till skolan och förväntas uppföra sig på ett sätt som vissa skulle kalla "feminint", eller kanske snarare förväntas anpassa sig till en "feminin" miljö.


Zwitter, du utgår från att pojkar och flickor behandlas lika i skolan. Att det är någon annan, mystisk sfär som har uppfostrat pojkarna traditionellt manligt INNAN de kommer till skolan. Så är inte fallet. Det framgår tydligt från Ingemar Gens experiment där skolpersonal filmades och sedan fick titta på hur väsenskilt pojkar och flickor behandlas. http://www.gens.nu/tittmyran.pdf

Flickor och pojkar behandlas alltså olika. På plats, i skolan. PERSONALEN som ska utbilda dem behandlar dem olika. Sedan jämförs det hur de reagerar på den behandlingen. Resultatet är att flickor klarar sig bättre i skolan, och att flickor drar ifrån. (Vilket jag gissar betyder att pojkar och flickor behandlas mer och mer olika, inte mer lika- eftersom jag ställer upp på likhetsfeminismens grundtanke om att vi i grund och botten är lika men sedan blir olika eftersom vi behandlas olika.)

Feministist teori i frågan är att flickor klarar sig bättre för att de är förtryckta. (vilket ju i sig låter smått bisarrt för oss som har fått lära oss att feministers förklaring till att kvinnor har lägre lön och färre professurer beror på att de är förtryckta).

Förtrycktheten förklaras med att det inte är viktigt hur väl man klarar sig utan det viktiga är hur mycket uppmärksamhet man får (oberoende av om den är positiv eller negativ).

Min tes är att feminismens tolkning ger legitimitet och eldar på lärarnas nit i att fortsätta och förstärka skillnaderna mellan hur de bemöter och behandlar pojkar. Vilket kommer att leda till att pojkar klarar undervisningen sämre och sämre. Vilket kommer att leda till att feministerna får ännu mer bevis på att kvinnor är bättre, godare, intelligentare och förtryckta av pojkarna. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… Vilket kommer att ytterligare elda på lärarna i deras diskriminering. osv. osv. osv.

Det är det här jag försöker argumentera emot. Jag har svårt att hålla styr på mitt humör för att jag tycker mig möta ett sånt kompakt motstånd mot att ens se mönstret. Plus att jag får seriösa ångestvibbar av människor som verkar ha så mycket prestige att de inte kan ge med sig och diskutera i sak. Speciellt när det handlar om barn som är totalt maktlösa.

Jag tycker faktiskt att det är en rätt ynklig förklaring att man inte har erfarenhet av det jag för fram och därför inte vill låtsas om det jag säger. Jag kräver inte att mitt perspektiv ska utgås från som "den enda sanningen", jag ber bara om respekten att få mina argument bemötta. De tankar jag för fram är formulerade på svenska. De bör kunna förstås även om man inte har samma kön som jag.

#89  FemAspirant #88 Pela68
2006-03-30 14:13:30

Återigen ett under av klarsynthet.

#90  FemAspirant Zwitter
2006-03-30 14:29:50

Åh men hjälp. Du tycker _fortfarande_ att jag inte "låtsas om" det du säger? Då finns det tyvärr inget mer jag kan göra här. Jag svarade så bra jag kunde.

#91  Zwitter RasmusS
2006-03-30 14:38:15

Zwitter sa:
då finns det tyvärr inget mer jag kan göra här



Jo, besvara inlägg 85 om du pallar och har lust =)

#92  Sv: Könssegregerad undervisning FemAspirant
2006-03-30 14:55:30

Men snälla nån.

Zwitter sa:
Du tycker _fortfarande_ att jag inte "låtsas om" det du säger?


Uppenbarligen är det exakt det du gör.

Jag påpekar att barn behandlas olika beroende på kön vilket resulterar i att de svarar olika på de förväntingar de möter.

Jag påpekar att nuvarande trend tycks accentuera och förvärra detta.

Du har varken sagt att det är fel eller rätt. Du har inte sagt huruvida mina argument verkar ha någon bäring. Du har egentligen inte ens diskuterat mina argument utom genom att på något mystiskt sätt göra en omtolkning till att barn i skolan behandlas lika och att någon annan okänd enhet förstör för pojkarna.

Om det är så gott du kan så accepterar jag det men tycker lite synd om dig.

Jag förvånas storligen över att jag tycks stöta på det här problemet _varje_ gång jag diskuterar med feminister. Vad är det jag gör för fel?

