feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Sexköpslagen


Gå till senaste inlägget



#1  Sexköpslagen Gullegubben
2006-02-07 14:14:47

Sexköpslagen diskuteras ju ibland. Jag undrar om någon har hört talas om att den skulle ha medfört något positivt för de prostituerade?

#2  Sv: Sexköpslagen suvi
2006-02-07 15:08:29

Det beror på GG:
Tror du på kopplingar mellan trafficking, prostitution och kriminella organisationer eller vill du hellre diskutera dom marginellt fåtal "lyckliga horor" som befinner sig i den privilgierade situationen av valmöjligheter men väljer prostitution som "ett trevligt extraknäck"?

Som jag sagt det förut så skiter jag fullkomigt i deras "frihet" så länge dom har valmöjligheten att inte motvilligt prostituera sig.

I det första fallet hänvisar jag gärna till polisens lägesrapporter.

#3  Sv: Sexköpslagen Sthlmjesper
2006-02-07 15:45:38

Suvi :
Men hur besvarar det själva frågan ?
Har lagen inneburit något positivt för hororna, lyckliga som
olyckliga ?
Vad säger de berörda ?

Att prostitution idag ofta är kopplat till kriminell verksamhet är väl inte så konstigt just på grund av att sexköp har gjorts till ett brott. Annars skulle det ju inte vara ett brott och därmed inte heller automatiskt vara kopplat till kriminell verksamhet.

#4  #3 elinlite
2006-02-07 16:00:50

I de länder där sexköp är lagligt förekommer ännu mer trafficking och kriminell verksamhet kring prostitution.

#5  Sv: Sexköpslagen suvi
2006-02-07 16:09:54

Hur ska en kunna förklara nyttan med sexköpslagen får nån eller några som ser på den utifrån ett väldigt snävt perspektiv?

Bredda synfältet något och se på sexköpslagen utifrån vad den fokuserar på, på sexköparen och sexköparens roll inom prostitutionen som, enligt mitt sätt att se på saken, är den största enskilda faktorn som ytterst är ansvarig för människohandel, trafficing och rekrytering av unga och barn till och för prostitution och/eller annan sexinriktad marknad, det är köparens efterfråga på nya och fräsha "produkter" som ger kriminella organisationer deras levebröd.

Så det mest positiva med sexköpslagen för enskilda prostituerade är att kriminella gäng, organiserade eller inte, ser inte Sverige som en lönsam marknad och därför är risken mindre i Sverige att dom prostituerade inte hamnar i klorna på dessa än i länder där prostitution är legaliserad.

Annars skulle det ju inte vara ett brott och därmed inte heller automatiskt vara kopplat till kriminell verksamhet.

Jag måste ärligt talat säga att logiken i meningen var alltför subtil för mig att förstå.

#6  Sv: Sexköpslagen suvi
2006-02-07 16:12:35

"....därför är risken mindre i Sverige att dom prostituerade hamnar i klorna på dessa än i länder där prostitution är legaliserad." ....ska det ju naturligtvis stå.

.... ett "inte" hamnade på absolut fel ställe i meningen, :-/

#7  #4 Sthlmjesper
2006-02-07 16:15:56

Men är det en följd av att sexköp är lagligt, eller beror det på att kriminaliteten i allmänhet är högre i de länderna ?

Om vi säger att det verkligen är så att kriminaliteten och trafficking ökar för attt sexköp är tillåtet, hur ser då orsakssambandet ut ?

#8  Sthlmjesper NoManIsAnIsland
2006-02-07 16:29:13

Tjae tillgång och efterfrågan månne. Legal prostitution = större acceptans för att besöka prostituerade = större efterfrågan på prostituerade = brist på prostituerade = trafficking (eftersom rekryteringen på frivillig väg visar sig svårgenomförbar, trots löneförmåner som: "hallick med beskyddarinstinkter" "garanterat 100% våldtäkt" etc.

#9  #5 Suvi Sthlmjesper
2006-02-07 16:38:39

suvi sa:

Bredda synfältet något och se på sexköpslagen utifrån vad den fokuserar på, på sexköparen och sexköparens roll inom prostitutionen som, enligt mitt sätt att se på saken, är den största enskilda faktorn som ytterst är ansvarig för människohandel, trafficing och rekrytering av unga och barn till och för prostitution och/eller annan sexinriktad marknad, det är köparens efterfråga på nya och fräsha "produkter" som ger kriminella organisationer deras levebröd


Visst försöker jag se det från den synvinkeln också. Dock så håller jag inte riktigt med.
Visst, om köpare helt saknades så skulle det inte vara någon poäng med att sälja sex. Så långt håller jag med. Då skulle problemen försvinna.
Men att det finns en mängd personer som kan tänka sig att köpa sex är ett faktum som inte går att ändra på. Då får man försöka göra det bästa av situationen.

