feminetik.se feminetik.se

Just nu 10 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kollektivt ansvar


Gå till senaste inlägget



#1  Kollektivt ansvar Mats L
2004-08-21 19:58:30

Jag har svårt att förstå termen KOLLEKTIVT ANSVAR. Finns det INGEN som kan hjälpa mig?

http://www.feminetik.se/index.php?id=forum&am…

#2  Få se nu Billy
2004-08-21 21:07:50

Kollektivt ansvar innebär att om en gärning i viss frekvens ger ett negativt resultat blir du medskyldig till detta resultat när du begår denna gärning. Kollektivt ansvar innebär att man inte kan hänvisa till enstaka fall eftersom alla fall påverkar slutresultatet.

#3  hm.. Mats L
2004-08-22 16:32:35

Om någon annan begår en negativ handling - ett brott till exempel, blir jag medskyldig då om om jag inte tagit mitt ansvar?

Om män har ett kollektivt ansvar för kvinnomisshandel vad innebär detta för mig?

#4  Förstår fortfarande inte Mats L
2004-08-24 14:54:49

Det känns så meningslöst att tala om männens kollektiva ansvar när så många människor som verkligen kan göra något inte tar sitt individuella ansvar. Ännu mer meningslöst att prata om kollektivt ansvar blir det då ingen förstår vad de själva talar om (tydligen).

http://www.expressen.se/index.jsp?d=10&a=…

#5   Katarina
2004-08-30 16:53:25

Att du aldrig kan ställa dig vid sidan om.Exempelvis att om du är man(Billy nämnde detta exempel i en annan tråd) så kan kvinnor bli rädda för dig om du är ute och springer och kommer i fatt en ensam tjej.Oavsett hur snäll du är, enbart pga av ditt kön.Då är du mycket påtagligt en del av det som begränsar kvinnors frihet.
Det enda du kan göra är att välja hur du ska förhålla dig till det.

#6  Katarina Danne
2004-08-30 17:39:55

Nej, det enda som begränsar kvinnans frihet i det fallet är hennes rädsla, en rädsla som i 999 fall av 1000 är obefogad.

#7  Katarina Kalle
2004-08-30 17:44:30

Vad menar du med att "Det enda du kan göra är att välja hur du ska förhålla dig till det"?

Oavsett vad JAG väljer, så lär ju inte det påverka hennes rädsla! Alltså spelar det ingen roll...

#8  Ansvar monica
2004-08-30 18:06:44

Har inte alla ett kollektivt ansvar? För att inte skada andra människor, hjälpa i nöd, följa lagar och regler så att samhället funkar? Köra på höger sida?

En man har ytterligare ett ansvar och det är att inte skrämma kvinnor. Vilket han ibland kan göra med sin blotta närvaro. För ingen kvinna kan veta vem som är ond och vem som är god. Alltså: Mycket enkelt. Ha det i åtanke. Att kvinnan som går framför dig kanske är rädd. Gå över till andra sidan gatan och visa att du inte går efter henne. Sätt dig framför henne på den nästan tomma nattbussen. Gå av först och gå snabbt iväg. Som jag ser det mycket enkla grejer i vardagen. Hänsynstagande.

#9  Individ och kollektiv Mats L
2004-08-30 18:06:49

Det finns vissa sitationer där jag måste handla på ett visst sätt eftersom jag är man. Det håller jag med om och Katarina nämner ett sådant exempel. Är det det som är att ha ett kollektivt ansvar?

Jag förstår inte. På vilket sätt har männen ett kollektivt ansvar som inte kvinnorna har? Det är väl de som har en möjlighet att påverka som har ett ansvar? Och vem som har en möjlighet att påverka har sällan att göra med man eller kvinna?

Kan du förtydliga vad du menar?

http://www.expressen.se/index.jsp?d=10&a=…

#10  "Män har ett kollektivt ansvar för kvinnovåldet" Mats L
2004-08-30 18:21:03

Jag undrar fortfarande vad det betyder. För inte kan väl detta ganska starka uttalande betyda att i vissa situationer spelar det roll att jag är man?

#11  Katarina Pelle
2004-08-30 21:33:24

"Att du aldrig kan ställa dig vid sidan om.Exempelvis att om du är man(Billy nämnde detta exempel i en annan tråd) så kan kvinnor bli rädda för dig om du är ute och springer och kommer i fatt en ensam tjej.Oavsett hur snäll du är, enbart pga av ditt kön.Då är du mycket påtagligt en del av det som begränsar kvinnors frihet.
Det enda du kan göra är att välja hur du ska förhålla dig till det."

När jag går på gatan en sen kväll och det är en kvinna framför mig går jag alltid över på andra sidan gatan eller saktar in så att avståndet ökar.

Någon enstaka gång där detta inte har varit möjligt har jag snabbt som den gått förbi kvinnan ifråga så att plågan blev så kort som möjligt för henne.

Är det OK eller skall jag fortfarande känna mig som en våldsman bara för att jag är man?

#12  Pelle monica
2004-08-31 17:13:56

Det är precis det jag avser! Det är att ta ansvar, att förstå att din närvaro kan skrämma kvinnan även om DU vet att du inte skulle göra henne något. Att visa HENNE det är att ta ansvar. Det är skitbra. Att som man vara MEDVETEN om detta är ett stort steg i en bra riktning.

Om någon man sen tycker att detta är ju rena löjan - fint börja då jobba mer aktivt för att informera andra män om vad du kommit till insikt om, kanske till och med intressera dig så pass mycket för frågan att du går ut och öppet fördömer män som tar till våld. Det går att göra på många olika sätt. Skriva artiklar är ett sätt. Starta en grupp ett annat. Går att kombinera. För om du man upprörs över att du ska behöva vidta mått och steg bara för att du är född till man, borde du bli förbannad på de män som framtvingar detta!

Mats L - länken funkar inte just nu.

#13  monica Kalle
2004-08-31 17:56:45

Hmmm, att tassa på tå runt kvinnor, är det att ta ansvar?

Vad lär sig kvinnor av det? Att alla män i deras närhet som uppför sig som normala människor är såna de ska passa sig för? Dvs att normalt beteende är något farligt? Vad leder det till?

