feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

det dummaste


Gå till senaste inlägget



#1  det dummaste sonic
2006-02-10 22:58:54

"klasser existerar inte längre som det gjorde förr" från tråden Högeranhängare och F!http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Ok, industriarbetare, metallarbetare, byggnadsarbetare, transportarbetare är jämställda civilingenjörer, civilekonomer, advokater, byrådirektörer, överläkare, läkare, underläkare, barnmorskor, ämneslärare, studierektorer, rektorer, kommunalråd, kanslichefer, statssekreterare, ekonomochefer, revisorer, verkställande direktörer, etc etc?

#2  Sv: det dummaste sonic
2006-02-10 23:05:10

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#3  Sv: det dummaste sonic
2006-02-10 23:14:26

barn från familjer utan studietradition , som det så fint heter, socialiseras inte ett dugg in i roller som innebär att det är ett stort steg/motstånd mot att utbilda sig till tex civilingenjör. pappa/mamma säger inte varför skall du gå ett teoretiskt program, skaffa dig en utbildning som du kan leva på istället, tex bygg- och anläggning.

#4  Sv: det dummaste sonic
2006-02-10 23:18:51

helt jävla otroligt att människor som hävdar att kön är konstruerat inte inser att klass är konstureat. en ser det en vill se.

#5  Sv: det dummaste kezo
2006-02-10 23:20:31

Jag kan inte annat än hålla med. Visst finns det klasser. Att de sedan inte ser ut exakt som för 50 år sedan, är en annan femma.

#6  Sv: det dummaste olaberg
2006-02-10 23:21:20

sonic: Jag håller delvis med dig i ditt anslag. Klasser existerar, blockpolitik existerar.

Men du gör ändå Femmenist en orättvisa genom att inte citera fortsättningen:

"klasser existerar inte längre som det gjorde förr och en arbetare är inte vad den en gång var. "Underklass" kan man kanske fortfarande prata om och den ser väldigt annorlunda än för 100 år sen."

Underklass finns, där verkar du och Femmenist iaf vara överens, så jag förstår inte riktigt vad du far efter i #1.

#7  Sv: det dummaste sonic
2006-02-10 23:24:28

om underklass existerar så existerar klasser.

könsroller ser inte EXAKT ut som de gjorde för 50 år sedan. innebär det "att de inte existerar längre som de gjorde förr"?

#8  Sv: det dummaste sonic
2006-02-10 23:29:45

Vad ser EXAKT lika ut som för 50 år sedan?

Människor socialiseras in i klasser likväl som in i kön, precis lika mycket som för 50 år sedan.

#9  Sv: det dummaste olaberg
2006-02-10 23:38:04

"innebär det "att de inte existerar längre som de gjorde förr"?"

Jäpp. Könsroller av idag ser inte likadana ut som de gjorde förr. Vissa saker är lika, andra är det inte.

På samma sätt ser klassförtrycket inte ut på exakt samma sätt nu som tidigare.

Tonvikten har glidit från en institutionaliserad socialisering till en strukturell socialisering, i takt med att de förtryckande institutionerna ifrågasatts och i många fall monterats ner.

" Människor socialiseras in i klasser likväl som in i kön, precis lika mycket som för 50 år sedan. "

Jupp. Men under något andra betingelser. Både klassresor och genderbending är i många avseenden enklare idag än tidigare. Tack vare klass- och genusmedvetna element i politiken.

Femmenist påstår inte att klasser inte existerar. Utan att klasser inte existerar på samma sätt.

#10  Sv: det dummaste sonic
2006-02-10 23:38:27

om allt eller nästan allt är inlärt hos människan måste även intelligens, kreativitet, social kompetens, ambition, ärelystnad, ambition, etc vara inlärt.

eller menar ni att BARA kön är inlärt, resten beror på generna?

#11  Sv: det dummaste olaberg
2006-02-10 23:40:00

sonic: Eh? Det låter som om du läser in åsikter hos folk som uppenbarligen inte finns där.

#12  Sv: det dummaste sonic
2006-02-10 23:44:25

Femmenist påstår inte att klasser inte existerar. Utan att klasser inte existerar på samma sätt.

nähä? och varför måste hen påpeka det på en feministisk sajt. det borde väl vara självklart att saker förändras med tiden.

Jag känner många i underklassen och jag känner många i medelklassen. jag läser om folk i överklassen. det är så uppenbart att det är strukturer som styr vilken utbildning, ambition, vision, dröm människor anammar. Härvid har INGET ändrats på de senaste 50 åren.

#13  Sv: det dummaste olaberg
2006-02-10 23:52:07

"varför måste hen påpeka det på en feministisk sajt"

För att det hade relevans för frågan i vilken grad och på vilket sätt ett feministiskt parti av idag behöver ta hänsyn till den traditionella vänster-höger-skalan i formandet av sin politik.

För det var vad tråden handlade om. Läs tråden så ser du sammanhanget. Det går inte att förstå en skribent ryckt ur sitt sammanhang.

#14  Sv: det dummaste sonic
2006-02-10 23:57:00

jag har läst tråden. jag reagerar mot försöken att nedtona klass.

#15  Sv: det dummaste sonic
2006-02-11 00:02:48

Jag är högutbildad, jag jobbar inom industrin, jag ser hur människor som är 62 år och endast har folkskola bemöts, trots att de är lika intelligenta som människor som är 27 med högskoleutbildning. Deras erfarenhet och kunnande är värt nada. En ung människa mad en status examen seglar förbi som i en annan galax.

#16  Sv: det dummaste sonic
2006-02-11 00:04:03

och vilka söker sig till och genomför dessa status examina?

#17  Sv: det dummaste sonic
2006-02-11 00:23:37

det passar feminismen väl att bortse från klass och säga att jag är engagerad i andra rörelser också...

jag tycker det är hyckleri. antingen erkänner man att människan till största delen är formad av miljön eller så gör man det inte.

#18  Sv: det dummaste Alvunger
2006-02-11 00:30:46

Men nu tycker jag du slåss mot väderkvarnar. Ingen har hävdat att klasser inte existerar.

#19  Sv: det dummaste sonic
2006-02-11 00:37:10

att de inte existerar som förr

vad betyder det då?

#20  Sv: det dummaste sonic
2006-02-11 00:39:12

har lågutbildade människors barn fått en högre representation på handelshögskolan, chalmers. KTH, teknisk fyski i uppsala osv

#21  Sv: det dummaste Alvunger
2006-02-11 08:52:03

Det är fortfarande vanligast att högutbildades barn läser vidare vad jag vet, även om jag med rätt stor bestämdhet kan säga att vårt studiemedelssystem har öppnat upp för klassresor så det sjunger om det. Sen är det lite vanskligt att bara tala om klass utifrån utbildningsgrad då det ju är ett intellektuellt kapital snarare än ekonomiskt eller samhällspositionsmässigt om vi betänker senaste siffrorna om att en fjärdedel av de högutbildade akademikerna är arbetslösa fortfarande efter ett år. Många studenter från chalmers går på socialbidrag, så att stirra sig blind på vilken utbildning folk har gått kan vara missvisande, eller öht ATT de har gått en utbildning.

