feminetik.se feminetik.se

Just nu 27 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Önskan om andras död ?


Gå till senaste inlägget



#1  Önskan om andras död ? Sthlmjesper
2006-02-08 09:55:07

Apropå den senast publicerade texten i vildmark av "Svenska Flicka".

Är denna poetiska önskan om vissa mäns död något flera andra härinne kan ställa sig bakom ?
Är det en kittlande tanke även för andra härinne att föreställa sig en värld efter att dessa män dödats ?

Det hoppas jag verkligen inte. Jag har definitivt inte fått uppfattningen att folk härinne är så extrema i allmänhet.
Jag har dock noterat att denna text fått stå kvar i flera dagar utan att någon enda person härinne reagerat.

Varför ?

#2  Sv: Önskan om andras död ? android
2006-02-08 10:43:27

Hmm. Varför?

För att det är en dikt?
För att titeln för tankarna till ett serietidningsslagsmål mellan, säg, Batman och Pingvinen?

Det är inte en "kittlande tanke" för mig. Jag tror du drar lite för stora växlar på svenskaflickas dikt, Sthlmjesper.

Sedan vet jag inte hur mkt poesi du brukar läsa, men det kan stundtals vara rätt mordisk och blodig läsning och det tycker jag nog att konst kan få vara.

#3  Sv: Önskan om andras död ? Sthlmjesper
2006-02-08 10:57:51

Jo, visst är det en slags dikt och titeln för tankarna till tex Batmanslagsmål.

Men är ett budskap om att det vore en kittlande tanke med en värd efter att man dödat vissa personer ok bara för att det skrivs i versform ?

Med samma motivering skulle man ju kunna kringå vilka lagar om hets mot folkgrupp som helst, bara man ser till att meningarna rimmar på slutet ?

Vad skulle folk härinne säga om det på något annat forum publicerades dikter som beskriver att det är en kittlande tanke att våldta, misshandla och döda kvinnor ?
Skulle ni ta lika lätt på det ?

Mycket i konsten går ut på att förmedla ett budskap.
Ηär har jag svårt att se något annat budskap än ett rent hat riktat mot män.

#4  Sv: Önskan om andras död ? android
2006-02-08 11:00:18

*suck*

Jag måste säga att jag inte är ett dugg sugen på en diskussion om vad konsten får eller inte får göra. Så jag tror jag lägger ner här.

#5  Sv: Önskan om andras död ? android
2006-02-08 11:01:23

Eller, jag kanske först ska säga att jag tycker ramarna skall vara VÄLDIGT VIDA för konst. Yttrandefrihet är bland det viktigaste som finns.

#6  Sv: Önskan om andras död ? Sthlmjesper
2006-02-08 11:16:18

Visst, du gör som du vill.

Jag är inte heller intresserad av att diskutera vad som är konst, eftersom jag inte anser detta passa i den kategorin.

Yttrandefrihet är bland det viktigast som finns, det håller jag med om.
Men som sagt, jag tror inte många härinne hade brytt sig speciellt mycket om yttrandefriheten för en hypotetisk person som skriver om hur trevligt det vore att döda kvinnor, med rim i slutet på varje mening.

Många debatter härinne verkar just gå ut på att kritisera andra för hur de formulerar sig.
Ta tex debatten om rubriken om att "ha sex med 7 åring" i Aftonbladet.
Vad hände då med deras rätt att yttra sig som de vill ?

För min del kan hatdikten gärna stå kvar, men jag tror inte det är något som direkt ökar förståelsen för feminismen för de som läser den. Tvärtom så uppfyller den förmodligen mångas fördomar om kopplingen mellan feminism och manshat.

#7  Sthlmsjesper wintermute
2006-02-08 11:21:56

Två saker:

1.) En dikt är vanligtvis ett känslouttryck snarare än en ideskrift, vid ett visst tillfälle så kan en vara mycket sugen på allt möjligt dumt utan att det för den sakens skulle är något som en menar på fullt allvar.
Du råkar inte lyssna något på Alice in Chains? På deras platta 'Dirt' så finns en låt med titeln 'Dam That River' som har en ganska mordisk text: http://www.lyricsfreak.com/a/alice-in-chains/…
Intressant nog så var detta en grej som bandets gitarrist skrev med sångaren i åtanke efter ett storgräl mellan de båda, av något märkligt skäl så tvivlar jag på att han verkligen planerade att utföra alla dessa saker. Vad jag inte tvivlar på är däremot att han i stunden kände ett stort behov av att göra något med all sin vrede och frustration.

2.) Att döda någon eller något är inte direkt en helt ovanlig metafor för diverse olika former av avslut när det förekommer i dikt etc. Är du verkligen så säker på att det är bokstavligt menat i det här fallet?

#8  Är ni lilka toleranta när det handlar om kvinnor? RasmusS
2006-02-08 11:22:20

svenskaflicka sa:


little less conversation, a little more action.
this time feminism is in for the kill.

förmodligen skulle inget vara
så effektivt mot Bush, Bläh och Bersson
som kill.

kill, kill, kill ni är döda hela bunten.
tomorrow is today.
visst kittlar det?
tanken på ett liv
bortom gubbarnas välde?



Poesi och poesi… (inte för att förolämpa)

Personligen har jag lite svårt att se ”konsten” i denna skrivelse. Feminism ska handla om jämställdhet heter det, man ska inte göra skillnad på könen men gång på gång gör man det inom de flesta feministiska grupperingar. Och vad värre är, man försvara det om och om igen.

Var någonstans finns poesin i att döda gubbarna? På vilket sätt är det poetiskt att sluta snacka och att gå in för att döda?

Kanske även jag drar på för höga växlar men det betyder även att feminister gör det då de anser att en man inte ska få skämta nedsättande om kvinnor för att de anser att det är sexistiskt. Skämta ska man väl få göra precis som att ägna sig åt fri konst, eller?

Eller porrfilmer, de är lika mycket konst så de måste ju vara fria från kritik, eller? Drar de som kritiserar porrfilmer på för höga växlar?


”Kill, kill, kill. Ni är döda hela bunten”

Va menar man med det? Bush, blä och Bärsson eller alla ”gubbar”? Hur ska man veta att det inte är någon som menar blodigt allvar och att det inte är riktat mot varenda man?

Att inget skulle vara mer effektivt än att döda sina meningsmotståndare, är det poesi? Är inte det en undrar, en fundering?

