feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

...how come women make all the rules?


Gå till senaste inlägget



#1  ...how come women make all the rules? Fabian
2006-03-20 08:23:32

En hatsk, populistisk bok... men nagra interessanta insikter.

http://www.rulymob.com/paper/ifmenhpr.pdf

Mycket praktisk: kan lasas av feminister som propaganda, av anti-feminister som sanning, och av mer moderata feminister som en annan sida av myntet.

#2  Sv: ...how come women make all the rules? fjallyoghurt
2006-03-20 10:42:39

Gott om godbitar där :-)

"If we suddenly became more sensitive but nothing else changed in our lives all we'd feel is more pain"

#3  Sv: ...how come women make all the rules? kezo
2006-03-20 13:19:08

"If men have all the power - how come that women make all the rules?"

Intressant mening. Vid tillfälle ska jag gå in och läsa närmare på vilka "regler" det är som kvinnor sätter upp och som män helt enkelt inte har något annat val än att rätta sig efter.

Jag är vådligt nyfiken.

#4  kezo Gullegubben
2006-03-20 13:35:15

Samtidigt kan du fundera på hur du definierar mäns makt.

#5  Ja, Kezo... Fabian
2006-03-20 13:51:19

...det blir interessant att höra din reaktion. Jag förmodar att du kommer att förkasta det mesta, men en hel del ar nog tankvart...

#6  GG, Fabbe kezo
2006-03-20 14:11:12

GG

Att makt är ett svårdefinierbart begrepp har jag aldrig förnekat. Det är en av de viktigaste och mest spännande diskussioner man kan ha - både inom och utanför feminismen. Jag anser exempelvis att det finns en genusordning i samhället som missgynnar båda könen, men kvinnor mer än män. (OBS! Generellt) Och jag har kommit fram till detta även efter att jag har ställt mig den, enligt mig, obligatoriska frågan: vad ÄR makt?

Men - som vi har sett i otaliga diskussioner här - är det i mångt och mycket en fråga om tolkningar. Och jag säger mig inte heller sitta inne med en fix och färdig definition av vad verklig makt innebär. Jag kommer kanske att ändra på den i framtiden. Jag HAR redan ändrat den och omväderat den flera gånger i mitt liv.

Fabian:

Det jag framför allt ser som bull i texten (nu när jag har läst lite, OBS inte hela) är inte att män pga sin könsroll begränsas och mår dåligt på vissa sätt - även inom områden där kvinnor har det lättare. Självfallet är det så. Det jag ser som koskit är den oerhört förenklade synen (som verkar genomsyra hela texten) att kvinnor medvetet eller omedvetet skulle sätta upp en massa "regler" som män inte har något annat val än att följa. Samt att det bara skulle vara kvinnor som gör detta, aldrig omvänt.

Dessutom verkar författaren inte (av det jag har läst) vara speciellt intresserad av att ändra på könsrollerna egentligen - och ja, då blir det ju svårt...

Men visst - många icke-feminister tycker ju att feminismen gör samma misstag, är alldeles för förenklad och generaliserande...

#7  Sv: ...how come women make all the rules? kezo
2006-03-20 14:20:38

Den mest centrala koskiten i texten är kanske att kvinnor (av naturen?) är mer MANIPULATIVA än män, och DÄRFÖR kan få män att (frivilligt?) följa alla dessa "regler", medan det omvända inte är att tänka på (?)

På västfronten intet nytt. Den "manipulativa" kvinnan har beskrivits som en fara och ett hot för mannen i flera århundranden. Gammal skåpmat med andra ord.

#8  kezo Gullegubben
2006-03-20 14:26:29

Du menar att en mer sann beskrivning vore att beskriva kvinnor som maktlösa men för dumma och slöa för att göra något åt det?

Det var i alla fall något nytt.

#9  Kezo Fabian
2006-03-20 15:27:39

Tack för att du gör ett försök att undvika engelska. Koskit later utmarkt.

