feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Inbjudan till F! - om könsmaktsordningen!


Gå till senaste inlägget



#1  Inbjudan till F! - om könsmaktsordningen! Adibisi
2006-02-14 20:14:24

Jag vill inget annat än att föra resonerande samtal kring könsmaktsordningen och patriarkala strukturer med feminister och framför allt med F! Jag vill verkligen lära mig av riktiga feminister som verkar tro att: könsmaktsordningen finns på riktigt där ute! Att mäns överorening och kvinnors underordning existerar i verkligenheten. I så fall ta bort alla män och alla patriarkala strukturer försvinner. Detta då vi har avskaffat makten mellan människor för med logikens hjälp enligt följande blir:
Makt -> patriark.
Maktstrukturer -> patriarkala strukturer.

Slutsats: makten mellan människor har upphört att gälla - kvar finns endast patriarkala strukturer och utan män så kan det inte uppstå patriarkala strukturer! Yippi F! You made it.

#2  Sv: Inbjudan till F! - om könsmaktsordningen! UppåtEmma
2006-02-14 21:03:54

Klargörande:
"Könsmaktsordning" och "patriarkala strukturer" upprätthålls av både män OCH kvinnor.

#3  Sv: Inbjudan till F! - om könsmaktsordningen! Adibisi
2006-02-14 21:35:45

Klargörande: Så fort människor kommer i närheten av varandra så utövar det makt mot varandra! Men låt mig då försöka i all fall att förstå hur du menar:

Makt och maktstrukturer -> Könsmaktsordning och patriarkala strukturer.

Mäns maktutövning mot män -> Könsmaktsordning och patriarkala strukturer.
Kvinnors maktutövning mot män -> Könsmaktsordning och patriarkala strukturer.
Mäns maktutövning mot kvinnor -> Könsmaktsordning" och patriarkala strukturer.
Kvinnors maktutövning mot kvinnor -> Könsmaktsordning och patriarkala strukturer.
Barns maktutövning mot andra barn -> Könsmaktsordning och patriarkala strukturer.
Människors maktutövning mot t ex djur -> Könsmaktsordning och patriarkala strukturer.

Makt och maktstrukturer -> "Könsmaktsordning" och "patriarkala strukturer."

A = makt och maktstrukturer
B = "Könsmaktsordning" och "patriarkala strukturer."

Om alla A blir B
Är då inte alla A samma sak som B? Med andra ord A har aldrig funnits ty alla A gick upp i B!

#4  Sv: Inbjudan till F! - om könsmaktsordningen! suvi
2006-02-14 22:20:03

En makthierarki är en relation mellan människor där var och en på sitt sätt har en plats, rang, i maktkedjan med viss begränsad möjlighet till egna val. Handlingsfriheten inskränks ju längre ner i hierarkin en människa befinner sig och när handlingsfriheten har helt upphört, hamnar dessa människor helt utanför makthierarkin, som till exempel slavar.

I det patriarkala makthierarkin är rangordningen manlig, kvinnorna är både sidoställda och underordnade. Kvinnorna som verkar ha makt, har en sekundär makt, lånad, som när som helst kan upphävas av den som har den verkliga makten.

System av patriarkal makt är relativt lätta att se, prostitution, pornografi, oavlönat jobb, mindre karriär möjligheter, lägre löner, politiken via låg representation, könsdiskriminering inom rättsväsendet, nu snackar vi inte bara om Sverige, tänk globalt, ekonomisk omyndigförklarade, liten eller ingen möjlighet till utbildning, abort av flickfoster, hemgifter.... osv.

Inom feminismen används ordet partiarkat oftast som beteckning över ett samhälle där männen har den mesta makten och är den norm styrande gruppen.

#5  suvi fjallyoghurt
2006-02-15 08:36:53

För mej är det inte lättatt se den där patriarkala makten. Det du ser som patriarkal makt ser jag som en följd av könsroller. Därför uppfattar jag inte makthierarkin som knuten till kön. Kvinnors makt är lika verklig som mäns i min världsbild, däremot är det färre kvinnor som innehar maktpositioner. Alltså är det stor mening med att bekämpa könsroller men meningslöst att kämpa mot den där abstrakta "verkliga" makten.

Den där verkliga makten, vilka är det som har den? Politiker, företagsledare, opinionsbildare? Om kvinnor har sådana funktioner, varför är tycker du inte deras makt är "verklig"?