Och tanken på ett liv bortom gubbarnas välde, vadd menar man med det? Ett liv där bara kvinnor finns?

Just den här typen av formuleringar är nog synnerligen kontraproduktiv för feminismen och det är väldigt underligt att man här, på feminetik, en feministisk sida, låter sånt få förekomma. Det ger ju bara dem som är tveksamma till feminism vatten på kvarn.

Det är en fullt befogad fråga som Sthlmsjesper ställer när han frågar ” vad skulle folk härinne säga om det på något annat forum publicerades dikter som beskriver att det är en kittlande tanke att våldta, misshandla och döda kvinnor ? Skulle ni ta lika lätt på det ?”

Skulle ni det? (Alltså NI som försvara detta)

#9  Wintermute RasmusS
2006-02-08 11:24:07

Är du helt säker på att det INTE är bokstavligt menat och hur vet du det i så fall?

#10  Sv: Önskan om andras död ? Macleod
2006-02-08 11:32:23

Eminem brukar tas som skräckexempel på "det accepterade kvinnohatet" t.ex. hans texter om att döda sin fru (som han nyligen gift om sig med, va?).

Tycker man den här dikten är ok, antar jag att man tycker Eminem är ok också?

#11  RasmusS wintermute
2006-02-08 11:34:26

Givetvis inte, det vet endast författaren.

#12  Macleod RasmusS
2006-02-08 11:37:30

MAcleod sa:
Tycker man den här dikten är ok, antar jag att man tycker Eminem är ok också?


En bra poäng.

En annan är att EMINEM knappast utger sig för att värna om och kämpa för jämställdhet men det gör feminismen. Då blir det ju bara hyckleri av alltihop och det kan nog inte direkt stärka feminismens anseende i positiv bemärkelse så värst mycket.

#13  Wintermute RasmusS
2006-02-08 11:39:47

Det är väl det som är poängen i min fråga. Vi kana inte veta att h*n inte på allvar står för sina egna tankar lika lite som vi kan veta att Målar Olle såtr för sina tankar när han fäller sexistiska skämt om kvinnor. Det kan vara ”poesi” eller allvar, det kan vara skämt eller allvar och det kan vara en liten del av båda.

#14  RasmusS wintermute
2006-02-08 11:51:07

Intressant att du kände ett behov av att understryka just den poäng som jag från början gav uttryck för.

Vad sedan gäller sexistiska eller på andra sätt politiskt okorrekta skämt så har sammanhanget en väldigt stor betydelse för hur jag skulle tolka dem.

#15  Rasmus och jesper FemAspirant
2006-02-08 12:21:51

Ni lurar in er på ett villospår när ni accepterar idiotdiskussionen om vad som är konst eller inte. Håll er borta från den, att människor initerar den är för att de vill föra bort diskussionen från något som de tycker är bra att det blivit uttryckt men som de inte orkar stå för att de tycker. I princip ingen som startar en diskussion om vad som är eller inte är konst (för att försvar kvinnochauvinstiskaa våldsskildringar, hädiska muhammedbilder, antisemitisk vänstrig hillersberg-grafik eller annan dylik skit) skulle aceptera muralmålad pedofili. Eller acceptera att det viktigaste i sådana fall är huruvida något är konst eller inget.

Det är att omyndigförklara konstnärer att inte låta dem och de som finner glädje i deras konst stå för budskapet i konsten.

Det är irrelevant om vit makt musik är konst eller ej. Det är ändå skit pga budskapet.

Samma gäller all konst, suger budskapet så suger budskapet. Det förändras inte om man kallar det konst eller inte.

#16  Sv: Önskan om andras död ? Ewok
2006-02-08 12:36:20

android sa:

Eller, jag kanske först ska säga att jag tycker ramarna skall vara VÄLDIGT VIDA för konst. Yttrandefrihet är bland det viktigaste som finns.


Jag vet att du inte är intresserad att diskutera det här, men jag fann det här vara ett väldigt intressant påstående och andra kan säkert finna det intressant att diskutera. Jag håller till fullo med om att yttrandefrihet är viktigt.

Nu kommer dock det jag inte kan hålla med om: ramarna skall vara VÄLDIGT VIDA för konst. Detta antyder att konst skall ha vidare ramar än annat. Vad jag inte kan förstå är att det på allvar finns folk som tycker att konstnärer skall ha mer frihet än andra. Jag kommer ihåg hur det skrevs och klankades ner på naken-Janne. Men det skrevs på inga sätt på samma vis om när en konstnär satt i en monter naken och onanerade.

Jag tror på ett samhälle, med lika rättigheter för alla. Det innebär att om det skall vara OK för en konstnär att sitta naken och onanera i en monter, så skall samma sak vara OK för mig på krogen. Skall det vara OK för en diktare att skriva en uppmaning om att döda någon, så skall det vara ok för mig med. Jag är trött på den elitiska attityden konstnärer har, angående att det är OK, för att det sker för konsten.

Det är dock en helt annan sak att skriva en fiktiv bok, där en karaktär i boken har skrivit dikten än att skriva dikten. Jag finner det dock fortfarande smaklöst att skriva någonting som glorifierar dödandet av ickefiktiva karaktärer.

Jag anser att gränserna för konsten skall vara precis lika vida som gränserna för övriga befolkingen.

Nu kan vi gå in på dikten. Jag anser att samtliga personer som tycker att dikten är OK, bör i förlängningen tycka att det är OK med ett uttalande i stil med: Intelligent brud!! samtidigt som gester med händerna antyder att det är bröststorleken som räknas. Det senare var ju bara ett skämt.

För den person som hävdar att jag gör en halmgubbe här. Fel. Jag påstår inte att ni likställer de båda. Jag menar att jag själv anser att de bör i någon form vara likställda, fast dikt med glorifiering av att döda är betydligt grövre.

/Eder vänlige kvartersewok

#17  #15 FemAspirant Sthlmjesper
2006-02-08 12:36:28

Bra talat !
Jag kunde inte hålla med mer..

#18  We love boobs vitastjerna
2006-02-08 12:49:46

Jag tycker det känns som om texten är sprungen ur hjärtat, på ett negativt sätt i uttrycket. Det finns ju ett "förmodligen" som visar på att det handlar om tankar, snarare än direkt uppmaning till våld. Vem har inte drömt om att sätta eld på riksdagshuset eller kapa en finlandsfärja och köra över slottet, någongång?

