feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

När slutar pojkarna att gråta?


Gå till senaste inlägget



#1  När slutar pojkarna att gråta? mmikael
2006-03-24 15:34:45

Från: http://www.feminetik.se/utblick/index.php?sub…

Kommentar;

Jag tror det här är en charad. Tyvärr. Men du skriver bra.

#2  Sv: När slutar pojkarna att gråta? Willow
2006-03-24 15:38:07

Vad menar du med charad?

#3  Sv: När slutar pojkarna att gråta? mmikael
2006-03-24 15:42:47

Bullshit, som en reaktion mot vad så många anklagar feminismen för att göra, en dimridå för att låtsas kämpa för båda könen.

#4  Sv: När slutar pojkarna att gråta? RasmusS
2006-03-24 15:49:19

Alvunger sa:
För i vuxen ålder beter sig män och kvinnor olika också. Somliga hävdar att det har biologiska orsaker, men vet ni, det finns inga könsskillnader när barnen är små. Alla visar aggressivitet, alla visar sorg. Eller åtminstone gör de det utan att vi kan utmärka några direkta könsmässiga skillnader. Det är sedan, när barndomens skimmer lägger sig och det är dags att stöpas i könsform, som de verkliga förändringarna börjar


Jag vill inte tillskriva våra könshormoner alldeles _för_ stor betydelse men som barn så är väl dessa hormoner inte lika dominerande som när vi blir könsmogna? Detta skulle mycket väl kunna vara en delförklaring av dessa skillnader mellan pojkar, flickor, kvinnor och män.

Om våra könshormoner påverkar oss, vilket jag tror, så innebär de gradskillnader mellan könen som styrs av våra hormoner att vi också kommer att bete oss på ett normerande sätt. Detta kommer i sin tur förstärka skillnaderna och vips så har vi könsroller och normer för dem.

Eller?

#5  Sv: När slutar pojkarna att gråta? Willow
2006-03-24 15:49:55

Okej, så vad än feminister gör så är det fel? Om vi pratar om kvinnors problem så ignorerar vi män, och om vi pratar om män så är det bara bullshit, och en dimridå? Hallå dubbelbestraffning!

Trevlig inställning...

#6  Sv: När slutar pojkarna att gråta? soledad
2006-03-24 15:53:26

mmikael, innan du anklagar folk för charader kan det vara läge att spana in verkligheten. Josefine Alvunger har diskuterat manlighet just utifrån det perspektivet åtminstone sedan 2002. Det enda ditt inlägg visar på är dina fördomar om feminister.

#7  Willow mmikael
2006-03-24 15:53:29

You should've started alooong time ago!

#8  Sv: När slutar pojkarna att gråta? Willow
2006-03-24 15:57:10

Allvarligt talat så tycker jag att du snackar bullshit. Om du inte kan ta grundaren till feminetik på allvar så visar du verkligen vilken inställning du har till feminister, och hur mycket fördomar du har.

Jag hänvisar till soledads inlägg ovan om Alvungers inställning.

#9  Willow mmikael
2006-03-24 16:00:01

Om du inte kan ta grundaren till feminetik på allvar så visar du verkligen vilken inställning du har till feminister


Jag förstod inte riktigt logiken bakom det där, men du får gärna förklara?

#10  Sv: När slutar pojkarna att gråta? mmikael
2006-03-24 16:07:22

Tycker du själv att feminismen gör mycket för män? Hör du många feminister gasta i media om att de är sjukt att vi ser kvinnor som godare än män? Som skriver arga saker om kvinnor som falskanmäler? Om att kvinnor undslipper straff? Har du sett Kalla faktas dokumentär om kvinnliga pedofiler? Tycker du att feminister gör pojkars/mäns överlägsenhet i antal självmord till en könsfråga? När män fyller ca. 22 år så är det störst chans att dom tar livet av sig, alltså när könsrollskraven är som störst på män. Visste du att självmord är den vanligaste dödsorsaken bland män ålder 15-45? Tycker du att kriminalitet görs till en könsfråga där man ser det som ett tecken på männens vanmakt, eller är det vanligare att man ser kriminaliteten som ett tecken på att män är onda? Tycker du att hemlöshet görs till en könsfråga? Alkholism och missbruk? Jag kan forsätta i evigheter.

#11  Sv: När slutar pojkarna att gråta? soledad
2006-03-24 16:10:54

bitter schmitter

#12  Sv: När slutar pojkarna att gråta? mmikael
2006-03-24 16:11:45

Har du hört många feminister gorma om att män får lära sig att deras sexulitet är dålig och skadlig?