#93  RasmusS Zwitter
2006-03-30 15:57:59

Gärna det. :)

Jag betvivlar inte alls att du upplever det så. Om jag säger att jag också har erfarenheter där jag begränsats som människa pga könsroller så inbillar jag mig att du inte förnekar mina upplevelser heller. Men det är nu det blir intressant. Ska vi bara hjälpa dig för att du är kvinna och skita i mig för at jag är man eller ska vi hjälpa både dig och mig för att vi är människor och för att vi båda vill ha verklig jämställdhet?

Finns det någon orsak att prioritera dig som kvinna framför mig som man eller tvärt om?


Självklart ska vi hjälpa både dig och mig. Jag tycker inte att jag förtjänar att prioriteras i egenskap av kvinna, men däremot ska jag inte förneka att det ligger ett stort egenintresse i mitt engagemang. En inte så obetydlig del av det jag försöker åstadkomma som feminist är för min egen skull. Eftersom jag upplever mina (kvinnors) könsrollsbegränsningar från första parkett så är det också de orättvisorna som berör mig mest och känns viktigast för mig att förändra. Det kan säkert tyckas hemskt själviskt men jag står för det i alla fall. Men det betyder absolut inte att jag är ointresserad av de problem som drabbar män och som har sitt ursprung i samma strukturer. Jag vill inte uttala mig för alla feminister, men jag _tror_ att det är många som resonerar på ett liknande sätt.

Sant, men det råder en minst lika stor maktobalans på hemmaplanet, i familjerna osv till kvinnors fördel. Jag ser nämligen stora värden i hemmasfären och inte bara i karriären, något som vissa feminister endast verkar bry sig om. Det är dessa feminister som uppvärderar det som ses som traditionellt manligt och fullständigt förnekar värdena i det som anses som traditionell kvinnligt genom att aldrig tala om och se några andra värden än pengar och makt. Så för att visa att man vill jämställa kvinnor med män så behöver man också jämställd män med kvinnor, annars hycklar man.


Det här är intressant och jag kan till viss del hålla med dig. Men den "makt" du talar om på hemmaplanet, som jag inte utnyttjar men som jag säkert skulle kunna utnyttja om jag var en könsrollskvinna, känns på många sätt som ett tröstpris för det inflytande i samhället som kvinnor än så länge har svårare att få. Någonting som de små flickorna kan få leka med medan de stora pojkarna sysslar med viktigare saker. Sedan är det klart att gräset alltid är grönare på andra sidan, men det handlar ju också om vad man vill få ut av livet. Jag är personligen väldigt förtjust i många delar av den kvinnliga könsrollen som jag tycker gör världen till en trevligare och bättre plats, som jag inte vill ska försvinna. Men jag vill inte att de ska vara bundna till ett kön, och jag vill inte heller att de ska upplevas som tvång och begränsningar för kvinnor - som de gör för väldigt många idag.

Vad gäller resten av dina invändningar mot feminismen (du hade ju några stycken, hehe) så vet jag inte riktigt vad jag ska säga. Kanske är det för att jag är mer involverad i feminetik än den "offentliga" feminismen, som jag tycker har blivit något av ett mediamonster utan verklig förankring i vad gemene feminist tycker och tänker. Skandalartiklar med citat ryckta ur sitt sammanhang intresserar mig inte så mycket, det känns som om feminismen bara uppmärksammas ordentligt när någon har sagt något riktigt kontroversiellt och upprörande som kan skapa en "läsarstorm".

Du skriver: "I dag verkar det snarare som om feminismen blivit en mötesplats för ett gäng självömkande, självgoda och egofixerade sexister som inget annat ser än sin egen situation." Det kan jag inte känna igen mig i eller hålla med om. Jag är ganska säker på att om man granskade vilken rörelse som helst lika noga som många granskar feminismen, så skulle människorna i den också efter ett tag framstå som rätt så egofixerade och självgoda i sitt engagemang. Det blir ju så när man brinner för någonting. Att feminister framstår som "självömkande" tror jag har mycket att göra med det faktum att feminister sysslar mycket med problemdefinition. Det är ju tråkigt om det får en sådan negativ bieffekt, men inte mycket att göra åt. Jag tror att det är väldigt viktigt att ha en sådan dialog människor emellan och släpa fram samhällets och vardagens mindre smickrande sidor i ljuset, om det ska bli möjligt att förändra någonting.

Till sist så vill jag bara säga också att jag tycker feminister får mycket skit som de (vi) inte förtjänar. Vi har ju ett gott syfte med det vi vill uppnå, och även om man har synpunkter på _hur_ vi försöker uppnå detta så förtjänar väl åtminstone de goda intentionerna lite respekt. ;-)

#94  Sv: Könssegregerad undervisning fjallyoghurt
2006-03-30 16:12:10

zwitter sa:
Men den "makt" du talar om på hemmaplanet, som jag inte utnyttjar men som jag säkert skulle kunna utnyttja om jag var en könsrollskvinna, känns på många sätt som ett tröstpris för det inflytande i samhället som kvinnor än så länge har svårare att få.