Lindex däremot vet hur man skapar uppmärksamhet på ett positivt sätt. Och det är stor konst att hantera den balansgången. En positiv approach mot det som väcker uppmärksamhet. Vem kan säga emot att man älskar bröst?

Inga jämförelser i övrigt. Dikten har verkshöjd och fick uppmärksamhet. Annars tyckte svenska flickas tidigare inlägg var bra mycket bättre. Otäckt fast tänkvärt och med ett otydligare budskap.

Jag tror inte männen som det verkar handla om (3 stycken - men måste ju tolkas det också) tar speciellt illa upp, om dom händelsevis råkar läsa dikten.

Vem är det annars som ska ta illa upp?

#19  Sv: Önskan om andras död ? kezo
2006-02-08 12:51:30

kill all the white people

smack my bitch up

Muhammedteckningar

Några exempel på texter/ bilder/ skildringar som förekommit, och där det också har blivit debatt om yttrandefrihetens gränser. Tycker själv att det är en svår fråga, men om SvenskaFlickas metaforiska dikt bör förbjudas, bör mycket annat också förbjudas. Och då lever vi snart i ett totalitärt samhälle.

#20  Sv: Önskan om andras död ? fjallyoghurt
2006-02-08 12:57:12

Svensk Pojke sa:

Nu är det dags att göra nåt åt det här. Dags för män att ta i med hårdhandskarna. Det effektivaste vore att slå ihjäl Svinberg, Skitman och Sumpgren. Nog vore det skönt med en morgondag bortom kärringväldet.

#21  Ha Ha vitastjerna
2006-02-08 13:13:41

Lysande fjallyoghurt - jag började gapskratta! Riktigt finkänsligt där med balansgången faktiskt.

#22  Kezo FemAspirant
2006-02-08 13:37:10

Vem pratar om att förbjuda? Vi talar väl bara om någon slags konsekvens. Att feminister någon gång applicerar samma moral på sig själva som de applicerar på resten av världen.

Men förståelsen verkar oändlig för feministiskt manshat, och likheten med annan hate-mongering är visst alltid helt omöjlig att se.

#23  Vit makt Gullegubben
2006-02-08 13:44:29

Jag tycker att majoriteten (90 procent ?) av dikterna i Vildmark och texterna i vit makt-musik har många beröringspunkter.

#24  FemAspirant kezo
2006-02-08 13:47:28

"Men förståelsen verkar oändlig för feministiskt manshat, och likheten med annan hate-mongering är visst alltid helt omöjlig att se."

I dina feberdrömmar kanske. Inte i mina.

#25  Gullegubben NoManIsAnIsland
2006-02-08 13:47:53

Ja. Absolut. De innehåller alla bokstäver ur det svenska alfabetet.

#26  Sv: Önskan om andras död ? wintermute
2006-02-08 13:51:26

Med en så pass bokstavlig tolkning av lyrik som många här tycks vilja tillämpa så antar jag även att vi kan dra slutsatserna att Andrew Eldritch förespråkar kungamord ("Kill the king when love is the law"), Leonard Cohen tycker att berlinmuren och Stalin var finfina grejer ("Give me back the Berlin wall/give me Stalin and St. Paul"), Jello Biafra är förtjust i lyncmobbar ("Let's lynch the landlord") och Nietzsche gillade organiserat och storskaligt våldsutövande ("...det goda kriget helgar varje sak.")?

För att ta några exempel.

#27  wintermute FemAspirant
2006-02-08 14:05:07

Eller så kan vi bara ta och utgå från, eller att åtminstone misstänka, att Jyllandsposten inte gillar muslimer, vit makt sångarna hatar negrer, Faurisson är antisemit, 50 cent är sexist och reportern som hade fräckheten att säga att någon hade sex med en sjuåring är på gränsen till pedofilförsepråkare.

Men det kanske är en lite väl bokstavstrogen tolkning? Det kanske bara var konst alltihop?

#28  FemAspirant wintermute
2006-02-08 14:20:36

Som ett tredje alternativ så skulle vi också kunna sätta dessa saker i deras respektive sammanhang och diskutera hur vi tycker att texter o. dyl. bör tolkas (ex. om vi bör tolka dem bildligt eller bokstavligt) och varför vi anser att denna tolkning är den lämpligaste.

#29  Sv: Önskan om andras död ? FemAspirant
2006-02-08 14:42:20

Ja jag vet, konteeext. Skitintressant. Du tycker inte feminister verkar ha ett sjujäkla stort intresse av kontext när det gäller att frikänna bajs från feminister men noll intresse av kontext när det gäller saker de själva vill kritisera?

Typ, varför inte ta ett snack med elinlite och NoManIsAnIsland här i tråden bredvid om kontext:

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#30  FemAspirant wintermute
2006-02-08 15:40:44

Vet inte riktigt, men det skulle kunna ha att göra med att tråden nu är 140+ inlägg lång och jag inte ens orkat skumläsa mig igenom hälften av dem.
Å andra sidan: varför är du just här och kritiserar just denna grej när du kunde vara på sjuttioelva andra ställen och klaga på saker.

Så om vi nu är klara med den biten så skulle du ju ev. kunna upplysa mig om vad i sammanhanget som gör att du tycker att det verkar rimligt att tolka den omtalade texten som bokstavligt menad och agiterande?

#31  Sv: Önskan om andras död ? FemAspirant
2006-02-09 09:07:56

Så om vi nu är klara med den biten så skulle du ju ev. kunna upplysa mig om vad i sammanhanget som gör att du tycker att det verkar rimligt att tolka den omtalade texten som bokstavligt menad och agiterande?


Vaddå bokstavligt och agiterande? Är det de enda sättet som manshat eller sexism eller rasism eller andra obehagligheter kan uttryckas på? Jag skulle väl tolka den omtalade texten ungefär som jag skulle tolka motsvarande text skriven av en sverigedemokrat.

En potentiell rasist som tillhör en grupp som hela tiden bedyrar att de inte är rasister men som finner en svårförklarlig glädje och besatthet i att utrycka sig nedsättande om människor utifrån en ej självvald grupptillhörighet.

Alltså som en potentiell rasist, som jag dock inte orkar lägga så mycket mer energi på att försöka tolka på något rimligare, mer förlåtande sätt.