Hur klassystemet ser ut idag med alla dess öppningar för alternativa resor (att skaffa sig kulturellt kapital finns det ju oerhört andra möjligheter för idag, att bli kändis, vara med i en dokusåpa, ge ut en bok etc) kan vi diskutera länge om, men att det har förändrats jämfört med för hundra år sen är ju ganska odiskutabelt. Världen förändras, människor förändras, relationer förändras. Jag tror att klassystemet lever kvar i allra högsta grad, men jag tror inte att dess starkaste klassificieringsmekanism är utbildningsgraden. Jag tror att hudfärg och könstillhörighet påverkar dina möjligheter och position i livet mer än din klasstillhörighet. Så tror jag och det kan vi som sagt diskutera i evigheter, men grunden var att du går totalt loss på att du tycker att en person har förnekat klasssystemet. Där håller jag inte med.

#22  Sv: det dummaste kezo
2006-02-11 11:56:41

Klass utifrån utbildning - intellektuellt och ev. kulturellt kapital, är jätteviktigt.

MEN det är inte den enda viktiga definitionen av klass. Ekonomiskt kapital är minst lika viktigt, och många akademiker är idag relativt fattiga.

För 50 år sedan var man i princip garanterad ett fint jobb bara man hade en universitetsexamen. Att bara ha gått gymnasiet (realexamen) sågs som "fint". Så är det knappast idag, när de flesta går gymnasiet och många läser vidare. Så på det sättet tycker jag att det är en STOR skillnad mot för 50 år sedan.

Sedan får man inte glömma t ex etnicitet och ålder. Det du tar upp i #15, sonic, handlar enligt mig lika mycket om ålder som om klass. Hur många 20-30-åringar idag har "bara" folkskola? (Eller grundskola.) Det handlar också om i vilken grad man tar till sig ny eknik och dylikt. Innan IT-bubblan sprack kunde relativt lågutbildade spolingar tjäna 25.000 kr i månaden, bara för att de kunde lite om data. Det klart att många 60-åringar hade svårt att hänga med i svängarna. Och många andra med för den delen.

Samtidigt är ungdomar under 25 den grupp som har svårast att komma in på arbetsmarknaden, och många akademiker är arbetslösa. 40-talisterna sitter fortfarande på majoriteten av alla bättre jobb och mäktiga positioner i samhället.

#23  Sonic Fosfolipid
2006-02-11 13:51:54

Du verkar iofs kapabel att fylla hela den här tråden ensam, men jag tänkte ändå bryta mig in eftersom du frågar: Visst kan man hävda att arbetarklassen fortfarande existerar, liksom underklassen, om det roar en. De är dock olika grupper. Arbetarklassen har gott om pengar. Har svårt att tro att det går att definiera en ekonomiskt stark underklass.

#24  Allt ni sager stammer... Fabian
2006-02-11 14:17:52

...men jag tror poangen har ar en annan. Titta pa klassbegreppets historia. Det myntades nar industrialiseringen började och folk strömmade till staderna. De utan kvalifikationer arbetade för svaltlöner, vars enda fördel var att det lag över de löner de kunde tjana pa torpen eller som livegna.

Skillnaden mellan underklassen, medelklassen, och överklassen var enorm. En lakare tjanade kanske 30 ganger sa mycket som en arbetare, och en högt uppsatt tjansteman kanske 10 ganger sa mycket som en lakare.

Det var ett samhalle dar klass var uppenbart överallt. En arbetare kunde inte drömma om att satta sin fot pa ett fint stalle. De levde i en annan, paralell varld.

Idag ar det annorlunda. Visserligen ar en undersköterska inte jamstalld med en lakare, visserligen finns det fortfarande betydande inkomstskillnader, men de varldar vi lever i har i stor del smalt ihop. Arbetare kan handla pa Biblioteksgatan lika garna som företagsagare kan handla pa OBS i Fittja. Lyxrestaurangerna i stan ar förvisso dyra, men inte onabara för nagot skikt i samhallet.

Klasstendenserna lever daremot kvar i utbildningen. Det slar mig alltid hur mycket mer jag har gemensamt med turkar fran övre medelklassen an med gruvarbetare fran Kiruna. Den övre medelklassen internationaliseras.

#25  Hoppsan! Femmenist
2006-02-11 15:50:33

Jag kom visst in lite sent i en debatt som tycks handla om mitt utalande att klasser inte existerar som de gjorde förr. Mycket har redan sagts vad gäller utbildning kontra ekonomi idag och Fabians beskrivning av klassbegreppets historia.

Fabian kommer också in på att medelklassen internationaliseras. Men jag skulle ännu mer vilja hävda att underklassen har etnicifierats på grund av en rasistisk struktur vi har idag, som inte fanns på samma sätt för 100 år sedan heller. Det är också så att kvinnor oftare tillhör underklassen, även om situationen har förbättrats en del på 100 år som tur är.

Jag kan ta ett exempel. Zanyar Adami skrev för några veckor sedan en krönika i SVD där han bl.a. beskrev sin högutbildade mamma som inte får arbete på den nivå hon är utbildad för i Sverige. Zanyar menar att han är uppväxt i en slags underklass (el. arbetarklass?) och inte har de fördelar som medelklassen har. Jag menar att han har en del fördelar som en del andra medelklassare i inte har genom att han kommer från ett högutbildat hem. Att ha högutbildade föräldrar kan inebära en hel del socialt kapital som andra inte får. Själv är jag uppväxt med relativt lågutbildade föräldrar (möjligen med bättre ekonomi än Zanyar) och har inte alls det sociala kapitalet med mig. Det har jag kämpat till mig genom idoga studier, prioriterande av vänner som kunnat stimulera min kunskapstörst etc.

Utbildningsnivå inte alls är beroende av föräldrarnas ekonomiska och sociala status i samma grad som tidigare. Ekonomi är inte lika beroende av utbildingsnivå. Funktionshindrades situation är inte lika beroende av släktens välvilja och möjligheter (även om de ofta tillhör vad jag skulle säga är underklass, inte arbetarklass).

Min uppfattning är att klassbegreppet är för stelt för att kunna användas idag på ett rättvisande sätt. Jag föredrar begreppet sociala grupper därför att det i högre grad visar på den sociala dimensionens påverkan på till vilka grupper vi tillhör. Olika grupper i samhället har olika möjligheter och förutsättningar som inte kan beskrivas med klassbegreppet.

Var placerar vi en homosexuell högutbildad kvinna som deltidsarbetar som lärarvikarie för en låg lön och inte vågar tala om att hon lever med en annan kvinna av rädsla för att drabbas av arbetsplatsens homofobi och förlora det arbete hon har? Lever hon samma goda liv som "medelklassen"? Eller tillhör hon "arbetsklassen" för att ho nhar låg lön? Eller tillhör hon överklassen eftersom hon blir bjuden på galor och premiärer i Chile på grund av sitt kända chilenska efternamn?