Och angaende den manipulativa kvinnan. Visst ar det gammal skapmat, men det innebar ju inte att det ÖVERHUVUDTAGET inte stammer. Jag kanner manga kvinnor som medger att de i princip kan fa mannen att göra det mesta genom att bara flirta lite. De behöver inte ens vara sarskilt manipulativa: bara utnyttja sina fördelar.

Boken ar sakert populistiskt skriven. Men det ar feministisk propaganda ocksa. Men om du kisar lite med ögenon och ser igenom förenklingarna, finns det ett satt att se pa könsrollerna som vad galler intern konsekvens kan sta jamsides med könsmaktsteorin.

#10  kezo mmikael
2006-03-20 15:52:40

Jag känner flera kvinnor som erkänt hur mycket dom manipulerat sina män. Hur dom genom psykologiska spel nästan alltid kan få sin vilja fram, få mannen att be om ursäkt för hennes misstag osv, osv.

Det finns ett uttryck; "det bästa sättet för en kvinna att få igenom sin vilja är att få mannen att tro att det är hans vilja".

Jag skulle kunna argumentera mer för det här men jag har inte tid nu. Men en sak kan du väl svara på, om kvinnor haft så mycket mindre makt, inte samma auktoritet mm, tror du att dom bara fann sig i det, eller utvecklade dom andra sätt att å få igenom sin vilja?

Kvinnor har ju bättre språk generellt, är bättre på relationer (gifta män har mkt oftare inga riktiga kompisar), varför tror du att kvinnor inte skulle kunna utnyttja dessa förmågor när män kan utnyttja sina fördelar för att få makt? Är kvinnor godare än män?

En sorts förälderlig manipulation som jag bevittnat många mammor göra, är att t.ex. ge sin man uppmanande blickar att säga åt deras barn på skarpen, för att sedan komma med kramar och gos när barnet känner skam och vrede över att inte ha fått göra som den vill.

Alltså, kvinnorna (som oftast har samma regler som männen i sin relation) får mannen att göra the dirty work och sen tar dom emot barnen med "förståelse". Vilket leder till att kvinnan kan bestämma utan att få skiten för det och att barnen tyr sig extra mycket till mamman och utvecklar aversioner mot den hårde förbjudande pappan.

Väldigt vanligt, har bevittnat det ofantligt många gångre sen jag insåg/såg fenomenet första gången.

#11  Sv: ...how come women make all the rules? kezo
2006-03-20 21:15:34

"Jag kanner manga kvinnor som medger att de i princip kan fa mannen att göra det mesta genom att bara flirta lite."

Män är djur, eller hur var det?

Jag förnekar inte att det finns manipulativa kvinnor. Det förvånar mig inte heller om det är ett maktmedel en del kvinnor historiskt sett har tagit till i brist på annat - mot män som det har fungerat på. Precis som hustrumisshandlare o dyl ofta är väldigt manipulativa män - charmtroll ena sekunden, monster andra.

Det jag vänder mig emot är att detta beteende skulle vara så väldigt mycket valigare bland kvinnor än bland män. Att manipulera eller dupera någon, kan man ju därtill göra på många olika sätt. En del sätt ligger kanske närmare den kvinnliga könsrollen, andra den manliga.

#12  kezo Gullegubben
2006-03-20 23:57:49

Nej, du har ratt. Vem skulle fa for sig att kvinnor skulle vara battre an man pa nagot?

#13  Kezo m. fl. Fabian
2006-03-21 08:42:53

Jag laste ungefar halften i gar kvall (gick ratt snabbt). För det första maste jag medge att jag skams lite: kvaliten pa replikarna och argumenten ar ofta lika lag som de populistiska feministiska argument jag upprört mig över. Jag kan inte försvara boken. Det ar en kampfsschrift.