I en sådan analys som jag gjort här ovan anser jag mig dock ha varit betydligt mer storsint och mindre dömande en vad jag sett prov på när måltavlan är något för feminister misshagligt uttryck. Som att tex visa sin pedofilstödjande sida genom att ha fräckheten att skriva en fras om att någon haft sex med en sjuåring. Att ha sex betyder ju att ha ett ömsesidigt utbyte, bevars. För de har feminister bestämt. Och utifrån den tolkningen agerar alla så den som skrev att den vuxne hade sex med sjuåringen..ja du förstår vilket moraliskt vedervärdigt avskum denne måste vara.

Ärligt. Jag tycker faktiskt att det stinker dubbelmoral. Jag tycker att det riktigt osar om det när det liksom inte finns ände på hur mycket man krystar fram förklaringar för Solana och RC och Rytel och alla andra som ser sitt syfte som så gott att metoderna är egala. Samtidigt som acceptansen, viljan att förstå och förmågan att tolka förmånligt stängs ner fortare än man kan säga flasklock när man riktar taggarna utåt mot det onda manssamhället och de uttryck det tar.

#32  Kezo #19 RasmusS
2006-02-09 09:38:43

Fast citatet “kill all the white people” är väl knappast från en organisation som säger sig arbeta mot rasism, eller?

Citatet ”smack my bitch up” kommer väl inte från en person som säger sig jobba för jämställdhet?

Och ”Muhammedteckningarna” kom väl ändå inte från en organisation som främst säger sig värna om respekten för olika religiösa inriktningar?

Men citatet ”kill, kill, kill ni är döda hela bunten. tomorrow is today. visst kittlar det? tanken på ett liv bortom gubbarnas välde?” är publicerat i ett forum som så vitt jag förstått gör anspråk på att vara feministiskt. I och med att de flesta som förespråkar feminism menar att den handlar om könens lika värde så skapar ju publiceringen en inkonsekvent bild av feminismens budskap plus att det är lätt se detta som hyckleri.
(Ta inte åt dig personligen =)


Precis som Femmaspirant skriver så handlar det nog inte så mycket om att förbjuda som att leva som man lär, om att vara konsekvent helt enkelt.

#33  FemAspirant Gullegubben
2006-02-09 10:09:59

Jo, den där selektiva kontext-synen känner jag igen. Feministiska kvinnor säger att könsrollerna begränsar båda könen och att båda könen upprätthåller könsrollerna och att de vill verka för lika rättigheter och skyldigheter för män och kvinnor, men när jag ber om exempel, så visar det sig att de inte alls skriver sådant. Mäns aktioner beskrivs som kontextbefriade aktioner, ibland med bisyftet att upprätthålla könsmaktsordningen, kvinnors aktioner beskrivs som kontextbetingade reaktioner, utan något syfte att upprätthålla någon form av maktordning.

#34  Sv: Önskan om andras död ? wintermute
2006-02-09 16:08:25

Om vi spolar tillbaka en bit så började den här diskussionen dock med att Sthlmjesper undrade varför denna text hade fått finnas här så länge utan att någon feminist reagerat på den, android påpekade som svar på detta att Sthlmjesper nog hade tolkat den har texten lite väl bokstavligt och detta påpekande spann jag sedan vidare på.
Utifrån det sätt som den här texten har skrivits på samt vilken sektion av vildmark som den har publicerats i så är det ganska uppenbart att det rör sig om poesi, om folk här sedan tycker att det är bra poesi eller ej är ganska ointressant iom att detta inte är vad diskussionen handlar om. Alla genrer har sina konventioner och en av poesins är ett flitigt användande av metafor och allegori, att kritisera ett stycke poesi för vad det skulle kunna mena vid en helt och hållet bokstavlig utläsning framstår för mig som ungefär lika meningsfullt som att kritisera en kokbok för dess bristande karaktärsutveckling...
Ifall jag verkligen hade trott att Cohen kände en nostalgisk längtan efter att få tillbaka Stalin och Berlinmuren så hade jag uppfattat detta som högst anstötligt, men nu tror jag knappast att detta är vad dessa textrader syftade till och jag tror inte heller att den text som vi nu diskuterar verkligen var avsedd att uttrycka en längtan efter att döda någon, sedan står det givetvis var och en fritt att tolka texten på andra sätt.

#35  Sv: Önskan om andras död ? fjallyoghurt
2006-02-09 16:26:32

The Future säger ju alldeels tydligt att framtiden blir värre än både Berlinmur, Stalin och Hirishima. Det finns ingen anledning att snöpa texter genom att läsa dem genom nåt rosa filter bara för att raderna är brutna.

#36  Sv: Önskan om andras död ? NoManIsAnIsland
2006-02-09 16:29:38

fast att hävda att framtiden blir värre än berlinmur, stalin och hiroshima, är väl inte detsamma som att säga att något av detta är bra?

#37  Wintermute RasmusS
2006-02-09 16:39:09

Är det därför det finns så oerhört ”många” feminister som går i bräschen för att försvara Strindberg och Friedrich Nitsches skrifter?

Alltså för att de ser det som konst och poesi som inte alls står för deras egentliga tankar och värderingar, eller?

Nej, just det, dessa feminister finns generellt inte bland den stora massan av feminister.

Och än en gång, det är jäkligt stor skillnad på om det är en person som påstår sig arbeta för att t ex avskaffa sexism men själv är sexistisk och en som inte påstår sig arbeta emot det och helt enkelt bara är sexist. Den först nämnda blir då bara en patetisk hycklare.

(OBS! Jag vet inget om signaturen svenskaflicka så jag påstår inte att hon är en patetisk hycklare)

#38  RasmusS NoManIsAnIsland
2006-02-09 16:40:33

Förmodligen fullkomligt off-topic, men Strindberg var en för sin tid ganska framsynt feminist, i alla fall i företalet till Giftas, där han var verkligt radikal.

#39  Sv: Önskan om andras död ? android
2006-02-09 16:46:03

Äsch. Jag skulle ju inte lägga mig i den här diskussionen nå mer. Men jag måste bara säga till Macleod, apropå inlägg #10, att jag äger alla Eminems skivor förutom den sista och tycker att han är en språklig virtuos. (Fast det allra bästa med skivorna är Dr Dre's produktion.) Och precis som svenskaflicka skriver han under ett annat namn än sitt eget, speciellt i de allra mest våldsamma låtarna då han kallar sig Slim Shady. Jag är inte en av dem som tror att Marshall Mathers är en ond människa pga hans texter.