#26  Sv: det dummaste sonic
2006-02-11 17:43:05

Vad är förr. Vad är tidigare.
Samhället är stadd i ständig förändring nu som "förr". Det finns inget statiskt tillstånd som kan benämnas förr. Om vi skall göra jämförelser måste det bli mellan bestämda perioder tex mellan dagens Sverige och 50-talets Sverige.


Överklassen finns. Den är som en kameleont och anpassar sig efter samhället. Ni har bara inte rätt glasögon om ni inte ser den.

Medelklassen lever gott som överklassens förlängda arm. Medelklassen syns och vill synas.
Överklassen vill inte synas. Men den finns.


Övre medelklassen härmar överklassen (GP bygger sig ett litet lantgods han med. Ett eget privat litet Sörmland med egen strand, egen skog, jakt och fiske rätt.)
I min överbefolkade kommun finns det inte mycket grönområden och ända har en känd släkt ett stort gods med enorma landområden som i princip är otillgängliga för allmänheten genom ett smart utnyttjande av odlad mark och grindar med kodlås (finns även kodlås högt uppsatta så ryttare inte behöver stiga av hästen).

Ta Prinsessan Madelen som ett exempel. Hon får utbilda sig i lung och ro. Får åka och vila upp sig ofta med kompisarna och leva gott. När hon sedan behöver praktik finns det ett kontaktnät som kan ordna en lämplig praktik.

Nu när diskriminering är ett område som bevakas hårdare och hårdare blir formella meriter helt avgörande.

Överklassens barn har inga problem med detta. Det kan få privat stödutbildning vid sidan av. De kan få sabbatsår utomlands. De kan få hjälp med meriterande praktik, hemma och utomlands, genom kontakter osv.

#27  sonic #26 kezo
2006-02-11 19:18:22

Jag är inte helt på det klara med vad du vill säga med detta inlägg. Har någon här påstått att överklassen _inte_ finns?

Snarare är väl överklassen den klass som - i all sin osynlighet - varit mest "statisk" de senaste 100 åren. De sitter där med sina erorma förmögenheter, på sina slott och gods eller i sina Östermalmsvåningar, och utgör kanske 1 procent eller 1 promille av den totala befolkningen.

Det är förutsättningarna för de övriga 99 procenten, dvs underklassen och medelklassen, som framför allt har förändrats de senaste decennierna:

# Inte längre starkt likhetstecken hög utbildning och hög inkomst/ förmögenhet

# Lättare att göra sk "klassresor"

# Etnicifierad underklass, som Femmenist var inne på. Den etniskt svenska underklassen existerar, men minskar och ersätts av inflyttade, framför allt med icke västerländsk bakgrund.

# Inte lika tydliga gränsdragningar mellan "världarna", som Fabian var inne på, även om gränserna fortfarande existerar.

#28  Sv: det dummaste Peggy
2006-02-11 20:04:02

Du har hängt upp dig pa en formulering.

Att "de inte existerar som de gjorde förr" är en otydlig formulering som kan läsas som

a. klasser existerade förr men nu existerar de inte

b. klasser existerar pa ett annat sätt nu än de gjorde förr

Jag tror att det är läsning b som är den riktiga.

Klassmedvetenhet är skitviktigt och vi lever i allra högsta grad i ett klassamhälle. Faktum är dock, att min erfarenhet är att feminister oftast är mycket medvetna om det, mer än genomsnittet.

FI:s ambition att ställa sig utanför höger-vänsterskalan och klassintressena ger jag inte heller mycket för.

#29  Sv: det dummaste sonic
2006-02-11 20:26:29

"klasser existerar pa ett annat sätt nu än de gjorde förr"

Jag menar att de existerar precis lika mycket nu som för tex 100 år sedan. Funktionen är exakt den samma: att behålla makten inom den egna klassen.

Klassresor har alltid förekommit. Det är inte heller något nytt. Det behovs nytt friskt blod ibland och de övre klasserna har inget att tjäna på att utestänga driftiga människor, tvärt om.

Tack Peggy för ditt stöd i spridandet av klassmedvetande :-)

#30  Sv: det dummaste DavidM
2006-02-11 21:03:29

klasskillnaderna bibehålls av båda parter.

#31  sonic kezo
2006-02-11 21:46:15

... precis som en del gör klassresor nedåt. Jag antar att de besuttna enligt ditt resonemang gärna vill bli av med dessa svarta får.

Alltså, människor med makt har sällan lämnat ifrån sig denna frivilligt. Det är ett historiskt faktum. Ingen har påstått att det skulle vara annorlunda idag. Problemet är svåriheten att definiera vad som egentligen _är_ makt, samt dra några strikta gränser mellan klasserna. Många hamnar i någon slags gråzon.

Att pengar och utbildning är makt tror jag att få förnekar. Dvs: ju högre utbldning och ju mer pengar, desto mer makt. MEN mycket annat påverkar också. Som Femmenst var inne på: vilken klass tillhör en invandrad högutbildad lesbisk iranier?

#32  sonic kezo
2006-02-11 21:49:01

Dessutom: läser du andras inlägg ordentligt?
Jag skrev t ex _inte_ att klassresor inte har förekommit tidigare, eller är något nytt. Jag skrev att det är _lättare_ att göra klassresor idag än för 100 år sedan.

#33  sonic olaberg
2006-02-11 22:15:09

Många säger: "klasser existerar pa ett annat sätt nu än de gjorde förr"

Gentemot detta säger sonic: "Jag menar att de existerar precis lika mycket nu som för tex 100 år sedan. "

"på ett annat sätt" och "inte lika mycket" är inte samma sak. Vad och vem argumenterar du emot?

#34   sonic
2006-02-12 10:12:56

Klasser existerar på samma sätt som för 100 år sedan.

olaberg: Vad är olika?

kezo: På vilket sätt är det lättare? Wallenberg imperiet grundades av en sjökapten.

Medelklassen är större osv, men det förädrar ingentig i sak. Mekanismerna finns där och fungerar PRECIS som för 100 år sedan. De överordnade försöker också idag tona ner och osynliggöra precis som för 100 år sedan.

Har alla barn i som föds i Sverige idag samma förutsättningar att nå de absolut högsta positionerna? Har arbetarbarn större chans idag än för 100 år sedan att nå de absolut högsta positionerna?

Framförallt får klasstillhöriget betydelse när man tittar på ungdomars villkor och möjligheter gentemot andra jämnåriga och vad man skall göra för att jämna ut orättvisor (om en vill det).

Pengar och utbildning är inte nog för att beskriva klass.

Det krävs att individen själv VILL ingå i gruppen och godtar dess oskrivna lagar. Att individen hjälper gruppen att bibehålla sina relativa fördelar gentemot andra grupper. Då kan individen också räkna med att bli upptagen i gruppen och själv få hjälp.

Vid sidan av könsmaktsstrukturer är det befogat att tala om gruppmakt och gruppmaktsstrukturer.
Gruppen chefer håller ihop och håller varandra om ryggen. Gruppen läkare håller ihop utåt och försvarar sin status osv.