Men den bakomliggande poangen ar viktigt. Det finns en sorts manlig makt som man TENDERAR att utöva, och det finns en sorts kvinnlig makt som kvinnor TENDERAR att utöva. Feministiska argument som havdar att det finns en obalans till kvinnors nackdel utnyttjar de faktum att den kvinnliga makten ofta ar subtil och oförnimmbar. Den gar inte att mata i antal VDar eller valdsutövande.

Jag tanker tillbaka pa min amerikanska vardmamma. En lite anakronistisk husmor: arbetade halvtid som lararvikarie, tog hand om större delen av hushallet, spelade bridge pa eftermiddagarna. Vardpappan var psykiater och tjanade tio ganger sa mycket pengar. Stort hus i en lugn förort. Ett typiskt exempel pa manlig makt.

Men nar jag tanker tillbaka: det var inte alls sa. Hon dominerade vara liv. Nar hon kande sig dalig (hon var depressiv) kande vi oss alla daliga. Nar hon kande sig battre kande vi oss alla battre. Hon kunde med en enda skuldbelaggande kommentar tunga ned stamningen vid matbordet, och ingen av oss (de hade tva söner) förmadde andra pa det. Vi var helt maktlösa, och vi hade inte ens ett samhalleligt accepterat satt att uttrycka denna maktlöshet pa. Vad klagar vi pa. Vi ar ju man. 'You guys just do some male bonding' sa hon till oss ibland och gick in i sovrummet.

En extrem situation, kanske. Jag struntar i princip i vilket kön som har mest makt. Men jag observerar att det bara ar en sorts makt som erkanns som sadan, och den makt som beskrivs i boken och som jag sjalv upplevt om och om igen ignoreras eller atminstone ses som oskyldig och oskadlig. Kanske vet nagon om mer seriös forskning om detta fenomen?

#14  Sv: ...how come women make all the rules? fjallyoghurt
2006-03-21 09:04:24

Min bestämda uppfattning är att den publika sfären har en manlig maktkod medan den privata har en kvinnlig. Kvinnor som vill nå framgång i börsbolagsstyrelser och politik har fördel av att lära sig den maliga maktkoden (även om den efter decenniers debatt har luckrats upp rejält). Motsvarande krav ställs på män i den privata sfären. Män är ofta defensiva i relationer om de inte lär sig en kvinnlig maktkod. Vilket som jag ser det är vad boken handlar om.

#15  Fabian + fjallyoghurt UppåtEmma
2006-03-21 09:22:10

för mig är det där kärnan i när jag säger att könsrollerna upprätthålls av både män och kvinnor. Det betyder ju att kvinnor och män har makt, olika makt och i olika sfärer.
Men obalans kan ju råda ändå - den offentliga makten påverkar ju den privata. Om vi tar ett extremt könsrollsexempel så arbetar mannen och har makten där medans kvinnan sköter hemmet och barnen och har makt där. Men i det ekonomisystem vi har så är ju hemmets existens och sfär helt och totalt beroende av arbetet, mannens sfär och område. Dvs maktområdet för kvinnan finns men är ytterst ytterst begränsat.

Nu ser det ju inte ut såhär idag då både män och kvinnor jobbar och (oftast) är hyfsat bra på att dela upp tillgångarna (även om det finns undersökningar som visar på att män köper kapitalvarorna och kvinnor pyntet i ett hem - taskigt läge om de skiljer sig. Har ingen länk, men det finns gamla poster med det).
Vissa gamla föreställningar lever dock kvar - den tydligaste än idag är omsorgen om barn i förhållandet tex och vad som händer när ett par får barn.

(måste rusa, får fortsätta resonemanget senare!)

#16  UppatEmma Fabian
2006-03-21 09:53:46

Det grundlaggande missförstandet som jag ser i mainstreamfeminismens resonemang (som ligger ratt nara ditt) ar att det kvinnliga inflytandet ses som ytterst begransat.

Min vardmammas inflytande var inte begransat.