Hur gör vi så att det blir så bra förhållanden som möjligt för de som av en eller annan anledning jobbar som prostituerade ?
Det borde vara den naturliga frågan tycker jag då.

Är det då förbud eller icke förbud mot sexköp som är bäst för de prostituerade och deras situation ?
Vad säger de själva undrar jag. Vi hade en "lycklig hora" härinne ett tag, som inte gillade lagen.
Vad tycker merparten av de inblandade vore intressant att veta.

Den som är mest ansvarig för trafficing, är enligt mig, självklart de slavhandlar som säljer folk mot sin vilja.
En annan viktig faktor är fattigdom och misär, som tvingar folk till desperata åtgärder som tex prostitution mot sin vilja.

Det bästa sättet att bekämpa ofrivillig prostitution torde vara att minska fattigdomen i världen.

#10  #8 NoManIsAnIsland Sthlmjesper
2006-02-07 16:41:41

Ja, det var ett trovärdigt orsakssamband tycker jag.
Jag köper det tillsvidare.

#11  Sv: Sexköpslagen suvi
2006-02-07 17:03:11

Hur gör vi så att det blir så bra förhållanden som möjligt för de som av en eller annan anledning jobbar som prostituerade ?

Prostitution handlar främst om den manliga sexualiteten, so connect the dots ;-)

#12  Sv: Sexköpslagen NoManIsAnIsland
2006-02-07 17:09:49

Annars är ju en bra start att till en början sluta prostituerade till en vet att trafficking etc inte förekommer. Inte konstigare än, ursäkta liknelsen, låta bli att äta tigerräkor tills en hittat en odlingsmetod som inte förstör mangroveträsken.

#13  suvi Gullegubben
2006-02-07 17:16:59

"Så det mest positiva med sexköpslagen för enskilda prostituerade är att kriminella gäng, organiserade eller inte, ser inte Sverige som en lönsam marknad och därför är risken mindre i Sverige att dom prostituerade inte hamnar i klorna på dessa än i länder där prostitution är legaliserad."

Den sista halvan är konstigt formulerad, sa där får jag återkomma senare.

Den första halvan förstår jag inte vad du menar med. Ju sämre lönsamhet, desto lägre lön till den prostituerade. Är det bra för den prostituerade?

#14  #12 Fosfolipid
2006-02-07 17:20:48

...Eller för den delen inget konstigare än att avskaffa legal sprit tills man vet att det inte finns brottslingar som tjänar pengar på den.

Jag ser inga utilitaristiska skäl att kriminalisera sexköp. Talet om "breda perspektiv" är ett typexempel på hur det varit omöjligt att svara på om den faktiskt gör någon nytta eller inte. Kanske gör den det. Tur då att jag inte är utilitarist.

#15  suvi 11 Gullegubben
2006-02-07 17:21:59

Så du menar att man skall se det som att ju färre kunder, desto bättre för de prostituerade?

#16  Fosfolipid NoManIsAnIsland
2006-02-07 17:22:43

Fast nu förvränger du min liknelse. Jag talar om köparens ansvar nu.

#17  Fosfolipid NoManIsAnIsland
2006-02-07 17:22:46

Fast nu förvränger du min liknelse. Jag talar om köparens ansvar nu.

#18  Gullegubben. NoManIsAnIsland
2006-02-07 17:25:26

Med tanke på omständigheterna vore det bästa för de flesta prostituerade inga kunder alls.

#19  NoMan Gullegubben
2006-02-07 17:31:26

Jaha, men få kunder är bättre än många kunder i alla fall. Tycker de prostituerade samma sak?

#20  #17 Fosfolipid
2006-02-07 17:32:55

Så du menar "sluta gå till prostituerade"? Jag undrade faktiskt. Ja, då är min liknelse inte helt påkallad. Fast din haltar också. Det är ju ingen som kriminaliserat köp av tigerräkor. Vet inte om det finns ekoräkor, men om man nu hittade en snubbe som sålde tigerräkor som inte förstörde mangroveträsken skulle man ju utan problem kunna köpa av honom.

Men som sagt: Är man emot prostitution på rent moralisk/estetisk grund är detta inte ett problem. Då är det bara en någorlunda lyckad slump att det råkar finnas en lag mot fanskapet.