#14  Hmmmm.... MrG
2004-08-31 19:58:47

Öka kvinnors livsrum genom att inskränka mäns?

Fel väg att gå tycker jag iaf.

MrG

#15  Kvinnors kollektiva ansvar Mats L
2004-09-01 15:39:24

Jag förstår fortfarande inte. Kan monica eller någon annan göra en jämförande analys över vad kvinnor har ett kolletivt ansvar för?

#16  monica Billy Bob Thorton
2004-09-01 16:42:43

Det där du påpekar är ärligt talat bara dynga, att som man gå över till andra sidan förändrar ingenting varken för kvinnorna eller för männen. Ni har HELT FEL METOD och HELT FEL MODELL!

Det korrekta för killar/män i detta exempel är att gå ikapp kvinnan utan att stressa, säga GODKVÄLL DAMEN! eller liknande och skynda vidare innan hon fått upp tårgasen. Då har tjejen EN kille i stan mindre att oroa sig för i alla fall eftersom han sannolikt inte har för avsikt att våldta henne. Sedan kan hon följa efter om hon känner för det (på behörigt avstånd) och därmed känna sig relativt säker eftersom killen som passerat henne skulle höra om en annan mindre manlig kräk-unge ger sig på henne och svara med lämplig respons.

Det är ju just för att de justa killarna tvingas hålla sig borta från tjejerna som det oftast inte finns några vittnen när svinen slår till. Om tjejerna har killar någorlunda i närheten är de ju betydligt säkrare från överfall.

#17  Monica noch einmal MickeR
2004-09-02 08:50:24

Jag tror att alla fredliga personer redan fördömmer de som är våldsamma, oavsett kön.

#18  Dynga? monica
2004-09-02 09:21:33

Tack för den du Allvetande Människa Billy Bob som sitter inne med alla svaren. Kom för helvete inte med ett förslag eländiga kvinna, JAG vet bättre. Ungefär. Skittrist, verkligen. Tonen liksom. Iächa! JAG är kvinna och JAG vill att män på en mörk gata ska byta sida om de går efter mig.

Vi tar en situation där DU är den som känner obehag en sen kväll. För argumentationens sak säger vi att det är en jävligt storväxt lägerbög. Som ser farlig ut. För kvinnan kan som sagt aldrig veta. Vill du att han kommer fram och hälsar? Att han går långsamt framför dig så det ser ut som han väntar in dig? Bara undrar.

Jag har aldrig sett nån manifestation där män gått ut och öppet tagit avstånd från våld. Aldrig nånsin. Att sitta i hemmets vrå och tycka ger ju inte särskilt tydligt resultat. Eller hur?

#19  Monica Leif
2004-09-02 10:04:46

1. Varför är det bara kvinnan som aldrig kan veta?

2. Vad skulle en sådan manifestation leda till tror du?

#20   Leif
2004-09-02 10:08:54

Alla människor i världen är potentiella våldsverkare. Jag kan aldrig veta om tjejen jag möter i parken är en kicker, eller en rånare. Varför är det bara kvinnor som har ensamrätt på att vara rädda? Jo: det är vad media och feministísta debattörer vill! De VILL odla myten om kvinnan som det ständiga offret. Margareta Winberg har gjort mer för att kvinnor skall känna sig otrygga än vad våldsverkarna själva gjort.

#21  Monica Nartin
2004-09-02 10:45:11

Ärligt talat så är dina förslag till lösning inte speciellt genomtänkta. Skall ALLA män gå omvägar då de ser en ensam kvinna, eller räcker det med dem som är medvetna om att de ser farliga ut? Skall vi kanske införa separata trottoarer? höger sida: män - vänster sida: kvinnor. Var vill du dra gränsen? Jag vet inte, men det luktar lite apartheid.
I enkätundersökningar i t.ex Aftonbladet uppger 70% av kvinnorna att de är rädda, 40% av männen. Men det är en självuppfyllande profetia. Att vara man är att inte visa rädsla (lite hårddraget) - men det bedrivs ingen forskning om mäns verkliga rädsla. Däremot ägnas spaltkilometer åt kvinnors rädsla, med spektatkulära artiklar om våldtäkter, följt av ovan nämnda enkätfrågor. Klart som sjutton att rädslan ökar - inte p ga det reella problemet, utan p ga att medierna VILL att det skall vara så. De vill ha scoop - de vill ha någonting att skriva om. i "Bowling for Columbine" pratade Marilyn Manson om att det är rädslan som håller det amerikanska folket i schack. Allt i en vacker spiral av påbjuden rädsla - behov- konsumtion - mer rädsla. Åt samma håll verkar du och vissa offentliga feminister vilja föra det svenska samhället. Och så avkrävs man som man att delta i "manifestationer". Sorry - jag tror inte på manifestationer. Och jag vägrar anse mig som en del av förtrycket, bara för att Aftonbladet skrämt upp halva Sveriges befolkning, och att ovan nämnda Winberg och Schyman rider på denna våg.

#22  Monica Billy Bob Thorton
2004-09-02 13:42:30

I just detta fall var det du sade ren dynga på så många nivåer man kan tänka sig.

För det första innebär din syn på saken att mitt livsrum begränsas per automatik mer än tjejers gör av mäns våld. För det andra är tjejerna lika rädda oavsett vilket och blir inte mindre rädda för att jag går till andra sidan. För det tredje innebär ditt förslag att tjejerna är i STÖRRE risk eftersom inga vitten finns. För det fjärde kan man inte se på en människa om denna är homosexuell eller inte. För det femte är det inte samma sak med killar. Ditt exempel måste innefatta en TJEJ som ser farlig ut för att det skall stämma. För det sjätte kommer våldtäktsmännen inte att ha några problem att hitta kvinnliga offer oavsett vilket eftersom han vanligen väntar runt tjejens hem. För det sjunde blir gängvåldtäkter allt vanligare och utan killar i närheten är tjejerna lätta offer. För det åttonde finns det fler och fler tjejer som begår kriminella handlingar. För det nionde är det inte bara våldtäkt man behöver vara rädd för om det är rädsla man är ute efter. För det tionde begås de flesta våldtäkter i hemmet och på fester.