Lustigt, den makt som män har i samhället (men som aldrig erbjudits mej) tycker jag känns som något ett patetiskt försök att kompensera den underordning man känner i sitt eget liv, sitt hem och sin familj.

#95  fjallyoghurt Zwitter
2006-03-30 16:14:02

Se där! Då borde det inte vara helt omöjligt för oss att förstå varandra och arbeta mot samma mål. :-)

#96  Sv: Könssegregerad undervisning Gullegubben
2006-03-30 17:23:01

SvD har en mycket bra artikel i sin artikelserie idag. Tur att jag bara har döttrar.

#97  Zwitter RasmusS
2006-03-30 17:33:15

Zwitter sa:
Det kan säkert tyckas hemskt själviskt men jag står för det i alla fall


Vilket jag respekterar fullt ut. Jag är dessutom av övertygelsen att allt vi gör, precis allt, i grund och botten uppfyller någon form av själviska behov så det du skriver låter bara insiktsfullt. Och nej, jag menar inte ens att det är hemskt själviskt ens men det hade låtit som hyckleri däremot om du i samma andetag som du säger att du som feminist kämpar för jämställdhet och därför vill att samhället ska hjälpa utsatta kvinnor men avfärdar utsatta mäns behov av hjälp och protesterar mot att de ska få det.

(Vet inte vad det är för fel på mig men jag kan ha lättare med en person som har en för mig obegriplig åsikt men som står för den än den som har samma åsikt men som inte står för den och hycklar kring den. Inte alltid men generellt)

Om de flesta feminister resonerade som du verkar göra, dvs att både kvinnor och män ska jämställas med varandra så blir jag i så fall lite besviken på att det inte framgår och på att man inte ser några exempel på feministiskt engagemang för män också, för det låter lite som tomma ord annars.


[citat ] Men den "makt" du talar om på hemmaplanet… känns på många sätt som ett tröstpris för det inflytande i samhället som kvinnor än så länge har svårare att få [/citat]

Förstår att det kan upplevas så men för mig är inte mina barn ett ”tröstpris”, de är mer värda än mitt eget liv och jag tror att jag inte är helt ensam om att känna så inför barnen. Men hemmasfären innehåller så mycket mer än barnen, i den kan både vård, skola, omsorg innefattas eftersom de är gränsytor till varandra mer än karriärsjobbet ( om man nu inte gjort karriär inom just någon av dessa branscher) och hemmasfären domineras av kvinnor. Ta bara skolan, den hade nog aldrig kunnat ”feminiseras” så pass mycket som den har om inte en majoritet inom skolväsendet var kvinnor. Feminism är en ideologi och inte en vetenskap vilket skulle innebära att ett jämförbart exempel på motsvarande inblandning i skolan hette islam.

Tänk tanken att islam hade fått lika mycket makt som feminism i våra skolor. Känns det som om islam, kristendom osv ska vara en väsentlig del av utgångspunkten i undervisningen? För i dag sägs det ju att vi måste få in mer feminism och mer genusfrågor (oftast med ett feministiskt perspektiv) i undervisningen. För oss som inte tror på vare sig ideologin feminism eller religionen islam blir det rent påtvingat. Detta hade nog aldrig kunnat genomföras om inte kvinnor hade haft den makt de har inom dessa områden. (Men det är klart att jag kan ha fel och mina åsikter och antaganden är inte oföränderliga)

Om man mätte värden i enbart pengar så skulle jag också se det som om män hade absolut mest generell makt eftersom det inte finns lika höga löner inom dessa yrkeskategorier men det beror ju mer på marknadsekonomin mer än hur man värderar könen. Mätte man makt och värden genom att mäta dem på hemmaplanet, med vård, skola och omsorg inräknat, skulle vi däremot nog se att männen är underordnade kvinnorna som grupp.

#98  Zwitter RasmusS
2006-03-30 17:33:51

Zwitter sa:
Men jag vill inte att de ska vara bundna till ett kön


Inte jag heller och om det är vi helt överens fast jag vill göra ett tillägg till det. Det gäller även män, jag vill inte heller att männen ska var uppbundna av sina könsroller.