Det ar familj, privatliv, vanner och samliv som ar viktigt i livet. En bra karriar ar en trevlig krydda, men den ar bara det: en krydda. Man kanske koncentrerar sig pa jobbet mer an kvinnor just (delvis i alla fall) för att gottgöra för det begransade inflytande de har pa den privata sfaren. Och sa brukade min vardpappa, nar min vardmamma var pa daligt humör, förkovra sig i patientanalyser tills det var dags att sova.

Makt?

#17  UE Gullegubben
2006-03-21 10:33:34

Du menar att det är många par som har skild ekonomi och där kvinnan köper förbrukningsvaror, för bådas användning, och mannen köper värdebeständiga varor, för egen användning?

Ja, den undersökningen är jag mycket nyfiken på.

#18  Hjälp! LillAnders
2006-03-21 10:56:17

Jag antar att tanken är att man ska skriva ut den där boken och sedan på nåt fiffigt sätt vika den så att det blir enkelt att läsa. Jag fattar bara inte hur. Är det nån som har lite hjälp att ge? Så kan jag läsa den lite enklare.

#19  UppåtEmma m fl LillAnders
2006-03-21 11:12:39

Jag håller med UppåtEmma i det hon skriver i 15 till vissa delar. Hemmasfären är kvinnans sfär och den är i mycket beroende av den offentliga sfären. Där är maktförhållandet tydligt. Men på det individuella planet så påverkas varje människa oerhört mycket av makten i den privata sfären. Alltså min tanke är att den privata sfären är direkt beroende under den offentliga, medan den offentliga inte ett dugg är i beroendeställning av den privata. Detta kan tolkas som ett ensidigt maktförhållande. Detta är emellertid bara på ett övergripande plan och går vi ner på individnivå så är oftast den privata sfären mycket viktigare. Det blir lite den klassiska frågan: Vem har mest makt, en manlig president som privat är totalt dominerad av sin fru, eller den dominerande frun? Om han kan styra och ställa över tusentals människors liv, men hon kan styra och ställa över hans? Det är lite så jag upplever maktfördelningen mellan manlig och kvinnlig sfär. Detta i mycket grova drag, för jag tycker detta är något som jämnas ut dag för dag.

Jag försökte diskutera detta i en tidigare tråd och fick många bra och intressanta svar i den här http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… en.

#20  Sv: ...how come women make all the rules? fjallyoghurt
2006-03-21 11:23:37


Alltså min tanke är att den privata sfären är direkt beroende under den offentliga, medan den offentliga inte ett dugg är i beroendeställning av den privata.


Min tolking är den motsatta eftersom det ju går många familjer på varje president. Samhälet är summan av dess beståndsdelar, och beståndsdelarna är vi. Men det blir lite hönan-och-ägget. Vi har ju olika hemvist här så det kanske inte är så oväntat att vi gör olika tolkningar.

#21  LillAnders Gullegubben
2006-03-21 11:47:55

Det var en intressant tråd. Fast det var ju inte många kvinnliga nick i den. Eftersom de flesta kvinnliga feminister verkar mena att män är överordnade eftersom de som har störst offentlig/ekonomisk makt är män, måste det betyda att män är energiska och smarta medan kvinnor är slöa och dumma och bara fortsätter att leva pissliv utan några fördelar som män inte också har, och utan att utveckla några strategier för att försvara sig eller att själv skaffa makt och kontroll.

#22  Fabian UppåtEmma
2006-03-21 12:07:18

"Det ar familj, privatliv, vanner och samliv som ar viktigt i livet. En bra karriar ar en trevlig krydda, men den ar bara det: en krydda. Man kanske koncentrerar sig pa jobbet mer an kvinnor just (delvis i alla fall) för att gottgöra för det begransade inflytande de har pa den privata sfaren."