#40  Sv: Önskan om andras död ? FemAspirant
2006-02-09 16:51:24

Spola, shmola.

Ord betyder saker oberoende av kontext och versmått.

Krumbukta på du, själv så får jag bara svårare och svårare att ta feminister på allvar när de kritiserar ordval och texter de inte gillar. Uppenbarligen gäller två olika måttstockar, en för feminist-approved hate-mongering och en för all annan.

#41  NoManIsAnIsland RasmusS
2006-02-09 16:52:00

Hmm. Du kanske har rätt, jag tänker i alla fall inte säga emot då jag läst för lite Strindberg. Däremot är det inte sällan han citeras i sammanhang där folk beklagar sig över en viss feminists sexistiska uttalanden och där andra feminister använder honom som en referens till att det minsann finns andra sexister och varför vi inte också passar på att protestera mot även Strindberg, Eminem, osv.

Kanske jag har varit lite väl snabb när jag tolkat det som att dessa feminister ser dem som sexister, som något dåligt, de kanske bara försvarar sin egensexism genom att hänvisa till dem. Vad vet jag? =)

#42  RasmusS NoManIsAnIsland
2006-02-09 16:55:54

Jag kan bara svara för mig själv och personligen har jag lite svårt i allmänhet för: "nu-måste-du-ta-avstånd-från-det-där-annars-är-du-det-här", tycker det är intressantare att lyfta fram texter, konstverk och personer jag gillar.

Strindberg är som alla som av den tidens stora självlärda tänkare en ypperlig citatkälla att hitta belägg för precis vad som helst. Han skrev en 80-100 böcker om allt mellan himmel och jord och bytte åsikt efter varje bok för att hitta en ny vinkel inför nästa.

Tror det var Willy Kyrklund som förklarade det bäst: "Strindberg tänkte lagom långsamt. Han kom på en dum idé och hann skriva en bok innan han övergav den." (fritt citat)

#43  Andorid RasmusS
2006-02-09 16:57:17

Men till skillnad från svenskaflicka så skriver han inte på ett forum som representerar en ideologi som påstår sig arbeta mot sexism. Inte heller hans producenter som producerar eller leverantörerna som levererar har en sådan ideologi.

Svenskaflicka har däremot registrerat sig som feminist, skriver på ett feministiskt forum och publiceras på samma feministiska forum.

Ser du inte skillnaden, gör någon feminist det?

#44  NoManIsAnIsland RasmusS
2006-02-09 17:00:58

Har egentligen inget att invända mot det du skriver utan finner dig mest sympatisk. Damn! *hehe*

#45  Sv: Önskan om andras död ? Khazad
2006-02-09 17:40:24

Vad är essensen i det inledande inlägget?

Är det att peka på att det allmänna engagemanget på feminetik blir större när det handlar om agerande riktat "mot" kvinnor än mot män? Att det är mer politiskt korrekt än tvärtom?
Är det att antyda att en motsvarande dikt fast med namngivna kvinnor som subjekt och kärring istället för gubbe, hade väckt större engagemang?

Jag översatte ett inlägg i en tidigare tråd på ovanstående sätt, bytte kontexten och perspektivet från man till kvinna.
Responsen blev snabb kritik mot mitt översatta inlägg, men denna tystnade när jag tydliggjorde kopplingen till det tidigare inlägget.
Någon dag senare var mitt inlägg anmält och raderat men det ursprungliga inlägget stod kvar.

Vilket var syftet Sthlmjesper? Har du fått den respons du eftersökte eller har inläggen handlat om annat än du önskade?

#46  Android Macleod
2006-02-09 17:55:50

Ok!
Jag äger ingen av hans skivor och tycker nog inte han är nåt vidare :)

Jag har dock noterat att han brukar kunna dras upp som exempel på "det accepterade kvinnohatet" som sagt. Det gläder mig att du inte ser det på det viset.

Jag klagar inte på att s.f:s dikt finns här heller, även om jag inte tycker om den.

#47  Sv: Önskan om andras död ? Karra
2006-02-09 18:38:25

RasmusS: Det är alltså OK att säga rasistiska och kvinnohatiska saker, bara man inte säger att man är antirasist eller feminist?

#48  Sv: Önskan om andras död ? wintermute
2006-02-09 19:42:00

FemAspirant sa:

Ord betyder saker oberoende av kontext och versmått.


Vad ledsna de kommer bli på Honda när de får reda på det, om ords betydelse är oberoende av kontexten så var ju det där dyra namnbytet helt i onödan... http://www.automotorsport.se/nyhetsmall.asp?v…

#49  Sv: Önskan om andras död ? FemAspirant
2006-02-09 19:59:46

vad snyggt, du besvarar den första delen av mitt inlägg genom att illustrera den andra.

stiligt.

ha en trevlig helg.

#50  Karra RasmusS
2006-02-10 08:27:27

Karra sa:
Det är alltså OK att säga rasistiska och kvinnohatiska saker, bara man inte säger att man är antirasist eller feminist?


Självklart Karra, självklart är det så! För det är ju den mest logiska och rationella tolkningen en kan göra. Ungefär lika logisk och rationell som om jag pga din fråga antar att du tycker att det är okej med feministisk sexism bara för att det finns andra sexister.

Nej, seriöst så handlar det väl mest om att det är hyckleri, när någon stör sig på bidrag samtidigt som den tar emot bidrag, när man säger att ditt land ska inte få ha kärnvapen men utvecklar nya själva, när man är emot rasism som drabbar en själv samtidigt som man själv är rasistisk, när man gnäller på andras sexism men är lika sexistisk själv, när man kräver att andra ska ta avstånd från kränkande uttalanden om kvinnor men både försvarar och fäller kränkande uttalanden om män.

Den person som gapar och gnäller över hur hemska män är och att män ska sluta att vara så sexistiska, sluta med att tala nedsättande om kvinnor men gör allt det själv tappar all form av trovärdighet och med den försvinner lika mycket respekt för vederbörande.

Är man sexist ska man alltså inte komma gnällande och yla om att andra är sexister.

#51  #45 Khazad Sthlmjesper
2006-02-10 09:14:56

Khazad sa:

Vilket var syftet Sthlmjesper? Har du fått den respons du eftersökte eller har inläggen handlat om annat än du önskade?