#6  Suvi RasmusS
2006-02-15 08:59:57

Suvi sa:
System av patriarkal makt är relativt lätta att se, prostitution, pornografi, oavlönat jobb, mindre karriär möjligheter, lägre löner, politiken via låg representation, könsdiskriminering inom rättsväsendet, nu snackar vi inte bara om Sverige, tänk globalt, ekonomisk omyndigförklarade, liten eller ingen möjlighet till utbildning, abort av flickfoster, hemgifter.... osv.


Otäckt att läsa på ett sätt, just för att det här sättet att se på verkligheten fullständigt osynliggör alla män som är offer för samma maktförskjutning som kvinnor, alltså mellan dem med makt och dem utan. Kanske är det själva syftet, att man vill osynliggöra. När, och om, man stirrar sig blind på könstillhörighet så missar man precis alla andra faktorer som också spelar in vilket förmodligen kan förklara denna, i mina ögon, totalt verklighetsfrämmande problembeskrivning.

Patriarkal makt kan inte finnas generellt enligt definitionen eftersom det finns manliga prostituerade, manliga porraktörer, män som gör oavlönade jobb, som har mindre karriärmöjligheter, som har lägre löner, som inte är representerade i politiken, som definitivt diskrimineras mer av rättsväsendet än kvinnor, som är ekonomiskt omyndigförklarande som inte har möjlighet till utbildning eller har en ringa sådan osv osv.

#7  Sv: Inbjudan till F! - om könsmaktsordningen! Gullegubben
2006-02-15 09:45:53

Som jag ser det är kvinnors främsta bidrag till den rådande ordningen, vad man än kallar den, att bibehålla eller förstärka de stora skillnaderna mellan de mest lyckade och de mest misslyckade männen genom att belöna de lyckade männen och osynliggöra de misslyckade männen. Män ligger i ett bredare spann än kvinnor vad gäller makt, status, ekonomi, hälsa etc. Feminister jämför de lyckade kvinnorna med de lyckade männen och tycker att det är orättvist. Däremot ser de inte de män som misslyckats.

För varje framgångsrik kvinna finns en mer framgångsrik man, men för varje misslyckad kvinna finns det en mer misslyckad man, för varje ensam kvinna finns en mer ensam man, för varje sjuk kvinna finns en sjukare man, för varje utslagen kvinna finns en mer utslagen man, för varje döende kvinna finns en man som redan är död etc.

Jag fattar inte varför jag ens måste skriva detta.

#8  Sv: Inbjudan till F! - om könsmaktsordningen! suvi
2006-02-15 10:00:09

Tja... det är ju bara min förklarning av hur jag uppfattar den patriarkala maktstrukturen.
Otäckt att läsa på ett sätt, just för att det här sättet att se på verkligheten fullständigt osynliggör alla män som är offer för samma maktförskjutning som kvinnor.

Det finns inget i det jag skriver som osynliggör män från en rangordning i en patriarkal maktstruktur, tvärtom, den maktstrukturen är ju manlig, män är underordnade andra män beroende på vilken rangordning dom har i maktstrukturen.
Kvinnor har ingen rangordnad plats i en patriarkal maktstruktur, kvinnor är sidoställda den, så om vi ska prata om osynliggörandet så är det ju kvinnorna som är osynliggjorda i den patriarkala maktstrukturen.

#9  suvi 8 Gullegubben
2006-02-15 10:14:35

Herregud!

#10  Suvi RasmusS
2006-02-15 10:24:34

Först och främst. Är kvinnor underordnade män eller inte? Många feminister snackar om kvinnors underordning och mäns överordning men du verkar mena att män är både över och under ordnade varandra medan kvinnor är vare sig eller. Hur menar du?

Om du ändå menar att kvinnor är underordnade män (alltså teorin om könsmaktsordningen) OCH att män är underordnade andra män samtidigt som du enbart pratar om kvinnors underordning så är det väl uppenbart att du osynliggör, kanske inte medvetet eller med flit men effekten blir ett osynliggörande.

Kvinnor har ingen rangordnad plats… Vad menar du med det? Du får gärna göra ett exempel, tror det blir tydligare vad du menar då.

#11  Sv: Inbjudan till F! - om könsmaktsordningen! suvi
2006-02-15 14:51:22

När vi snackar om det patriarkala maktstrukturen måste vi ta hänsyn till historien, historien påverkar oss än i dag och vi är alla resultatet av den. Attityderna från forntidens patriarkala system finns kvar än i dag.