#13  Soledad mmikael
2006-03-24 16:12:15

Ja, precis som alla feminister då antar jag?

#14  Sv: När slutar pojkarna att gråta? mmikael
2006-03-24 16:12:57

Män kanske inte ens ska klaga när det gäller självmord...

#15  Någon som är intresserad av att diskutera frågan? RasmusS
2006-03-24 16:14:44

Personligen tyckte jag att rubriken är intressant även om jag inte tror exakt lika som Alvunger. Någon som är intresserad av att diskutera frågan?

#16  Sv: När slutar pojkarna att gråta? soledad
2006-03-24 16:23:31

RasmusS: Ja.

#17  Soledad RasmusS
2006-03-24 16:26:48

Trevligt =)

Vad tror du om min teori i inlägg nr 4 som en delförklaring till att pojkar slutar gråta och är mer aggressivt utåtagerande och att flickor fortsätter med gråt och agerar mer inåtvänt?

#18  Sv: När slutar pojkarna att gråta? soledad
2006-03-24 16:28:02

Jag tror att kopplingen mellan hormoner och socialt beteende inte nödvändigtvis behöver vara ett enkelt orsak-verkan-samband, där hormonerna står för orsaken. Det kan lika gärna vara så att det ibland är det sociala beteendet -- triggat av omgivningen -- som i sin tur sätter igång hormoner.

Ett exempel: Jag blir dumpad av min flickvän => Jag blir ledsen => Jag får låg serotoninhalt. Mäter man mina serotoninvärden i det läget ser man att de är låga, men om man drar slutsatsen att det är serotoninnivån som GÖR mig ledsen tror jag att man hoppar i galen tunna. Eftersom det ju var dumpningen som gjorde mig ledsen.

På samma sätt tror jag att t.ex. aggressivitet kan trigga testosteronproduktion. Alltså inte bara tvärtom.

Visst kan säkert könshormoner stå för en del av observerbara könsskillnader, men jag tycker inte den förklaringen räcker. Eftersom det lika gärna kan vara tvärtom.

#19  Sv: När slutar pojkarna att gråta? soledad
2006-03-24 16:31:42

#18 skrevs utan att ha läst #17. Men svarar rätt bra ändå.

Det kan nog finnas en hormonell kärna i t.ex. _uppkomsten_ av könsroller. Men i så fall handlar det nog om en snöbollseffekt, där hormonernas verkan förstärks av omvärldens förväntningar och reaktioner.

Ett exempel: När jag var liten och blev mobbad grät jag. Då blev jag ännu mer mobbad. När jag istället slog tillbaka, blev jag snarare respekterad. Vad tror du att ett sånt bemötande kan trigga? Jag tror att det kan trigga a) ett uttorkande av tårar, b) en framväxande aggressivitet. Sen går det kanske LÄTTARE om det finns "rätt" sorts hormoner att växelverka med, men jag är säker på att huvudorsaken är den sociala responsen. Belöning och straff.

#20  Soledad RasmusS
2006-03-24 16:36:22

soledad sa:
Det kan nog finnas en hormonell kärna i t.ex. _uppkomsten_ av könsroller


Precis vad jag tror också. Och det som du beskriver som snöbollseffekt skriver jag också under på. Det blir lite som om hormonerna är ägget och könsrollerna blir hönan. (Om man nu tror som jag att ägget kom först ;)

Hmm.. måste logga av och återkommer med lite mer utförliga funderingar senare.=)

#21  Sv: När slutar pojkarna att gråta? soledad
2006-03-24 16:44:27

Då svarar jag på måndag.

Generellt är inte jag så väldans intresserad av frågan hur könsrollerna uppstod en gång i tiden. (Eller, det kan vara akademiskt intressant, men inte könspolitiskt.) Jag är mer intresserad av hur de upprätthålls, hur de nyskapas och -- inte minst -- hur man kan skjuta dem i sank.

Hormonerna kommer vi inte åt. Men den idé som säger att pojkar som gråter ska dissas, medan pojkar ska slåss ska hissas, DEN kan vi koka lim på. Sen kan vi ju se hur mycket som blev kvar av snöbollen när vi har smält alla skadliga förväntningar.

#22  Sv: När slutar pojkarna att gråta? Mumriken
2006-03-27 00:04:33

Frågan i Alvungers inlägg kan väl ändå kanske vändas på:

När får pojkarna lov att fortsätta gråta?