Det viktiga i livet är inte i vårt samhälle idag korrelerat med det nödvändiga i livet (annars skulle tex alla som skaffar och uppfostrar barn ett få ett par mille i handen direkt :D )

Jag pratar inte karriär, jag pratar ekonomiskt oberoende, ekonomiska möjligheter och nätverk i arbetslivet, som idag är ett måste för att en ska kunna fritt forma sitt liv. Du kan för det första inte ha ett hem att styra och ställa och utöva din makt i om du inte har pengarna (eller någon som är villig att betala) för det.

"Och sa brukade min vardpappa, nar min vardmamma var pa daligt humör, förkovra sig i patientanalyser tills det var dags att sova"
Se där, då hade han sin "yttre" sfär att fly till när det blev jobbigt - vart flydde hon när hennes sfär blev jobbig?
(jag ursäktar inte hennes beteende, det låter vedervärdigt, men alla mynt har två sidor).

#23  UE Gullegubben
2006-03-21 14:25:31

Så du menar att kvinnor är för dumma och slöa för att kunna ta efter männens beteende?

#24  Gullegubben UppåtEmma
2006-03-21 14:51:38

precis det menar jag. kvinnor är dumma och slöa. ja, rent ut sagt helt blåsta i huvudet - det är ett under att kvinnor ens överlever till vuxen ålder. de är som djur, kvinnorna. madrasskatter är vad de är...


*suck* 0_o

#25  UE Gullegubben
2006-03-21 15:19:28

Jag får en känsla att ditt svar inte är ärligt menat.

Jag utgår ifrån att kvinnor har energi och intelligens och att de verkligen använder den. Fast varje gång någon berättar om något positivt som denne tycker att kvinnor har lyckats uppnå eller något negativt som de har lyckats undvika, så får denne veta att det inte är värt något och att män har lyckats mycket bättre.

Vad är det i ditt inlägg 22 som du tycker pekar på att kvinnor har lika mycket energi och intelligens som männen?

#26  Sv: ...how come women make all the rules? kezo
2006-03-21 17:41:19

Fast GG, män måste ju i så fall vara precis lika korkade, dumma och slöa, som inte fattar att det är i den privata sfären en stor del av den EGENTLIGA makten finns? (Enligt flera Jäifares resonemang) Och inte ser till att göra något åt det, utan bara fortsätter jobba jobba jobba hela tiden...

Kort och gott - vad gör alla människor för korkade för att bryta in i varandras sfärer? Utom alla smarta feminister då, som vill skrota könsrollerna? ; D

#27  kezo Gullegubben
2006-03-21 18:28:48

Det har jag faktiskt funderat över en hel del.

Min slutsats är att kvinnor som individer kan bete sig som sociala män och därmed få samma resultat av sitt beteeende som män får med samma beteende i den offentliga sfären. Om en kvinnlig highflier satsar som en man, så kan hon gå lika långt som en man och hon har möjlighet att skaffa sig en hemmaman som tar hand om hem och barn. Om en kvinna tar initiativ till kontakter med det motsatta könet, så får hon mer män att välja på.

Däremot kan inte män som individer bete sig som sociala kvinnor och hoppas på att få samma resultat av sitt beteeende som kvinnor får med samma beteende i den privata sfären. Om en snygg manlig akademiker i offentlig tjänst börjar arbeta deltid, så medför det oftast inte att hans partner blir delägare i en advokatbyrå eller VD. Om en man slutar att ta initiativ utan istället satsar på att göra sig vackrare och sedan står och ser söt, så kommer han att lyckas ganska dåligt.

Ja, kvinnliga feminister är smarta, som ser till att äta kakan och ha den kvar. Jag antar att det är därför de är misstänksamma mot manliga feminister som kan komma och förstöra partyt med krav på principer och konsekvens.

Egentligen är väl män i större behov av en kollektiv rörelse för deras intressen, eftersom de är mer inlåsta i strukturerna är vad kvinnor är.