#35  Sv: det dummaste Fosfolipid
2006-02-12 12:06:32

Nu är bara frågan: Finns det någon nytta i klassmedvetandet? Jag tillhör inte någon överklass, men mig stör den inte. Över huvud taget kan jag inte komma på en enda fråga baserad på klass som intresserar mig. Om någon t.ex. vill hävda att det är vitkigt att minska en viss sorts social utslagning håller jag med. Om denne sedan hävdar att detta är viktigt för att minska klassklyftorna kommer jag hitta något bättre att göra. Klassklyftor är ointressanta. Allt är orättvist. Det enda som spelar någon roll är lägstanivån. Vad klass har med detta att göra har jag svårt att se.

#36  Sonic #34 kezo
2006-02-12 12:29:30

CITAT"På vilket sätt är det lättare? Wallenberg imperiet grundades av en sjökapten." SLUT CITAT

Ca 30 procent av de (få) som läste på universitetet för 100 år sedan, var knappast arbetarbarn.

CITAT "Medelklassen är större osv, men det förädrar ingentig i sak." SLUT CITAT

Men här erkänner du ju att det i alla fall att det finns en förändring! Och vad menar _du_ med medelklass? Vem är medelklass? Den högutbildade kommuntjänstekvinnan som har 18.000 i lön, eller den facklärda industriarbetaren som har 20.000 i lön? Och har _någon_ av dem öht något gemensamt med toppskiktet i Sverige?

Ett av problemen är ju att medelklassen _är_ så stor.

CITAT "Har alla barn i som föds i Sverige idag samma förutsättningar att nå de absolut högsta positionerna?" SLUT CITAT

Absolut inte! Det har jag aldrig påstått.

Och visst handlar det om gruppstrukturer. Det talar de flesta här ju hela tiden om! Där klass är en, genus en, etnicitet en, sexuell läggning en osv. De skär in i varandra, går inte att separera.

Du verkar ha en marxistisk syn på klass. Jag har en postmodernistisk syn. Den bygger delvis på marxismen, men går ett steg längre och inkluderar även andra fenomen i sin klassanalys. Jag anser att marxismen - i sin renodlade form - är föråldrad när det gäller att förstå dagens klasser och grupperingar i samhället. Det jag håller med om är dock att eliten oftast håller på sitt och helst inte vill beblanda sig med "den stora massan", för att inte riskera att förlora makt. Knappast kontroversiellt. Så har det alltid varit.

#37  Sv: det dummaste sonic
2006-02-12 12:30:48

Nytta med klassmedvetande:

Vid införande av politiska reformer. Utan klassperspektiv slår de snett och skadar mer än gör nytta.

Skattesystemet är utformat som det är av rättviseskäl sägs det. Hur fungerar det? Jag tycker det bestraffar initiativ, företagande och arbete. Till vilken nytta?

För individer som på fullt allvar vill göra en riktig klassresa är det bra, om inte nödvändigt, att inse hur det fungerar för att inte gå i väggen av utmattning och bitterhet. Chanserna ökar om ungdomar är klassmedvetna när de gör sin val.

Mm, mm

#38  Sv: det dummaste sonic
2006-02-12 12:38:53

"Det jag håller med om är dock att eliten oftast håller på sitt och helst inte vill beblanda sig med "den stora massan", för att inte riskera att förlora makt. Knappast kontroversiellt. Så har det alltid varit."

Ja och det är hela iden från början till slut med klassystemet.

Att medelklassen är mer diffus stärker snarare klassystem då det blir mer svåröverskådligt. Men det finns alltid en kärna av priviligerade medelklassare som hjälper överklassen att bibehålla sin makt. Den kärna vill gärna hävda att den har sina privilegier genom sin egen duglighet och kompetens.

#39  kezo sonic
2006-02-12 13:14:42

De besuttna har alltid försökt göra det svårt för uppstickare att skaffa sig makt och förmögenhet. Det svenska skattesystemet hjälper de redan privilegierade att behålla sin makt.
Där har vi ett exempel på hur "rättvisereformer" fungerar.
Lagar mot diskriminering hjälper de besuttna att hålla uppstickare borta genom att de har bättre kontakter på hög nivå och alltid kan ordna meriter åt sig själva och sina barn.

Ett allmänt medvetande om maktens mekanismer är mer effektivt än lagar.

Att industriarbetare tjänar relativt bättre än offentliganställda på lägre nivå är en effekt av klassystemet. Den privatägda industrin behöver duglig arbetskraft. Om de offentliga lönerna stiger får överklassen och dess privilegierade medelklass svårt att klara sig i konkurrensen mot utländsk ägd industri. Aktierna dyker och arbetslösheten ökar. De överordnades ställning hotas allvarligt.

#40  Sonic kezo
2006-02-12 13:28:21

Tidigare verkade du mena att hela medelklassen är överklassens förlängda arm. Nu skriver du plötsligt att det rör sig om en priviligierad kärna. Stor skillnad.

CITAT: "De besuttna har alltid försökt göra det svårt för uppstickare att skaffa sig makt och förmögenhet." SLUT CITAT

? Tidigare skrev du ju att de besuttna gärna välkomar driftiga uppstickare. Det de inte välkomnar är en revolution, drastisk omfördelning av ekonomiskt kapital mm. Dvs det som "den stora massan" förmodligen skulle tjäna på.

CITAT: "Det svenska skattesystemet hjälper de redan privilegierade att behålla sin makt.
Där har vi ett exempel på hur "rättvisereformer" fungerar.
Lagar mot diskriminering hjälper de besuttna att hålla uppstickare borta genom att de har bättre kontakter på hög nivå och alltid kan ordna meriter åt sig själva och sina barn." SLUT CITAT

Det här får du nog förklara närmare. Lagar mot diskriminering gäller väl även jäv och dyl?

#41  Sv: det dummaste sonic
2006-02-12 14:05:32

Om det är hela eller en kärna beror på hur man definierar medelklass. Om jag gör definitionen att man tillhör medelklassen när man är priviligerad är hela medelklassen överklassens förlängda arm.

Jag skrev att de övre klasserna inte har något att tjäna på att hålla driftiga individer utanför, snarare tvärt om. Driftiga individer som trots alla hinder lyckats ta sig upp utgör ett hot, if you cant beat them join them. De utgör en tillgång om de går med i pakten, ett hot om de inte gör det.

Ingvar Kamprad är tex en friåkare som lever vid sidan av det Svenska etablissemanget. Han var ju tvungen att dra utomlands pga av skattesystemet.

Hur bestraffar man Prinsessan Madelen för att hon genom föräldrarnas kontakter får en meriterande oavlönad praktik i New York? Är det diskrimimering mot Tilde i Hagsätra som drömmer om samma yrkesbana som Madde.

#42  Sonic kezo
2006-02-12 14:26:40

När är man "priviligierad"?

Jag lever just nu på studiemedel och lär inte bli högavlönad när jag är klar. Om jag ens får ett jobb som motsvarar min utbildningsnivå. Ändå anser jag mig priviligierad jämfört med den socialbidragstagande invandraren eller den missbrukande uteliggaren. Samtidigt: om _jag_ är priviligierad, är en stor del av Sveriges övriga befolkning också det. Även delar av arbetarklassen.