Zwitter sa:
det känns som om feminismen bara uppmärksammas ordentligt när någon har sagt något riktigt kontroversiellt och upprörande som kan skapa en "läsarstorm"


Du har nog rätt i att det ligger i sensationsmedias intresse att förstora och chockera och att de därför fokuserar på skandalartiklar heller än på nyhetsförmedling. Men en fråga som är ganska viktig att ställa är ändå varför exempelvis sexistiska och kränkande uttalanden om män från Gudrun, Winberg osv når skandalösa proportioner?

Jag tror att det har mycket med att de säger att de jobbar för jämställdhet, de har klagat och raljerat över att män beter sig på ett visst sätt under många år och nu beter de sig inte ett dugg bättre genom att vara och säga sexistiska, diskriminerande och kränkande saker om män samtidigt som de använder hela repertoaren av härskartekniker. Det här är inte vilka som helst vi pratar om utan om maktpersoner med både mycket pengar och makt som ges dem via vår skattesedel. Där har du nog en av de viktigaste orsakerna till hur allmänheten blivit mer och mer fokuserad på skandalerna.

Det är trist för den seriösa feministiska kampen, och du jag tror att den finns, eftersom den drunknar i det kölvatten pansarfeminister som politikern Gudrun drar upp när hon hänsynslöst drar fram.


Zwitter sa:
Jag tror att det är väldigt viktigt att ha en sådan dialog människor emellan och släpa fram samhällets och vardagens mindre smickrande sidor i ljuset, om det ska bli möjligt att förändra någonting


Sant och sant igen. =) Det är med diskussioner som dem med bland annat dig som får mina värsta fördomar om feminismen att förändras, ställas på paus och i vissa fall försvinna. Och som jag tror jag skrev så är det inte dig eller ”din” feminism jag misstror och klandrar utan en viss typ av feminism, alltså den som exempelvis F! står för och liknande sekteristisk feminism som har blivit en bas för, vad det som ser ut som, statsfinansierad elitistisk sexism. Så jag hoppas att du inte upplever det som att jag kastar skit på dig som person. Men nog om det nu. =)

Jämställdhet ÄR ett gott syfte och alla som engagerar sig för jämställdhet förtjänar respekt. Så respekt! Men om du tror att min väg till jämställdhet innebär ännu mer ojämställdhet så skulle du väl protestera? Jag tror att det är dessa protester som inte sällan kan vara rent respektlösa som är den främsta och mesta ”skiten” som ”ni” feminister får ta. Feminister har lärt mig en sak, ta inte alla uttalanden om män personligt och jag hoppas kunna lära dig en sak om du inte redan lärt dig det, ta inte alla uttalanden om feminister personligt. =)

#99  Allt som Switter säger Pela68
2006-03-31 01:58:18

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#100  Switter Pela68
2006-03-31 02:01:59

Bemöt gärna mitt inlägg #86 på sakliga grunder, i stället för känslomässiga sådana.

#101  Sv: Könssegregerad undervisning Pela68
2006-03-31 02:04:34

För övrigt så uppmanar jag Zvitter och alla andra att läsa FemAspirants alldeles lysande inlägg #27.

#102  Sv: Könssegregerad undervisning Pela68
2006-03-31 02:16:59

Jämställdhet ÄR ett gott syfte


Absolut! Men vilken är den största, kraftfullaste och mest sanna jämställdhetsrörelsen?

Inte är det den separatistiska feminismen i varje fall!

#103  Pela68 Zwitter
2006-03-31 03:53:50

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#104  Switter Pela68
2006-03-31 08:14:09

Återigen;

Jag betackar mig för din respektlösa ton. Bemöt mina inlägg på saklig grund i stället. Annars- Lägg ned!

Du beskyller mig för precis de saker du själv gör dig skyldig till!

Nu är det fan i mig dags för en moderator att ta tag i den här tråden...

#105  Switter Pela68
2006-03-31 08:30:07

Du måste lära dig att känna igen skillnaden på:
1. Angrepp på person
2. Angrepp på ideologi

Du ägnar dig åt det första, jag åt det senare....

#106  Sv: Könssegregerad undervisning SophieG
2006-03-31 09:14:11

Själv gick jag i en könssegregerad skola under en tvåårs period mellan 13 och 15 års åldern.

Studietakten var snabb och metoderna auktoritära vilken ledde till väldigt goda akademiska resultat.

Huruvida detta berodde på att vi bara var tjejer eller om det handlade om att det var en privatskola med ett överskott av överambitiösa elever med överengagerade, övermedelklassföräldrar kan förstås aldrig bevisas.

Jag misstänker det senare.