#28  Sv: ...how come women make all the rules? kezo
2006-03-21 18:55:06

GG

Män har idag en snävare könsroll än vad kvinnor har, ja.
Men det betyder inte att kvinnor som bryter mot sin könsroll (t ex gör karriär), har det lika lätt som män som inte bryter mot sin könsroll (t ex gör karriär). Det betyder bara att kvinnor som är könsöverskridande har det lättare än män som är könsöverskridande.

De finns många undersökningar som tyder på att kvinnor som gör intrång i "manliga" domäner möter betydligt fler hinder än män där.

Dessutom: eftersom män har en snävare könsroll, håller detta i högre grad kvar män i det traditionella (t ex jobba mycket). Vilket leder till att kvinnor - om de nu vill gå utanför sin könsroll - måste dubbelarbeta. (Både göra karriär och ta största ansvaret för hem och barn). Så att kvinnor både "äter kaka och har den kvar" när de är könsöverskridande men inte män, är Bull. Det är en lose-lose-situation för kvinnor.

Vilket leder till att många kvinnor retirerar och går tillbaka in i sin könsroll för att öht orka. (Jobbar mindre, jobbar deltid). Och så är vi fast. Och kommer ingenstans.

Resultat: förändring måste komma från båda hållen.

#29  kezo Gullegubben
2006-03-22 00:16:15

Fast karriarkvinnor har ju samma val som karriarman. De kan bilda familj med en partner som inte ar karriarinriktad utan som garna ar hemma och jaser.

#30  Gullegubben LillAnders
2006-03-22 08:52:13

Men de flesta karriärmän kan räkna med att kunna satsa på karriären och ändå ha familj. Kollar du på chefer på lite högre nivå så är det gemensamma för männen ofta att de har familj, medan kvinnor inte har det. Det bli liksom lite kvinnans ansvar att se till att det finns någon att ta hand om barnet.

#31  LillAnders Gullegubben
2006-03-22 09:11:00

Inte om de ar tillsammans med nagon som ar mer framgangsrik an de sjalva. De man som vill satsa pa karriaren ar tvungna att begransa sig till kvinnor som inte ar lika karriarsugna eller inte kommit lika langt i karriaren, om de vill kunna bilda familj och samtidigt fortsatta karriaren.

Menar du att det ar vanligt att en kvinna som har en framgangsrik och lonande karriar, och som skulle kunna ta huvudansvaret for familjens forsorjning, bildar familj och sedan tar hon huvudansvaret for familjen medan han, som dittills varit mindre framgangsrik, gor karriar?

Det ar mojligt men jag har aldrig sett det.

Hursomhelst har jag svart att forsta varfor sa fa kvinnliga feminister ser till att borja tjana ordentligt med pengar (debattorerna har skryter nastan om hur lite de tjanar), om nu pengar ar viktiga for att en kvinna skall kunna bryta sig ur konsrollerna (vilket jag tycker).

#32  Gullegubben LillAnders
2006-03-22 09:32:27

Nej, jag menar att kvinnor sällan kan välja både familj och karriär. För män är det mer sällan ett problem.

#33  LillAnders Fabian
2006-03-22 10:13:49

Den interessanta fragan ar ju vad det ar som far kvinnor att koncentrera sig pa familjen om de har barn (och mer pa karriaren om de inte har det).

För det första behöver det ju inte alltid vara sa. Kvinnor i USA har ingen föraldrarledighet eller barnbidrag eller subventionerad barnomsorg, men de finns överallt inom naringslivet. I högre utstrackning an i Sverige, om jag kommer ihag ratt.

För det andra antyds det ofta att det ar man som ligger bakom detta. Man som tvingar sina fruar att stanna hemma. Det tror jag inte ett dugg pa. Jag tror det ar deras eget val fullt ut. Jag tror inte ens att man har en sadan makt.

