feminetik.se feminetik.se

Just nu 12 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Hur konstrueras strukturer?


Gå till senaste inlägget



#1  Hur konstrueras strukturer? fjallyoghurt
2006-03-20 14:20:55

LillAnders och FemAspirant diskuterar strukturer: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

De är överens om att strukturer inte är lätta att sätta fingret på. Så vad är de strukturer som vi brukar prata om här? Vad är de gjorda av?

Kanske är de är gjorda av gruppdynamik? Vi är ju gruppvarelser och vill gärna känna samhörighet. Det gör vi genom att dela gruppens värderingar. Eller borde vi tala om sociala interaktioner där X övertygar Y om att så här är det? Eller funkar det bättre med samhällsnormer, något vi suger upp med modersmjölken att så här är det?

Och om vi nu inte gillar dessa strukturer, hur ska man riva dem? Behöver de rivas? Handlar det egentligen om fria individers fria val som vi andra inte har med att göra?

#2  Sv: Hur konstrueras strukturer? tmpRegistr
2006-03-20 15:20:50

Strukturerna i sig torde vara en samling uttryck kontruerade av teoretiker som försöker urskilja beteendemönster bland reella människor.

Hur strukturer konstrueras är således ointressan. Det intressanta är i stället hur människors beteenden påverkar andra människor.

#3  Sv: Hur konstrueras strukturer? Faktum
2006-03-20 15:26:16


Vi är ju gruppvarelser och vill gärna känna samhörighet. Det gör vi genom att dela gruppens värderingar.


Detta är enligt mig själva kärnan för det hela. Experiment har visat hur människor helt kan ändra uppfattning om vad som är sant baserat på grupptryck och gemenskap. Läste om ett experiment där en försöksperson till slut trodde att en färg vad en annan just för att känna sig som en del av gruppen. De övriga i gruppen var alla överrens om att gul, inte var gul utan orange. Trots försökspersonens motsånd och vetskap om att gul var gul så ändrade personen sin uppfattning efter nån viss tid, just för att passa in. (Länge sen jag läste detta, detaljerna är säkerligen inte de jag beskriver).

Vi verkar ha ett stort behov av att känna tillhörighet till en grupp. Minsta motståndets väg är lättast att använda som gemenskapsskaperi och de flesta tenderar att följa denna princip.

#4  Sv: Hur konstrueras strukturer? fjallyoghurt
2006-03-20 15:49:39

Jag tror också att behovet att passa in är en stark komponent i byggandet av strukturer. Men hur många människor måste tycka att en värdering är fel innan strukturen försvinner? Och är det inte så att feminismen med dess starka värderingar i själva verket håller på att bygga nya strukturer?

#5  Faktum Gullegubben
2006-03-20 15:50:48

Minns du om det stod något om det var människor av båda könen som skapade normer eller handlade det om män som gjorde det (synliggörande av könsmakt och kvinnoförtryck) eller kvinnor (lögnaktig skåpmat om manipulativa kvinnor)?

#6  Sv: Hur konstrueras strukturer? Sopasopa
2006-03-20 16:05:28

Om vi säger att ett samhälle utgörs av dess struktur har vi inte sagt någonting. Det är som att säga att ett samhälle är ett samhälle. Det viktiga är att betona att en struktur inte kan existera utan människors medvetna föreställningar om just denna struktur. Låt mig ta ett exempel. Om vi säger att riksdagen utgörs av dess ledamöter så är det rätt, men likväl fel. Ordet och fenomenet ledamot kan man inte ta på, utan det är en föreställning om att vi kan delge en viss person denna roll i samhället. För att detta ska fungera så måste denna person och alla andra i samhället godkänna att det är så. Därmed så existerar inte riksdagen konkret i det verkliga livet utan det är ett fenomen som vi förhåller oss till ett visst sätt. Samma sak är det med staten, kommunen, skolan, arbete etc: alla får de oss att tänka och agera på ett visst sätt, fast de inte är fenomen som konkret kan ta på. Det är det som är samhälls strukturer.

#7  Sv: Hur konstrueras strukturer? UppåtEmma
2006-03-20 16:09:26

struktur är för mig släkt med mönster, och mönster är något återkommande, små ensamma delar som upprepas och tillsammans bildar en helhet...

#8  Sv: Hur konstrueras strukturer? Sopasopa
2006-03-20 16:14:17

Det där är ett klassiskt förklaring. Men det spelar ingen roll: en struktur är ändå något man enas kring. För att fyra punkter ska bilda en fyrkant så måste vi först enas om vad en fyrkant är. Samma sak är det med trekant, en cirkel etc.

#9  Sopasopa UppåtEmma
2006-03-20 16:17:46

nae, jag är nog inne på att både mönster och strukturer kan skapas "omedvetet", uppstå på ngt vis.
även om val vi gör ("mönsterdelarna") faktiskt är aktiva och medvetna...

#10  Sv: Hur konstrueras strukturer? Sthlmjesper
2006-03-20 17:13:42

Medelvärdet av alla människors fria val, bildar ett genomsnitt.

Detta genomsnitt kan man sedan kalla för en sturktur, vilket verka var vad folk bla här ofta gör.

Man kan dock aldrig komma ifrån att genomsnittet existerar.
Sedan kan man försöka bekämpa det rådande genomsnittet bäst man vill, men ett genomsnitt kommer det att finnas oavsett hur man förändrar allt.

Låt oss säga att genomsnittsmannen är 180 cmlång i Sverige. De flesta har en längd i närheten av 180 cm. Det är ett genomsnitt.
Man kan också kalla det för en norm, eller struktur om man vill och försöka göra något åt denna medellängdstyrrani.
Det är dock givet att misslyckas.

Strukturer är som jag ser det summan av alla människors fria val. Det är inte något som först upprättats som folk sedan följer.
Det är precis det omvända.

#11  GG Faktum
2006-03-20 17:28:35

Kommer inte ihåg men hittade detta för dig om du vill få mer feedback på det jag posta. Väldigt intressant läsning.
http://web.umr.edu/~pfyc212b/social.htm

#12  Sthlmjesper UppåtEmma
2006-03-20 18:41:42

fast jag tycker det är skillnad på ett fakta och ett val. Ingen kan ju bestämma sig för att vara 180cm lång, eller att det ska vara genomsnittet (såvida vi inte drastiskt drar ner på mjölkkonsumtionen över ett antal generationer men det är ju en annan sak :D ).

Men en kan ju välja att tex konstant kalla sexuellt utlevande kvinnor för "luder", påverka andra i sin omgivning att använda samma spårkbruk osv osv... tills det är kutym i hela samhället att sexuellt utlevande kvinnor kallas luder och en struktur, ett mönster har skapats (inte ett klockrent exempel, jag erkänner men du förstår hur jag menar?)

#13  Sthlmjesper olaberg
2006-03-20 21:32:05

"Strukturer är som jag ser det summan av alla människors fria val. Det är inte något som först upprättats som folk sedan följer.
Det är precis det omvända. "

Det är en för enkel förklaring. Det råder ingen enkel kausalitet från val till medelvärde. Det givna medelvärdet bildar ju i nästa steg bakgrund (indata) till nästa val osv.

De enskilda valen påverkas av tidigare val och är alltså bara fria sådan kontexten ser ut precis vid det valtillfället. Vid nästa valtillfälle är det en annan kontext.

Det betyder att det är lika rätt att säga att strukturer upprättas och folk "följer" dem (väljer inom dem), som att säga att folk väljer och då uppstår de.

Växelverkan.

Vilket inte borde förvåna. Självständiga individer som väljer i det lilla bildar mönster som är större än de val de själva träffar.

#14  Sv: Hur konstrueras strukturer? bengtboman
2006-03-21 09:39:57

En struktur är en generell beskrivning av något. Vad som än händer så uppstår alltid en struktur. Denna struktur kan vara bra eller dålig beroende på vilken norm vi använder för att bedöma den.

Problemet med en struktur är att den överskuggar nyanser. Ett annat problem är att strukturen (huvudmönstret) absorberar undermönster.

En struktur fungerar inte utan en substans.

I Sverige har sedan en tid tillbaka ordet "struktur" blivit ett modeord för att beskriva verkligheten ur ett perspektiv. Detta perspektiv talar om att "kvinnan är underordnad mannen i alla sammanhang på alla nivåer".

Ett medel för att bevisa denna "underordning" har varit och är "rålönegapet" mellan gruppen män och gruppen kvinnor som ligger runt 20 %. Genom att frånse alla faktorer som egentligen förklarar denna skillnad har det i vissas mun blivit en sanning att "rånlönegapet" är en strukturell underordning som beskriver hur mycket mindre arbetsmarknaden värderar kvinnligt arbete gentemot manligt arbete.

Om vi väger in väsentliga faktorer såsom ålder, år i yrket, erfarenhet, kompetens och befattning (dvs mönster och nyanser) så hamnar vi plötsligt på en mycket lägre siffra, nämligen 0,8-1,1 % som är oförklarad löneskillnad.

Struktur utan substans är vilseledande och det är inte sällan syftet när demagoger utbreder sig.

#15  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-21 10:00:05

"Genom att frånse alla faktorer som egentligen förklarar denna skillnad har det i vissas mun blivit en sanning att "rånlönegapet" är en strukturell underordning som beskriver hur mycket mindre arbetsmarknaden värderar kvinnligt arbete gentemot manligt arbete."