Om det krävs hög lön och kontakter i samhällets toppskikt för att vara priviligierad - då är jag inte det. Men då är de "privligierade" å andra sidan ganska få. Och absolut inte hela medelklassen.

Jag försöker inte nolla ut din diskussion genom att säga att "allt är relativt". Tvärtom tror jag att vi i grunden talar om samma problematik. Men ord är bara ord. Termer är bara termer. Verkligheten är komplex. Därför måste man definiera vad man menar.

Och på vilket sätt utgör diskrimineringslagar ett _hinder_ för Tilde i Hagsätra?

#43  Sv: det dummaste sonic
2006-02-12 15:02:15

Att utbildningsnivån höjts och fler och fler har hög utbildning är inte ett jämlikhetsfenomen, det är en nödvändighet för att klara konkurrensen från utlandet. Att alla som gått på högskolan inte får hög lön är helt naturligt. Är du bara arbetskraft och det finns god tillgång på folk med din utbildning finns det ingen anledning att betala mer än nödvändigt.

Ju högre upp i hierarkin du klättar ju viktigare blir din lojalitet mot systemet och därmed ökar dina möjligheter att få en privilegierad ställning.

Privilegier är ju per definition ett avmaktens främsta instrument.
(Att splittra är ett annat. Att skrämmas ett tredje.)

Att bara ha det bättre än någon annan är inte egentligen att tecken på privilegier, även om det ofta sägs så.

Om Tilde är självlärd men mycket duktig kommer hon att få mycket svårt att få jobb. Arbetsgivare måste vara mycket noga med formella meriter för att inte riskera att åka på skadestånd.
Drabbar människor utan formell utbildning och människor med få kontakter. Gynnar människor med formell utbildning och goda kontakter, människor med goda hemförhållanden och studietradition.

#44  sonic kezo
2006-02-12 15:53:47

CITAT: "Privilegier är ju per definition ett avmaktens främsta instrument.
(Att splittra är ett annat. Att skrämmas ett tredje.)" SLUT CITAT

Det har jag aldrig tvivlat på.

OK, jag fattar vad du menar med Tilde-exemplet, men det beror väl ändå mycket på vilket jobb/ vilken befattning det gäller? Och trots att det t ex i skolan är lag på att behöriga lärare måste tillsättas i _första hand_, kringgår många kommuner detta och tillsätter obehöriga vikarier, för att kunna betala ut mindre i lön. Jag skulle påstå att det gynnar både lågutbildade och den "med kontakter" - men det gynnar inte min kompis som _bara_ har formella meriter. (Och nu har svårt att få jobb).

Slultligen tror jag att du och jag definierar "medelklass" lite olika.
Om medelklass innebär att vara priviligierad enligt dina kriterier (dvs ekonomiskt och socialt befinna sig strax under samhällstoppen), är den svenska medelklassen betydligt mindre än min definition.

#45  Alavunger #21 RasmusS
2006-02-12 15:56:51

Alvunger sa:
Det är fortfarande vanligast att högutbildades barn läser vidare vad jag vet, även om jag med rätt stor bestämdhet kan säga att vårt studiemedelssystem har öppnat upp för klassresor så det sjunger om det.


Sant, men det är vanligare att kvinnor högutbildar sig än män så den ”klass” som gynnats mest under de senaste 50 åren är ”klassen” kvinnor. I alla fall om man ser till möjligheterna till klassresor.

Alvunger sa:
att stirra sig blind på vilken utbildning folk har gått kan vara missvisande, eller öht ATT de har gått en utbildning


Sant igen, men lika sant är det att det kan vara missvisande att stirra sig blind på könstillhörighet. Allt handlar om förutsättningar. Förutsättningar mellan kvinnor och män, hög och lågutbildade, invandrare och svenskar osv.

Och frågan är dessutom om inte klass är mer konstruerat än kön och därför behöver prioriteras mer.

#46  kezo sonic
2006-02-12 17:28:53

Ang. din kompis med formell utbildning: ja det blir aldrig rättvist, hur man än lagstiftar. (nu är det ju på tal om att lärare skall få någon slags legitimation och att det skall vara ett krav.)

Mina kriterier är inte riktigt som du skriver. Inget krav att var straxt _under samhälstoppen_, kravet är att privilegierna beror på att personen visar lojalitet mot systemet.
Man kan tänka sig hög lön av andra orsaker som att en är en populär programledare och drar många tittare. Det är inte att vara lojal mot systemet, det är snarare att vara pain i the ass på systemet och dra upp lönenivåer. Vid en ren maktanalys borde en sådan individ inte räknas till medelklassen, men vid en analys av privat ekonomisk makt räknas dit.

#47  sonic kezo
2006-02-12 18:09:19

OK, jag fattar. Men på vilka sätt är stora delar av arbetarklassen _inte_ lojala mot systemet? Relativt många arbetare röstar höger, eller på populistiska partier (det senare kanske iof inte är att vara lojal mot etablissemanget egentligen...)

Men civila olydnads-demostranter o dyl, är ofta ungdomar ur medelklassen. Som kanske blir mer lojala när de väl har fått sin fina examen och (i bästa fall) ett högavlönat jobb, ja. Men oavsett vilket - dagens arbetarklass har förvånansvärt få upprorsmakare.

#48  Sv: det dummaste sonic
2006-02-12 18:19:10

arbetarklassen är inte lojal när den kräver högre löner, kortare arbetstid, mer ledigheter, högre sjukersättning etc

arbetarklassen har få upprorsmakare:

skickliga politiker och lojal medelklass som sköter sitt jobb väl. skrämma, splittra, opium åt folket etc (svenska spel, bingolotto...)

och ingen vet väl egentligen hur man åstadkommer ett rättvist samhälle i verkligheten.

#49  Sv: det dummaste sonic
2006-02-12 19:01:03

Personligen tror jag mycket på kunskap och forskning om makt och dess mekanismer.

Ju mer medvetna vi alla är om makt och hur den används och fungerar ju svårare blir det för en liten klick att roffa åt sig.

Vägen mot ett rättvisare samhälle går via kunskap och öppenhet om makten och dess villkor.

#50  Sv: det dummaste Karra
2006-02-12 19:51:07

RasmusS, det är väl ett rätt nytt fenomen att kvinnor utbildar sig i högre grad än män? För inte läste fler kvinnor än män på universitet för 50 år sen?

#51  sonic olaberg
2006-02-12 20:47:36

På vilka sätt klasstruktrurerna skiljer sig idag från för 100 år sedan har redan nämnts i tråden.

Att de grundläggande mekanismerna är sig lika har du helt rätt i. Och däri har du inte heller någon meningsmotståndare bland oss som du ändå debatterar med. Känns lite meningslöst.

Men de skillnader vi tagit upp i tråden och som du själv instämt i, t ex att vi idag har en större medelklass, illustrerar snarare än motsätter den poäng som Femmenist gjorde, nämligen att det idag är lättare att bedriva praktisk politik tvärs över blockgränserna i riksdagen.