Hur såg då patriarkatet ut förr i tiden?
Makten ärvdes från far till son, och inom en fallande skala från fadern till den yngste sonen. Därifrån kommer ordet patriarkat ifrån, fadersvälde och det var den rådande samhällsformen in på 1900 talet i Sverige, en gift kvinnas förmyndare var hennes make och innan dess hennes far eller en annan manlig släktning, (precis som det är idag i många länder trots att det är år 2006.)

Hur kommer det sig att kvinnorna var åtsidoställda från det patriarkala maktstrukturen? Jo genom att dom hade ingen rang/position inom strukturen, den eventuella makten kvinnorna hade över tjänare, slavar, barn ...osv, var sanktionerad från patriarken inom familjen eller samhället, dvs lånad, det var fortfarande patriarkens ord och lag som gällde, kvinnorna hade ingen egen makt som inte var tilldelad från en man som var hennes förmyndare.

Hur är det i dag i Sverige? Lever patriarkatet kvar?
Ja det gör det, främst i form av attityder som håller kvinnan kvar i en underordnad position i samhället.

Vi tar arbetslivet som ett exempel på ett partiarkal attityd som lever kvar, deltidsarbete är ett perfekt exemepl på det, kvinnor jobbar deltid i långt fler yrkeskategorier än män och det är dessutom mycket vanligare med deltidsarbete inom kvinnodominerade yrken än mansdominerade yrken.
Bara det faktum att det finns kvinnoyrken och mansyrken är en kvarleva från patriarkatet, det är inte manligt att jobba som en kvinna gör. ;-)

#12  Sv: Inbjudan till F! - om könsmaktsordningen! bengtboman
2006-02-15 15:16:22

suvi sa:
Vi tar arbetslivet som ett exempel på ett partiarkal attityd som lever kvar, deltidsarbete är ett perfekt exemepl på det, kvinnor jobbar deltid i långt fler yrkeskategorier än män och det är dessutom mycket vanligare med deltidsarbete inom kvinnodominerade yrken än mansdominerade yrken.


Att arbeta heltid är inte detsamma som att ha "makt". Att arbeta deltid är inte detsamma som att sakna "makt". Det kan emellertid indikera på en skillnad i ekonomiska förutsättningar, men det är inget som ger någon makt av värde per automatik.

I det samhälle som gällde en bit in på 1970-talet var "kärnfamiljen" ett begrepp. Könsrollerna var också tydliga i det att mannen hade till uppgift att arbeta och svara för försörjningen medan kvinnan svarade för hemmets uppgifter samt i förekommande fall drygade ut familjeinkomsten med deltidsarbete.

Nästan ingen ifrågasatte det. Det var en tyst överenskommelse och ett lagarbete. Säkerligen var lika många män som kvinnor missnöjda med sin egen roll, men de stretade på. Maktkänslan var nog tämligen osynlig i det samhället. Lagkänslan förmodligen betydligt större.

Att ifrågasätta könsrollerna tycker jag är helt okay. Att hävda att de skapat den "könsmaktsordning" är bara ett försök att driva gruppfrågor. Det finns ingen könsmaktsordning därför att könet inte ger några automatiska fördelar. Det är dessutom så att det är individen själv som ska bestämma om den känner sig ha makt. Ingen utomstående ska tvångsindela någon i en grupp och hävda att de har makt när individen själv känner sig maktlös.

I företag finns det hierarkier. De flesta höga chefer och styrelseordföranden är män. Dock är dessa en försvinnande liten minoritet av alla män.

"Könsmaktsordningen" är som "mäns våld mot kvinnor" ett försök att göra avvikande beteende till norm.

#13  Suvi #11 RasmusS
2006-02-15 15:29:14

Du har en hel del poänger i att vi all har ett arv genom historien och om det håller jag med. Religionerna är enligt mina fördomar de främsta ”patriarkkramarna” och där kan jag finna många av de företeelser feminister pratar om och dessa stör mig med. Positivt nog luckras det upp även där men av förståeliga skäl tar de tid, deras ideologi grundar ju sig på tusenåriga skrifter med lika gamla värderingar, just från de tider du refererar till.

(Tack för att du förklarar dig förresten, det är lättare att ha en meningsfull dialog när man förstår varandra. =)

Är inte deltidsarbetandet främst ett resultat av att man försöker få tid för både barn och försörjning och att nu när arbetslösheten är så hög så är det svårt att få fast anställning mer än ett patriarkat förtryck? Om inte blir frågan HUR patriarkatet tvingar främst kvinnor till deltidsarbete, för det måste det väl i alla fall indirekt handla om, i alla fall om det är ett förtryck vi snackar om.?

