feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

patriarkala maktstrukturer finns!


Gå till senaste inlägget



#1  patriarkala maktstrukturer finns! gustaf
2003-12-04 14:32:16

För min del tycker jag att det är uppenbart att det finns en patriarkal maktstruktur i samhället. Vissa icke-feminister verkar ibland förneka det. Är väldigt nyfiken på hur man resonerar då.

Jag misstänker att många reagerar på överradikala feministers snack om 'manskonspiration' eller liknande.

Men, faktum kvarstår, män är överrepresenterade på i stort sett alla områden där det finns makt och pengar. Detta kan väl ingen förneka? Om det är det som är patriarkal maktstruktur känns den väldigt svår att bortse ifrån.

Frågan är väl sen vad det beror på.

Mitt tips är att många män och kvinnor fortfarande har fördomar om kvinnor som biologiskt sämre ledare, mer lämpade att ta hand om barn etc. Dessa fördomar motarbetar då de kvinnor som vill ta sig till en maktposition och detta leder till snedfördelningen.

Är det någon som inte håller med och har en annan förklaring varför män är överrepresenterade vid makten?

#2  ¿ JoeHill
2003-12-04 14:45:24

Fanns makten och pengarna där innan männen kom. Eller skapade de makten och pengarna själva?

#3  Tvivlar på strukturer Michael Lundahl
2003-12-04 14:48:37

Det pratas mycket om "strukturer". Men än så länge står faktiskt dessa att bevisa. Att vi rent statistiskt kan bevisa en ojämlikhet är på intet sätt ett avgörande bevis för "strukturer". Även om en struktur kan resultera i en snedfördelning så betyder det inte med säkerhet att en snedfördelning är resultatet av en struktur.

Struktur betyder - enligt ordboken - i de flesta fall något som är byggt avsiktligt och med en medvetenhet bakom. Exempel från Merriam-Webster:

Main Entry: 1struc·ture
Pronunciation: 'str&k-ch&r
Function: noun
Etymology: Middle English, from Latin structura, from structus, past participle of struere to heap up, build -- more at STREW
Date: 15th century
1 : the action of building : CONSTRUCTION
2 a : something (as a building) that is constructed b : something arranged in a definite pattern of organization
3 : manner of construction : MAKEUP
4 a : the arrangement of particles or parts in a substance or body b : organization of parts as dominated by the general character of the whole
5 : the aggregate of elements of an entity in their relationships to each other

Men det finns inget singulärt gemensamt medvetande bakom dagens orättvisor. Orättvisorna är resultatet av individers handlande. Visserligen individer som agerar i grupper men ändock saknas fortfarande ett gemensamt medvetande sträcker sig över grupperna. Även om det finns samförstånd och gemesamma åsikter kan man inte tala om en avsiktligt uppbyggd struktur.

Därför finner jag skäl att tvivla på de modeller som beskriver orättvisorna som en struktur. Att en struktur kan ge samma statistiska resultat så är det som sagt inget avgörande bevis... därför ingen har visat att det inte finns andra saker som kan orsaka samma resultat.

#4  svar på JoeHills retoriska fråga gustaf
2003-12-04 14:54:07

För vissa fanns makten och pengarna där när de kom (de ärvde av sin pappa).

Andra skapade makten och pengarna själva.

Frågan kvarstår. Varför ärver så få kvinnor makt och pengar, och varför skapar så få kvinnor makt och pengar själva?

Jag vidhåller att de ofta motarbetas av fördomar.

#5  Fördomar, ja... men "struktur"? Michael Lundahl
2003-12-04 14:57:31

Hur går du från "fördom" till "struktur"? För att du skall kunan tala om en struktur, måste det inte då vara så att någon har skapat fördomen med *avsikt* att missgynna kvinnorna?

#6  Lundahl gustaf
2003-12-04 15:02:00

En slumpmässig struktur är väl också en struktur?

Enl min teori om fördomar kan man väl dessutom tala om en sorts mekanism som skapar strukturen?