Men, alla faktorer som "egentligen" förklarar denna skillnad _är_ strukturens beståndsdelar. Det anmärkningsvärda är att faktorerna de facto missgynnar kvinnor.

Utsagan "missgynnar kvinnor" är en observation av utfallet i stort. Att i det läget säga "ja, det ser ut som X, men i själva verket är det Y och Z som spelar in" blir lite dumt när X, liksom Y och Z är ett observerade fakta, som allesammans kan vara sanna samtidigt.

#16  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-21 10:07:19

Hade det varit fråga om "jaha, du är kvinna då ska du ha lägre lön" så hade det inte varit fråga om _strukturell_ nedvärdering, utan om _institutionaliserad_ nedvärdering.

Att vi uppmärksammar strukturer beror på att vi har observerat en nedvärdering _trots att de nedvärderande institutionerna är nedmonterade_. Av detta dras slutsatsen att nedvärderingen kan fortleva utanför institutionerna. Nämligen i strukturer. Vilka består bl a av de saker som du räknar upp.

Så länge som klyftan i praktiken visar sig gå mellan könen, så är det rätt att tala om nedvärdering av kvinnor; de faktiska faktorerna som spelar in är en observation i _nästa steg_, som ett svar på frågan: "hur angriper vi problemet".

#17  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-21 10:10:33

"nämligen 0,8-1,1 % som är oförklarad löneskillnad."

En oförklarad skillnad på 1% mellan endast två grupper är en stor skillnad.

#18  Sv: Hur konstrueras strukturer? fjallyoghurt
2006-03-21 10:11:27

Det där med att kalla de faktorer som ger upphov till rålönegapet en struktur är jag med på. Men vad är kopplingen mellan sturktur och värdering? Är det sturkturen som gör värderingen, eller är värderingen en del av strukturen, och vems värdering är det i så fall?

#19  fjallyoghurt olaberg
2006-03-21 10:53:29

"Värdering" kan betyda åtminstone två olika saker. Jag kan ju till exempel hysa värderingen att grönt är vackert, men sedan i praktiken aldrig välja gröna kläder, gröna gardiner, gröna tapeter osv.

Beskriver man min inre disposition skulle man säga att jag värderar grönt högt. Beskriver man mina handlingar skulle man kunna dra slutsatsen att jag värderar grönt lågt.

Observationen att strukturerna värderar kvinnors arbete lågt är "värdering" i den andra betydelsen: slutsats utifrån det reella utfallet.

Därmed inte sagt att "värdering" i den första betydelsen (dispositionen) är ointressant. Bland de faktorer som man kan misstänka utgör delar av strukturerna återfinns bl a ett om kvinnor nedsättande språkbruk, och språk är ju en indikation på avsändarens attityder.

Men det är två olika saker.

#20  olaberg bengtboman
2006-03-21 11:02:06

"En oförklarad skillnad på 1% mellan endast två grupper är en stor skillnad.".

Ja men den är ljusår från 20 % och den är "oförklarad" därför att det inte finns en uppenbara vilja att förklara den, bara att försöka förstora den.

Den "oförklarade" skillnaden skulle exempelvis kunna vara att vissa "branscher" har en benägenhet att se kvinnor som lättare att "övertyga" om att en "lägre" lön är acceptabel och att de även får gensvar genom att kvinnor faktiskt "övertygas" om det.

För att komma till denna slutsats (och det mönstret) och kunna göra något åt det så måste vi se bortom "rålönegaps"-strukturen som inte kommer att leda till något konstruktivt alls.

#21  Sv: Hur konstrueras strukturer? FemAspirant
2006-03-21 11:02:36

Jag håller med om att det är något strukturellt som gör att rålönegapet är 20%. Det är skitmycket.

Men jag har svårt för feministers hopp från det till att det entydigt bestäms av att kvinnor värderas lägre.

Jag skulle tex kunna tänka mig att förklaringen lika entydigt (enögt) skulle kunna vara att för män är det viktigt att tjäna mycket pengar eftersom de inte är fria att eftersträva andra saker som kvinnor kan koncentrera sig på.

Att det helt enkelt är lite absurt att det regelmässigt från feminister, utan särskild nyansering, utmålas som att mäns uppoffringar är ett uttryck för makt och kvinnors ett för underordning.

Kanske det är den som har låg inkomst, möjlighet att arbeta få timmar, möjlighet att syssla med hem och barn är den som har tillskansat sig makten. Och att den med hög inkomst och många förvärvsarbetartimmar är den som är förtryckt?

#22  olaberg fjallyoghurt
2006-03-21 11:12:32

Det där var för mycket semantik för min smak. "Strukturell nedvärdering" är ett klart värdeladdat uttryck, att påstå att det bara är en beskrivning av utfallet köper jag inte. Visserligen ligger min gymnasiesvenska många år tillbaka i tiden, men rent språkligt antyder väl uttrycket en aktiv handling, vilket kräver någon slags utförare?

Så om strukturer utgörs av faktorer som yrkesval, arbetstid osv vilket väl var vad du sa i #15, vad/vem är det strukturella som nedvärderar?

#23  Sv: olaberg (#19) Linus
2006-03-21 11:26:51

olaberg sa:
"Värdering" kan betyda åtminstone två olika saker. Jag kan ju till exempel hysa värderingen att grönt är vackert, men sedan i praktiken aldrig välja gröna kläder, gröna gardiner, gröna tapeter osv.

Beskriver man min inre disposition skulle man säga att jag värderar grönt högt. Beskriver man mina handlingar skulle man kunna dra slutsatsen att jag värderar grönt lågt.

Observationen att strukturerna värderar kvinnors arbete lågt är "värdering" i den andra betydelsen: slutsats utifrån det reella utfallet.

Menar du att "strukturerna värderar kvinnors arbete lågt" är en ren omskrivning av "arbetsmarknaden värderar kvinnors arbete lågt"?

#24  Sv: Hur konstrueras strukturer? LillAnders
2006-03-21 12:08:44

Om en man och en kvinna får ett barn och båda väljer att satsa på sina respektive karriärer, så är det kvinnan som får skulden om barnet kommer i kläm. Hon satte sin egen karriär framför sitt eget barn. Skulle de båda vara arbetslösa när de får barn och de får problem med försörjningen så skulle förmodligen han vara den skyldige. Detta är ett resultat av en struktur som gör att barn är ytterst kvinnans ansvar medan försörjningen är ytterst mannens ansvar. Vår syn på det hela har förändrats dramatiskt genom tiden vilket visar att strukturer är föränderliga och går att påverka genom politiska beslut.

Det kännetecknande för en struktur är kontinuiteten och att den främst upprätthålls genom summan av massor av händelser i samhället. Händelser som den själv är delaktig i: Summan av händelserna är strukturen som ger normerna som ger händelserna. Nu ska jag gå på lunch.

#25  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-21 12:37:35

"rent språkligt antyder väl uttrycket en aktiv handling,"

Ja det _är_ ju aktiva handlingar. Det är genom människors val som strukturerna upprätthålls.

Men därmed inte sagt att de enskildas val motiveras utifrån sin strukturella effekt. Som jag skrev ovan "Självständiga individer som väljer i det lilla bildar mönster som är större än de val de själva träffar." De strukturella förtrycksmekanismerna upprätthålls genom oupplysta val. Att identifiera dem, tala och synliggöra dem har till avsikt att göra valen _upplysta_.

Ingen påstår att det ligger en institutionaliserad avsikt bakom nedvärderingen. Eller jo, om man letar hittar man nog en och annan som på fullt allvar menar att de förtryckande valen inom strukturerna är avsiktliga och del av en medveten könskomplott (tinfoilhat on). Men de som påstår detta är för det första ypperligt få, och för det andra så ändrar inte denna lilla grupps spekulationer om avsikt observationen i sig. Observationen gäller inte avsikt utan faktiskt beteende.

En annan sak när det gäller strukturer: en struktur uppvisar vad som kallas "svärmintelligens". Svärmintelligens är det t ex när fåglar inordnar sig i V-formation, eller när myror bygger stackar. Mönstret i summan är större än mönstret hos delarna.

Därför kan man i överförd bemärkelse tala om strukturen som om den har avsikt i sig själv. Jag håller med den som menar att detta språkbruk är lite väl antropomorft och leder tankarna fel, men som bild är det inte helt galet. Strukturer har ju både riktning och styrka, även om man inte kan tala om avsikt i någon sträng mening.

#26  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-21 12:41:27

"Menar du att "strukturerna värderar kvinnors arbete lågt" är en ren omskrivning av "arbetsmarknaden värderar kvinnors arbete lågt"?"

Kanske tvärtom. Men annars ja. "Strukturerna [på arbetsmarknaden] värderar osv". I strukturerna ingår då alla de faktorer som sammantaget de facto ger kvinnor mindre i kuvertet.

#27  olaberg fjallyoghurt
2006-03-21 12:45:57

OK, det var ungefär vad jag frågade om i #18. Du menar alltså att värderingen är en egenskap hos strukturen. Tack.

Om jag nu lånar ditt antropomorfa språkbruk: anser du att den här egenskapen hos strukturen verkligen är det vi menar med en värdering, alltså en "åsikt" i någon mening att kvinnor inte ska ha mer betalt, eller är det en konsekvens av andra egenskaper hos strukturen?