Jag vidhåller fortfarande att du använt det inlägg du hänvisar till i #1 på ett sätt som inte gör inläggsförfattaren rättvisa. Femmenist hävdade inte att klassbegreppet är upphävt, meningslöst eller någonting sådant. Tråden gällde huruvida det går att på ett meningsfullt sätt bedriva feministisk politik utan att ha en blocklojalitet, givet dagens riksdag. Inlägget förtjänar att bedömas utifrån det.

Du kämpar en god kamp för ökad klassmedvetenhet, men du har valt en arena där du inte har några meningsmotståndare att tala om, eftersom vi i princip håller med dig.

Meningsfullt?

#52  Sv: det dummaste sonic
2006-02-12 21:41:48

"klasser existerar inte längre som det gjorde förr och en arbetare är inte vad den en gång var. "Underklass" kan man kanske fortfarande prata om och den ser väldigt annorlunda än för 100 år sen."

detta skall tolkas som om "Att de grundläggande mekanismerna är sig lika" menar du?

Det är inget annat än rökridåer och försök att osynliggöra maktens verkliga ansikte menar jag.

Det ända som förändrats är att arbetarklassen numer också består av högutbildad arbetskraft. Det är den faktiska positionen i produktionsapparaten och inte utbildningens nivå som avgör vilken klass man tillhör när vi talar om makt och inflytande.

#53  Karra RasmusS
2006-02-13 08:31:21

Karra sa:
det är väl ett rätt nytt fenomen att kvinnor utbildar sig i högre grad än män? För inte läste fler kvinnor än män på universitet för 50 år sen?


Jo, det stämmer nog.
Skulle detta faktum bli en motsägelse i det jag skrev menar du?


Däremot används exempel ända ifrån början av nittonhundratalet för att illustrera kvinnoförtryck där exempelvis rösträtten dras upp. Sånt är fullständigt meningslöst eftersom det inte visar något om hur det ser ut i dag där män är minst lika diskriminerade. Lika meningslöst och tramsigt blir det när man snackar om kvinnoförtryck i Sverige och någon feminist tar till exempel på kvinnoförtryck av Talibaner osv.

En sak som feministerna håller på skapar tillsammans med de sanslöst flata och fega populisterna till politiker är ett samhälle där dagens generation unga män/pojkar diskrimineras så till den grad att de inte kommer att ha en chans i att konkurrera kunskapsmässigt. Det den här typen av feminister håller på och gör är INTE att verka för ett jämställt samhälle utan för att ersätta det de kallar för patriarkat med det jag kallar för matriarkat.

Så chansen att lyckas göra en så kallad klassresa är störst bland kvinnor som gynnas av nuvarande skolsystem där pojkar systematiskt diskrimineras.

#54  Sv: det dummaste olaberg
2006-02-13 09:13:48

"Det är den faktiska positionen i produktionsapparaten och inte utbildningens nivå som avgör vilken klass man tillhör när vi talar om makt och inflytande."

Jo, och vare sig jag eller Femmenist säger emot dig därvidlag. Du slåss fortfarande med väderkvarnar. Och läser in något i ett inlägg som inte står där, kallar det till och med för "Det dummaste", för att kunna använda det i den debatt du själv vill föra. Det är ett ojuste sätt att använda en meddebattör på. Det hade varit bättre och hederligare att starta denna debatt självständigt då, utan att trigga på ett felläst inlägg från en annan tråd.

Vad du i övrigt säger har jag inga synpunkter på eftersom jag håller med dig.

#55  kezo Gullegubben
2006-02-13 11:55:22

"Jag skrev att det är _lättare_ att göra klassresor idag än för 100 år sedan."

Det stämmer säkert. Samtidigt tror jag att klassresor är svårare än för säg 30 år sedan på grund att det verkar finnas färre arenor med objektiva mätbara kriterier för meritokratin. Rälsbussen från Hedemora till läroverket i Falun med tre arbetarpojkar som blev vice riksbankschef, styrelseordförande för Ericsson och någon professor, nu minns jag inte historien exakt, kommer nog inte upprepas med några gymnasister under detta deceniumm eller kanske ens detta sekel.

#56  Sv: det dummaste Mattias
2006-02-14 02:17:55

För att få någon utdelning av en sådan här diskution så skulle man nog behöva komma överens om vad klass är för något.

Om jag inte missförstått saken så menade marx att arbetarklassen var lönearbetare och kapitalisterna var de som ägde produktionsmedlen. Håller man sig till den definitionen så får man nog säga att klasser inte längre existerar. En städare äger företag genom aktier, en lönearbetande vd tjänar två miljoner om året och en egenföretagare kanske inte tjänar mer än att det nätt och jämt går ihop.

Varken inkomst eller utblidning verkar fungera för att dela upp samhället i klasser idag. Såg ett nyhetsinslag om en vvs-montör som tjänade mellan 300 och 350 tusen om året. Arbetarklass? Samtidigt finns det gott om välutbiildade journalister och kulturarbetare som tjänar väldigt lite och systemvetare som inte får något jobb alls. Naturligtvis kan man ändå välja att dela in folk i klasser efter utbildningsnivå, men jag förstår nog inte riktigt poängen med det.

Då tycker jag att det är mer relevant idag att prata om en under- och en överklass, där framförallt de långtidsarbetslösa och sjukskrivna förtjänar vår uppmärksamhet. För att inte nämna gruppen invandrare som är de verkliga förlorarna.

#57  #35 Fosfolipid feather
2006-02-14 02:50:26

Håller med.
Det som är viktigt att hålla efter är väl ändå lägstanivån. Om den innebär garanterad utslagning baserad på vilka ens föräldrar är så finns en orättvisa som bör åtgärdas å det snaraste.
Att vilka ens föräldrar är idag innebär garanterat räkmackeglidande för överklassen rör mig faktiskt inte i ryggen.
Relativt globalt sett innebär svenskt medborgarskap automatiskt räkmackeglidande. Oavsett klass.

Ingen i Sverige behöver svälta eller dö av banala sjukdomar pga födelse in i fel klass.
Just nu iaf, ska väl kanske tilläggas.

#58  Fosfolipid & feather sonic
2006-02-14 11:47:41

Det samma borde då gälla kön.
Det som är viktigt att hålla efter är väl ändå lägstanivån.
Ingen i Sverige behöver svälta eller dö av banala sjukdomar pga födelse in i fel kön.

#59  Sv: det dummaste sonic
2006-02-14 11:49:35

Jag menar man väljer föräldrar och klass lika lite som kön från födsel.

#60  Sonic # 59 RasmusS
2006-02-14 12:11:43

Så sant, så sant. Tycker du bara staplat klockrena poänger och sanningar på varandra i denna tråd =)

#61  Mattias sonic
2006-02-14 22:12:05

"Varken inkomst eller utblidning verkar fungera för att dela upp samhället i klasser idag."

Det handlar inte om inkomst eller utbildningsnivå. Det handlar om makt. Om vilka som har makt och varför.