#23  monica Mats L
2004-09-02 17:17:15

svarar inte på min fråga.

Ge något exempel på där kvinnor har ett kollektivt ansvar. Något där svenska muslimer har det och så vidare.

Så kan jag kanske förstå vad du menar.

#24  Dynga II monica
2004-09-03 17:29:05

Och de saker du räknar upp hindrar dig att visa hänsyn därför att...? Billy Bob?

Du är inte rädd för en kvinna därför tog jag exemplet med en stor jävla läderbög som kan göra dig riktigt riktigt illa. Våldta dig ett par timmar t ex. Sätt dig in i situationen - om du har den förmågan. Du är jävligt rädd att bli våldtagen! Han går bakom dig. Kommer närmare...

Eftersom män inte verkar fatta försöker jag bara jämföra med nåt de KAN begripa. Analvåldtäkt.

ALLA har ett kollektivt ansvar skrev jag ovan.

Jag skulle faktiskt säga att kvinnor har ett kollektivt ansvar att utbilda sig, bli nånting själva och inte räkna med att gifta sig till pengar.

Muslimer överallt har ett kollektivt ansvar att ta avstånd från våld och terror. Det är min uppfattning.

#25  Vad betyder det? Mats L
2004-09-03 17:44:16

Betyder det att jag som man inte har ett ansvar att ubilda mig och inte gifta mig till pengar?

Har inte jag ett ansvar att ta avstånd från våld och terror? Eller anses jag vara emot detta bara för att jag är etniskt svensk?

Jag känner flera muslimska araber i Sverige. Vad vill du att jag skall hälsa dem att de skall göra rent konkret? Ge mig ett praktiskt tips.

#26  monica Billy Bob Thorton
2004-09-04 08:16:36

Jag har redan poängterat att det inte är samma sak. Det går inte att se på en kille att han är homosexuell. Jag vet att gatugängen på stan kan misshandla mig så jag undviker dem om jag är ensam, och är vanligen inte ensam. Du ser, alla de där småsakerna kvinnor känner sig så förtryckta av att tvingas göra? Jag gör samma saker, skillnaden är att jag gör dem utan att vara rädd för våldtäkt och utan att klaga.

Jag kan vara lika rädd för ett gäng beväpnade flickor som för ett gäng killar. Ensamma killar behöver jag inte oroa mig nämnvärt för oavsett vilket. Och även om jag oroar mig så är det isåfall för att det skall bli bråk och misshandel. inte våldtäkt.

#27  Och det är... monica
2004-09-04 15:50:59

den stora skillanden Billy Bob, tänk att du ska ha så infernaliskt svårt att begripa det! Det var därför jag tog exemplet och visst kan du se om en läderbög är homo, om han VILL att det syns och det ville han i det här fiktiva fallet. Men jag väntade mig inte att du skulle snappa faktiskt.

Jag lägger ner Mats L. Du är för dum och för tjatig. Du VILL inte fatta och du slipper. Fråga nån annanstans tills du får de svar du vill ha. Till dess kan du läsa om gisslantagningen av barn i Ryssland och se om du tycker att det vore bra om muslimer överallt tog avstånd mycket tydligt eller inte. Det "tar" bättre när det kommer från egna led. Om du inte visste det.

#28  monica Billy Bob Thorton
2004-09-04 17:01:25

OK Jag är med på vad du menar, själv är jag typ en och nittio lång, har en härdad mentalite och är högt graderad i en variant av karate så det är inte många ensamma personer som kan skrämma mig. Men om vi tar en kortare kille med svagare mentalitet och utan erfarenhet av fysiskt våld kan jag föreställa mig att det är obehagligt för honom att bli passerad av en spännig läderbög, men...

Men killar klagar inte, killar förväntar sig inte att spännbögar skall gå över till andra sidan av gatan så vad är din poäng? Är det inte jämställdhet feminismen syftar att uppnå? Varför skulle då tjejer ha rätt att slippa det obehag killar bevisligen inte har rätt att slippa. Skulle jag föreslå en regel som sade att alla som ser ut som bögar skulle vara tvugna att byta sida av gatan så jag skulle slippa oroa mig för att bli våldtagen skulle jag bli lynchad!

Jag håller dock 100% med om att muslimer har ett kollektivt ansvar att ta avstånd från våld och terror som utförs i religionens namn.

Jag vill illustrera detta med Sveriges kändiskultur. Kändisar har en enorm makt i Sverige och det har de ENBART för att vi andra GER dem den makten. När kändisar beter sig illa tar vi ifrån dem den makten så de inte kan sprida sina elaka påhitt till andra. I praktiken innebär "ta infrån dem makten" att göra dem impopulära.

Det är DETTA många muslimer verkar ha förbannat svårt att fatta! De fortsätter att hylla eller åtminstone se positivt på självmordsbombare, martyrer och höga religösa ledare med våldsanknytning SAMTIDIGT som de försöker svära sig fria genom att hävda att koranen inte förespråkar våld. De KAN inte svära sig fria på annat sätt än att TA AV DEM MAKTEN! dvs sluta göra dem populära i hemmen.

Varenda tjetjensk muslim som i det tysta uttalar sig annat än fördömande mot de tjetjenska rebellerna som tog gisslan på skolan ifråga har kollektivt ansvar för nästa massaker. Varenda tjetjen som fördömer handlingen har kollektivt bidragit till att färre personer får för sig att göra något liknande i framtiden.

Samma sak gäller våltäkter i Sverige men jag har då tusan inte hört en enda kille säga att han tyckte vad de syrianska babianerna i Tumba gjorde var ok och inte lär jag höra det heller. Och med babian menar jag inte nationaliteten utan att alla som gör sådan skit är babianer oavsett vilket land de kommer ifrån.

#29  monica är dum och tjatig.. :) Mats L
2004-09-06 17:08:51

Men det är svårt när ingen förklarar. Men nu fick jag ett svar tycker jag. Frågan är då vad som är lämpliga protestaktioner?

När har männen tagit sitt kollektiva ansvar mot kvinnovåldet? När har kurderna tagit sitt mot det "hedersrelaterade" våldet. När har kvinnorna tagit sitt mot Winberg och Schyman?