Har du någon alternativ förklaring till den statistiska snedfördelningen eller menar du att den är slumpmässig?
Det är förstås helt okej att säga att det inte finns någon enkel förklaring. En sådan argumentation har jag djup respekt för, men den ger tyvärr ingen lösning på problemet. Om det nu är ett problem.

#7  förtydligande gustaf
2003-12-04 15:03:29

Jag anser alltså att en struktur kan uppstå utan att det finns en avsikt bakom.

#8  slump och struktur... JoeHill
2003-12-04 15:07:54

...är varandras motsatser.

Slump är kaos.
Struktur är ordning.

#9  Meningslöst om strukturen är slumpmässig Michael Lundahl
2003-12-04 15:11:02

Om strukturen beror av slump eller faktorer som inte har som syfte att bygga strukturen så är det tämligen meningslöst att använda sig av en modell som baserar sig på strukturer.

Vi ser orättvisor. Orättvisor är ett symptom som har en (eller flera) bakomliggande orsak(er). Det vi vill åt är orsakerna. Vi vet inte dock så noga vad orsakerna är. Och det är inte så troligt att vi någonsin kommer att göra det eftersom det handlar om ett oerhört komplext system.

Så det vi gör är att - som i exempelvis i fysiken - bygga en modell som motsvarar verkligheten. Om modellen är korrekt kan vi utifrån den dra slutsatser. Om modellen inte är korrekt kommer våra åtgärder att vara meningslösa.

Jag menar inte att snedfördelningen är slumpmässig eller ens att strukturer inte finns. Det jag säger är att jag tvivlar på att modellen med strukturer är riktig därför att det finns saker som pekar på att den passar dåligt. Det kan modeller som passar bättre.

#10  strukturförvirring gustaf
2003-12-04 15:36:09

JoeHill... jag menad en ordnad struktur som uppkommit av en slump.

Lundahl. Förstår inte riktigt. För mig är strukturen helt enkelt de mönster vi ser i statistiska undersökningar. Det är alltså i någon mening indatat för vår teori. Inte själva teorin. Den bör handla om mekanismerna som ger upphov till strukturen.

Håller med om att min förklaring med fördomar är grovt förenklad, men historiskt sett har enkla förklaringar ofta varit användbara även om de inte förklarar allt.

Det vore intressant att höra vilka saker du menar finns som pekar på att 'strukturteorin' passar dåligt även om jag inte riktigt förstår.

#11  Olika tolkning Michael Lundahl
2003-12-04 15:54:01

Jag anser att en struktur är något som är uppbyggd med ett syfte. Om ett mönster finns där som ett symptom istället för som en orsak, då finns det ingen mening att diskutera mönstret för vi kan inte komma åt de andra symptomen utifrån detta mönster.

Det som främst pekar på att strukturerna är en dålig modell är det som jag nämner ovan: avsaknaden av ett gemensamt medvetande hos de inblandade grupperna. Gruppen "Män" har inte ett gemensamt medvetande. Inte heller har gruppen "Kvinnor" det.

Men framför allt tvivlar jag på dem därför att de är obevisade. Orättvisor finns, ja. Strukturer skulle kunna vara en möjlig orsak. Men så länge som mekanismerna bakom orättvisorna är okända så kan strukturer vara antingen orsak eller symptom... eller kanske till och med både och.

#12  När det gäller.. Lars
2003-12-04 16:12:37

..pengar och makt så är jag väldigt emot att man skall kalla det en patriarkal struktur. För det första så är de män med pengar/makt knappast representativa för gemene man (dig och mig), för det andra så är de en liten minoritet, för det tredje så undrar jag om inte feminism helt enkelt är en avknoppning av klasskampen, där istället för att folket rättvist skall få ta del av makten/rikedomarna så är det kvinnor som skall få ta del av makten/rikedomarna. Men än jag då? Invandrare (född i Sverige visserligen, men ändå tillräckligt utländskt efternamn för att ha svårt att få jobb), handikappad (tillräckligt för att ha svårt att få jobb, dock mentalt/emotionellt fullt frisk) och fattig (lever denna månad på sambon eftersom a-kassan inte tar något som helst ansvar för att folk skall ha några pengar att leva för). Så var platsar jag in i den patriarkala strukturen?