#62  Sv: det dummaste Mattias
2006-02-14 22:32:22

sonic: Också makt kan bli märkligt. Det finns gott om ledare inom fackföreningsrörelsen och i riksdagen som enligt många skulle anses komma från arbetarklassen. Inom näringlivet är det säkert sant att de flesta kommer från det som normalt betraktas som över- eller medeklass. Inom politiken så skulle jag nog gissa att de flesta kommer från arbetar- eller medelklass. Och så kan man ju undra: vem har mest makt: vvs-montören som jag nämnde eller en skådespelare som arbetar för a-kasseersättning eller systemvetaren som inte får något jobb?

Sen skulle jag gärna veta om min beskrivning av marx syn på klasser är korrekt. Någon som vet?

#63  Sv: det dummaste sonic
2006-02-15 00:17:46

Ett försök att definiera klasser i Sverige på 2000-talet:

Det lättflyktiga internationellt rörliga kapitalet skulle väl kunna sägas utgöra en modern variant av överklassen.
De väldigt rika och deras närmaste vänner skulle tillhöra överklassen i de fall där de bidrar till att behålla makten inom klassen.

Medelklassen skulle bestå av personer vars privilegier direkt beror av att de aktivt verkar för att klassamhället består. Tex chefer med resultatansvar, företagare med fler anställda, budgetansvariga politiker.

Arbetarklassen skulle bestå av alla som arbetar och inte ingår i medelklassen.
Utbildningen kan vara såväl hög som låg, lönen likaså , det avgörande är att personen inte tjänar på klassystemet som sådant utan är utbytbar arbetskraft och ställs mot annan utbytbar likvärdig arbetskraft eller skulle ställts mot annan utbytbar likvärdig arbetskraft om det fanns sådan. Även företagare med få eller inga anställda skulle ingå här.

Underklassen skulle bestå av övriga.

#64  Sv: det dummaste Mattias
2006-02-15 01:05:29

Förstår inte. Om man behöver definiera klasser på ett annat sätt på 2000-talet än vad man gjorde förr så måste man väl säga att "klasser existerar inte längre som det gjorde förr"? Dessutom så bygger din klassanalys på att man är överrens om vilka som tjänar på klassystemet och vilka som förlorar på det.

Sen misstänker jag att din definition är ett cirkelresonemang. Måste man inte veta hur de olika klasserna ser ut innan man kan avgöra om vi lever i ett klasssamhälle eller ej? Enligt din definition så ska man först avgöra huruvida vi lever i ett klassamhälle för att sedan se vilka olika klasser som folk tillhör.

#65  Sv: det dummaste sonic
2006-02-15 01:46:37

Existerar gör de i allra högsta grad.

Grunden i det hela är att några få sitter på nästan hela makten, precis som förr. Kapitalisten.

Ett antal har tilldelats privilegier för att sköta själva "utsugningen" rent administrativt åt makten, precis som förr. Fabrikschefen.

Det stora flertalet arbetar i eller kring produktionen av varor och tjänster och har ingen eller lite makt, precis som förr. En högutbildad programmerare eller en outbildad fabriksarbetare, det är fortfarande utbytbar arbetskraft som producerar mot lön.

Klasserna existerar, innehållet har fått fler titlar, principen är den samma.

#66  Sv: det dummaste Mattias
2006-02-15 02:37:53

Ok. Så i stort sett hela medelklassen (högavlönade och välutbildade) är att betrakta som arbetarklass? Och LO-ledningen samt socialdemokraterna är överklass?

För övrigt så tror jag inte att du svarade på några av mina frågor.

#67  sonic #63 olaberg
2006-02-15 09:12:14

Jag tror din klassanalys av idag (#63) är helt riktig.

Sedan tycker jag att konsekvenserna du drar #65 inte riktigt stämmer (kapitalisten sitter inte på hela makten, och att kalla värdeförflyttningen från produktionen till kapitalägaren för "utsugning" menar jag är ett retoriskt skamgrepp som bagatelliserar värdet av kapitalistens insats).

Men mina invändningar beror väl på att jag inte är kommunist helt enkelt... (kanske en diskussion OT för det här forumet)

#68  Olaberg RasmusS
2006-02-15 09:19:13

Men vadå, betyder det att du bara erkänner orättvisor som är uppbyggda på exakt samma sätt som kommunister beskriver dem när de drabbar kvinnor?

#69  RasmusS olaberg
2006-02-15 09:40:23

Nä. Kommunister beskriver vissa slags orättvisor rätt bra tycker jag. Inte fullständigt dock, och inte nyanserat, och framförallt avvisar jag kommunisternas förslag till _lösningar_ på orättvisorna.

Vad gäller könsförtrycksapparaten är den betydligt mer komplex än ekonomin, och använder sig av många andra mekanismer än ägande. Vissa vill förklara könsorättvisor på samma sätt som klassorättvisor, men jag tycker inte att de har lyckats på något övertygande sätt.

Det är så mycket som skiljer mellan den makt som kommer av makt över produktionsmedlen (matriell makt), och den makt som ligger inbakad i mer eller mindre uttalade föreställningar kring kön (ideell makt).

De som försökt sig på att förklara könsförtryck på ett marxistiskt sätt, utgår från den marxistiska reduktionismen som på ett enögt sätt betraktar och förklarar historien materialistiskt; som avvisar tanken på att ideella motiv kan existera utan att först vara materiellt motiverade.

Jag säger inte att det rör sig om företeelser som är isolerade från varandra, däremot att sambanden inte är linjära och enkla.

#70  Olaberg #69 RasmusS
2006-02-15 10:12:18

Olaberg sa:
Kommunister beskriver vissa slags orättvisor rätt bra tycker jag. Inte fullständigt dock, och inte nyanserat, och framförallt avvisar jag kommunisternas förslag till _lösningar_ på orättvisorna


Lustigt =)
Exakt samma sak anser jag om många feminister, men även om många kommunister, jag ser inte så enormt stor skillnad på dessa ideologier faktiskt. Och av den orsaken avvisar jag också precis som med kommunismen generellt de flesta förslag på lösningar som pressenteras från feministiskt håll.

Olaberg sa:
Vad gäller könsförtrycksapparaten är den betydligt mer komplex än ekonomin, och använder sig av många andra mekanismer än ägande


Ägande som i materiellt ägande? Annars kan man ju också ”äga” kunskap, självförtroende, initiativrikedom, ett välfungerande socialt nätverk osv. Det beror vad vi menar med ägande. Eftersom det materiella ägande inte utgör den enda maktfaktorn så finns ju så många fler faktorer att ändra på för att nå ett rättvisare samhälle.

Det finns ingen bevisad generell könsförtrycksapparat i Sverige, det finns däremot bevisade orättvisor. Dessa slår mot båda könen och inte bara mot kvinnor och att då endast fokusera på kvinnorna är att osynliggöra alla män som är drabbade av samma orättvisor/förtryck. Det betyder att de män som också vill göra något åt dessa orättvisor inte har någon organisation att ty sig till och ingen att ta hjälp av trots att de delar väldigt många av de problem som många feminister ensidigt beskriver som kvinnoproblem. De borde alltså jobba tillsammans vilket hade givit betydligt mer kraft i kampen mot orättvisorna. Jag tror att det feminismen främst har lyckats med att göra är att söndra folket till förmån för dem som har makten att härska över de söndrade.