Själv tycker jag inte männen eller kvinnorhna eller någon annan har något speciellet ansvar i detta fallet. Vi skiljer oss åt här verkar det som. Du lägger större vikt vid individers kollektiva identitet. Jag tycker mer det är individer som har ansvar.

Dessutom undrar jag om det spelar någon roll om det man protesterar emot är politiskt korrekt eller inte. Bland feminister verkar det finnas en tro om att män i allmänhet gillar kivnnomisshandlare. Stämmer det at feminister tror det?

#30  Fortfarande väntar jag på Mats L
2004-09-06 17:12:09

en definintion och ett klargörande om vad mer exakt som kan menas med termen kollektivt ansvar.

Är monica så dum i huvudet att hon inte kan leverera en definition på det hon talar om?

Kan någon annan ge en definition?

Kollektivt ansvar är lika med:

#31  Antagligen Mattias
2004-09-06 19:42:48

kan Billy förklara vad kollektivt ansvar är. Muslimer är kanske ett exempel på en grupp där kollektivt ansvar är tillämpbart:

"Jag håller dock 100% med om att muslimer har ett kollektivt ansvar att ta avstånd från våld och terror som utförs i religionens namn."

Varför det inte skulle vara det när det gäller män förstår jag inte. Kan du förklara Billy? Vad menar du med kollektivt ansvar?

#32  kollektivt ansvar sthlmjesper
2004-09-06 22:24:46

Sk. kollektivt ansvar är precis det som all form av rasism bygger på. En individ ska enligt rasisterna straffas bara för att denne råkar tillhöra en viss grupp av männsikor, oavsett om denne är skyldig eller ej.
Känns detta igen från feminismen ?

#33  Hmmmm... MrG
2004-09-06 22:44:20

Har man som medborgare inget kollektivt ansvar ö.h.t?

MrG

#34  MrG Mattias
2004-09-06 23:01:11

Det beror ju på vad du menar med kollektivt ansvar. Men nej. Jag har svårt att se något fall där man har ansvar för vad andra gör. oavsett villken grupp man själv eller de som gör något dumt tillhör.

Jag tycker liksom att ordet "ansvar" förlorar sin mening om man ska ta ansvar för sådant som man inte kan påverka.

#35  Matthias Billy Bob Thorton
2004-09-07 12:47:15

"kan Billy förklara vad kollektivt ansvar är. Muslimer är kanske ett exempel på en grupp där kollektivt ansvar är tillämpbart"

- Ok jag försöker fixa ihop en definition som kan fungera någorlunda rent allmänt: Kollektivt ansvar är när frånvaron av att ta ställning mot något automatiskt indirekt tar ställning FÖR detta något på grund av rådande omständigheter.

"Varför det inte skulle vara det när det gäller män förstår jag inte. Kan du förklara Billy? Vad menar du med kollektivt ansvar?"

- Ärligt talat trodde jag det skulle göra fysiskt ont att ställa så dumma frågor men tyvärr är det så att det sätt diskursen förs idag faktiskt gör att folk kan fundera över detta trots att svaret är uppenbart i mina ögon. Så ok jag besvarar varför detta inte skulle gälla män.

- Har du hört talas om någon kille som ansåg att våldtäkt är acceptabelt och inte skulle sparka en våldtäktsman sönder och samman? Har du hört talas om killar som sedan de var små drömde om att bli våldtäktsmän och uppmuntrades av omgivningen? Män har inget kollektivt ansvar för våldtäktsmän eftersom ingen man, inte ens våldtäktsmännen själva ser positivt på sina handlingar. Jag skall tillägga att svaret på samtliga tre frågor om du varit född i ett islamland och gällt självmordsbombare kunde varit ja.

#36  MrG Billy Bob Thorton
2004-09-07 12:49:58

Jo du har rätt, som medborgare har man kollektivt ansvar. Detta gäller dock lika mycket kvinnor som män och är därmed inte en könsfråga. Det mest tydliga kollektiva ansvaret är ansvaret alla vuxna har för att lära ungarna vad som är rätt och vad som är fel.

#37  Billy Mattias
2004-09-07 17:17:58

Din definition av kollektivt ansvar förstår jag mig inte på.

Hur kan frånvaro av att ta ställning leda till en ställning för något. Antingen tar man ställning för eller mot något. Eller tar man inte ställning alls. Enkelt, eller hur?

När gäller det att frånvaron av att ta ställning mot leder till ett ställningstagande för? Det säger din definition inte mycket om.

Vem är det som måste ta ställning mot något för att slippa ansvar enligt din definition?

Vet du med säkerhet att det inte finns någon man som är postitiv till våldtäkter? Det är naturligtvis nonsens att inga killar skulle uppmuntra varandra till våldtäkter. Då skulle gruppvåldtäkter vara icke-existerande.

Om det fanns någon, på vilket sätt lägger det ansvar på mig att ta ställning mot våldtäkter? Bara för att du tycker det? Vad är det för nys, att ingen våldtäktsman skulle se postitivt på sina handlingar. Det hittar du på!

Jag kan inte förstå, ens med din extremt luddiga definition av kollektivt ansvar, vad som skiljer fallet muslim och man. Antar att detta är ännu en dum fråga. Försök förklara så att vi som inte är så smarta också förstår.

Den springande punkten är naturligtvis hur man kan ha ansvar för vad andra människor gör. Hur kan man hävda att man har ansvar för vad andra gör utan att begreppet "ansvar" förlorar sin mening?

Att du tycker mina frågor är dumma är ju trist. Jag ställer frågor för att kunna förstå dina åsikter bättre. Alternativt få dig att förstå att du är ute på hal is. Ibland vet man inte villket från början...

"... fysiskt ont att ställa så dumma frågor..."

Du framstår ju inte som smartare av sådana kommenterer i mina ögon. Håll dig till ämnet!

#38  Mattias Billy Bob Thorton
2004-09-07 19:36:40

"Hur kan frånvaro av att ta ställning leda till en ställning för något. Antingen tar man ställning för eller mot något. Eller tar man inte ställning alls. Enkelt, eller hur?"