Ja, inläggen från övriga Jäifare har i princip helt sammanfattat mina åsikter i frågan.

Mitt syfte var att protestera mot något som jag tycker är fullständigt olämpligt.
Det sägs ofta att det är en fördom att feminism handlar om manshat, men när en dikt av denna typ får stå kvar utan att någon enda feminist reagerar negativt på detta så kan man ju börja undra.
I ett forum där folk säger sig stå för samförstånd mellan könen så borde rimligtvis de flesta aktiva reagera starkt negativt och protestera mot publiceringen.

Och nej, jag tycker inte att det ska vara förbjudet att publicera sådant.
Men det blir som andra här påpekat dubbelmoral av högsta sort, när man samtidigt är jättenoga med att analysera olika formuleringar som eventuellt skulle kunna tolkas som sexistiska.

Min slutsats blir att om det är en feminist som utrycker sig sexistiskt eller hatiskt mot män så är det ok (I värsta fall får man bortförklara det som konst, som tex S.F dikt, eller Solanas Scum manifest).
Men när någon som inte kallar sig feminist uttrycker sig minsta lilla underligt när det gäller kvinnor, så engagerar det folk härinne ordentligt. Då är det inte tal om att klassa det hela som konst.

Mitt syfte var inte att diskutera vad som är konst eller inte.
Hårddrar man det kan man kalla allt som sker för konst om man vill.

#52  Sv Rasmus NoManIsAnIsland
2006-02-10 09:54:16

Tack! Får väl lova att skriva något stolligt i någon annan tråd som du kan invända mot istället, för balansens skull. Annars kan jag bara returnera att du mestadels argumenterar både klokt och vettigt här.

#53  FemAspirant, RasmusS, fjallyoghurt wintermute
2006-02-10 09:59:17

@FemAspirant
Hmm, menar du i så fall att namnbytet skulle ha kommit till stånd pga feministiska påtryckningar, eller hur har jag annars illustrerat ditt påstående om att dubbla måttstockar gäller?

************************

@RamusS
Kul att du skulle nämnde just Nietzsche. Jag är högst förtjust i mycket av karlns grubblerier och beredd att försvara en del av det med näbbar och klor, eller åtminstone med påpekandet att det han skrivit visserligen i högsta grad är uttryck för hans tankar och ideer men att han också på många ställen har lindat in sina tankar i så pass mycket metaforer så att det blir ganska meningslöst att kritisera det som står “på ytan”. Som ex. på någonting som kan se rätt otrevligt ut om en tolkar det som att vara bokstavligt menat så har vi ju bl.a. just citatet “...det goda kriget helgar varje sak.” som jag använde mig av tidigare i tråden. Jag är tämligen säker på att Nietzsche inte syftade till storskaligt och organiserat våldsutövande här och som jag tidigare nämnt så är jag inte heller särskilt övertygad om att svenskaflicka syftade till någon form av faktiskt våldsutövande i den omdiskuterade texten.

Vad gäller Nietzsches kvinnosyn så tror jag inte direkt att den var särskilt trevlig, men jag kan inte se någon anledning till att låta det hindra mig från att ta åt mig av de delar som jag faktiskt finner sympatiska.

************************

@fjallyoghurt
Say it in broken english... Visst, jag håller med helt om den tolkningen och gällande just denna text så stycker jag att den rimligaste tolkningen är att Cohen har använt denna jämförelse som ett sätt illustrera just hur pass pessimistisk han är vad gäller vår framtid snarare än som att han verkligen skulle vilja ha tillbaka dessa saker.

#54  wintermute FemAspirant
2006-02-10 10:13:02

Njae, jag pratade mest om krumbuktandet. Att jag någonsin skulle få dig att tala om dubbla måttstockar känns väldigt avlägset.

#55  Sv: Önskan om andras död ? Khazad
2006-02-10 10:23:56

Frågan i det inledande inlägget: Varför?

Det enda svar jag kan hitta i 53 efterföljande inlägg är:
"För att det är en dikt?" Observera det efterföljande frågetecknet.

Sen finns det kommentarer om att det finns andra områden att lägga tiden på än att kritisera den här dikten och förklaringar om att det säkerligen inte var menat att dikten skulle tolkas bokstavligt.

Jag tycker det känns fel när tecken på att kön behandlas och betraktas olika försvaras.
Klaga inte på medias utseendefixering, det finns annat att lägga tiden på. Äh, bry dig inte om hur "gubbväldet" uttrycker sig eller agerar, det är säkert inte menat bokstavligt.

#56  FemAspirant wintermute
2006-02-10 10:40:10

Aha, jo att betrakta alla påpekanden om sammanhang etc. som "krumbuktande" är väl antagligen ett bekvämt sätt att slippa ta sådant i åtanke eller överhuvudtaget behöva bemöta saker som en inte har något vettigt svar på...

#57  Sv: Önskan om andras död ? FemAspirant
2006-02-10 11:02:58

Jag har ett extremt vettigt svar: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Att du fortsätter (utan att beakta mitt svar) med att låtsas anse att jag säger att sammanhang aldrig påverkar hur ord kan tolkas är just krumbuktande.

Poängen kvarstår. Sammanhang eller inte sammanhang. Ord betyder saker. För att förtjäna människors respekt så försöker man tolka de som har en från sin egen skild ideologi lika "hårt"/"mjukt" som de som tycker som en själv.

Eller förresten, för att förtjäna sin egen självrespekt vore det den rimliga attityden.

Jag gör dock förutsägelsen att du inte kommer att bemöta poängen utan istället ge mig ännu ett goddag yxskaft svar som handlar om något du anser vore absurt att tolka bokstavligt.

Det finns t.ex. en tandkräm i Belgien som heter kukident har jag hört. Du kanske kan spinna ihop något inlägg om det.