Skapades inte de traditionella kvinnoyrkena främst under första och andra världskriget pga att man fortfarande behövde arbetskraft men att männen var utkommenderade på olika krigsuppdrag? (En fråga och inget påstående)


Med viss risk att vara göra bort mig (är ingen nationalekonom) och låta lite konspirationsteoretisk så undrar jag om inte ”makten”, den ekonomiska makten, insåg att man kunde få två arbetbare för, ja inte samma pris som en men nästan?

Gissar att jag får på skallen av någon, inte just av dig, för detta antagande så jag får förklara mig.

Förr räckte mannens lön, EN arbetare, till hushållet. (Nästan i alla fall)
Nu behöver TVÅ personer arbeta för att det ska räcka. (Om inte någon är höginkomsttagare förståss)

Vem/vilka har tjänat på det? Männen, kvinnorna eller de med den ekonomiska makten?

#14  Sv: Inbjudan till F! - om könsmaktsordningen! Adibisi
2006-02-15 22:27:35

Ok låt mig angripa detta från ett annat mer personligt perspektiv.
Den ”kontakt” jag fick av och med min mamma bestod i ett kallt avståndstagande. Hon såg på mig, som på alla män, som något underligt och främmande - något icke henne; en behandling som mina två äldre systrar naturligtvis inte fick. Min äldsta syster ombesörjer alltid att den yngre (när hon är på besök) får komma och träffa hennes mor som bor på ett hem, aningen bort (det tar mig 3 timmar för mig att ta mig dit kommunalt) antigen genom att hon skjutsar henne eller att hon lånar ut bilen. I går fick jag argt telefonsamtal från min äldsta syster att jag minsann borde träffa min mor oftare och inte bara tänka på mig själv och mina behov – hon ligger för döden!

Nu hör de till historien att jag är ensamstående trebarnsfar - utan bil! Mina systrar har tillsammans tre bilar och deras ungar är dessutom utflugna och der har minst sagt en stabil ekonomi. Tror du att de kan förstå när jag ber dem tänka på, för första gången, om de skulle kunna tänkas hjälpa mig – bara som en tanke – hur kan ni hjälpa mig? När de tar kontakt med mej, annars, så är de alltid när de behöver hjälp. Nej de blir upprörda! Det är ett osynligörande av mig som man. Är även detta ett patriarkal makthierarki? Eller ett matriarkat? Nej,
De beror på den syn som min mamma hade på mej och den mansbild har hon senare överfört, naturligtvis, till hennes döttrar – det är ganska logiskt! Denna, något styvmoderliga behandling, har jag mött många gånger senare när kvinnor slår sig i hopp i grupp. Ett osynliggörande av att män har känslor och behov! Har dessa härskartekniker och denna ovilja at betrakta män som emotionella jämlikar något med patriarkala makthierarkier att göra? Eller varför inte matriarkala makthierarkier som rangordningen, att göra? Jag har arbetat nästan 17 år inom vården och i särskilt kvinnodominerande områden. Hur många gånger har jag inte mött den ena oheliga kvinnoaliangser efter den andra; och viss gånger även blivit drabbat av en kvinnomobb. Är även detta ett patriarkal makthierarki? Eller ett matriarkat? Nej, naturligtvis inte! De patienter som vi arbetade med projicerar ut mycket, mycket ångest och gruppen har inte fått den handledning som den behövt och då gör gruppen som den alltid gör nämligen skapar en syndabock – detta för att dels undvika ångest, hålla ihop gruppen samt sin (inbillande) professionalitet! Med rätt handledning så försvann divalaterna.

Tänk om jag hade varit kvinna i stället.

Sedan, ponera att det finns en könsmaktsordning med Mannen som överordnad och kvinnans om underordnad. Då både det i rimlighetens namns också finns En Vit-svensk-sekulariserad överordnig och svart–invandrare-muslim underordning. Vidare en USA/Israel Överordning och en palestinsk underordning osv sov.

#15  Sv: Inbjudan till F! - om könsmaktsordningen! Adibisi
2006-02-15 22:36:07

suvi sa:
”makthierarki /…/relation mellan människor där var och en på sitt sätt har en plats, rang, i maktkedjan med viss begränsad möjlighet till egna val. Handlingsfriheten inskränks ju längre ner i hierarkin.”