#34  GG kezo
2006-03-22 10:21:03

För dig verkar mycket pengar vara viktigt, för många andra är det inte lika viktigt. Det som då lär vara bäst för jämställdheten, är väl att hitta någon på ungefär samma nivå som en själv. Har man så man klarar sig behöver man ju inte gnälla, även om man kanske inte har råd med dyra villan, utlandsssemester varje år, en mille på baken etc etc.

Men den som vill satsa helhjärtat på karriären... Oavsett kön...
Bör tänka sig för två gånger innan h*n skaffar barn samtidigt. Dels för partnerns skull, dels för barnens. En förälder som sällan eller aldrig är närvarande, är inte bra för något barn, oavsett hur närvarande den andra föräldern är.

Många, även feminister, framhåller vikten av att kunna kunna kombinera karriär och familj. Jag håller bara delvis med. Jag anser inte att det går att kombinera karriär och familj hur långt som helst. Man kan kanske göra det när barnen är äldre, eller innan man får barn. Men inte när barnen är små.

Skillnaden är att jag anser att detta gäller pappor i precis lika hög grad som mammor.

#35  LillAnders Gullegubben
2006-03-22 10:31:33

Det där får du allt utveckla.

Vi kan väl enas om att män bara kan välja både familj och karriär under vissa förutsättningar. Om män vill strunta i dessa förutsättningar ("jag vill ha en partner som är äldre än mig och tjänar bättre och som inte vill ha äktenskapsförord"), så får de svårt att välja både familj och karriär . (Denna man får välja bort familj.)

Jag hävdar att kvinnor kan välja både familj och karriär under vissa förutsättningar men om de struntar i dessa förutsättningar ("jag vill ha en partner som är äldre än mig och tjänar bättre och som inte vill ha äktenskapsförord"), tvingas de att välja antingen eller. (Denna kvinna får välja bort karriär.)

#36  kezo Gullegubben
2006-03-22 10:37:38

Men vad menar du? Att inga skall sköta highflier-jobben? Eller att dessa personer inte skall yngla av sig?

#37  Gullegubben LillAnders
2006-03-22 10:47:31

Jag hävdar att de flesta inte väljer partner på det rationella och känslolösa sätt som du beskriver. Därför faller hela kalaset. Som man är det enklare att kombinera karriär och familj, det är allt jag påstår.

#38  LillAnders Gullegubben
2006-03-22 11:09:14

"Jag hävdar att de flesta inte väljer partner på det rationella och känslolösa sätt som du beskriver."

Det var ett intressant påstående. De flesta fattar irrationella känslomässiga beslut och ändå leder dessa irrationella känslomässiga beslut till klara mönster. Vi kanske har ett rationellt känslolöst undermedvetande?

"Som man är det enklare att kombinera karriär och familj, det är allt jag påstår."

Jag håller med, men menar att det beror på att dessa män accepterar de förutsättningar som gäller för att detta skall vara möjligt ("följ könsrollerna i ditt partnerval" i karriärmannens fall). Om de i likhet med kvinnorna struntar i förutsättningarna ("avvik från könsrollerna i ditt partnerval" i karriärkvinnornas fall), går det inte längre.

#39  Gullegubben LillAnders
2006-03-22 13:33:33

Det var ett intressant påstående. De flesta fattar irrationella känslomässiga beslut och ändå leder dessa irrationella känslomässiga beslut till klara mönster. Vi kanske har ett rationellt känslolöst undermedvetande?


Till exempel har jag en vän som ”valde” en vänsterhänt partner, trots att det innebär ökade utgifter i form av dubbel uppsättning av saxar o dyl. Varför gjorde han detta, när världen är full av högerhänta brudar? Jo för att han blev kär i just henne och kanske tyckte att det vägde tyngre. Jag vet att det var ett överdrivet exempel.


Jag håller med, men menar att det beror på att dessa män accepterar de förutsättningar som gäller för att detta skall vara möjligt ("följ könsrollerna i ditt partnerval" i karriärmannens fall). Om de i likhet med kvinnorna struntar i förutsättningarna ("avvik från könsrollerna i ditt partnerval" i karriärkvinnornas fall), går det inte längre.