#58  FemAspirant wintermute
2006-02-10 11:27:08

Jag har dock redan gett ett antal exempel på texter som jag tolkar utifrån samma förustsättningar som jag tolkar svenskaflickas text, ifall du menar att det är inkonsekvent att tolka den utifrån samma förutsättningar som jag tolkar annan lyrik så får du gärna förtydliga vad du anser vara det inkonsekventa i det. Varför skulle jag ge henne mindre utrymme för tolkning än jag ger till ex. Nietzsche? (du kan ju alltid ta en titt på den del av Zarathustra som jag citerat från http://www.luminary.us/nz/zarathustra.html#A10 och sedan säga ifall du tycker att jag tolkar Nietzsche mindre välvilligt och i så fall varför)

#59  Wintermute RasmusS
2006-02-10 14:03:48

Wintermute sa:
Kul att du skulle nämnde just Nietzsche


Jag gillar honom också =) men mest som underhållningsvärde, han är ju hysteriskt rolig i Zarathustra men ”de mycket för många” och de ”omogna frukterna som ska skakas ned från trädet”. Hans elitism och kvinnosyn blir dessutom än roligare då han själv var handikappad och togs i vuxen ålder om hand av sin mor och syster.



Wintemute sa:
Vad gäller Nietzsches kvinnosyn så tror jag inte direkt att den var särskilt trevlig, men jag kan inte se någon anledning till att låta det hindra mig från att ta åt mig av de delar som jag faktiskt finner sympatiska


Nej, samma här fast då kommer vi igen till det som skillnaden består i. Hade han propagerat för en schysst kvinnosyn så hade han ju bara hycklat.

Frågan är också, vilka delar är det som är sympatiska som man kan ta till sig i Svenskaflickas lilla text? Jag finner nämligen inga, inga sympatiska delar i alla fall.

#60  Sv: Önskan om andras död ? FemAspirant
2006-02-10 14:06:02

Men orka. Det är ju du som inte vill ha med kontexten. Läs inlägg http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Kontexten är vem som säger vad.

Men ok, jag ska ge ett utlåtande om Nietzsche om du ger mig en förklaring till hur du skulle tolka en Sverigedemokrat som på deras hemsida skrev motsvarande dikt som svenskaflicka skriver.

#61  Wintermute + NoManIsAnIsland RasmusS
2006-02-10 14:08:27

Wintermute

Det blev ett litet skriv fel bland alla andra. Det ska stå "han är ju hysteriskt rolig i Zarathustra MED ”de mycket för många” och de ”omogna frukterna som ska skakas ned från trädet”".

NoManIsAnIsland


Min tur att tacka =)

Tror vi kan bilda klubben för inbördes beundran snart. *hehe*

#62  RasmusS, FemAspirant wintermute
2006-02-10 15:07:56

@RasmusS
Visst, hans elitism tillhör inte heller hans sympatiska sidor.

Vad gäller svenskaflickas text så har jag redan från början kommenterat den utifrån de frågor som Sthmljesper ställde om varför ingen feminist här på sidan reagerat på den. Jag tycker själv inte att texten är speciellt sympatisk, men som dikt sett så uppfattar jag den inte heller som något direkt anmärkningsvärt.

*******************************

@FemAspirant
Ja, texten är publicerad på en feministik sida, menar du att det sammanhanget ger speciella skäl till att tolka den som manshatisk? (jag antar att det du reagerar på här är att du uppfattar den som manshatisk?)
Om du undrar, så är min omedelbara tolkning att det symboliska våldet i den riktar sig mot de tre namngivna personerna i deras egenskap av symboler för en värld där politisk (eller annan offentlig) makt under lång tid har varit och fortfarande till stor del är förbehållen män. Mao så tolkar jag den inte som att den handlar om att döda män bara för att de är män, eller om att i egentlig mening döda någon alls för en delen. Om andra sedan gör andra tolkningar så är detta upp till dem själva, men om fler än jag har tolkat den på detta sätt så skulle det besvara den fråga som jag var ute efter att ge ett tänkbart svar på.

Jag bad dig nu inte ge ett utlåtande om Nietzsches text i sig utan ifall du tycker att jag tolkar den texten hårdare än jag tolkar svenskaflickas text (som jag redan nämnt så tror jag inte att Nietzsche syftade till krig i bokstavlig mening). Jag bryr mig ärligt talat inte särskilt mycket ifall du läser texten eller ej, men om du nu känner att du inte orkar ta fem minuter av din dyrbara tid till att göra det så kan du i alla fall ha den goda smaken att fortsättningsvis låta bli att göra lösryckta antaganden om hur jag tolkar texter (poängen med att välja just en av hans texter är att han på många andra ställen uttrycker – i min tolkning - en del högst osympatiska åsikter, se diskussionen mellan mig och RasmusS för mer om detta).

#63  Sv: Önskan om andras död ? Gullegubben
2006-02-10 15:14:38

Jag har bara läst kommentarer till Nietsche men jag uppfattar honom som en stor tänkare i den västerländska traditionen. Svenskaflicka tror jag rättvist eller orättvist inte kommer lämna lika stora spår efter sig.

Annars tycker jag att de största tänkarna är de minst originella. De viktigaste texter jag har läst är sammanfattningar av gamla traditioner.

#64  Sv: Önskan om andras död ? FemAspirant
2006-02-10 15:48:05

Jag orkar. Men först vill jag höra kommentaren utifrån en SD-version. Med etniska svenskar istället för feminister, lämpligt valda invandrarnamn istället för de tre Bna och ett invandringens välde på slutet.

Jag säger inte att hon är manshatisk. Jag misstänker det bara. Plus att jag misstänker att hon har klätt det i vackrare ord inför sig själv och kallar det feministisk ilska mot förtrycket eller något sånt. Bottom line är att jag tror att hennes dikt stillar samma behov som en SD-text vilket i sig inte behöver göra det förgripligt.

Men i relation till hur aftonbladetjournalister, Narnia-bok författare, etc. nagelfars av feminister så är det faktiskt i i mina ögon lite mystiskt med den behärskade tystnad som dikten omges av. Ords valör kan tolkas lite hursomhelst beroende på avsändaren.

#65  FemAspirant wintermute
2006-02-10 16:33:40

Det här handlar inte om några tjänster mot gentjänster el. dyl., det är helt och hållet ditt eget problem. Ifall du läser Nietzsche-texten och sedan motiverar varför du tycker att min tolkning av den är mindre generös än min tolkning av svenskaflickas text så har du någonting konkret att basera ev. anklagelser om att jag skulle tolka texter selektivt på. Gör du det inte göra det så kan du iofs komma med sådana påståenden bäst du vill, men i så fall så blir de rätt meningslösa iom att du då har haft chansen att backa upp dem men valt att inte ta den. Ditt beslut.