Tvekar om det verkligen finns någon så statisk och stigmatiserad maktstruktur bland något så rörligt och dynamiskt som människor, som du beskriver. Exemplet patroniserar och nervärderar den dynamiska människan till den gard att hon endast här utgör en markör – om ens det! Därför har jag aldrig sett, läst om eller på något sätt upplevt denna struktur i verkligheten – inte ens i det militära. Jag har däremot stött på denna idé i vissa skrifter när PC Jersild har försökt att närma sig detta i början av 80-talet; i samma utopi om makt. Han menade att överst, säg 0, sitter makt och under denne nummer 1. Nummer 1 kan göra vad han/hon vill med alla utom 0: an. Nummer 2 kan gör vad han/hon vill med alla utom nummer 1 samt 0 osv. Längst ner finns nummer 8 som inte bestämmer över någon men alla över han/hon. Det innebär att alla - från 0 till 7 har samma möjligheter att utöva makt neråt; fast med det undantaget det blir färre och färre människor ju lägre ner du kommer som du kan bossa över, och det är långt ifrån den makthierarki som du beskriver – där ju lägre ner du kommer, ju mindre makt har du!

Jag känner som sagt inte igen den från någon struktur eller subkultur som jag har läst om eller har praktiskt i. Inte ens från sjukhushierarki eller i näringslivet. I sjukhushierarkin så är strukturen, kunskapen (utbildning) och position samt erfarenhet som bestämmer din individuella makt. Läser du på bra, vågar uttala dig och har personligt mod och vågar gå mot gruppen (som du mot för moden anses tillhöra) så går det att ifrågasätta så till den grad att du kan få avdelningsläkaren att ändra sig = makt. I andra strukturer är det andra attribut som är avgörande. Men som sagt den praktiska tillämpningen av ditt ex tror jag inte existerar – inte ens bland en skock med kor.

Sedan lägger du i din termologi till patriarkat, i tillägg till makthierarki, ”I det patriarkala makthierarkin är rangordningen manlig, kvinnorna är både sidoställda och underordnade”.

Hur definierar du ett patriarkat? Hur känner man igen ett patriarkat? Hur uppstår ett patriarkat? Vad skiller dess struktur från andra maktstrukturer som bygger på att en vis ras, religion eller hudfärgs makt bevaras och konserveras i systemet som varande överlägsen mot andra mänskors som inte omfattas av rätt hudfärg, religion eller ras etc? Annars så är det svårt att komma vidare om vi inte kan reda ut detta!

#16  Sv: Inbjudan till F! - om könsmaktsordningen! Adibisi
2006-02-15 23:29:31

suvi skrev:

"När vi snackar om det patriarkala maktstrukturen måste vi ta hänsyn till historien, historien påverkar oss än i dag och vi är alla resultatet av den. Attityderna från forntidens patriarkala system finns kvar än i dag."

Hur såg då patriarkatet ut förr i tiden?

Där har du flera poänger, likt socialismens förklaring i from av socialklasser som fortfarande är högts påtagliga i dag. Ett annat skiljetecken heter pengar och titlar. Barn är också makt för får du vårdnaden så får du betydligt mer i bidrag och kan hålla uppe en heltidslön trots att du jobbar deltid - vilket inte fungerar som du inte har vårdnanden och att barnen inte är skriva hos dej! Så hur kvinnor både vill äta kakan och hålla den kvar är väl vad gäller hela lönen alla barnen och jobba deltid - ett hyckleri av guds nåde! I din feministiska tappning låter det som ett betungande arv från förr... Gud!

Kvinnor börjar förvärvsarbeta senare än männen. De är oftare sjuka. Får mer i bidrag. De tar oftare barnledigt. De går tidigare i pension samt de lever längre på samma pension. Varför skall de då ha lika låg lån – när de gör mindre = är bort mer från jobbet?


Den härliga Könsmaktsordnnnnnigen där mäns osynliggörs som varandr överrepresenterade på: Alkoholpolkliniker, i uteliggarstatestiken, på fängelser och i skadestatestiken samt att de skadar sig mer i traffiken och blir mördade. Den vanligaste dödorsaken bland unga män är självmord. Dubbelt så hög som bland kvinnor. Jag kan sitta och rabbla upp listan hur länge som helst. Påängen är att i feministisk retorik så vill man dölja att de verkliga offren är männen - för var skulle annars kampdialektiken dta vägen. Det är ju offren vi dska satsa på inte på förövarna.