#28  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-21 13:44:47

"vad/vem är det strukturella som nedvärderar? "

Det är en lista av olika faktorer: var och en föremål för sin egen utredning, och vi har haft dem uppe här många många gånger. Alltifrån att kvinnor tenderar att nedvärdera sitt eget arbete, till att män tenderar att uppvärdera sitt, till vem som anses vara bäst lämpad för att ta hand om barn/hus/hem osv.

#29  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-21 13:54:52

"alltså en "åsikt" i någon mening att kvinnor inte ska ha mer betalt, eller är det en konsekvens av andra egenskaper hos strukturen?"

Strukturer kan inte i sig själv ha åsikter. Uppträda _som om_ de har åsikter, ja (på ngt antropomorft sätt) men har inget tänkande eller tyckande i sig själva. Ungefär på samma sätt man talar om aktiemarknaden som vore den en person, när den i själva verket består av en massa placerare med varsin agenda.

Det är individerna inom strukturerna som står för tyckandet.

Däremot finns det, som jag berörde förut, som en av faktorerna inom strukturerna misogyna värderingar uttryckta hos enskilda individer.

Och då kan jag också passa på att nämna att sådana enskilda individers tyckande får ett oproportionerligt genomslag inom en struktur som ger deras personliga åsikter medvind, även om strukturen i sig inte delar deras åsikter utan enbart verkar i en viss riktning.

#30  Sv: olaberg (#25) Linus
2006-03-21 14:01:49

olaberg sa:
En annan sak när det gäller strukturer: en struktur uppvisar vad som kallas "svärmintelligens". Svärmintelligens är det t ex när fåglar inordnar sig i V-formation, eller när myror bygger stackar. Mönstret i summan är större än mönstret hos delarna.

Eftersom nästa stycke börjar med "Därför..." är det värt att notera att svärmintelligens snarare handlar om decentraliserade system som uppnår något mål, inte sällan maximerande av någon given storhet, snarare än system som kan tillskrivas avsikter, åsikter eller önskningar.
olaberg sa:
Därför kan man i överförd bemärkelse tala om strukturen som om den har avsikt i sig själv. Jag håller med den som menar att detta språkbruk är lite väl antropomorft och leder tankarna fel, men som bild är det inte helt galet. Strukturer har ju både riktning och styrka, även om man inte kan tala om avsikt i någon sträng mening.

Det är inte bara det antropomorfierade språkbruket, utan även reifierandet av ett abstrakt begrepp, som gör sådant tal om "strukturer" nästan komplett obegripligt.

Den närmaste motsvarigheten jag kan komma på är hur man i ekonomiska sammanhang talar om marknaden som om den vore en person. Då är det klart att man försutsätter existensen av en marknad, där man någorlunda fritt och ordnat kan köpa och sälja varor eller tjänster, och att de önskningar som sägs vara marknadens i själva verket består av de olika köparnas och säljarnas ackumulerade ekonomiska värderingar (mätbara i form av pris på olika varor eller tjänster).

Talet om "strukturer", å andra sidan, är ofta så vagt att motsvarande dechiffrering är väldigt svår.

#31  bengtboman olaberg
2006-03-21 14:12:00

""En oförklarad skillnad på 1% mellan endast två grupper är en stor skillnad.".

Ja men den är ljusår från 20 %"

Jo, men det beror ju på att det är två olika frågor som ger två olika svar. 1% kommer fram när man försöker finna vilken skillnad som ännu inte har ngt annat svar än könsdiskriminering. 20% när man gör en bruttojämförelse mellan könen.

Som jag försökt förklara är inte diskriminering endast det som inte har ngn annan förklaring. Diskriminering är det för att det finns en faktisk skillnad, när det förväntade utfallet i ett jämställt och jämlikt samhälle borde vara 0% skillnad.

De olika orsakerna hör till svaren på frågan: vad gör vi åt det? Det är inte så att diskrimineringen blir mindre bara för att vi lyckas beskriva de mekanismer den verkar genom.

Nästa steg är naturligtvis ett skärskådande av mekanismerna. Om skillnaden i lön beror på olika befattningsgrad, varför är då dessa könsskilda? Om skillnaden beror på utbildningslängd och -fält, varför är då dessa könsskilda? Om skillnaden beror på att man tar hand om sina barn i varierande grad, varför är det könsskiljt?

Och så vidare. Det är så man får jobba för att komma till rätta med det. Kontentan är att förklaringarna till 20% vare sig upphäver den, eller gör den mer rättvis. Bara mer välförklarad.

#32  Linus olaberg
2006-03-21 14:29:35

"Talet om "strukturer", å andra sidan, är ofta så vagt att motsvarande dechiffrering är väldigt svår. "

Tror du inte bara det är en vanesak? Jag kom ihåg när den personifierade "marknaden" gjorde sitt intåg i språkbruket. En liknande tillvänjning kanske krävs här?

Jag menar: det är ju inte så svårt att tillgodogöra sig kunskapen och tänkesättet kring strukturer. Problemet är annars hur man ska bära sig åt för att kunna tala om strukturella förklaringsmodeller, när det verkar som om det är just sådana det handlar om.

#33  FemAspirant olaberg
2006-03-21 14:37:34

FemAspirant sa:

Jag håller med om att det är något strukturellt som gör att rålönegapet är 20%. Det är skitmycket.

Men jag har svårt för feministers hopp från det till att det entydigt bestäms av att kvinnor värderas lägre.

Jag skulle tex kunna tänka mig att förklaringen lika entydigt (enögt) skulle kunna vara att för män är det viktigt att tjäna mycket pengar eftersom de inte är fria att eftersträva andra saker som kvinnor kan koncentrera sig på


Bingo! Det är bara det att en strukturell förklaringsmodell inte tvingar till enögdhet utan kan väga in en massa olika förklaringar som tillsammans skapar skillnaden.

"Entydigt bestäms av att kvinnor värderas lägre" skriver du. Men, löneskillnaden bestäms ju inte entydigt av att kvinnor värderas lägre. Löneskillnaden är tvärtom ett sätt i sig att värdera kvinnor lägre. Värderingen (i form av reda pengar) är en konsekvens, inte den enda orsaken. Däremot finns det exempel på individer som _faktiskt_ värderar kvinnors arbete lägre, och detta _bidrar_ naturligtvis.

#34  olaberg bengtboman
2006-03-21 14:52:03

"Diskriminering är det för att det finns en faktisk skillnad, när det förväntade utfallet i ett jämställt och jämlikt samhälle borde vara 0% skillnad.".

Här är jag inte överens med ditt (och andras) resonemang kring jämställdhet. Jämställdhet blir utifrån ditt synsätt ett slags "rättvisepatos". Jag anser dock att jämställdhet tar sig orimliga uttryck när det söker sitt resultat ur jämförelsen mellan män och kvinnor med strävan att skilnaden ska vara 0.

Varför ska just skillnaden mellan män och kvinnor vara 0? Är det okay om den är 0, men skillnaden inom respektive grupp är stor? Om vi tillåter skillnader inom respektive grupp, varför ska vi då inte tillåta den mellan grupperna?

Jag ser det som så att vi lever i en dynamik och att det är en förutsättning för utveckling. Att ställa upp statiska jämförelsegrunder med en strävan att uppnå 0 i skillnad känns fåfäng och dubiös.

Jag anser att det viktigaste är att försöka se saker mot en rimlig bakgrund. Jämlikhet är då en så mycket bättre utgångspunkt i det att vi talar om "alla människors lika värde även om de är olika".

Jämställdhetsivrarna har fastnat i "uppskruvade" värderingsmodeller som är uteslutande kapitalistiska och ensidigt ställer män mot kvinnor.

När det gäller löneinkomster så bör vi för det första beakta att de allra flesta har "familjeinkomster". Det är således inte säkert att mannens inkomst är dennes disponibla inkomst.

#35  Sv: Hur konstrueras strukturer? Sopasopa
2006-03-21 15:04:33

Strukturer måste alltid vara personifierade. Annars finns de inte. Det är liksom det som är poängen med strukturer, att man enats om vad de står för: en bro, en kyrka, ett kommun, en organisation etc. Som jag redan inledningsvis förklarade med att fyra punkter bara kan bilda en fyrhörn genom att vi enats om att en fyrhörning ser ut på det sättet.

Med struktur så menas en helhet. Och det ligger i människans psykologiska natur att vi först måste få helhetsbilden klart för oss innan vi kan förstår de enskilda delarnas del i denna helhet.

Feminismens problem är att de försöker tillge strukturer köns egenskaper de inte har, typ manliga maktstrukturer. Då skulle man också kunna säga en manlig kyrka, eller en manlig fyrkant. Hur går det ihop? Inte alls naturligtvis. Det intressanta är inte vad strukturer i sig står för, utan vad vi andra som använder oss av strukturen gör. Om en människa använder sig av en maktstruktur så får ju inte denna maktstruktur den personens egenskaper av den orsaken.

#36  Sv: Hur konstrueras strukturer? fjallyoghurt
2006-03-21 15:05:42

Det är individerna inom strukturerna som står för tyckandet.

Back to basics: Vad är det som gör individernas tyckande till en
struktur?

#37  fjallyoghurt olaberg
2006-03-21 15:09:13

Att individernas tyckande samspelar och att samspelet får en viss riktning som i sin tur påverkar individernas tyckande.

#38  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-21 15:10:30

"Varför ska just skillnaden mellan män och kvinnor vara 0?"

Därför att män och kvinnor är potentiellt lika produktiva.