Hursomhelst så skapade segregeringen en väldigt konstig miljö och en väldigt konstig manssyn bland oss som gick. Känner jag idag åtminstone när jag ser tillbaka på tiden.
Jag tror att de negativa effekterna av detta väger tungt mot de goda akademiska resultat som vi fick.
Jag känner idag att jag gick miste om väldigt mycket av det som kan betraktas som en "sund" uppväxt av att leva i en så pass konstlad miljö som vi gjorde i den skolan. Faktumet att vi "slapp" en så stor del av den dynamiken som "friktionen" mellan könen faktiskt är (särskilt i den åldern), gjorde för många av oss att vi hade en mycket skev bild av killar som byggde på en skräckinjagande blandning av gud och monster.

En stor del av min energi efter den här perioden ägnades åt att försöka återanpassa mig till en "normalare" "killsyn". Jag tvingades lära mig "the hard way" att killar faktiskt är människor.

Jag misstänker att segregering av könen skapar större problem än de de möjligen skulle kunna lösa.


Men vad vet jag, kanske tjejer som går i vanliga svenska skolor har gått igenom precis samma våndor som jag, och det jag upplevde i tonåren var någonting som jag hade upplevt oavsett skola.

Instinktivt känns segregerade skolor och segregerade klasser helt fel, i mina ögon iaf.

#107  Sv: Könssegregerad undervisning Sopasopa
2006-03-31 10:19:10

SophieG sa:
En stor del av min energi efter den här perioden ägnades åt att försöka återanpassa mig till en "normalare" "killsyn". Jag tvingades lära mig "the hard way" att killar faktiskt är människor.

Jag misstänker att segregering av könen skapar större problem än de de möjligen skulle kunna lösa.


Segregeringen skapar problem. Jag har jobbat i många år på arbetsplatser där det antingen varit bara kvinnor eller bara män och jag måste säga att de sätt kvinnor utövar makt, hur de samarbetar, har personalkonflikter, arbetstempo är exakt lika som på de arbetsplatser där det nästan bara jobbar män. Vad arbetskollegorna på båda dessa typer av arbetsplatser saknat och eftersträvat är att arbetsplatsen skulle var mycket mer könsblandad. Så visst, myter om hur kvinnor och män jobbar finns också och hämmar effektiviteten och arbetsglädjen. Därför finner jag hela resonemanget om könssegregerad undervisning befängt, för att inte säga ointelligent.

#108  SophieG Zwitter
2006-03-31 14:40:48

Intressant... den enda form av könssegregering jag har varit med om i skolan var under idrotten i gymnasiet där tjejer och killar hade lektioner var för sig med olika lärare. Det var faktiskt riktigt trevligt och man hade möjlighet att delta på ett helt annat sätt. Men samma resultat hade givetvis kunnat uppnås även i en blandad klass med lite bättre organisering av aktiviteterna.

#109  Pela68 Zwitter
2006-03-31 14:43:55

Du verkar ha glömt vem det var som drog ner debatten på personnivå. Läs ditt inlägg #78 igen om du vill friska upp minnet.

#110  Pela68, Zwitter elu
2006-03-31 23:03:13

Trollstav Oavsett vem som började med personpåhopp och dylikt är det aldrig någon ursäkt för att fortsätta med det.

Så skärpning! tack!

#111  Sv: Könssegregerad undervisning Roger
2006-04-01 12:17:56

#106 SophieG: Låter vettigt, och jag vill inte ha könssegregerade skolor på riktigt tror inte heller att det är bra. Men jag vill att man ska föra in någon slags förståelse för att det finns problem med att ha könen blandade som det är nu, och kanske planera och strukturera efter det.

#112  Sv: Könssegregerad undervisning targash
2006-04-01 17:49:37

Det enklaste är ju att vissa ämnen könssegregerade. Såsom ex svenska.

#113  106 Sophie G Benjamin
2006-04-01 21:25:31

Intressant Sophie, det var det jag var ute efter lite, men vad tror du om att dela upp bara vissa delar av undervisningen?

Mitt intryck av dig är att du verkar ha en sund inställning till kön och att det är sällan du uttrycker dig negativt generaliserande om något av könen. Det är något som jag absolut inte kan säga om mig själv.

Kan det inte bara vara så att efter puberteten så är interaktionen mellan könen mycket mer komplicerad, och det spelar kanske ingen roll om man är där precis när det inträffar?

#114  Switter #109 Pela68
2006-04-02 00:51:25

(c:

#115  Sv: Könssegregerad undervisning Gullegubben
2006-04-05 09:44:20

Jag hittade denna intressanta singel om könssegregerad undervisning. Jag tror att det behövs mer sådant.

http://musicmoz.org/Bands_and_Artists/S/Spina…

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?