#17  Adibisi #5 fjallyoghurt #6 RasmusS #7 Gullegubben feather
2006-02-16 04:50:01

Jag håller med fjallyoghurt.
Den patriarkala makten har i Sverige urholkats under så lång tid att de rester som finns kvar är som tandlösa spöken.
Makt är möjlig att uppnå för kvinnor idag.
Men eftersom män har haft makten tidigare består den hierarkiska klättringen av de spelregler som uppsatts av män, för män, med den manliga könsrollen som ideal.
Förr i tiden kunde inte en kvinna uppnå makt öht med mindre än att hon framgånsrikt LÅTSADES vara man.
Idag kan en kvinna inte heller uppnå makt öht OM hon samtidigt eftersträvar att förkroppsliga den kvinnliga könsrollen.
Däremot kan en kvinna uppnå makt om hon förkroppsligar den MANLIGA könsrollen, dvs bemästrar det språk och förkroppsligar de ideal som den manliga hierarkin hyllar och förstår.
Därför blir det givetvis en könsmässig skiftning i makthierarkin. Män har vanligen bättre odds att uppnå makt eftersom de drillats i det "manliga", medan kvinnor vanligen har sämre odds eftersom de drillats i det "kvinnliga".
Den kvinnliga könsrollen underordnar kvinnor därför att de män som hade makten i det tidigare patriarkala samhället lade rabarber på alla hierarkiskt framgångsrika egenskaper genom att bestämma sig för att de skulle vara "manliga".

Vem som helst som ser sig omkring i det samhälle vi har idag kan dock se kvinnor som har makt. Och de har ett gemensamt. De är INTE piffigt fnissiga och klatschar med ögonfransarna och putar med rumpan så fort en man kommer in i rummet. Det kan visserligen överkörda och omsprungna män använda emot dem - eftersom en kvinna som behärskar maktspråket anses vara manhaftig och okvinnlig och oattraktiv och Margaret Thatcher och därför kan bespottas och avhånas bakom hennes rygg (överkörda män brukar inte vilja ha mer socialt stryk, så de undviker direkt konfrontation med maktkvinnan de hatar - de föredrar offentligt lismande och baktalande i smyg)

Det ÄR färre kvinnor som innehar makt - men det beror inte på ett levande patriarkat. Det beror på levande könsroller - även om de försvinner mer och mer...

Jag kan använda mig själv som exempel. Jag har aldrig haft några problem med att uppnå hög status i mansdominerade miljöer som anses vara extremt sexistiska. (Ja, jag har ju inte försökt med Hells Angels eller Fucked For Life eller någon muslimsk imamklubb eller fascistoid patriarkal-kristen sekt eller någon annan perifer subkultur som verkligen ÄR sanslöst och ogenomträngligt patriarkal, men nu snackar vi väl ändå om mainstream-Sverige...?)
Jag har aldrig eftersträvat den absoluta topplaceringen i någon hierarki - jag tycker det är tråkigt att ha den absoluta makten, för då tystnar folk och det blir ingen stuns i kommunikationen. Men det händer att folk vill GE mig den där makten spontant rent socialt - helt plötsligt märker jag att jag totalt dominerar hela gruppen, alla har bara underordnat sig helt frivilligt och sitter och väntar godmodigt på att jag ska peka ut kursen och tala om för dem vilka segel de ska hissa. Jag VILL verkligen inte dominera andra, främst av rent egoistiska skäl - människor som vill vara till lags tråkar ut mig - jag menar om de ändå tänker hålla med mig om allt jag säger och göra precis som jag vill så kan jag ju lika gärna vara ensam och hålla med mig själv om allt jag säger och göra precis som jag själv vill!
:-D

Visst, män underskattar mig alltid initialt för att jag är kvinna - men när jag slår dem med häpnad får jag faktiskt uteslutande respekt för det. Och jag har sett vilken skillnad det är. När jag med min kompetens bevisat att jag förtjänar min plats i gänget, och att jag dessutom bemästrar maktspelet och jargongen och därmed kan göra verbal slarvsylta av den som behagar jävlas med mig - då är jag en av grabbarna, fullvärdig medlem, en kraft att räkna med. Jag har testats och befunnits värdig, typ.
Sedan kan jag sitta och beskåda hur en könsrollsdrillad kvinna dyker upp i "mitt" gäng - och blir fullständigt söndertrakasserad, respektlöst behandlad, nedvärderad, porrifierad (om hon är snygg), objektifierad och utskrattad, underminerad och baktalad. Och det kvittar om jag försöker hjälpa henne - hennes status blir INTE uppgraderad om jag vinner hennes krig åt henne - hon MÅSTE ta fighten SJÄLV och VINNA den för att få respekten.
Så funkar den traditionellt manliga hierarkin.
Can you talk the talk AND walk the walk så vinner du.
Om inte, så losar du.
Detta gäller ALLA i den "manliga" hierarkin, män såväl som kvinnor.