- Nej, definitivt inte men tyvärr verkar många tro det. Exempelvis i politiska val. Det är så här enkelt att röstar man inte har man automatiskt lagt sin röst på det starkaste partiet. Sålunda är en blankröst vanligen en röst på sossarna, och röstskolk är automatiskt en röst till sossarna. Ingenting du gör och ingenting du säger kan ändra på detta. Frånvaro av att ta ställning här leder automatiskt till att du tagit ställning. Sålunda kan de som röstskolkat inte säga "skyll inte på mig" om sossarna klantar sig för de har automatiskt tagit ställning för sossarna, någon egentlig skillnad mellan att röstskolka och rösta på sossarna finns inte så länge sossarna har klar majoritet. Detta är kollektivt ansvar.

"Då skulle gruppvåldtäkter vara icke-existerande"

- Jag menade normalt funtade individer. Det är faktiskt så enkelt att om de stora massorna tog avstånd från terrorbombningar skulle de få äkta psykopaterna ha betydligt mindre möjligheter att ställa till elände. Gruppvåldtäkter ÄR i stort sett icke-existerande idag. Tyvärr tar vissa svenska killar intryck och det är INTE porrfilmer de får dessa ideer från utan det handlar uteslutande om media och den exponering detta får. Var förteelsen ursprungligen kommer ifrån borde alla kunna lista ut. Säger man något så idiotiskt att gruppvåldtäkter hör till den svenska machokulturen då måste man vara hjärntvättad av tokfeminister.

"Jag kan inte förstå, ens med din extremt luddiga definition av kollektivt ansvar, vad som skiljer fallet muslim och man."

- Skillnaden är de starka sympatier FÖR terrordåd som finns hos gemene man i vissa muslimska länder. Det kanske finns några enstaka killar (störda i skallen, sjuk människosyn) i Serige som tycker våldtäkt är ok men de allra flesta killar i Sverige skulle massakrera våldtäktsmän om de såg dem. Och våldtäktsmän blir inte martyrer vars foron hamnar på konstverk, det enda konstverk de kan räkna med att hamna på är förbrytargalleriet. Min definition är rätt enkel. Om det finns starka sympatier FÖR någonting och få sympatier MOT samma sak så har alla som inte gör någonting kollektivt ansvar för att de starka sympatierna för detta något får härja fritt, detta är vad som sker i flertalet muslimska länder idag, starka sympatier FÖR våld som verktyg att nå sina mål och nästan inga protester alls mot att använda våld som verktyg. Mängder av tysta människor som har kollektivt ansvar för att våldet tillåts härja fritt.

- Sorry för min svarta humor men det känns minst sagt nattsvart när jag får frågan varfär män inte har kollektivt ansvar för våldtäkter. Det finns INGA starka strömmar för våldtäkter i Sverige. Det finns några enstaka störda individer - påfallande många från muslimska länder när det gäller gruppvåldtäkter, men även andra - som våldtar kvinnor men gemene man i Sverige skulle gladeligen knocka dem och skicka dem på enkelbiljett till fängelset för att rövknullas av elaka gangsters om de fick chansen.

#39  Det blir inte klarare Mattias
2004-09-07 21:19:50

Om man väljer att inte ta avstånd från teorism så ska man ta ansvar för de konsekvenser som det eventuellt kan ha. Oavsett vad eller vem man är. Men man kan knappast vara ansvarig för att ha tagit ställning för eftersom man inte gjort det.

Jag antar att du är bekant med det faktum att partierna får mandat beroende på hur stor andel som röstar på dem. Så skillnaden mellan att rösta på sossarna och inte rösta alls är ganska stor. Precis som med allt annat. Bra exempel...

Du verkar tro att andelen sympatier för eller emot någonting har en avgörande moralisk betydelse för hur man ska bedömma en enskild individs ansvar. jag förstår inte.

Fråga: Om andelen svenska män som stöder våldtäkter växer, när blir du ansvarig? När måste du tydligt ta avstånd för att inte anses sympatisera?

En annan vinkel. Idag har du inget ansvar för all teorism som härjar i världen. Antag att du vaknade upp imorgon och upptäckte att du plötsligt hade blivit muslim. Vad är det som gör dig mer ansvarig än vad du var innan? Hur kan det faktum att man råkar vara muslim påverka vad man har och inte har ansvar för?

Är gruppvåldtäkter ovanligare än terrordåd?

"Tyvärr tar vissa svenska killar intryck och det är INTE porrfilmer de får dessa ideer från utan det handlar uteslutande om media och den exponering detta får."

Vad får du det här ifrån? Är det bara jag eller har du dina egna, helt ostyrkta, teorier om en massa?

Invandrare har svårare än svenskar att ta sig in på den svenska arbetsmarknaden pga fördommar. Jag antar att det beror på otrevliga sidor i den svensak kulturen. Är du ansvarig för detta?

#40  Ansvar är personligt... Pelle
2004-09-07 21:54:29

och kan inte delas. Därför är det struntprat att prata om kollektivt ansvar.

#41  Billy Mattias
2004-09-07 23:50:43

"Det mest tydliga kollektiva ansvaret är ansvaret alla vuxna har för att lära ungarna vad som är rätt och vad som är fel."

I vilken mening är detta ett kollektivt ansvar och inte ett ansvar för varje enskild individ? Rörigt...

Pelle: Just det!

#42  Mattias Billy Bob Thorton
2004-09-08 00:01:46

"Jag antar att du är bekant med det faktum att partierna får mandat beroende på hur stor andel som röstar på dem. Så skillnaden mellan att rösta på sossarna och inte rösta alls är ganska stor."

- Vad svamlar du om? Det spelar ingen roll för sossarna om de får 40% av mandaten baserat på 40% röstande eller 80% röstande - det spelar ingen roll alls, de får fortfarande sina mandat och makten även om bara 20% av alla människor röstar så länge de som röstar röstar "rätt" Om sossarna får sina mandat ser de gärna att folk (som kunde röstat på vilket parti som helst) ligger kvar på sofflocket. Precis som jag säger har det redan starka partiet ALLT att vinna på att folk soffligger eftersom de annars kunnat rösta hur som helst.