När det gäller den ideella makten så utövar väl faktiskt många feminister ett direkt kvinnoförtryck mot alla kvinnor som inte vill rätta sig i leden efter feministisk ideologi och t ex väljer att göra karriär som hemmafru osv? Dessa feminister vill ju inte släppa SINA föreställningar kring kön, alltså det du beskriver som ideell makt.

Sen tror jag som du, det finns orättvisor som drabbar könen mer än klasser, men jag tror också orättvisorna mellan klasserna är större än mellan könen i Sverige.

#71  Sv: det dummaste olaberg
2006-02-15 11:31:54

"Äga" som i materiellt ägande, ja. I precis den något enögda synen på makt och produktionsmedel jag talar om.

"Sen tror jag som du, det finns orättvisor som drabbar könen mer än klasser, men jag tror också orättvisorna mellan klasserna är större än mellan könen i Sverige."

Fast det är ett ickeargument. Just för att de är olika.

Den ena orättvisan nullifierar inte den andra för det första.

För det andra beror det på hur man mäter. Räknar man individers rörelsefrihet, så är klassorättvisor definitivt högre. Men om man istället ser på strukturer inom varje klass, så ser man att den relativa rörelsefriheten på många sätt är större för män i allmänhet, oavsett samhällsnivå. När man och kvinna tillhör samma klass, så hamnar kvinnan oftare relativt sett i ett underläge.

Man kan säga att könsorättvisorna är genomträngande på ett annat sätt än klassorättvisorna.

"När det gäller den ideella makten så utövar väl faktiskt många feminister ett direkt kvinnoförtryck mot alla kvinnor som inte vill rätta sig i leden efter feministisk ideologi och t ex väljer att göra karriär som hemmafru osv?"

Ja. Med ett liberalt förhållningssätt kan man säga att vissa tongivande feministiska tankar på olika sätt antingen har blundat för problematiken, eller förringat deras fria val och gjort dem till offer för strukturen, eller hävdat att de tillhör patriarkatet och alltså en grupp vars intressen inte behöver tas hänsyn till.

Det finns en inomfeministisk kritik, inte minst uttryckt här på sajten, som tar upp olika aspekter av precis detta. Frågan om rätten att sälja sin kropp är väl ett hårddraget och extremt exempel på när denna fråga bränner till.

#72  Olaberg RasmusS
2006-02-15 12:35:43

En orättvisa legitimerar/nullifierar inte en annan så sant som det är sagt. Att det skulle vara ett ickeargument stämmer kanske lite beroende på infallsvinkeln. Min infallsvinkel är att vi i så stor utsträckning som möjligt ska försöka att jämna ut orättvisorna. Vi har dock begränsade medel vilket gör att vi måste prioritera vilken grupp eller vad för projekt som är viktigast och vilken utsatt grupp vi ska börja med.

Om det är som jag tror, dvs att orättvisorna mellan klasserna är större än mellan könen i Sverige så borde det vara den första prioriteringen, det första problemet att åtgärda. Varför? För att fler skulle tjäna på detta än om man satsat på något som drabbar färre i mindre utsträckning, det skulle bara gynna en mindre grupp.


Olaberg sa:
När man och kvinna tillhör samma klass, så hamnar kvinnan oftare relativt sett i ett underläge


Jag känner mig ytterst tveksam till att detta drabbar endast kvinnor och tror att detta drabbar båda könen fast inom olika områden. Exempelvis är väl kvinnors rörelsefrihet betydligt större när det gäller familjen? Jag kan ju ha fel, kanske för att jag inte är riktigt säker på HUR du menar. Du har säker fått förklara för andra men jag hoppas du orkar en gång till för mig. Kan du ge ett par konkreta exempel, inte för att bevisa något utan för att illustrera vad du menar? =)

Olaberg sa:
Ja. Med ett liberalt förhållningssätt kan man säga att vissa tongivande feministiska tankar…


Fast det spelar väl ingen roll om man är liberal eller ej om man som feminist menar att kvinnor ska ha rätt att själva bestämma över sina egna liv och kroppar? Det är väl just det som har varit en av hjärtefrågorna inom feminismen oavsett vänster eller högerinriktning, en fråga jag ställer mig helhjärtad bakom oavsett deras val.

#73  Sv: det dummaste olaberg
2006-02-15 14:07:05

"Jag känner mig ytterst tveksam till att detta drabbar endast kvinnor och tror att detta drabbar båda könen fast inom olika områden."

Jomen så är det. Det relativa underläget är just relativt. Men verkligt.

"Fast det spelar väl ingen roll om man är liberal eller ej om man som feminist menar att kvinnor ska ha rätt att själva bestämma över sina egna liv och kroppar?"

Jag tänker på "liberal" som i motsatsparet "individuell" och "kollektiv". Syftar "kvinnor" i utsagan på kvinnor som grupp, eller på varje enskild individ? Ofta kan det syfta på båda, men det finns fall där man kan hävda att en persons intressen är i konflikt med gruppens intressen, vilket tvingar fram ett val, vems intressen väger tyngst?

Frivilliga hemmafruar, frivilligt prostituerade, uppriktigt troende kvinnor i ett patriarkalt trossystem, sexuellt undergivna, m fl personer som råkar vara kvinnor och som på ett eller annat sätt uppfyller någon aspekt av "kvinnlighet" i någonsorts patriarkal kontext, och som gör det utifrån sig själva och ingen annan, som aktiva agenter, subjekt.

Den roll som de i sin egenskap av aktiva agenter har intagit, den kan man

1) kritisera utifrån dess funktion som normuppfyllare och därmed normfortplantare;

2) eller så kan man ignorera dem som aktiva agenter genom att enbart se till de faktorer som antas ha format dem i den riktningen (dvs vad som i praktiken är ett offertänk på ett eller annat sätt);

3) eller så kan man bejaka deras livsväg

Jag talar inte entydigt för eller emot någon av hållningarna (de har sina förtjänster alla tre), men runt dessa tre förhållningssätt kretsar debatten väldigt ofta, och stundom hätskt, vilket väl tydligast syns på alla trådar som avhandlar porr och prostitution. Det brukar vara två läger där det ena utgår från 1) och ibland 2), medan det andra utgår från 3).

#74  Sv: det dummaste olaberg
2006-02-15 14:09:47

"Om det är som jag tror, dvs att orättvisorna mellan klasserna är större än mellan könen i Sverige så borde det vara den första prioriteringen, det första problemet att åtgärda. Varför? För att fler skulle tjäna på detta än om man satsat på något som drabbar färre i mindre utsträckning, det skulle bara gynna en mindre grupp."

Man behöver för det första inte välja mellan dem, eftersom det tar radikalt olika slags resurser i anspråk, och vilka varierar dessutom kraftigt beroende på vilket block som styr skutan, vilka lösningar som föreslås.

För det andra så talar vi inte om en liten missgynnad grupp här, utan om halva befolkningen plus de män som far illa av genussystemet.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?