Eller gäller det bara vissa män? Du vet, typ, änna, som när det gäller våldtäkter, kanske?

#13  Olika tolkning gustaf
2003-12-04 16:13:11

Nu förstår jag vad du menar och med din tolkning håller jag med dig.
Givetvis har inte snedfördelningen uppstått pga ett gemensamt syfte hos männen.

Är detta verkligen vad feminister menar när de talar om patriarkal maktstruktur? Att män medvetet och gemensamt konspirerar mot kvinnor för att uppnå makt, alltså? Det har jag svårt att tro. Jag har tydligen för dålig bildning vad gäller feminism. Någon får gärna upplysa mig.

Strukturbegreppet då, slutligen.
Inom naturvetenskapen är det ju väldigt vanligt att strukturer uppstår utan något syfte eller medveten inblandning. Atomer som organiserar sig. Eller molekyler. När vattenånga kyls ner strukturerar sig molekyerna och is bildas t ex. Inget syfte eller medveten inblandning där såvitt jag kan se... om man inte vill påstå att molekyler har en egen vilja.

#14  Ursäkta.. Lars
2003-12-04 16:13:47

..den überironiska slutklämmen, men ibland blir jag så trött..

#15  Det får nog feministerna förklara Michael Lundahl
2003-12-04 16:31:15

Exakt vad som i feministiska sammanhang avses med "strukturerna" får nog feministerna själva förklara. Men oavsett förklaring så tycker jag fortfarande att jag har anledning att tvivla på nyttan med att tala om strukturer därför att:

1) Det tar bort fokus från andra möjliga modeller som ännu inte utforskats.

2) Om strukturer är en konsekvens och inte en orsak kan vi inte komma fram till något nytt av dem. Orättvisan har redan konstaterats. Vi behöver inte *ännu* en form att beskriva den på utan det vi behöver är en lösning på hur vi blir av med den.

Observera dock att jag har ännnu inte sagt att strukturmodellen är helt ogiltig. Bara att jag tvivlar på den.

#16  Jag anser numera... Robert
2003-12-04 17:00:29

... att det finns någon form av maktstruktur och att män är bra på att hantera den maktstrukturen, MEN den är inte manlig i sig, och således inget patriarkat; alla som spelar med efter de givna spelreglerna klarar sig. Problemet är bara att många kvinnor saknar de nödvändiga färdigheterna och gör gång på gång samma misstag. De har en löjlig uppfattning om att män bara "är tuffa" för att lyckas, ungefär som en nybörjare som tror att rally bara handlar om att gasa. Kvinnor saknar förståelse för grundläggande begrepp som att veta sin plats och lojalitet. Kvinnor tror att de är speciella och att speciella regler gäller för dem, det är deras främsta problem. Det handlar altså inte om att ändra något system, nej nej. Det handlar om att ändra på alla kvinnor. Altså är det bara att strunta i feministers gnäll på mansamhället, det är bara dåliga förlorare som gnäller. De borde göra som en man skulle ha gjort: Bitit ihop och försökt igen. Min synpunkt borde vara speciellt gångbar hos likhetsfeminister då dessa inte ser några biologiska hinder för kvinnor att bli som män.

#17  självklart Fredrik Jones
2003-12-04 17:18:37

kan en struktur uppkomma utan ett kollektivt medvetande, men utan att ha med slump att göra.

X av varandra oberoende objekt kan utan att utbyta ett enda meddelande mellan varanda bygga avancerade strukturer enbart m.h.a inkodat beteende. Förvånande att inget påpekat det då ett gott antal här inne verkar vara programerare/programeringskunniga.

Detta är inte ett inlägg på någons sida, ville bara påpeka det för sakens skull.