#39  Sv: Hur konstrueras strukturer? Sopasopa
2006-03-21 15:11:40

Alltså, detta samspel sker ju inte godtyckligt. Därmed finns strukturen redan där innan samtalet uppkommer.

#40  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-21 15:12:37

"Det är således inte säkert att mannens inkomst är dennes disponibla inkomst. "

Stämmer, och det är ett allvarligt problem. Så länge som familjen står enad är familjeinkomsten en familjeinkomst. Problemen uppträder när enheten faller och den ena ställs mot den andra. Då hamnar den med lägst inkomst i ett underläge.

#41  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-21 15:14:02

"Alltså, detta samspel sker ju inte godtyckligt. Därmed finns strukturen redan där innan samtalet uppkommer. "

Sant. Men samtalet påverkar också strukturen. Det är just denna egenskap att inte vara godtycklig utan påverkningsbar som gör det till en medel för jämställdhet.

#42  Olaberg Sthlmjesper
2006-03-21 15:16:20

#13,

Jo, så är det naturligtvis. Det är en ständig växelverkan.

Olaberg sa:

Självständiga individer som väljer i det lilla bildar mönster som är större än de val de själva träffar.


Ja, precis.

#31,

Olaberg sa:

Som jag försökt förklara är inte diskriminering endast det som inte har ngn annan förklaring. Diskriminering är det för att det finns en faktisk skillnad, när det förväntade utfallet i ett jämställt och jämlikt samhälle borde vara 0% skillnad.


Bara för att den sista oförklarade procenten inte är förklarad så betyder inte det att den enda tänkbara förklaringen är diskriminering. Det kan bero på någon av oräkneliga andra orsaker.
Om man vill visa att diskriminering förekommer så bör man visa på konkreta fall av diskriminering istället för att utgå ifrån att allt vi idag inte kan förklara är diskriminering anser jag.

Om man ska göra en lite långsökt jämförelse så skulle man jämföra magiska förklaringmodeller med naturvetenskapliga.
Man kan ju alltid säga att allt som naturvetenskapen idag inte kan förklara är häxkonst och magi (vilket många gjort genom seklerna).
Men bara för att vetenskapen ännu inte kan förklara något så är det ju inte ett bevis för att magi existerar.

Jag säger inte att diskriminering inte förekommer, det gör det säkert på sina ställen. Det är metoden att utreda huruvida det förekommer eller ej jag vänder mig emot.

Även i ett helt jämställt samhälle skulle inte skillnaden i snitt mellan könen vara 0%. Det vore ytterst osannolikt. Att skillnaden bara är ca 1% efter att många tänkbara faktorer är borträknade är bara det konstigt nära 0.
Standardavvikelsen på lönespridningen är ju knappast 0.
Sådana siffror går endast att uppnå i en helt kontrollerad planekonomi.

Olaberg sa:

De olika orsakerna hör till svaren på frågan: vad gör vi åt det? Det är inte så att diskrimineringen blir mindre bara för att vi lyckas beskriva de mekanismer den verkar genom.


Poängen är ju att dessa mekanismer inte hade med diskriminering att göra. Det var sakliga skillnader som avgjorde genomsnittsskillnaden i lön.
Om tex någon man får mer betalt för att denne har högre utbildning och erfarenhet än en kvinna, är det då en mekanism som man måste bekämpa ?
Då bekämpar man inte längre diskriminering utan något annat.

Jag anser inte att vi bör göra något alls åt genomsnittskillnaderna så länge man inte kan säga att de beror på dis
kriminering.

#43  Sv: Hur konstrueras strukturer? Sopasopa
2006-03-21 15:18:23

"Sant. Men samtalet påverkar också strukturen. Det är just denna egenskap att inte vara godtycklig utan påverkningsbar som gör det till en medel för jämställdhet."

Riktigt! Struktur och människa påverkar varandra dialektiskt. Det viktiga är att människa och struktur påverkar varandra godtyckligt. Det viktiga är att det finns en utstuderad ideologi bakom bildandet av strukturer.

#44  sthlmjesper RasmusS
2006-03-21 15:20:21

sthlmjesper sa:
Men bara för att vetenskapen ännu inte kan förklara något så är det ju inte ett bevis för att magi existerar


Sååå bra formulerat! =)

Word!

#45  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-21 15:27:44

"Poängen är ju att dessa mekanismer inte hade med diskriminering att göra. Det var sakliga skillnader som avgjorde genomsnittsskillnaden i lön."

Men min poäng är att om de sakliga skillnaderna visar sig som en könsbaserad skillnad, så innehåller de sakliga skillnaderna i sig diskriminerande element, eftersom kön i sig inte är en saklig skillnad för lön.

Problemet är inte _löst_ i och med att det fått sin förklaring. Vi har däremot kommit ett steg närmare lösningen.

#46  #12 UppåtEmma Sthlmjesper
2006-03-21 15:27:49

Jo, jag tror jag förstår vad du menar.

Dock har jag svårt att förstå mig på ordet struktur här. Det ordet låter för mig som något gjutet i betong.
Folks genomsnittliga vanor vore kanske ett annat sätt att beskriva det ?

#47  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-21 15:32:26

"Även i ett helt jämställt samhälle skulle inte skillnaden i snitt mellan könen vara 0%. Det vore ytterst osannolikt."

Tvärtom. Du har inte mycket standardavvikelse att sprida ut resultatet eftersom du bara har tillgång till två kön, med nära två miljoner individer i varje kategori (arbetsför ålder).

1% är långt ifrån "nära noll", när det enbart står mellan de två könen.

#48  olaberg bengtboman
2006-03-21 15:32:52

"Därför att män och kvinnor är potentiellt lika produktiva.".

Ja men män och män är väl också potentiellt sett lika produktiva?

Dock är det absolut så att skilnnaden mellan män tillåts vara större än 0 utan att någon ens är intresserad av att analysera.

Problemet är att vi fastnat i ett rättvisetänkande (strukturen) utan att se mönstret (individerna).

Det kommer aldrig att bli 0 i skillnad mellan män och kvinnor. Det kommer alltid att vara någon grupp som kommer att ha största tyngdpunkten. Det tråkiga är dock att förlorarna inom grupperna aldrig kommer att ha någon fördel av att gruppen tillsammans har största inkomsten.

#49  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-21 15:37:31

"Jag säger inte att diskriminering inte förekommer, det gör det säkert på sina ställen. Det är metoden att utreda huruvida det förekommer eller ej jag vänder mig emot."

Jag tror inte det. Jag tror det du vänder dig emot är tanken att skillnaden _i sig utgör_ diskrimineringen.

Inte så att jag genom att betrakta skillnaden genast misstänker en bakomliggande diskriminering enbart i folks attityder eller så. Utan att jag betraktar skillnaden såsom diskriminering i sig, eftersom jag inte kan se att det i mäns och kvinnors väsen föreligger en skillnad som kan rättfärdiggöra löneskillnaden.

Förklara skillnaden kan jag göra. Men inte rättfärdiga den.

Hade vi undersökt löneskillnader mellan Sveriges dumskallar och smarthuvuden hade jag nog inte uppfattat den som diskriminerande. Eller mellan Sveriges slöhögar och Sveriges flitmyror.

Men mellan män och kvinnor?

#50  #45 Olaberg Sthlmjesper
2006-03-21 15:41:06

Olaberg sa:

Men min poäng är att om de sakliga skillnaderna visar sig som en könsbaserad skillnad, så innehåller de sakliga skillnaderna i sig diskriminerande element, eftersom kön i sig inte är en saklig skillnad för lön.


Nej, kön i sig är naturligtvis aldrig en saklig skillnad för olika lön.

Dock förstår jag inte varför de sakliga skillnaderna måste innehålla diskriminerande element ?
Det kan ju vara, om man ska använda feministisk terminologi, någon strukturell påverkan som gör att kvinnor gör andra val än män.
Kanske har också biologin nån påverkan till de olika valen här, vad vet jag.

På vilket sätt menar du att de sakliga skillnaderna skulle innehålla diskriminerande element ?
Jag säger inte att du har fel, men jag förstår inte riktigt hur du menar ?

#51  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-21 15:43:43

"Ja men män och män är väl också potentiellt sett lika produktiva?"

Nej.

#52  Sthlmsjesper LillAnders
2006-03-21 15:52:34

Jag vill bara kommentera siffrorna som ni rör er med. Det brukar talas om ett rålönegap på 15-20% mellan män och kvinnor och så talas det om en oförklarad löneskillnad på runt 1%. Det betyder inte att det saknas diskriminering i de andra 19%:en. Det kan vara viktigt att komma ihåg. Det kan mycket väl förekomma diskriminering som t ex gör att en anställd får förtur till en högre befattning p g a kön. Bara för att Arbetsgivarna i sin egen undersökning kommer fram till att de inte utövar det som de kallar lönediskriminering, så betyder det inte att Sverige är fritt från lönegrundande diskriminering.

#53  #49 Olaberg Sthlmjesper
2006-03-21 15:57:49

Olaberg sa:

Jag tror det du vänder dig emot är tanken att skillnaden _i sig utgör_ diskrimineringen.


Ja, det stämmer.

Hmm, jag märker att jag tänker på ett ganska annorlunda sätt än dig när jag läser inlägg #49, men jag tror jag förstår lite bättre hur du resonerar.