"Du verkar tro att andelen sympatier för eller emot någonting har en avgörande moralisk betydelse för hur man ska bedömma en enskild individs ansvar. jag förstår inte."

- Självklart har individer i en kultur där de förväntas växa upp till att bli lydiga självmordssoldater mindre eget ansvar för att de blir det än individer som blir det i en kultur där hela släkten spottar på självmordsbombare.

"Fråga: Om andelen svenska män som stöder våldtäkter växer, när blir du ansvarig? När måste du tydligt ta avstånd för att inte anses sympatisera?"

- När det blir vanligt att personer i din omgivning pratar positivt om våldtäkter blir det din skyldighet och ditt kollektiva ansvar att tydligt ta avstånd. När det är vanligt att personer i din omgivning är positiva går det inte att svära sig fri genom tystnad längre, precis som med mobbing i skolorna. Gör du ingenting MOT detta är du medskyldig.

"Antag att du vaknade upp imorgon och upptäckte att du plötsligt hade blivit muslim."

- Omöjligt exempel. Muslim antingen föds du till eller väljer att bli. Du kan inte vakna upp och bli det av en slump. Om det otänkbara inträffade och jag var muslim vore det jag som protesterade allra högst mot hemlandets mjäkande och daltande med terrorister. Hörde jag att mina ungar beundrade gruppvåldtäktsmän och självmordsbombare (och hade samma mentalitet som idag TROTS att jag var muslim) och ville sätta de kristna svenska hororna på plats skulle jag ge dem en utskällning efter noter och hårda straff om ämnet ens kom på tal. Min folkgrupp var tillräckligt illa utsatt ändå utan att snorungarna sabbar allt vi försöker bygga upp. Risken är dock att man med min mentalitet inte kan bli muslim alls. En regel för mycket och jag skulle göra som Bruce Almighty - "up yours" och "you suck" till han däruppe!

"Hur kan det faktum att man råkar vara muslim påverka vad man har och inte har ansvar för?"

- Enbart genom att vara muslim bidrar man till att de religösa ledarna inom islam har x miljoner antal muslimer bakom sig varje gång de får för sig något. Om det då är galningar man ger denna makt genom att vara muslim då har man kollektivt ansvar för vad de galningarna ställer till med. De kan inte svära sig fria. Titta bara på mosken i hamburg och videofilmen polisen hittade, hur många hundra tror du inte kände till filmen utan att göra något? De muslimer som vill bli tagna på allvar borde omedelbart anmäla sådana saker till polisen. Men den trista sanningen är att det gör de oftast inte. Man håller om de sina och skapar "VI" och "DEM" förhållanden.

"Är gruppvåldtäkter ovanligare än terrordåd?"

- Räknat i antal offer så är det betydligt vanligare att folk utsätts för terrorism än det är att folk utsätts för gruppvåldtäkt. Glöm inte att terrorism inte behöver betyda att man spränger bomber, det kan lika gärna vara gatugäng som brukar våld mot oliktänkande som exempelvis vissa feministiska militanta grupper som anser det ok att klubba ner torskar på stan.

"Vad får du det här ifrån? Är det bara jag eller har du dina egna, helt ostyrkta, teorier om en massa?"

- Jag har väl växt upp i Sverige under den aktuella perioden. Jag har väl ögon att se med och öron att lyssna med. När jag låg i lumpen var det en officer som dödade unga kvinnor med automatkarbin i Falun kommer du ihåg den händelsen? Hur många tjejer tror du oroade sig för gruppvåldtäkt på den tiden? Nada! Däremot var de j-igt rädda för värnmpliktiga. Någon gång under sent 90-tal tidigt 2000-tal ökade tidningarna drastiskt sin bevakning av våldtäkter. Samtidigt ökade faktiska antalet anmälda våldtäkter, en tillfällighet? Knappast! Media speglar inte verkligheten, media SKAPAR också verkligheten (jag har pluggat ämnet)

- Istället för att sitta och orera över vilka bevis och belägg som finns kan du ju själv försöka förklara hur vi plötslig mellan 1995-2000 kunde få sådan ökning av just gruppvåldtäkter, skall du månne skylla på att svenska ungdomar inte tidigare haft tillgång till grova porrfilmer eller? Porren brukar ju vara populärt att skylla på. Liksom det är populärt att skylla det ökade våldet på tv-spel och filmer. Personligen blir jag bara trött när jag hör sådan SKIT! Mitt specialarbete i första ring visade att ungar över 13 år kan skilja på fantasier och verklighet. Hur många 12-åriga killar vet du som tittar på gruppsex?

- Jag läste en artikel där ett gäng snorungar själva skyllde på porren också. Den var för lätt att få tag på tyckte en 18-ÅRING! Ja jättebra ide, ge dem all ursäkt de behöver. Det faktum att just BOTKYRKA med 44 våldtäkter/100 000 (29 är norm för landet) invånare är stockholms mest våldtäktsmansrika område DET skall vi självklart inte ta hänsyn till. Nejdå in med schablonförklaringar där småkillar härmar filmens värld. Allt för att slippa leta riktiga orsakerna.

- Låt mig berätta hur det ser ut i min värld, gruppvåldtäkter idag är en sport där unga killar höjer sin status genom att förnedra oftast svenska tjejer. Orsaken att man väljer just våldtäkt är helt enkelt offermentaliteten. Eftersom tjejerna gör allt det kan för att verka oskulder är det ett oerhört förödande sätt att sänka deras status. Gruppvåldtäkter handlar inte om sex. Kvinnorna våldtas för att detta är det bästa sättet att höja sig över dem. En fattig arbetslös man kan på detta sätt höja sig över den mest välbildade borgardotter genom att visa alla vilken **** hon egentligen är. Och eftersom tjejen egentligen i killarnas ögon är **** kommer de sedan att säga att hon egentligen var med på det. En **** säger ju inte nej. Orsaken att kvinnorna ses som ***** är att de klär sig och beter sig "slampigt" HÄR kommer främmande kulturer in. Det är nämligen 100 gånger mer ok för en kvinna att bete sig slampigt i Sverige än i muslimska länder. Detta är FAKTA och kan inte bestridas alls.