#18  Det är ju det jag säger Fredrik Michael Lundahl
2003-12-04 17:55:34

Jag har inte sagt att mönster behöver uppstå just på grund av slump. Jag har sagt att de kan uppstå av andra anledningar än att något/någon försöker få dem att uppstå. I diskussionen om strukturer tycks man dock säga att strukturerna är orsaken till snedfördelningen.

#19  Michael Fredrik Jones
2003-12-04 18:31:55

du skrev
"Jag anser att en struktur är något som är uppbyggd med ett syfte."

Det jag menade var att individers beteende kan haft ett "syfte" i en viss kontext, men att samma beteende kan leva kvar då kontexten ändras, vilken den gjort snabbt i vårt samhälle, och då fortfarande bygga upp strukturer som inte har ett "syfte" i denna nya kontexten.

#20  Intressant Josefine Alvunger
2003-12-04 18:38:12

... det här var intressant... Jag borde själv tänka mer på vad jag menar med struktur. Var lite snälla mot mig idag grabbar, jag har feber o är jättesjuk, så bli inte rent galna om jag skriver nåt helt galet. Som jag tänkte göra nu :)

Fredrik jag undrar om du anser att det är vad som kan ha hänt med "patriarkatet". (tycker inte om det ordet egentligen. Det är för snävt och innefattar inte mäns makt över män, samt kvinnornas del, men jag tror vi alla vet vad man menar. På ett ungefär iaf.)

Och så undrar jag hur och om du ser på förtryck av vita mot svarta som en struktur, och isåfall vilka kontexter som har förändrats där, eller om de inte har förändrats.


Jag tänker mig att de kontexter du refererar till skulle kunna vara industrialiseringen?

#21  Josefin Fredrik Jones
2003-12-04 19:22:00

industrialiseringen är naturligtvis den dominerande kontextförändringen, och i dess fotspår globalisering, kommunikationsrevolutionen, kärnfamiljens uppbrott från släktgemenskap(flock), samt till större och större del isolation.

Jag tror att män evolutionistiskt sett lärt sig att söka andra män för att samarbeta med och lita på genom att män jagat/slagit/beskyddat tillsammans under historiens gång, och när flocken/byn förföll som social enhet under industialiseringen så tedde sig män hellre till andra män när det gällde att deligera ansvar/förtroende, vilket även naturligtvis berodde på att män var de som utbildade sig på denna tiden, men även detta var till följd av att utbildning är makt, och den gavs hellre till män. Jag vet själv att jag hellre arbetar med män än kvinnor på mina arbeten på universitetet, då jag arbetar bättre med dem, och att män överlag tycks vara mer tekniskt kunniga än kvinnorna i min klass.
Jag tror att det är naturligt för män att förlita sig på andra män till större del än kvinnor, och att makten på så sätt "stannar hos män".

Däremot tror jag att evolutionen(på ett socialt plan, inte biologiskt) jobbar i motsatt riktning nu, dvs delar ut mer av makten till kvinnorna, eftersom kvinnor utbildar sig lika mycket som män nu, och förutsatt att män inte har någon biologisk fördel som gör dem bättre lämpade att inneha maktpositioner inom företag, så kommer företag som väljer in styrelsen efter kön snarare än kompetens att förlora gentemot företag som bara rekryterar efter kompetens.

Vitas förtryck mot svarta tror jag grundas i "rädsla" (ogillande är kanske ett bättre ord) för sånt som är olikt oss själva, vi föredrar att gynna sådana som liknar oss själva i utseende och beteende.

Om jag är snäll mot dig får du vara snäll mot mig, jag har huvudet så fullt av matematisk statestik inför min tenta att allt vad sociala modeller heter känns rätt avlägset, feber är ingenting mot en Chalmerstenta =)

#22  btw Fredrik Jones
2003-12-04 19:26:30

sorry för inlägget i den andra tråden, man tänker inte alltid på vilken tråd man är inne i.