Olaberg sa:

Hade vi undersökt löneskillnader mellan Sveriges dumskallar och smarthuvuden hade jag nog inte uppfattat den som diskriminerande. Eller mellan Sveriges slöhögar och Sveriges flitmyror.

Men mellan män och kvinnor?


Ok, du tänker ungefär såhär om jag fattat det rätt "Det är ingen skillnad mellan män och kvinnor förutom deras kön, så därför bör lönegenomsnitten vara lika om diskriminering ej förekommer" ?

Håller inte riktigt med.
Tänk om kvinnor, vilket ofta är fallet, väljer låglöneyrken oftare än män, eller kanske satsar mer på annat än karriären ?
De kanske gör det av någon sorts tradition, eller struktur eller hur det nu förklaras, men det rör sig ändå om fria val.
Då uppstår en löneskillnad till följd av detta.

Är det då diskriminering ? Visst kan man uppmuntra kvinnor till att välja höglöneyrken och satsa allt på karriären osv, men i slutändan så är det ju personernas egna val som avgör.

Att individerna får göra egna fri val, oavsett kön, är jämställdhet för mig. Att sedan slutresultatet uppvisar skillnader i genomsnitt tycker inte jag spelar någon roll då.

#54  Sthlmsjesper olaberg
2006-03-21 15:59:47

"Dock förstår jag inte varför de sakliga skillnaderna måste innehålla diskriminerande element ?
Det kan ju vara, om man ska använda feministisk terminologi, någon strukturell påverkan som gör att kvinnor gör andra val än män."

Ditt grundantagande verkar vara att diskriminering nödvändigtvis är en aktiv handling som en individ gör inom systemet, en handling som agerar bakomliggande orsak, tillsammans med andra handlingar.

Jag å min sida konstaterar diskrimineringen (den negativa särbehandlingen), utifrån bruttoskillnaden, som jag uppfattar som orimlig eftersom kön inte borde spela roll. Diskriminering behöver alltså inte vara en isolerad aktiv handling, utan kan vara en produkt av strukturen. Även en hop välmenande och ickediskriminerande människor kan tillsammans agera på ett sätt som diskriminerar.

Ditt exempel, kvinnor som påverkas till att träffa andra val än män, är ett lysande exempel på en del av förklaringen. Och vad är det faktum att kvinnor påverkas till att träffa andra val än män, annat än diskriminering? Låt vara att ingen ond überpatriark ligger bakom, men vad är det för strukturer som utövar den påverkan? Uppfostran, förebilder, språkbruk, hur hem och skola fostrar pojkar och flickor annorlunda osv.

Strukturer kan på så sätt agera förtryckande och diskriminerande, även när ingen person kan lastas för att förtrycka och diskriminera. För den som blir förtryckt och diskriminerad gör det ju ingen skillnad om det är avsiktligt eller ej. Det viktiga är att konstatera _att_ den påverkan sker och att den går att åtgärda.

#55  #52 LillAnders Sthlmjesper
2006-03-21 16:03:01

Jag kan hålla med om det du skriver här.
Det är mycket bra att sätta fokus på sådana saker och se om tex män skulle ha förtur till högre befattningar och liknande.
Man får anmäla sådana fall som upptäcks.

Att just peka på enskilda situationer där diskriminering förekommer och anmäla dem är en konstruktiv metod som jag också är helt för.

#56  Sthlmjesper olaberg
2006-03-21 16:07:18

"Tänk om kvinnor, vilket ofta är fallet, väljer låglöneyrken oftare än män, eller kanske satsar mer på annat än karriären ?
De kanske gör det av någon sorts tradition, eller struktur eller hur det nu förklaras, men det rör sig ändå om fria val."

Eftersom det skär mellan könen på det viset, ställer jag mig frågande till begreppet "fria" i anslutning till "val".

Eftersom det skär mellan könen på det viset menar jag att vi uppenbarligen inte fått lov att välja fritt. Hade valet varit fritt hade fördelningen mellan dem som aktivt väljer annat än karriär och dem som väljer karriär, varit jämn mellan könen. Och på liknande sätt kan man resonera kring övriga skillnader.

Nu kan jag däremot konstatera en påverkan som jäms med könsgränserna, och därför uppfattar jag den som orättfärdig. Den påverkan hindrar fria val snarare än underlättar den

#57  #54 Olaberg Sthlmjesper
2006-03-21 16:20:14

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat Olaberg]
Ditt grundantagande verkar vara att diskriminering nödvändigtvis är en aktiv handling som en individ gör inom systemet, en handling som agerar bakomliggande orsak, tillsammans med andra handlingar.
[/citat]

Ja, i stort sett menar jag det. Dock så behöver ju inte personen som diskriminerar aktivt tänka, ahh en kvinna, det blir lägre lön. Det räcker för mig att denne kanske helt omedvetet sätter lägre lön på kvinnor.
Straffas någon på grund av sitt kön medvetet eller omedvetet så kallar jag det diskriminering.

[citat Olaberg]
Även en hop välmenande och ickediskriminerande människor kan tillsammans agera på ett sätt som diskriminerar.
[citat]

Det här är något som verkligen skiljer sig i sättet mellan oss att tänka tror jag. Jag ser just detta citat som något självmotsägande.
Förstår inte hur man skulle kunna diskriminera och ickediskriminera på samma gång.

[citat Olaberg]
Och vad är det faktum att kvinnor påverkas till att träffa andra val än män, annat än diskriminering? Låt vara att ingen ond überpatriark ligger bakom, men vad är det för strukturer som utövar den påverkan? Uppfostran, förebilder, språkbruk, hur hem och skola fostrar pojkar och flickor annorlunda osv.
[/citat]

Mja, ok, här skiljer vi oss åt en del i synen på vad som är diskriminering.
Om den påverkan kvinnor och män utsattes för mer eller mindre tvingade folk att göra vissa val så skulle jag nog också gå på din linje (Tex i länder där kvinnor straffas för att de försöker leva sina liv som män gör).
I Sverige ser jag dock inga sådana starka tvingande mekanismer.
En kvinna eller man som väljer ett traditionellt yrke för det andra könet går visserligen mot strömmen, men hon/han riskerar inte några repressalier.
Det enda personer riskerar är att tillhöra en minoritetsgrupp inom yrket. Men vem tillhör inte en minoritetsgrupp i ett eller annat avseende ?

Men visst kan jag hålla med om att vi bör försöka hålla individernas val så fria som möjligt och inte styra in dem på något bara för att de råkar tillhöra ett visst kön.

#58  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-21 16:24:15

"Förstår inte hur man skulle kunna diskriminera och ickediskriminera på samma gång."

Genom okunskap, eller genom att konsekvenserna av deras faktiska agerande inte står klart för dem.

#59  #58 Olaberg Sthlmjesper
2006-03-21 16:26:48

Mja, men då skulle jag också säga att de diskriminerar, om än omedvetet.

#60  olaberg bengtboman
2006-03-21 16:35:56

Citat- "Ja men män och män är väl också potentiellt sett lika produktiva?"

Nej. -Slut citat.

Här går vår gränslinje rätt tydligt. Det du säger innebär att gruppen män och kvinnor är potentiellt lika och därmed att skillnaden inom grupperna är potentiellt lika.

Jag menar att skillnaden inom grupperna från tid till annan inte är eller kan vara lika och därför kommer det alltid att uppstå skillnader i exempelvis jämförd total lönesumma.

Variansen inom grupperna kan inte följa en exakt likartad utveckling vid varje givet tillfälle.

Vi kan diskutera fram och tillbaka vad som är rätt och vad som är fel. Jag förstår hur du resonerar och vilka bevekelsegrunder du har för det resonemanget, men jag håller inte med dig rent praktiskt. Jag tycker att ditt synsätt blir alltför teoretiskt.

#61  Sv: olaberg (#32,#47) Linus
2006-03-21 17:03:31

olaberg sa:
Tror du inte bara det är en vanesak? Jag kom ihåg när den personifierade "marknaden" gjorde sitt intåg i språkbruket. En liknande tillvänjning kanske krävs här?

Jag menar: det är ju inte så svårt att tillgodogöra sig kunskapen och tänkesättet kring strukturer. Problemet är annars hur man ska bära sig åt för att kunna tala om strukturella förklaringsmodeller, när det verkar som om det är just sådana det handlar om.

Så länge feminister slentrianmässigt använder ordet "strukturer" till att referera till lite vad som helst är det väldigt svårt att dechiffra uttalanden om "strukturer". Ett absolut minimikrav på meningsfullheten i talet om strukturer är att det finns något tänkbart som inte är en struktur. Om man vet att orsakerna till löneskillnader mellan män och kvinnor är strukturella, vad vet man egentligen då? Vad kan man utesluta?
olaberg sa:
"Även i ett helt jämställt samhälle skulle inte skillnaden i snitt mellan könen vara 0%. Det vore ytterst osannolikt."

Tvärtom. Du har inte mycket standardavvikelse att sprida ut resultatet eftersom du bara har tillgång till två kön, med nära två miljoner individer i varje kategori (arbetsför ålder).

1% är långt ifrån "nära noll", när det enbart står mellan de två könen.

Vad du menar du egentligen här?

Kalla lönen för en slumpmässigt vald kvinna och man X resp. Y. Variabeln X (och Y) har ett medelvärde och en standardavvikelse kring medelvärdet. Menar du att det stora antalet män och kvinnor på något sätt skulle göra att standardavvikelsen för differensen Y-X blev försvinnande liten? Standardavvikelsen för Y-X kan inte väntas vara mindre än standardavvikelsen för X och Y separat.