#21  Gullegubben NoManIsAnIsland
2006-02-07 17:33:34

Samma sak som vad? Skulle förvåna mig om en så disperat grupp tyckte exakt lika allihopa om något.

#22  Fosfolipod NoManIsAnIsland
2006-02-07 17:39:30

Jag säller mig nog till de moraliska vedersakarna som fått lagen på köpet. Och jag skulle i alla fall ha mindre problem med de horbockar som besökte prostituerade som bevisligen for bra av att prostituera sig, än av de som verkar ge blanka f-n i vilket. Beträffande räkorna så finns det ekologiska sådana, men det bråkas om huruvida de gör någon nytta eller bara bidrar till att spä på efterfrågan på vanliga räkor (då den ekologiska produktionen är liten...)

#23  Sv: Sexköpslagen NoManIsAnIsland
2006-02-07 17:40:49

Nu kan en ju i och för sig köpa repodlade musslor och använda istället för räkorna, men det är kanske att driva liknelsen lite för långt.

#24  NoMan Gullegubben
2006-02-07 17:44:40

Fast någon uppfattning måste du väl ha? Eller gör det detsamma för sin inställning om 0, 50 eller 100 procent av de prostituerade tycker att det ar bättre med färre kunder?

#25  Sv: Sexköpslagen Gullegubben
2006-02-07 17:52:08

Om man utgår ifrån att alla prostituerade vill slippa jobbet, borde man väl kunna dra till med mer drastiska åtgärder, typ totalförbud och tukthus med arbete mot uppehälle, och enstaka permissioner för att söka annat arbete.

#26  GG #1 kezo
2006-02-07 19:04:14

För lyxprostituerade i Stockholm, som kan välja sina kunder med omsorg och - hur var det? "blir överörsta med pengar och presenter" - har sexköpslagen kanske inte medfört så mycket positivt. För missbrukare som bara vill bort från skiten, och östeuropeiskor som sitter inlåsta i lägenheter, är jag dock övertygad om att den har hjälpt. Om inte direkt så indirekt, då det är lättare för polisen att göra tillslag utan att behöva bevisa att säljarna är där av tvång.

MED en liten brasklapp att inte mycket löser sig om de som säljer sig av tvång eller annan utsatthet, inte får hjälp efteråt, utan bara lämnas vind för våg. Har för mig att det finns frivilligorganisationer som inte bara hjälper traffickingoffer bort från förövarna, utan också försöker hjälpa dem att starta ett nytt liv, ger dem pengar mm. Vilket troligen är en förutsättning om hjälpen ska lyckas. Kvinnorna och barnen flyr ju från ingenting och riskerar att komma tillbaka till... ingenting.

Den största anledningen till att sexhandeln är så utbredd, är att efterfrågan på kvinnor och barn för sexuella ändamål, är så stor. Den näst största anledningen, är dessa kvinnors och barns fattigdom och utsatthet. Det går inte att komma ifrån, oavsett vilka lagar vi stiftar. Och därför är jag heller inte odelat positiv till sexköpslagen.

#27  #10 elinlite
2006-02-07 21:30:30

Orsaksambandet är bl.a att det är lätt att förfalska arbetsvisum mm. när arbetet är lagligt. Det är lättare att importera en kvinna som tror att hon ska bli städerska lagligt och sedan ändra hennes arbetstillstånd etc.

#28  #1 tmpRegistr
2006-02-07 22:35:22

Syftet med sexköpslagen är inte att de prostituerades situation ska förbättras. Detta framgår om man läser förarbetena till den, vilka jag länkade till i en annan tråd.

De på detta forum som hävdar att vissa prostituerade har fått det bättre i och med sexköpslagen ägnar sig således åt osakkunnigt prat.

#29  Arbetslager Gullegubben
2006-02-08 00:09:06

Varfor ar det ingen som nappar pa min ide om arbetslager for prostituerade? Det ar ju inget vidare ode, men det ar ju i alla fall battre for de prostituerade att hamna i arbetslager an att prostituera sig.

#30  #29 elinlite
2006-02-08 01:22:49

Kanske för att det är enklare att bara förbjuda sexköp?

#31  elinlite Gullegubben
2006-02-08 09:52:22

Du verkar inte fatta. Vill du utrota prostitutionen eller inte? Varför är sexköpslagen ett bra medel men inte arbetsläger?