#23  but why? Josefine Alvunger
2003-12-04 19:56:04

men varför gör du en åtskillnad mellan "mäns förtryck av kvinnor" (som vi nu båda väl talar om som en realitet, det vi diskuterar är om det är biologiskt/medvetet/med flit? o vi talar oxå om det i en historisk o social kontext) och "vitas förtryck av svarta" (samma parentes som förra). Varför är vita rädda för svarta/ogillar svarta, medan du inte använder samma förklaringsmodell för män/kvinnor? Du använder dig heller inte av det man har att vinna på sitt "ogillande". Vita har ju dragit ekonomisk och social vinning av att ha ickevita under sig. Och jag vet att man inte gärna vill säga "jaha men är det mitt fel då eller eftersom jag är vit". (På samma sätt som män säger "är det mitt fel då eftersom jag är man?") Jag anser mig inte förtrycka/diskriminera utestänga en enda ickevit. Men jag kan ändå se att jag har hamnat i en social position som jag inte "förtjänat" dvs, om jag varit född ickevit är risken stor att jag inte skulle vara där jag är, eftersom jag då skulle stöta på ett (nu kommer det) strukturellt motstånd. Jag talar mig alltså inte varm för "det är ju allas val att styra sina liv. Vill kvinnor ha mer makt får de ta det. Vill ickevita ha mer makt får de ta det." Den formen av individualistiska argument stör mig. Jag har hamnat i en priviligierad position från födseln, privilegiet att inte vara född ickevit i en västerländsk kontext, eftersom ickevit är värderat under vit. På samma sätt som jag anser att män har privilegiet att bli födda män i en kontext som värderar manligt högre än kvinnligt.

Så tänkte jag på det du skrev innan, att strukturer kan reproducera sig själv i en snabbt omvälvlande kontext, även då "syftet" gått förlorat. (ungefär så) Men vad kan då någonsin syftet ha varit att underordna kvinnor? Vad kan syftet ha varit att lagstadga kvinnors ickerättigheter, deras ickemänsklighet? Om inte en medveten strategi för att hämma motstånd, på liknande sätt som man lagstiftat bort svartas rättigheter och mänsklighet. Denna "struktur" har också kämpat för att legitimera sig själv (både kvinnlig och svart underordning) genom forskning och kunskapsproduktion, som givit biologiska skäl till varför denna underordning är naturlig och till och med nödvändig. På så vis tycker jag det är missvisande att tala om den som omedveten.

Just ja, inlägget i annan tråd. Du har helt rätt. Kåta män finns det gott om, liksom kåta kvinnor. Men det är ju de där snälla, trevliga, smarta, feministiska, intelligenta, charmiga, humoristiska och kåta männen man vill åt. Och de växer ju inte på träd.

#24  weeell Fredrik Jones
2003-12-04 20:14:58

första frågan är toklätt =)

människors "ogillande" av människor som är annorlunda grundar sig i att man vill se sina gener reproducerade. genom att favorisera liknande individer favoriserar man med större sannolikhet sina egna gener, något som var ännu sannare längre bak i tiden där en individ inte kom i kontakt med 0.01% av de människor vi gör idag.
Det har historiskt sett funnits ett motstånd mot "bland-äktenskap" ur rasperspektiv, men inte direkt ur könsperspektiv för att dra till med en rejäl underdrift.
Makten finns hos vita män för att de skapade makten, och människor helst ter sig till liksinnade.

Andra frågan.

Syftet med att underordna kvinnor bör ha varit att säkra sin avkomma, att inte tillåta dem att "byta flock", "skydda" dem mot andra parningslystna hannar. Detta skedde med all säkerhet innan ens begreppet lagar fanns, och finns dessutom på så många ställen i djurvärden.

Och sist men inte minst ang. trädväxandet så har du så rätt, men ibland hittar man sig en blomma, men i mitt fall är hon nog mindre feministisk än jag, men jag jobbar på henne =)

#25  Håller med Fredrik.. Lars
2003-12-04 20:59:10

..jämförelsen svarta/vita, män/kvinnor haltar då det är olika mekanismer. Rasism och främlingsfientlighet handlar väl mer om rädslan för det som är annorlunda, än om förtryckarstrukturer osv.. Vita utnyttjade svarta för att de *kunde* och *behövde*, den västerländska "civilisationen" hade utvecklat vapen/taktik som möjliggjorde förslavning av mer primitiva folkslag och gratis arbetskraft var lockande. Kvinnor förtrycks inte för att man *kan*, om man nu anser att kvinnor förtrycks (vilket jag anser är ett för starkt ord i dagens samhälle).