I sammanhanget betyder 1% oförklarade löneskillnader att variationer i det fåtal enkla variabler som den statistiska modellen tar hänsyn till förutsäger 99% av variationen i löner. Eftersom de enkla variablerna i modellen delvis har valts ut på pragmatiska grunder (det är för dessa det finns tillräckligt omfattande statistiska data), så vore det fantastiskt om modellen kunde förutsäga 100% av all variation i löner. Därmed inte sagt att lönediskriminering inte finns, men även om lönediskriminering inte hade förekommit alls så kunde man kan knappast väntat sig 0% oförklarade löneskillnader.

#62  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-21 17:32:58

"Variansen inom grupperna kan inte följa en exakt likartad utveckling vid varje givet tillfälle."

Av vilket skäl?

#63  bengtboman olaberg
2006-03-21 17:39:15

OK OK, jag läste dig slarvigt. Missade "vid varje givet tillfälle".

Men hur ser det ut över tid? Ser det ut som så att avvikelserna pendlar runt en nollpunkt, eller pendlar de runt en punkt vid sidan av, så att en av grupperna konsekvent uppvisar lägre resultat?

#64  Linus olaberg
2006-03-21 17:58:30

"så vore det fantastiskt om modellen kunde förutsäga 100% av all variation i löner"

Det begär jag inte heller. Men högre än 99% kan borde man väl kunna ligga?

Visst, jag är medveten om att mätningar innehåller en felmarginal.

För att vara lite tydligare så menar jag så här: 1% är en stor faktisk löneskillnad om den konsekvent ligger där, till den ena gruppens nackdel.

Jag begär inte att man i varje givet ögonblick måste kunna göra en mätning och glatt konstatera 0.00% skillnad för att vara nöjd. Jag menar för det första att fluktuationen runt nollpunkten borde vara ganska liten, eftersom antalet i de båda grupperna är så stort. Ju fler i varje grupp som ökar och drar ner varje grupps medelvärde, desto mindre effekt får övriga variationer inom gruppen. Och desto större effekt får den faktor som skiljer de båda grupperna åt. Om vi delar utefter kön, så bör väl skillnaden mellan grupperna ligga nära noll, om vi menar allvar med att kön inte i sig ska innebära någon skillnad?

Och om vi mäter över tid, så bör på motsvarande sätt fluktuationen röra sig runt en viss punkt, som också den ska vara noll.

#65  Sv: olaberg (#64) Linus
2006-03-21 20:27:47

olaberg sa:
Det begär jag inte heller. Men högre än 99% kan borde man väl kunna ligga?

Ambitionen med en statistisk modell är sällan att fånga in mer än 99% av variationen. (Bara för att ha nämnt det: uppgiften att 1% av löneskillnaderna är oförklarade introducerades ovan. Jag har läst SCB:s rapport, eller en av dem om det skulle finnas flera, men minns inte vad den angav. Här förutsätter jag, utan att själv minnas om det är rätt, att 1% är det korrekta talet, eftersom det exakta talet inte är viktigt för diskussionen.) Det som har gjorts är att man har funderat på om någon del av skillnader i individuella löner samvarierar med individuella skillnader i ett fåtal enkla variabler som det finns omfattande statistik för (år i yrket, bransch, etc., eller vad det nu var). Även om könsdiskriminering inte existerade så kunde man inte förvänta sig att en sådan enkel modell ska fånga in lönesättning i detalj.

Om jag inte minns fel så finns det ett bra avsnitt i SCB:s rapport där det påpekas att både att "oförklarade" skillnader inte nödvändigtvis beror på könsdiskriminering och att "förklarade" skillnader inte nödvändigtvis utesluter könsdiskriminering.
olaberg sa:
Visst, jag är medveten om att mätningar innehåller en felmarginal.

För att vara lite tydligare så menar jag så här: 1% är en stor faktisk löneskillnad om den konsekvent ligger där, till den ena gruppens nackdel.

Hur vet du att det inte finns ytterligare en variabel som inverkar på lönesättningen och som, precis som antal år i yrket, bransch, etc. inte har samma fördelning bland män och kvinnor?
olaberg sa:
Jag begär inte att man i varje givet ögonblick måste kunna göra en mätning och glatt konstatera 0.00% skillnad för att vara nöjd. Jag menar för det första att fluktuationen runt nollpunkten borde vara ganska liten, eftersom antalet i de båda grupperna är så stort. Ju fler i varje grupp som ökar och drar ner varje grupps medelvärde, desto mindre effekt får övriga variationer inom gruppen. Och desto större effekt får den faktor som skiljer de båda grupperna åt. Om vi delar utefter kön, så bör väl skillnaden mellan grupperna ligga nära noll, om vi menar allvar med att kön inte i sig ska innebära någon skillnad?

Och om vi mäter över tid, så bör på motsvarande sätt fluktuationen röra sig runt en viss punkt, som också den ska vara noll.

Dels kan det ju mycket väl finnas andra variabler som systematiskt inverkar och dels finns, vad jag vet, ingen rapport som genomför samma statistiska analys för många olika tidpunkter.

#66  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-21 21:40:26

"Hur vet du att det inte finns ytterligare en variabel som inverkar på lönesättningen och som, precis som antal år i yrket, bransch, etc. inte har samma fördelning bland män och kvinnor?"

Det vet jag inte. Eller tvärtom snarare: jag är rätt säker på att löneskillnaden beror på just ett antal sådana variabler som samvarierar med kön. Och jag kallar dessa variabler i så fall för könsdiskriminerande.

Min kamp mot könsbaserade orättvisor går i grund och botten ut på att ta bort artificiella hinder för folk, oavsett vari hinder dessa består. Jag tycker inte det är nog att säga att löneskillnad beror på t ex olika utbildning. Jag vill i så fall fortsätta fråga: "Men varför då?" tills det står klart hur samspelen mellan de olika faktorerna ser ut.

Nyckelordet är "artificiella", dvs konstruerade, påhittade hinder. Att barnomhändertagande t ex är ett reellt hinder i lönekarriären vet jag av egen erfarenhet, så det är ju inget anmärkningsvärt eller diskriminerande i sig att kvinnor, som ju ofta råkar ta ut mer av föräldrapengen än män, av det skälet halkar efter.

Men att det är just kvinnor som tydligen ska göra det, _det_ är ett artificiellt hinder.

#67  olaberg bengtboman
2006-03-21 21:41:19

"Men hur ser det ut över tid?".

Egentligen svårt att säga. Vi har ju våra könsroller som båda läger traditionellt sett funnit sig i att uppfylla. Det har ju inneburit att vi de facto inte har adekvat statistik över en utveckling där båda könen inträtt på arbetsmarknaden med samma ansvar.

Vad som skiljer dig och mig i synsätt är att du tar för givet att alla inom gruppen kvinnor vill exakt samma som alla inom gruppen män (ackumulerat). Jag är inte så säker på att det är så.

Jämförelsen i löneskillnad om 1 % behöver således inte alls indikera på att det finns en lönediskriminering. Det kan indikera på att livet har andra värden än lönesumman i fickan vid varje månadsslut.

#68  bengtboman olaberg
2006-03-22 14:07:29

Jag tror du sammanfattar våra skilda synsätt ganska bra.

#69  olaberg bengtboman
2006-03-23 09:03:13

Det tror jag också.

Skillnaden mellan oss i frågan kan väl också formuleras som:

*Ditt synsätt är att målet för löneskillnaden mellan män och kvinnor ska vara 0. (Det vill säga att sträva efter absolut likställighet)

*Mitt synsätt är att målet för löneskillnaden mellan män och kvinnor inte ska vara att inte vara 0 (Det vill säga att inte sträva efter avvikelse, men acceptera möjligheten att det faktiskt kan vara så utan att diskriminering är förklaringen).

#70  #68,69 Sthlmjesper
2006-03-23 11:03:20

Jag delar också Bengtbomans synsätt och håller med om att det är rätt tydligt vad skillnaden i synsätt är.

Tycker att det är bra med dylika diskussioner där man iallafall kan enas om vad man är oense om.
Annars brukar många diskussioner ha tendensen att bli mer och mer aggresiva på grund av att båda parter påstår att den andre står för något denne inte gör.

#71  Olaberg FemAspirant
2006-03-23 17:16:56

olaberg sa:
Bingo! Det är bara det att en strukturell förklaringsmodell inte tvingar till enögdhet utan kan väga in en massa olika förklaringar som tillsammans skapar skillnaden.


Det är dessvärre inte min erfarenhet av feminetiker. :-(

olaberg sa:
"Entydigt bestäms av att kvinnor värderas lägre" skriver du. Men, löneskillnaden bestäms ju inte entydigt av att kvinnor värderas lägre. Löneskillnaden är tvärtom ett sätt i sig att värdera kvinnor lägre.


Ja, fast kvinnor värderas lägre i något där de faktiskt inte har samma behov av att värderas högt. Krasst uttryckt:

För män är det viktigt vad de gör och mindre viktigt hur de ser ut.
För kvinnor är det viktigt hur de ser ut men mindre viktigt vad de gör.

Kvinnor som varande och män som görande alltså. En gammal feministisk slagdänga.