"Invandrare har svårare än svenskar att ta sig in på den svenska arbetsmarknaden pga fördommar. Jag antar att det beror på otrevliga sidor i den svensak kulturen. Är du ansvarig för detta?"

- Jag läste i tidningen igår att det bara rör sig om 15% av arbetsgivarna (22% restaurangbranschen). Enligt en inofficiell undersökning en privat firma gjort diskriminerar arbetsgivare regelbundet personer på basis av deras utseende och då menar jag inte hudfärg utan kläder, frisyr etc... ca 70% av sökande valdes ut på de premisserna och arbetsgivarna kunde tänka "vilken ful frisyr, han vill jag aldrig ha" Sådant där jämnar ut sig. Och vadå fördomar, vad är det för fördomar du menar är orsaken? Vore invandrarna smarta och satte värde på att vara i Sverige skulle de BYTA namn. DET är vad jag skulle göra om jag flyttade till ryssland eller USA. Men nädå de är ju så stolta över sin kultur att just för DEM är ju detta en omöjlighet som det verkar.

- Och nej jag är inte ansvarig för att invandrarna inte byter namn. Du blir lika diskriminerad i saudiarabien om du heter Belinda Dawson än om du hette Mohammad Ajidh Ben Muhajif. Det är bara mänskligt att prioritera namn som klingar välbekant. Alla länder gör detta men det verkar bara vara i Sverige folk är befängda nog att tro att det är ett nationellt problem. Du kan inte tvinga en arbetsgivare att anställa en person som heter Mohammed Jahewaidh när han heller anställer Daniel Östling.

#43  Billy och kollektivet Mattias
2004-09-08 02:40:20

"Det är så här enkelt att röstar man inte har man automatiskt lagt sin röst på det starkaste partiet."

Detta är inte sant. Det var min poäng. Läs igen och tänk efter. Att stanna hemma är inte samma sak som att rösta på sossarna. Röstar du på sosarna får de fler mandat än om du stannar hemma. Oavsett om 40 eller 80% röstar.

Eller ska jag hjälpa till. Om hälften av röstarna stannar hemma och s vinner valet med 50% av rösterna får de hälften av mandaten. Om alla soffligare hade gått och röstat och röstat på s så hade de fått 75% av mandaten. Det är inte samma sak att soffligga och rösta på det vinnande partiet. Svamligt?

"Självklart har individer i en kultur där de förväntas växa upp till att bli lydiga självmordssoldater mindre eget ansvar för att de blir det än individer som blir det i en kultur där hela släkten spottar på självmordsbombare."

Jaha så inte nog med att de som inte gör något har ett ansvar. de som faktiskt bombar oskyldiga är mindre ansvariga. Någon sorts utjämningseffekt?

"När det blir vanligt att personer i din omgivning pratar positivt om våldtäkter blir det din skyldighet och ditt kollektiva ansvar att tydligt ta avstånd."

Jaha. Varför då? Varför blir man plötsligt ansvarig för något som andra gör, när man inte varit det innan? Bara för att det är fler som gör dåliga saker?

"Omöjligt exempel. Muslim antingen föds du till eller väljer att bli."

Var det för abstrakt? Jag vet att det är omöjligt, tanken var väl mer att försöka belysa ett problem. Varför skulle du vara mer ansvarig för att du är muslim att ta avstånd än om du är svensk? Jag kan inte se hur ansvar för terrordåd ligger i vem man råkar vara. Ansvar handlar väl om vad man gör?

För att göra min ståndpunkt klar: Två personer som gör exakt samma saker i exakt samma sammanhang kan aldrig dömmas olika bara för att de ÄR olika personer. Oavsett om denna olikhet består i kön, religion, ras osv.

Jag har aldrig tagit avstånd från teorism. Trots att jag gör precis som muhammed så faller tydligen skulden tyngre på honom. Hur kan det komma sig? För att jag har turen att inte ha fanatiska sekter runt omkring mig? Som antagligen skulle göra processen kort med mig om jag sa ifrån dessutom.

"Enbart genom att vara muslim bidrar man till att de religösa ledarna inom islam har x miljoner antal muslimer bakom sig varje gång de får för sig något."

Det är naturligtvis de religiösa ledarnas ansvar att inte hävda att de har x miljoner antal som stöder terrordåd om bara x miljoner-1 faktiskt gör det. Att hävda att man som muslim skulle stödja något visst åsiktspaket är väl lika sant som att man som kristen skulle göra det.

Alla muslimska barn som är för små för att ens ha hört talas om några terrorbombare är tydligen medansvariga enligt ditt sätt att se det.

"...betydligt vanligare att folk utsätts för terrorism än det är att folk utsätts för gruppvåldtäkt."

Nu var det ju förövarna och de eventuella grupper de kan hävdas ingå i som vi diskuterade. Antal offer är då ointresant.

" Istället för att sitta och orera över vilka bevis och belägg som finns kan du ju själv försöka förklara hur vi plötslig mellan 1995-2000 kunde få sådan ökning av just gruppvåldtäkter..."

Jag har inte påstått att jag har någon sådan förklaring. Det har du, tvärsäker som du är. Utan att ange var du fått dina teorier ifrån.

" Jag läste i tidningen igår att det bara rör sig om 15% av arbetsgivarna"

Vad vill du säga med det här? Det är fortfarande diskriminering, av en stor andel av befolkningen dessutom. Säg att du tar avstånd, annars är du medansvarig! Siffran är antagligen högre, 13% av fallen var diskriminering. Men man räknar med att siffran stiger till drygt 20% längre fram i anställningprocessen.

"Sådant där jämnar ut sig."

Haha, den var bra. Hur tänker du då? Är invandrare bättre klädda så de blir inte lika ofta diskriminerade pga klädsel? Helt obegripligt, förklara för mig!

"Och vadå fördomar, vad är det för fördomar du menar är orsaken?"

Fördomar mot invandrare? Behöver du få det förklarat?

"Det är bara mänskligt att prioritera namn som klingar välbekant."

Oj, gosse. Eller fördomsfullt kanske. Det finns mycket som är mänskilgt. Blir det rätt för det?