Jag förstår inte riktigt. Vadå acceptera förutsättningarna? Accepterar män att de kan kombinera både karriär och familj? Eller menar du att de accepterar att de inte kan bli ihop med en karriärinriktad kvinna och samtidigt själv sikta på karriär och barn?

Rent fysiskt är det enklare för en man att kombinera barn och karriär. Han behöver teoretiskt, och tyvärr ibland också praktiskt, inte vara deltagande mer än vid själva samlaget. Jag menar att vi också har en samhällsordning där ansvaret för barnet till stor del hamnar på kvinnans lott och det blir ett val mellan barn och karriär. På mannen ställs istället kravet att han ska försörja familjen ekonomiskt.

#40  LillAnders Gullegubben
2006-03-22 14:41:03

Du citerar mig, men verkar inte läsa vad jag skriver.

Om de flesta väljer irrationellt, blir det inget tydligt mönster. Vi har ett tydligt mönster, alltså väljer de flesta rationellt, även om de rationella övervägandena kanske ske undermedvetet.

Ja, männen accepterar förutsättningarna att de inte kan göra karriär och samtidigt bilda familj med en kvinna som är äldre, tjänar mer och inte vill ha äktenskapsförord. Däremot kan de göra det om de går med på att bilda familj med en kvinna som är yngre och som tjänar mindre, om de inte kräver att få behålla alla sina pengar själv genom äktenskapsförord.

Vad är det i moderskapet som du menar att en kvinna inte kan delegera till en man? Är den biten så stor att den förklarar varför kvinnor menar att de inte kan kombinera karriär och familj? Kvinnor kan visst kombinera karriär och familj, bara de väljer en tillräckligt lönande karriär och väljer rätt man och rätt lösning med honom. Det vill säga de har samma val som männen.

Eller menar du att männen har större möjlighet att tvinga på kvinnor en lösning som de inte vill ha?

Och att denna inte har någon motsvarighet i att kvinnor kan tvinga på män en lösning de inte vill ha?

#41  GG kezo
2006-03-22 14:47:32

Om high-flierjobbet innebär att man måste jobba väldigt mycket och inte kan delegera, bör man nog inte yngla av sig under de år man har ett sådant jobb, nej.

Men eftersom alla inte _vill_ ha barn, plus att karriärer kan gå i vågor och därmed ge utrymme för familjebildning, behöver detta inte betyda samhällets ras eller vakanta poster på viktiga och tidskrävande toppjobb.

#42  kezo Gullegubben
2006-03-22 15:02:27

Det stämmer. I någon tråd gav jag exempel på olika nedväxlingar jag har sett, fast de har ju skett efter att barnen har kommit, som en reaktion på en ohållbar situation, inte som en förberedelse inför föräldraskapet.

Frivilligt barnlösa måste vara en nymodighet. Jag har aldrig träffat på det, men jag hoppas att det är en trend som kommer starkt bland kvinnor i 30-35-årsåldern. Jag har redan barn och vill inte ha fler om jag får välja.

#43  GG kezo
2006-03-22 18:51:33

Frivilligt barnlösa har nog alltid funnits, fast de har väl inte varit en stor grupp direkt. Men i Sverige idag, har jag för mig att så många som en av tio barnlösa 30-åringar vid förfrågningar inte säger sig vilja ha barn öht. OK, en del av dessa hinner säkert ändra sig, men mina erfarenheter säger ändå att siffran inte låter helt orimlig.

Och i USA finns väl någon förening för frivilligt barnlösa par.

Fast jag är inte säker på att det finns fler frivilligt barnlösa nu än för några decennier sedan. Jag tror att det kanske bara pratas om det mer, för att det har blivit mer accepterat att inte vilja ha barn.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?