Jag vet ett tillfälle som minskade min gråtkapacitet radikalt. Det var när flickorna kom in i omklädningsrummet, och jag blev utslängd av mina klasskompisar framför alla klassens tjejer utan en tråd på kroppen.

Det som var det värsta minnet i hela händelsen var inte att jag var naken framför tjejerna, utan när jag satt efteråt i klassrummet och hörde tjejerna fnittra medan jag grät och grät av förnedring. Varför fnittrade de? Ingen aning idag, men då kändes det som om det var för att jag satt där och grät. Vad sa killlarna? Ingenting, vare sig då eller senare...

Slutade jag gråta sen? Nej, inte hemma, men det var nog sista gången jag grät offentligt, innan vuxen ålder...

Nu, vid 40+ gråter jag igen, ofta, och även ibland offentligt... för nu har jag gett mig själv tillåtelse att gråta... Men jag vet att omgivningen ofta dömer fortfarande...

#23  Sv: När slutar pojkarna att gråta? Kalle
2006-03-27 11:27:53

Pojkar slutar gråta när de upptäcker att gråten leder till hån istället för tröst. Anpassning till omgivningen helt enkelt...

#24  Sv: När slutar pojkarna att gråta? Sopasopa
2006-03-27 11:57:10

Kalle sa: "Pojkar slutar gråta när de upptäcker att gråten leder till hån istället för tröst. Anpassning till omgivningen helt enkelt... "

Visst, svårare än så är det inte. Hån och förakt är vad det handlar om.

#25  Sv: När slutar pojkarna att gråta? JayUU
2006-03-27 12:48:36

Håller med, och tyvärr är det så djupt rotat att hånet och osäkerheten kommer från båda köns-sidorna.

Att lära sig gråta i vuxen ålder är ju en av de härligaste och mest frigörande saker man kan göra. Hjälp pojkar att gråta i unga år!

#26  Sv: När slutar pojkarna att gråta? suvi
2006-03-27 13:25:06

Som vi alla vet ju, eller borde veta vid det här laget, så är det ju helt och hållet dom påtvingade könsrollernas fel att män lär sig förtrycka sina tårar.

Att män kan gråta är ett biologiskt faktum, precis som kvinnor har också män tårkanaler, tårarna främsta uppgift är att rensa skräp ur ögonen, men dom har också en annan uppgift, det är att rensa huvudet från skräp genom att ge ett uttryck för starka emotionella känslor.

Att män är emotionellt handikappde är mer eller mindre ett erkänt faktum, men handikappet är inte en brist på emotionella känslor, män har precis som kvinnorna samma emotionella känslor i mer eller mindre samma uttsträckning.
Handikappet består istället av att män inte har ett språk, ett uttryckssätt, för vissa emotionella känslor så som svaghet, behövande, osäkerhet och känslighet.

Män är inte rädda för män som gråter, men däremot skäms männen över män som gråter, skäms åt sina egna vägar för att en gråtande man visar en omanlig svaghet.
Hån och förakt blir ett sätt att skyla sin egen skam över en annan mans tårar.
Den manliga gråten är så förtryckt i vårt samhälle tack vare dom påtvingade könsrollerna att den inte får existera som uttrycksmedel för män vars påtvingade utsida inte stämmer överens med mäns verkliga insida.

Frågan är egentligen inte när pojkar slutar gråta, utan varför?

#27  Sv: När slutar pojkarna att gråta? kezo
2006-03-27 13:42:00

Hmm, jag skulle snarare vilja ändra titeln till: "När slutade män egentligen att gråta"? Med industrialismen?

Tidigare i historien det ansetts naturligt och närmast självklart för män att gråta, åtmintone i vissa situationer. Akilles är inte den ende extremt manlige krigaren/ hjälten i myter och legender som enligt berättelsen föll på knä och grät över fränder och motståndare som stupat... Att gråta har alltså ansetts "manligt" och ädelt. Kanske inte för att kanariefågeln dog, men i riktigt svåra situationer.

Men någonstans i historien har det här uppenbarligen ändrats. Jag har för övrigt själv jättesvårt för att gråta offentligt, trots att jag är kvinna, så utvecklingen verkar dessutom gå åt fel håll... Alla blir mer "stoiska" - trots alla vackra tal om att det är viktigt att visa känslor och att framför allt män bör göra det mer... Eller så handlar det helt enkelt om individuella skillnader.