Vad betyder det då? Jo, att kvinnor får rejäla sociala och mänskliga fördelar om de är påtagligt mycket vackrare än medel men de kan inte egentligen påverkar sin situation genom sin lön. Män får motsvarande fördelar med hög lön eller stor skicklighet inom ett visst fält men får inte alls samma direkta utväxling på att vara vackrare än medelmannen.

Att den här skillnaden i utdelning inte skulle ge utslag i hur män och kvinnor väljer yrke, hur gärna män och kvinnor offrar frihet för högre lön, hur beredda män och kvinnor är att flytta på sig för ett bättre jobb känns rätt krystat att hävda. Valen styrs av könsroller. Men det är sjukt enögt och otrevligt av feminister att hävda att när män väljer de som könsrollen belönar bäst så är de överordnade men när kvinnor väljer det som könsrollen belönar bäst är de underordnade.

Självklart är rålönegapet en struktur. Självklart är det något som missgynnar kvinnor i deras frihet och möjlighet att förverkliga sina livsambitioner. Men det är bara ett av spektrumen i förtrycket och de delar som handlar om män och deras livsbegränsningar verkar vara så totalt ointressant för feminister att man frågar sig vad som egentligen är det underliggande motivet. Vad driver enögdheten? Vad driver den ogenerösa inställningen? Vad driver den där grundläggande antipatin mot att se mäns problem?

__________________________
disclaimer: med behov, viktigt och sociala och mänskliga fördelar i meningarna ovan menar jag vad könsroller dikterar och resulterar i, inte vad jag anser är samma behov eller viktigt att göra eller vad som borde resultera i fördelar för könen.

#72  olaberg pelle
2006-03-23 21:18:16

Hur rimmar ditt mål om nolltolerans i löneskillnader med detta uttalande?


"If women only make 72 cents for the same work where a man earns a dollar, why don’t companies hire only women and put the competition out of business?"

Inte särskilt många feminister har något att säga om detta, senast idag var Gudrun Schyman ute i radion och försökte sprida myten om löneskillnader baserade på kön (föreslog t.o.m. lagstiftning i frågan med hot om näringsförbud för "förövare"). Hur kan man hävda det utan att först ha dissikrerat ovanstående uttalande?

#73  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-23 21:46:25

""If women only make 72 cents for the same work where a man earns a dollar, why don’t companies hire only women and put the competition out of business?"

Inte särskilt många feminister har något att säga om detta,"

Jodå. Det är en markering från högerfeministiskt håll som jag har hört tidigare, och den är djup och klurig på många sätt, eftersom den blottlägger att det i lönebildningen florerar andra värden än rationella när det gäller lönesättning.

Mitt svar på själva frågan är: företag är inte hyperrationella förrän konkurrensen tvingar dem kraftigt, vilket inte sker förrän marknaden är mättad.

Med så högproduktiva företag som vi har i västvärlden är billigare arbetskraft inte vägen till jättemycket högre vinster. Högre marginaler på befintlig omsättning, visst, men det är en spottstyver jämfört med vad högre omsättning och nya marknader ger.

Om marknaden är mättad och man inte enkelt kan utöka den, först då kan det löna sig att sänka på produktionskostnaden, dock. Men ska man dra in på personalomkostnaderna kraftigt är det uppköp, stordrift och avskedanden som gäller (konsolidering), eventuellt kombinerat med utflytt.

Att löneklyftan går över könsklyftan är vi väl i tråden ense om, så den är ju i sig ingen myt. Det vi behandlat ovan gäller orsakerna och i vad mån dessa kan anses som diskriminerande eller ej.

Nå, nu till den andra frågan.

Skilj mellan _orsak_ och _lösning_.

I inomfeministisk debatt råder ett hyfsat stort konsensus kring _orsakerna_, och jag tror att jag ungefär har redogjort för dem. Ett antal olika faktorer grundade, som FemAspirant riktigt påpekar i #71, i olika aspekter av könsmönstret. Olika personer hävdar visserligen olika värden på orsakernas relativa vikt, men att det är fråga om en kombination håller de flesta med om.

Det du reagerar på är att _lösningen_ som Gudrun presenterar är en typisk vänsterlösning. Feminister som tror att grova regleringar av det slaget inte löser grundproblemen, dvs ofta feminister som ligger mer åt höger på den politiska skalan, förordar andra lösningar (där visst antidiskriminerande lagstiftning har sin plats), men som inriktar sig oftare på faktorer som missgynnar kvinnor inom det kapitalistiska systemet (som man i grunden är positiv till), än på att försöka forma det kapitalistiska systemet genom att det ska underkasta sig alltför många grova regleringar av detta slag.

#74  FemAspirant olaberg
2006-03-23 21:58:42

Kära du! Du har så mycket rätt i #71 att jag nästan skriver under på vartenda ord.

Utom ett par saker.

Den enögdhet som du ser tror jag beror på att du själv väljer att enögt betrakta dem som av princip inte vill se hur genussystemet drabbar män. Ett ypperligt fåtal.

När du skriver "Självklart är det något som missgynnar kvinnor i deras frihet och möjlighet att förverkliga sina livsambitioner." så _är_ det underordning, varken mer eller mindre.

Men det finns inget i insikten om kvinnors underordning som automatiskt tar bort insikter om hur män blir drabbade. Det är inget nollsummespel, där kamp för det ena undergräver kamp för det andra.

Det är bara det att det är lite väl magstarkt att antyda att något annat än kamp för att upphäva kvinnans relativa underordning (som du beskriver jättebra) ska stå på feminismens agenda?

Målet för feminismen är jämställdhet. Därmed _inte_ sagt att man tagit på sig att föra jämställdhetskampen _på alla fronter_. Men man drar sitt strå till stacken, och tycker någon att ett visst perspektiv saknas får väl den spotta i nävarna och _bidra_.

I synnerhet har man inte tagit på sig att föra en frihetskamp åt några andra än kvinnor. Inget hindrar dock en person från att ägna sig åt bägge. Framför allt finns inget på agendan som _motverkar_ mäns emancipation. Tvärtom innehåller agendan mycket som _gynnar_ mäns emancipation. Men mäns emancipation är inte huvudsaken. Det är det hela.

#75  olaberg, inte tillräckligt rationell?? pelle
2006-03-23 22:37:22

Högerfeministiskt håll? Kan du exempel?

Jag förstår inte ditt svar, skulle det vara på det sättet att de pengar som finns att tjäna inte omedelbart vill tjänas p.g.a. marknaden inte för tillfället har blivit tillräckligt åpen eller girig? (Samma marknad som enligt feminister fraktar kvinnor kors och tvärs över världen mot sin vilja för att tvingas till hor, tvingar kvinnor till porrindustrin, tvingar kvinnor till att förnedras i reklambranchen etc. etc. Inte tillräckligt hyperrationell, var det så du sa?)

Min uppfattning angående marknaden är att den tar hem de vinster som finns att ta hem, utan betänkligheter.

Det är mycket riktigt att jag reagerar på Gudruns förslag därför att det är ett vänsterförslag av, i mitt tycke, otäck art. Men mest av allt reagerar jag på att det överhuvudtaget läggs förslag om att lösa problem som sannolikt inte existerar. (Det är huvudpoängen, inte att Gudrun lägger ett av sina numera oräkneliga bombastiska förslag.)

Citatet ovan och framförallt resonemangskedjan som kan kopplas till den visar ju att det inte finnns någon reell möjlighet att "rätta till" löneskillnaden, det kraftigaste reglermedelet, nämligen marknadskrafterna är ju redan påkopplade och det har ändå inte "hjälpt".

#76  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-24 10:11:24

"skulle det vara på det sättet att de pengar som finns att tjäna inte omedelbart vill tjänas p.g.a. marknaden inte för tillfället har blivit tillräckligt åpen eller girig?"

Inte tillräckligt åpen, för det är alltid marknaden. Men det kostar pengar att tjäna pengar (investeringar etc), och en av de jobbigaste kostnaderna vid omstruktureringar är att man dels tar en risk, och dels gör en dipp. Varför man gärna väljer att ta omstruktureringar vid en tidpunkt då andra faktorer också krisar, se Ericsson under senaste lågkonjunkturen.

Och det är helt i linje med att marknaden tar hem de pengar som finns att ta hem, fast på det billigaste sättet. Betänkligheten som faktiskt finns rör alltså kostnaden för att hämta hem vinsten. Marginella lönesänkningar är inte ett billigt sätt att tjäna pengar.

Dessutom, marknaden styrs inte av yppersta rationalitet. Den fungerar på så sätt att en mängd olika sätt att agera äger rum, och sedan sker en urvalsprocess över tid. Med _tiden_ vinner den _mest_ rationella lösningen av de som för tillfället ställs mot varandra, men vägen dit kantas ofta av grova felslut, och det finns inga garantier för att det är ypperligt rationella ideer som för tillfället är på banan.


"inte finns någon reell möjlighet att "rätta till" löneskillnaden"

Joho. Massvis. Din hänvisning till "marknaden" är lika onyanserat personifierad som någonsin en vänstervänsterpolitiker (låt vara att en sådan tenderar att även demonisera den). Marknadskrafterna kan inte "rätta till" något som den inte uppfattar som ett problem. Marknaden genererar inte lösningar av sig själv. Det krävs att enskilda aktörer går in med nya sätt att arbeta på, och att dessa ideer är mer lönsamma.

Jag tycker att förslaget som Gudrun lade är dåligt, främst för att det är ineffektivt. Ja, det förekommer en viss lönediskriminering av den art som hennes förslag syftar till att motverka. Men det slags lönediskriminering är redan förbjuden. Det hon talar om är en skärpning av påföljden.