#26  svårt begrepp gustaf
2003-12-05 08:53:46

När jag läser diskussionen ovan förstår jag att det är lätt att misstolka varandra. Och att det finns problem med att lättvindigt prata om patriarkala maktstrukturer.

Trots att jag kallar mig feminist måste jag erkänna att jag inte känner till vad mer insatta feminster har för definition.

Om jag ska kunna hålla med om att dessa strukturer finns krävs att
* man inte menar att det ligger en medveten stratigi bakom att de finns
* man förstår att det är _hela_ samhällets skuld att dessa strukturer finns (eller hellre, ingens skuld)
* att man erkänner att andra maktstrukturer finns (rasistiska t ex... och i vissa sammanhang kanske även matriarkala) och att förklaringen till varför dessa finns kan skilja sig.

Med dessa förtydliganden och med min definition av struktur som ett statistiskt mönster är påståendet 'patriarkala maktstrukturer finns' väl nästan trivialt?

Nu är jag nyfiken på om det finns någon feministisk konsesus kring begreppet och om det avviker från min definition. Kanske tar upp en tråd någon annanstans. Får se...

#27  Strukturer.. JoeHill
2003-12-05 10:07:22

Jag vidhåller min punkt att strukturer inte kan bildas av en slump, bara av andra strukturer. Så om man väljer att se patriarkatet som en struktur som uppkommit så måste en annan/andra struktur bildat denna. Medvetet eller omedvetet spelar mindre roll.

Ang vattenånga som blir is.
Is är en ordnad stuktur, snöflingor likaså. Men dessa bildade strukturer skulle vara en omöjlighet om det skedde slumpmässigt. Vattenmolekylen själv har som sagt en stryktur som dikterar utformningen av is och snöflingors strukturer. Jag har för mig att vinkeln mella väte och syre atomerna är 120° hos vatten molekyler, vilket medför att den i sin lägsta energinivå, <0° bildar en ring med sex kanter. Således har alla snöflingor sex kanter.

Och vad bildar då vattenmolekylens stuktur? Slump? Nej. Allt i detta universum följer fysikens lagar som utgör vårt universums struktur. Utan fusikens lagar hade inte vårt solsystem funnits.

Slutfrågan då blir vad bildade universum struktur? Slumpen? Gud? Mumintrollet? JoeHill?

Så om patriarkatet är en struktur så måste den bildats av en annan stuktur. Vilken? Antagligen flera olika. Tex kapitalismen, feodalsamhället, religonerna, evolutionen etc etc etc...

#28  strukturer.. gustaf
2003-12-05 10:58:26

Den här diskussionen var riktigt rolig, även om den blir lite väl teoretisk.

JoeHill menar att en struktur alltid bildas av en annan struktur (har jag förstått rätt?). Och då tolkas även system av deterministiska lagar som en struktur.

Kanske är denna strukturtolkning bättre än min där jag separerar struktur (ett mönster, eller fördelning av olika objekt som på något sätt kan beskrivas i vetenskapliga termer) och de deterministiska lagarna som ger upphov till strukturen.
Jag börjar fundera på om det inte är så.