Är det inte mänskligt att vilja passa in i de sammanhang man befinner sig i? Att inte säga ifrån om man är omgiven av teorister är väl i så fall inget man kan klandras för?

#44  Mattias Billy Bob Thorton
2004-09-08 09:13:10

"Detta är inte sant. Det var min poäng. Läs igen och tänk efter. Att stanna hemma är inte samma sak som att rösta på sossarna. Röstar du på sosarna får de fler mandat än om du stannar hemma. Oavsett om 40 eller 80% röstar."

- Sant men sannolikheten är nog inte stor alla som stannar hemma hade röstat på samma parti.

"Jaha så inte nog med att de som inte gör något har ett ansvar. de som faktiskt bombar oskyldiga är mindre ansvariga. Någon sorts utjämningseffekt?"

- Nej men de vuxna har ansvaret att se till att barnen inte växer upp och blir avtrubbade.

"Jaha. Varför då? Varför blir man plötsligt ansvarig för något som andra gör, när man inte varit det innan? Bara för att det är fler som gör dåliga saker?"

- Är det bara en liten minoritet som gör saker på egen hand är behovet av motstånd inte lika stort för att förhindra det hela.

"Jag kan inte se hur ansvar för terrordåd ligger i vem man råkar vara. Ansvar handlar väl om vad man gör?"

- Ja det är enbart kollektivt ansvar som även handlar om vad man inte gör.

" Två personer som gör exakt samma saker i exakt samma sammanhang kan aldrig dömmas olika bara för att de ÄR olika personer. Oavsett om denna olikhet består i kön, religion, ras osv."

- Det handlar inte om att döma någon eller liknande det handlar om att två personer i samma sammanhang kan ha olika behov av att behöva göra saker.

"Jag har aldrig tagit avstånd från teorism. Trots att jag gör precis som muhammed så faller tydligen skulden tyngre på honom. Hur kan det komma sig? För att jag har turen att inte ha fanatiska sekter runt omkring mig? Som antagligen skulle göra processen kort med mig om jag sa ifrån dessutom."

- Den typen av tvång är givetvis ett undantag.

"Alla muslimska barn som är för små för att ens ha hört talas om några terrorbombare är tydligen medansvariga enligt ditt sätt att se det."

- Nej vuxna har ansvaret över barnen och vuxna har ansvar för att de inte får höra talas om bombare annat än i negativa ordalag. Sedan har det någonstans blivit fel i fokus här när vi diskuterar min ståndpunkt. Problemet ligger inte i religionen islam och dess utövare i Sverige. Problemet ligger i de länder våra flesta utövare av islam kommer ifrån. Den som växer upp i Sverige och vill vara muslim får väl vara det och har inget ansvar att tala om. Vi ser ju tydligt hur brottsligheten är lägre redan hos invandrares barn så att problemet inte ligger i svensk kultur är en slutsats man faktiskt kan dra. Islam i sig verkar det inte vara något fel på, det är när den kombineras med vissa hemländers kultur det blir fel när dessa kulturer krockar med västerländska ditton.

"Jag har inte påstått att jag har någon sådan förklaring. Det har du, tvärsäker som du är. Utan att ange var du fått dina teorier ifrån."

- Det jag gjorde var sågade befintliga förklaringar. Jag har inte gett någon 100% förklaring jag har bara sagt att gruppvåldtäkter då inte är eller någonsin varit en del av svensk macho-mans-kultur. Men tydligen skall det vara mer ok att beskylla svensk kultur för att frammana våldtäkter i Sverige än att påpeka det faktum att de influenser som inspirerat till detta sannolikt kommer från en annan världsdel. Jag får mer och mer känslan att det enda som är tillåtet är att skylla MÄN och då helst SVENSKA män för allting i samhället. Givetvis i det fördolda men summan av vad många säger är att män eftersom de är män blir våldtäktsmän eftersom de växer upp i en kultur där man tittar på porr och har sexig H&M reklam framför sig. Väldigt realistisk bedömning det.

"Säg att du tar avstånd, annars är du medansvarig!"

- Jag har inte hört en enda person uttala sig positivt om detta så mittt bidrag i den debatten är inte direkt viktigt.

"Haha, den var bra. Hur tänker du då? Är invandrare bättre klädda så de blir inte lika ofta diskriminerade pga klädsel? Helt obegripligt, förklara för mig!"

- Det handlar inte om hur "Bra" du är klädd utan vilken stil personer brukar ha. Vissa stilar är mer diskriminerade än andra.

"Fördomar mot invandrare? Behöver du få det förklarat?"

- Ja jag behöver ha detta förklarat, vilka egenskaper är det arbetsgivarna tillskriver dem som är fördomar? Tror arbetsgivarna att de arbetar sämre? Att de stjäl? Varför anställer de dem inte?

"Oj, gosse. Eller fördomsfullt kanske. Det finns mycket som är mänskligt. Blir det rätt för det?"

- Rätt? Hur kom vi in på detta ämne? Är det rätt att censurera bort alla former av kritik mot vissa grupper av människor och tillåta vad skit som helst mot andra tycker du? Var det rätt av aftonbladet att publicera artiklar om hur hemska "vitt gubbslem" var? Det är mycket som är fel i samhäller men jag tycker inte det är mer fel att arbetsgivare diskriminerar folk på basis av utländskt klingande namn när de lika gärna kan diskriminera folk på basis av att de är klädda som hårdrockare.

#45  Arghh Mattias
2004-09-08 09:33:24

"Sant men sannolikheten är nog inte stor alla som stannar hemma hade röstat på samma parti."

Men poängen är ju vad som händer om jag som individ röstar på s eller inte alls! Du sa att det var samma sak. Det är det inte! Förstår du?! Ditt exempel med partier är helt enkelt inte användbart.

#46  Mattias Billy Bob Thorton
2004-09-08 09:51:12

- Nej du har rätt det är inte exakt samma sak. Men det är i stort sett samma sak eftersom du cementerar det starkaste partiets makt i förhållande till de andra genom att inte rösta. 20% fler personer som röstat spritt på alla partier hade inte hjälpt sossarna i EU-valet. Soffliggarna har alla partier att välja på men endast ETT av partierna hjälps av att de inte röstar alls. Så menade jag.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?