I det hierarkiska systemet finns det en liten klick vinnare - de är nästan alla män och några enstaka är kvinnor, och de har det gemensamt att de bemästrar den taktik, det språk och den arena som ger uppsving i den "manliga" hierarkin.
Alla som lever upp till den kvinnliga könsrollen är chanslösa - det är därför systemet kan sägas vara patriarkalt, eftersom så många kvinnor är färgade av sin könsroll, speciellt i sexuella sammanhang. (Med det menar jag att när kvinnor "spelar på sex" på kvinnligt könsrollsmanér så visar de automatiskt underkastelse. Det ÄR underkastelse att alltid prioritera sitt utseende och sedan sitta passivt och hoppas på omgivningens godkännande.)
Men det biologiska könet I SIG är INTE utslagsgivande.
Det är styrka och kompetens och social begåvning som är utslagsgivande.
De starkaste, mest kompetenta och mest socialt begåvade männen och kvinnorna hamnar i toppen, där det är färre kvinnor helt enkelt för att den traditionella kvinnliga könsrollen är försvagande och bäddar för underordning i det hierarkiska system som är förhärskande i vårt samhälle pga det patriarkat som rådde FÖRUT.
Men det innebär ju inte att alla män per automatik hamnar i toppen! Även män måste vara av rätta virket för att uppnå toppen av pyramiden!

Könsmaktsordningen för mig är detta: Den kvinnliga könsrollen är underordnad den manliga. Detta innebär alls inte att alla män av kött och blod är överordnade alla kvinnor av kött och blod. Men det innebär att en kvinna måste göra avsteg från sin tilldelade könsroll för att uppnå status i den "manliga" hierarkin.
Att vara en kvinna ger en initial nackdel för att både män och kvinnor underskattar kvinnors kompetens pga att alla omedvetet förväntar sig en representant för den kvinnliga könsrollen, som ingen egentligen respekterar.
Men i den hierarkiska pyramiden är det ingen som respekterar en svag, inkompetent eller klantig man heller.
Tvärtom, tvärtom.

Könsmaktsordningen innebär att kvinnor måste bevisa sin kompetens för att accepteras, medan män accepteras utan att behöva bevisa mer än att de *inte* är INkompetenta.
Det är visserligen skevt, men till syvende och sidst blir ju slutresultatet detsamma.
Om jag är bäst inom ett visst gebit, så skiter jag fullständigt i om jag blir underskattad och nedvärderad initialt - bara jag får den cred jag förtjänar när jag visar vad jag går för.
Och jag tycker faktiskt att jag får det i dagens Sverige.

#18  #17 fjallyoghurt
2006-02-16 08:28:00

Jag håller med om allt i ovanstående utom det här:
feather sa:

Könsmaktsordningen innebär att kvinnor måste bevisa sin kompetens för att accepteras, medan män accepteras utan att behöva bevisa mer än att de *inte* är INkompetenta.


Inkompetetna män klättrat inte _trots_ sin inkompetens utan på grund av den. De väljs ut och lyfts av de starka för att tjänstgöra som ja-sägare i nivån under dem. Och eftersom den platsen är just en roll som ska spelas, inte ett jobb att utföra, så måste de traditionella rekvisiten vara uppfyllda. Det funkar alltså inte med en lika inkompetent kvinna.

#19  feather bengtboman
2006-02-16 09:30:04

Jag håller också med dig i analysen men inte i slutsatsen.

*För det första gör du likhetstecken mellan könsroll och kön då du skriver: "Könsmaktsordningen för mig är detta: Den kvinnliga könsrollen är underordnad den manliga.".

*För det andra så visar ditt resonemang på insiktsfullhet i hur det egentligen förhåller sig. Det vill säga att försvinnande få har uttrycksfull formell makt (VD och styrelseordförande för stora bolag) och av dessa få är (långa) män i majoritet. Det här vet också de allra flesta av de feministiska agitatorerna. Likafullt väljer de att göra undantaget till norm och tala om könsmaktsordning.