Men eftersom den största delen av lönediskrimineringen har _underliggande_ lönediskriminerande orsaker (vilket hela tråden handlar om) så kommer lagförslaget inte att tjäna någonting till för att avhjälpa situationen.

#77  olaberg pelle
2006-03-25 17:53:25

Det är trevligt och behjärtansvärt att du tar dig tid att lägga ut om dina teorier om den tröga, försiktiga marknaden. Tyvärr(?) är det helt fel, ingen marknad fungerar på det viset du beskriver. Du behöver inte gå långt för att studera fenomenet, det räcker att köpa en begagnad bil på blocket så får du ett kvitto på hur en marknad fungerar.

#78  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-25 18:35:10

pelle: du läser slarvigt. Var har jag skrivit om en trög och försiktig marknad? Jag har beskrivit en åpen och hungrig marknad, likt den på blocket. Såpass åpen att den väljer dyra sätt att tjäna mycket pengar framför dyra sätt att tjäna lite pengar. Precis som på blocket. Vari ligger skillnaden?

#79  ola pelle
2006-03-26 16:45:27

OK. så jag läser slarvigt, jag provar en alternativ tolkning av vad du skriver då.

-Marknaden tycker inte vinsten det vore att anställa arbetskraft för 80% av ordinarie pris är ett tillräckligt billigt sätt att sänka sina kostnader.

Är ovanstående vad du säger?

Det finns ju inga ansträngningar förknippade med att anställa kvinnor. Det är bara att slå till, jag förstår inte vilken kostnadsänkande investering som skulle tänkas vara viktigare än att få 20% eller 10% (eller valfri ur feministdebattörs mun sprungen siffra) lönerabatt omedelbart?

#80  Sv: Hur konstrueras strukturer? olaberg
2006-03-26 21:44:37

> Är ovanstående vad du säger?

Ja.

Och om du kollar in faktorerna bakom löneskillnaderna så ser du varför du inte omedelbart får 20% lönerabatt.

#81  LillAnders kezo
2006-03-27 13:20:50

"Om en man och en kvinna får ett barn och båda väljer att satsa på sina respektive karriärer, så är det kvinnan som får skulden om barnet kommer i kläm. Hon satte sin egen karriär framför sitt eget barn. Skulle de båda vara arbetslösa när de får barn och de får problem med försörjningen så skulle förmodligen han vara den skyldige. Detta är ett resultat av en struktur som gör att barn är ytterst kvinnans ansvar medan försörjningen är ytterst mannens ansvar."

word! Mycket bra skrivet. Och detta skulle inte vara möjligt om inte strukturer existerade och delvis levde sitt eget liv. Då skulle båda klandras lika mycket i båda situationerna.

Sedan är det naturligtvis viktikt att försöka definiera vad man egentligen menar med struktur, och det är lätt att det används slentrianmässigt. Vad är "struktur" egentligen, annat än ett resultat av majoritetens normer och värderingar, som i sin tur är en produkt av vår kultur?

Sedan måste man också skilja på formell och informell struktur. Den formella strukturen är mer konkret och ett resultat av politiska beslut. Hur det politiska och juridiska systemet är uppbyggt etc. Det går inte att "ta på", men det står uttryckligen i lagar och föreskrifter vad som gäller och inte gäller.

Informella strukturer är det som vi i dagligt tal kallar för "oskrivna regler". Det är väl här de flesta särbehandlingar/ orättvisor mellan könen återfinns. Undantag finns dock, t ex värnplikt, där det väl uttryckligen står att allmän mönstring (eller vad det nu heter) bara gäller män. Lagen om kvinnofrid kan också diskuteras, varför den inte heter partnerfridskränkning eller bara fridskränkning.

#82  Sv: Hur konstrueras strukturer? bengtboman
2006-03-27 15:37:35

Undrar om frågan skulle kunna omformuleras till "Hur struktureras konturer" och ändå ha relevans i sammanhanget?

Konturen är väl dock, till skillnad får strukturen, alltid synlig.

#83  Olaberg FemAspirant
2006-03-29 13:03:56

olaberg sa:
Den enögdhet som du ser tror jag beror på att du själv väljer att enögt betrakta dem som av princip inte vill se hur genussystemet drabbar män. Ett ypperligt fåtal.


Det är inte sant. I alla fall inte enligt min erfarenhet. Snarare tvärtom, ett fåtal (oftast manliga) feminister för fram hur genussystemet drabbar män. Dessa blir ofta och utan protest från övriga feminister beskyllda för att inte vara riktiga feminister. De gånger de flesta övriga feminister säger något om att män drabbas så är det alltid generellt, det är alltid viktigt att säga att kvinnor har det värre och det är EXTREMT viktigt att inte lägga ansvar eller skuld på kvinnors könsroller för det som drabbar män. Öht så ser jag ytterst få vanliga diskussionsområden där de gängse feministiska yttringarna inte med lätthet skulle kunna omfattas av en extremt könsrollskonservativ uttalat antifeministisk kvinna med filosofin ”mitt kön först” som ledstjärna.


olaberg sa:
När du skriver "Självklart är det något som missgynnar kvinnor i deras frihet och möjlighet att förverkliga sina livsambitioner." så _är_ det underordning, varken mer eller mindre.


Under vad? Du är lite som fotbollsspelaren som säger att det är orättvist att målvakten får ta bollen med händerna och när målvakten säger att det är orättvist att han måste stå och vakta en bur när du kommer springande och sparkar bollen mot honom svarar ”jamen det är ju orättvist att du får ta på händerna. Det är ju underordning. Jag arbetar för att jag också ska få använda händerna. Du kan inte kräva att jag ska arbeta för dina mål också.”

olaberg sa:
Men det finns inget i insikten om kvinnors underordning som automatiskt tar bort insikter om hur män blir drabbade. Det är inget nollsummespel, där kamp för det ena undergräver kamp för det andra.


Fast feminister agerar ju som om det funnes det. De flesta har i sin definition av feminism med att kvinnor är underordnade. Det enda sättet att förstå det på är att man anser att det är viktigt att regelmässigt tolka manlig ofrihet (exempelvis att du måste prestera för att bekräftas) som makt och överordning och kvinnlig ofrihet (exempelvis att du måste vara vacker och behaglig för att bekräftas) som maktlöshet och underordning. Jag tycker det är ohederligt. Jag tycker det är obilligt. Jag tycker det är extremt osympatiskt.

olaberg sa:
Det är bara det att det är lite väl magstarkt att antyda att något annat än kamp för att upphäva kvinnans relativa underordning (som du beskriver jättebra) ska stå på feminismens agenda?



Du tycker att jag beskriver kvinnlig relativ underordning jättebra vilket tyder på att jag måste ha problem med hur jag uttrycker mig. Jag hade ingen som helst intention att beskriva kvinnlig relativ underordning. Jag behöver inte sådan dialektik. Jag beskriver hur genusordningen låser kvinnor och män och hur jag tycker det är problematiskt att feminister tycker att det är en framgångsväg att låsa män ytterligare för att låsa kvinnor lite mindre. Jag tycker nämligen att en sådan argumentation är fel på samma sätt som jag tycker det skulle vara fel om jag argumenterade för att mäns problem skulle lösas genom att man låste kvinnor lite mer.

Jag tycker inte alls det är magstarkt att kräva intellektuell hederlighet av feminismen. Det som stör och irriterar är att feminismen inte står för sin chauvinism alternativt använder sina förklaringsmodeller lika oberoende av vilket kön man tittar på. Feminister som säger att kvinnor är de enda som är drabbade och som säger rakt ut att kvinnor är de enda de vill arbeta för har jag inga problem med. De har fel men jag tycker inte de är ohederliga.



olaberg sa:
Målet för feminismen är jämställdhet. Därmed _inte_ sagt att man tagit på sig att föra jämställdhetskampen _på alla fronter_. Men man drar sitt strå till stacken, och tycker någon att ett visst perspektiv saknas får väl den spotta i nävarna och _bidra_.


Det är inte att dra sitt strå till stacken att aktivt försämra för andra. Jag kräver som jag sagt tidigare inte två strån i kors av feminister. Bara intellektuell hederlighet och att man låter bli att agera sexistiskt.


olaberg sa:
I synnerhet har man inte tagit på sig att föra en frihetskamp åt några andra än kvinnor. Inget hindrar dock en person från att ägna sig åt bägge. Framför allt finns inget på agendan som _motverkar_ mäns emancipation. Tvärtom innehåller agendan mycket som _gynnar_ mäns emancipation. Men mäns emancipation är inte huvudsaken. Det är det hela.


Min bild är ju att på det sättet de flesta feminister jag träffat på resonerar så motverkar de i högsta grad mäns emancipation. Förutom att jag tror att de inte kommer att lyckas med kvinnors emancipation heller.

#84  FemAspirant #71 Faktum
2006-04-03 03:14:27

Läser igenom denna tråden och så hamnar jag på #71 och häpnar över posten. Måste säga att jag verkligen har fått information/tankeställare som jag verkligen vill ha. Det är dessa posts som gör allt kämp inne på JÄIF värt det.
Tack!

#85  Sv: Hur konstrueras strukturer? FemAspirant
2006-04-03 16:37:42

Tack för uppmuntran Faktum. Känns skönt att mötas av något annat än oförstående någon gång. :-)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?