#66  FemAspirant wintermute
2006-02-10 23:45:15

Jag läste just igenom tråden “Fråga till Rittz i tråden 1000 trasiga män ” som du startade och kände att det skulle kunna vara bra att göra några påpekanden angående hur jag uppfattar det som pågår här (alltså i denna tråd, inte i “Fråga till...”). Som jag tidigare påpekat så var mitt ursprungliga inlägg ett försök att svara på Sthlmjespers fråga och jag får intrycket att en del har tolkat in lite mer i det än bara ett sådant svar.
Nu vet jag givetvis inte om detta är fallet, men mitt intryck av dig i den här tråden är att du vill ha fram ha något slags erkännande om att svenskaflickas dikt är manshatisk och därmed förkastlig samt om att jag tillämpar dubbla måttstockar: en för saker som kommer från feministiskt håll och en annan för saker med annan avsändare. Ifall detta intryck nu stämmer så kan jag säga med en gång att du sannolikt inte kommer få några sådana erkännanden, i det första fallet helt enkelt därför att jag inte uppfattar dikten som manshatisk (hade jag gjort det så hade jag definitivt uppfattat den som förkastlig) och i det andra för att jag ganska sällan tolkar lyrik på det sätt som jag får intrycket att du tror jag gör (att det sedan finns andra feminster som är snabba på avtryckarfingret är ingenting som jag betraktar mig som ansvarig för, vill du utkräva något ansvar för det så får du göra det från dem).

Jag har gett dig ett exempel på en text med icke-feministisk (och inte sällan – med rätt goda skäl iofs - hårt kritiserad av feminister) avsändare som jag inte tycker att jag gjort någon illvillig tolkning av, tvärtom så är jag rätt positiv till det som jag tolkar den här texten som att syfta till. När jag föreslog att du skulle kolla på den så syftade jag inte till någon lusläsning, det räcker med en snabb titt för att se att en bokstavlig utläsning av texten inte skulle ge ett särskilt sympatiskt intryck, poängen är att om jag trots detta tolkat denna text på ett positivt sätt så kanske det kan sätta lite perspektiv på min tolkning av svenskaflickas dikt.
Hur som haver så kan det kanske vara läge att ge ytterligare ett exempel, tidigare i tråden så har Eminems texter kommit på tal och då har de grejer som han skrivit om sin fru specifikt tagits upp eftersom dessa av somliga har beskrivits som kvinnohatiska. Jag tillhör inte de som håller med om den här tolkningen, jag tolkar dem snarare som en rad verbaliserade vredesutbrott och verkligen inte som någon uppriktig önskan om att faktiskt slå ihjäl personen i fråga och detta synsätt är ungefär det samma som jag har på svenskaflickas dikt.

Så vad tusan har nu allt detta att göra med “Fråga till...”-tråden då? Jo, det att jag efter att ha läst tycker mig få en lite tydligare bild av vad du reagerat på här och att det kanske kan vara läge att påpeka att jag håller med dig om mycket saker. Jag är iofs av åsikten att kvinnor generellt drabbas värst av den rådande könsordningen men jag tycker inte för den sakens skull att män på något sätt går fria från stryk eller drar något särskilt trevligt lass, det är ett jävligt system åt båda håll. Sedan så håller jag även med om att det bland alla de som kallar sig feminister finns en del som det kanske vore lämpligare att beskriva som kvinnochauvinister, men jag uppfattar det knappast som att detta är rör sig om något större antal (olyckligtvis så har ju media en tendens att frossa i den typen av spektakulära utspel som extrema fraktioner inom vilken grupp som helst ofta kommer med, så det är rätt lätt att få intrycket att dessa personer utgör en betydligt större andel av feminismen än vad jag tror vara fallet) och jag tycker inte att den dikt av svenskaflicka som vi diskuterat här är en tillräcklig grund för att tillskriva henne några sådana epitet.

#67  wintermute Gullegubben
2006-02-11 00:14:25

"Sedan så håller jag även med om att det bland alla de som kallar sig feminister finns en del som det kanske vore lämpligare att beskriva som kvinnochauvinister, men jag uppfattar det knappast som att detta är rör sig om något större antal"

Jag vill tvartom havda att mainstrem-feminismen ar den storsta stromningen och att aven de som inte omfattas av den helt delar en hel del av dess varderingar, som enklast kan sammanfattas till "mans skyldigheter och kvinnors rattigheter".


Kolla pa Tycka vilka inlagg som moter minst motstand och storst acceptans eller medhall, och du skall se at de stammer in pa min definition av mainstream-feminismen.

#68  Sv: Önskan om andras död ? vitastjerna
2006-02-12 12:13:55

Att en enskild feminist skyller på männen och gubbväldet på ett feministforum är symptomatiskt. Det visar att det alltid är lättare att skylla omständigheter på sånt som ligger långt bortom och utanför sitt eget ansvar än att vara konstruktiv, positiv och vilja förändra på riktigt. Det är livsviktigt att kunna gruppera andra människor.

Dom flesta människor jag träffar är inte konskventa, dom uppvisar ofta någon form av dubbelmoral. Man vill så gärna tycka något om hur andra människor ska vara, som inte gäller en själv. Och att man anser sig själv vara lite bättre än andra också. Finns det fördelar tar man dom. Egenkärleken är stark. Gäller även mig.

Att till exempel läsa högt ur mein kampf på ett bat mitzva skulle jag finna vara direkt olämpligt. Men det är inte heller någon grupp jag identfierar mig med, lika lite som när någon säger "alla män si alla män så". Så det stör inte mig nämnvärt.

Det är väl mitt sätt att försvara mig mot feminismen. Klumpa inte ihop mig på något vis. Kritisera gärna däremot mina enskilda handlingar.

#69  Sv: Önskan om andras död ? vitastjerna
2006-02-12 12:22:55

Jag tycker grupperingar är en slags chimär. Det är väldigt intressant att se hur viktigt det är att gruppera människor när makten hotas eller förskjuts på något sätt. Nu ska jag som enskild människa i ett västeuropeiskt land känna mig hotad? För något år sedan skulle jag som man ta ett kollektivt ansvar för vad andra män gör.

En utomstående kan ju gruppera Sverige som ett redan väldigt feministiskt land. Alla svenskar som har tagit emot barnbidrag, som ju går direkt till kvinnorna, skulle ju kunna betala tillbaka detta innan man börjar orera att man inte tillhör gruppen statsunderstödda feminister.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?