Könsmaktsordningen är ett in i h-vete okänsligt uttryck och ett osynliggörande av den stora mängd män som inte alls har någon makt. Det är en dubbelbestraffning geneom att de dels inte har mak, dels ska ställas i skamvrån för att de tillhör ett maktägande kön.

Du är på rätt spår i ditt inlägg, men missar sista porten.

#20  Feather #17 RasmusS
2006-02-16 11:51:59

feather sa:
Idag kan en kvinna inte heller uppnå makt öht OM hon samtidigt eftersträvar att förkroppsliga den kvinnliga könsrollen. Däremot kan en kvinna uppnå makt om hon förkroppsligar den MANLIGA könsrollen, dvs bemästrar det språk och förkroppsligar de ideal som den manliga hierarkin hyllar och förstår


Det låter som om du har en klar bild av vad för språk och ideal den manliga hierarkin använder sig av och vad den kvinnliga könsrollen innebär förkroppsligad. Kan du inte definiera skillnaderna så vore jag tacksam? =)

Angående Margaret Thatcher. En människa som man finner osympatisk och därför tycker illa om blir ofta oattraktiv i betraktarens ögon och det spelar ingen roll om det är en man eller kvinna. Många ansåg Margaret vara osympatisk.

Feather sa:
När jag med min kompetens bevisat att jag förtjänar min plats i gänget, och att jag dessutom bemästrar maktspelet och jargongen och därmed kan göra verbal slarvsylta av den som behagar jävlas med mig - då är jag en av grabbarna, fullvärdig medlem, en kraft att räkna med. Jag har testats och befunnits värdig, typ


Fast det här gäller ju inte bara i manliga grupper utan i lika stor utsträckning i kvinnliga. Man testas av gruppen och bevisar man sig ”värdig” så tas man upp i den, och om gruppen anser att man inte delar dess värderingar och jargong så är man inte lika välkommen. Som exempel kan vi ta F!, religioner, och i princip vilken grupp som helst t ex tjej och grabbgäng och när du är ny på en arbetsplats.

Egentligen gillar jag väl inte jämförelser med djur men de flesta djur testar varandra hierarkiskt höns, hästar, lejon osv. osv. och jag inbillar mig att vi själva är lite för mycket djur för att det inte ska finnas hos oss alls.

Feather sa:
hon MÅSTE ta fighten SJÄLV och VINNA den för att få respekten


Det MÅSTE i princip ALLA göra oavsett kön, knappt någon kan vinna respekt åt någon annan. Respekt är nog bara något man själv kan se till att vinna och eftersom samma ”system” finns hos kvinnor som grupp är det direkt fel att tala om manlig hierarki i detta sammanhang eftersom det handlar om mänsklig och/eller västerländsk hierarki.


feather sa:
Det är styrka och kompetens och social begåvning som är utslagsgivande.
De starkaste, mest kompetenta och mest socialt begåvade männen och kvinnorna hamnar i toppen


Ja, men kritisera i så fall konkurrenssamhället för det är ju det som det handlar om och inte något patriarkat.

Konkurrensen i dina exempel handlar om den ”starkes rätt”. Den som har bäst förutsättningar att konkurrera vinner och förutsättningarna burkar rent allmänmänskligt bestå i just socialkompetens, annan kompetens och självklar styrkan att hävda sig. Oavsett kön så kommer man i regel att förlora mot den som är starkare, den som har bäst förutsättningar.

Menar du att konkurrenssamhället är samma sak som patriarkatet?

Feather sa:
Att vara en kvinna ger en initial nackdel för att både män och kvinnor underskattar kvinnors kompetens pga att alla omedvetet förväntar sig en representant för den kvinnliga könsrollen, som ingen egentligen respekterar toppen


Vadå, menar du att det ingår i den kvinnliga könsrollen att vara inkompetent? Vad är det som är så väsenskilt i den från den manliga?

Att tvingas bevisa att man är kompetent är väl precis samma sak som att tvingas att bevisa att man inte är inkompetent?

#21  Feather #17 Macleod
2006-02-16 12:09:43

Bra skrivet, det ligger mycket i vad du säger.

Även om jag kanske också har lite tvivel om den sista slutsatsen...jag håller nog med RasmusS om att ditt resonemang passar in på kvinnliga grupper i lika hög grad som manliga grupper.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?