Ett försök till försvar av min strukturdefinition dock:
Antag att du har ett rutsystem av pixlar på en dator (de kan vara på eller av. På detta sätt byggs svartvita digitala bilder upp.)
Om dessa pixlar formeras på ett sätt som ger upphov till ett mönster, tex ränder, så finns det en ordning i bilden. Jag skulle vilja kalla detta för en struktur.

ex: x= på, -= av

x--x-x--x-x--x
x--x-x--x-x--x
x--x-x--x-x--x
x--x-x--x-x--x


Detta mönster kan ha uppstått av en slump. Du kan ha singlat slant och bestämt om varje pixel ska vara på eller av. Ändå kan slumpen ha råkat ge upphov till detta mönster (jmfr Apor som skriver Shakespeare). Detta mönster kan man väl även kalla för en struktur (jmfr 'strukturtapeter' el liknande ord)? Eller ska man helt enkelt kalla det för ett mönster?

Hursomhelst blir detta en vetenskaplig diskussion och inte feministisk så vi kanske ska lägga ner. Jag misstänker att vi egentligen är överens om vi bara hittade gemensamma definitioner.

Vad gäller mönstret statistisk snedfördelning av män/kvinnor så tror jag dock inte att det finns där av en slump. Det finns deterministiska lagar (el strukturer för att använda JoeHills benämning) som ligger bakom uppkomsten. Dessa är naturligtvis väldigt komplexa att analysera, men jag tror ändå att en sådan enkel förklaring som jag gav i början kan vara användbar.

Ta bort fördomarna om att det finns stora skillnader mellan män/kvinnor och mönstret/snedfördelningen kommer att ändras.
Förhoppningsvis är detta något som redan håller på att hända.

#29  gustaf JoeHill
2003-12-05 14:26:48

Ett problem med din teori är att man inte kan bygga en till 100% fungerande slumpgenerator.

Att sigla slant/tärning kommer ej heller att fungera som slump. Tärningen och myntets ogämna ytstruktur kommer att påverka utfallet åt ett visst håll om du så kastar i all oändlighet.

Existerande strukturer kommer att påverka utfallet.

#30  här måste jag inflika Jaque
2003-12-05 14:48:25

även om jag numer inte skriver på detta forum mer så fastnade jag i diskussion som tog en mer teknisk/naturvetenskaplig vändning.

För Joehill, visst är det så att slumpen egentligen inte existerar någonstans; det finns ingen tur, det finns ingen slump. Vad vi möjligtvis kan definiera slumpen som är, att en utveckling går åt ett sådant håll som betraktaren ifråga inte har kunnat förutse. Vad som är slump för dig behöver inte betyda att det är slump för alla andra. Jag håller med einstein som bedrövat, när schröderingerekvationen öppnade för flera lösningar, uttryckte sitt kända "jag kan inte tro att gud spelar tärning".

Någon slumpgenerator finns inte. Däremot finns det generatorer som genererar en följd som vanligtvis inte normala människor kan förutse. Och det får kanske betecknas som slump, för oss, simpla dödliga djur.

#31  slump gustaf
2003-12-05 15:11:30

Återigen, definitionsfrågor.

För min del anser jag t ex att decimalföljden i talet pi är slumpmässig. Detta trots att det finns en enkel algoritm för att beskriva den.
Det är på detta vis slumpgeneratorer i datorer fungerar. Enkla algoritmer som ger oförutsägbara resultat.
Så jag är på Jaques linje. Slump finns och definieras som det vi inte kan förutsäga.

Lästips: Stephen Wolfram - A new kind of science

Gregory Chaitin också mkt intressant:
http://www.umcs.maine.edu/~chaitin/

Slump i kvantmekanik kan jag dock inget om och vågar inte säga något om.


Feminism hade inte det här så mycket att göra med.
Vi får starta Slumpetik.se

#32  Ismetaforen återanvänd Jon B
2003-12-08 10:26:06

Ismetaforen är användbar: Is består av vattenmolekyler ordnade i en struktur. Strukturen bestäms av vattenmolekylernas egenskaper (energinivå, O-atomens SP3-hybridisering et.c.). Patriarkatet består av individer (alla individer) i en struktur som bestäms av individernas egenskaper. De relevanta egenskaperna här är, vill jag påstå, könsrollerna. Strukturerna byggs inte av en kollektiv vilja, vare sig hos vattenmolekyler eller människor, utan av summan av de ingåemde delarnas egenskaper.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?