#28  Soledad RasmusS
2006-03-27 15:45:31

Jag håller med om att alla tvingande normer bör motarbetas, men även normen som säger att alla tvingande normer ska motarbetas behöver motarbetas. Bara så att man inte skapar nya tvingande normer, alla vägar bör ifrågasättas för att uppnå maximal frihet för den enskilde individen. Problemet för mig att ge ett bra och intressant svar här är att jag håller med dig lite för mycket i vad du skriver.

Som du säger så kommer vi inte åt hormonerna men det är just därför man inte får glömma dem. För oavsett om de bara utgör startskottet på en norm så kommer man aldrig att kunna förklara normen utan att ta med dem i beräkningen.

För att kunna bryta med en norm så tror jag att vi behöver förstå normen i alla dess former och utan denna förståelse så är vi nog fast i den hur mycket vi än försöker avsvära oss dess värderingar. Därför är hormonerna synnerligen viktiga att ta med i beräkningen.

Och det är väl så att de mest återkommande olikheterna mellan kvinnor och män kanske kan förklaras i _just_ de hormonella skillnaderna. Det är ganska troligt eftersom de har sett ut ungefär som de gör i dag bra mycket längre än hur den kultur vi lever i dag ser ut.

Att konstatera att exempelvis testosteron skapar ett mer aggressivt beteende betyder ju inte samma sak som att testosteron skapar aggressioner, bara att det finns mer av dessa i förhållande till östrogenet. Därför är inte teorierna om vad våra hormoner gör med oss något som helst försvar för våld utan endast en möjlig delförklaring till hur snöbollen sattes i rullning.

Hur som helst så tror jag att jag ska starta en annan tråd med ett snarlikt tema för det stannar inte vid gråten, det är så mycket större än så.

#29  Suvi RasmusS
2006-03-27 16:05:14

Suvi sa:
Som vi alla vet ju, eller borde veta vid det här laget, så är det ju helt och hållet dom påtvingade könsrollernas fel att män lär sig förtrycka sina tårar


Hur ska man kunna säga emot det? Du skriver ju förtrycka sin tårar och är det förträngning som det är frågan om så har du nog rätt. I så fall handlar det om könsroller.

Men…

Det behöver inte alls handla om att förtrycka eller förtränga några känslor. Det kan även ha med att göra att man kanske inte känner att man behöver gråta där en annan människa känner tårarna trilla över kanten. Det kan vara så att man helt enkelt inte känner sig nödgad av att gråta och därför inte heller gör det. Och gråten är inte till för någon annan än den som gråter så det ska knappast ligga som ett krav att någon ska gråta för andra skull och andras förståelse.

Men den som vill gråta ska väl få göra det utan att bli förnedrad samtidigt som en hel del av våra lipsillar som börjar tjuta för att de exempelvis får en tillsägning om att passa tiden borde ha lite mer av det tårlösa förhållningssättet i stället för att förpesta tillvaron för sin omgivning. Gråt precis som vrede påverkar folk i ens omgivning och det kan vara hänsynslöst att utsätta den för en starkaste känsloyttringar utan egentligt fog.


Suvi sa:
men dom har också en annan uppgift, det är att rensa huvudet från skräp genom att ge ett uttryck för starka emotionella känslor


Nja, alltså… Det finns så många fler och bättre vägar att rensa skräp ur huvudet att det vore lite fel att hävda att gråten är den bästa vägen. I alla fall för mig.

Suvi sa:
Handikappet består istället av att män inte har ett språk, ett uttryckssätt, för vissa emotionella känslor så som svaghet, behövande, osäkerhet och känslighet


Jodå, de har de visst men kanske inte främst genom gråt. Varför skulle gråt överhuvudtaget hjälpa i någon av dina exempel? Vad är poängen med att lipa över svaghet, behövande, osäkerhet och känslighet?

Personligen gråter jag nog bara under en viss av omständigheter, dvs när det inte står i min makt att åtgärda det som fattas mig. Alltså död, förlust av nära vänskap osv.

Sen säger jag inte emot dem som menar att vi också lär oss, eller skolas in att man inte är en riktig karl om man gråter för minsta lilla. Men det är mest bra så länge det inte innebär att man tror att man aldrig har rätt att gråta.

Plus en lite detalj, det finns ju olika former av gråt. Vi har den empatiska gråten där jag kan röras till tårar över mänsklig godhet. Den nostalgiska gråten. När man blir berörd av skönheten i ett landskap, en blomma eller i musik kan också få några tårar att lossna. Men är det den riktiga gråten vi pratar om så ska vi nog vara glada att det inte gråts mer än det gör. Eller… Jag är i alla fall glad att jag inte har behov av att gråta mer än jag gör och då snackar vi gråt pga sorg.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?