Som jag ser det är sexköpslagen en ren symbolhandling som inte handlar om sexköp utan om vanliga män och kvinnors inställning till sexköp. Lagen gör en massa människor som inte berörs glada och belåtna (+ hallickar, enligt Esmeralda) men har inneburit helt förutsebara nackdelar för de prostituerade och inga fördelar, om man inte räknar svårigheter att prostituera sig som en fördel för de prostituerade (men om man har den synen, så borde det finnas en massa andra åtgärder som man också är för).

#32  GG kezo
2006-02-08 10:55:20

Du verkar inte fatta. Det mest effektiva sättet att utrota prostitutinen, är i så fall att sätta alla KUNDER i arbetsläger.

Utan efterfrågan, ingen handel.

#33  kezo Gullegubben
2006-02-08 11:38:58

Nej, det är inte det mest effektiva, det är lättare att identifiera prostituerade än kunder. Det går att köra med både och men om det är antingen eller, så är mitt alternativ mer effektivt, praktiskt sett. I teorin är det bästa att förbjuda efterfrågan i sig. Varje människa som någon gång tänker tanken att köpa sex måste anmäla sig till arbetsläger.

Vilket är mest effektivt, praktiskt sett, att förbjuda narkotikaförsäljning eller förbjuda narkotikaköp?

#34  I teorin Gullegubben
2006-02-08 11:40:02

I teorin så är det förstås precis lika effektivt att förbuda efterfrågan som att förbjuda utbud.

#35  GG kezo
2006-02-08 13:44:08

Låt säga att man bara internerar alla som bevislingen har köpt sex, men polis och andra tillåts "provocera" fram brott, som det så fint heter. Då skulle vi nog få en någorlunda rättvis utgallring mellan tanke och handling.

Förutom att jag tycker att arbetsläger är lite väl drastiskt, men det var inte mitt förslag : )

#36  Sv: Sexköpslagen DavidM
2006-02-08 14:49:30

En fråga.

När aftonbladet besökte en bordell i Tyskland som VM-laget erbjöds besöka så sade ALLA tjejer där (70-80st) att de gillade sitt jobb, att de valde kunder själva och att de jobbade fritt.

Varför påstår då feminister att det är en minoritet som har det bra???????

De gör väl som Marie Carlshamre och struntar i vad tjejerna själva säger utan påstår ändå att de är utnyttjade.

#37  Sv: Sexköpslagen RasmusS
2008-01-24 10:36:25

Ett nytt inlägg och oavsett vad man tror om lagen som sådan har Per Hagwall och Erik Svansbo några klara poänger, förutsatt att det de skriver är sant.

SvD sa:
I den svenska riksdagen kunde man den 23 oktober 2007 höra justitieminister Beatrice Ask säga följande om Europarådets rekommendation att låta prostituerade komma till tals i alla frågor som rör dem:

“Det är en främmande syn, en ståndpunkt som är väldigt svår att förena med den syn på prostitution som jag tycker att man ska ha”.

Resten av debattörerna – från ¬höger till vänster – var ense med justitieministern om att de visste bättre än de som faktiskt levde i verksamhetens verklighet


Ibland verkar det som om samhället (politikerna) i sin iver att göra gott, det de tror är gott, glömmer eller vägrar att kontrollera om dem de tror sig hjälpa känner sig och/eller är faktiskt hjälpta av samhällets insatser. Jag har hört, sett och läst så många debattinlägg där förespråkare för sexköpslagen avfärdar kritik från prostituerade riktad mot samhällets agerande gällande prostitution. Skiljer sig den prostituerades verklighetsbeskrivning från politikernas i denna fråga avfärdas de som ”icke representativa för sin sort”. (Satte det inom citationstecken eftersom det är ett citat jag aldrig glömmer som sades till en prostituerad i ett program, så nedlåtande. )

Jag är ingen förespråkare för prostitution men anser att de prostituerade ska få hjälp att ta sig ur prostitutionen om de vill och att samhället ska finnas där som stöd. Frågan är då om den svenska modellen hjälper eller stjälper.

Är sexköpslagen tillsammans med de övriga insatserna och den mentalitet Beatrice Ask (enligt Per och Erik) visade i riksdagen där man inte ens är villig att lyssna på de prostituerade en björntjänst i själva verket?

Vad kan man göra för de prostituerade i stället om lagen visar sig vara en försämring för dem?

#38  Sv: Sexköpslagen Gullegubben
2008-01-24 11:03:47

"Låt säga att man bara internerar alla som bevislingen har köpt sex, men polis och andra tillåts "provocera" fram brott, som det så fint heter. Då skulle vi nog få en någorlunda rättvis utgallring mellan tanke och handling."

Fast ett provocerat brott är inget brott eftersom den som provocerar fram brottet inte har uppsåt att medverka i brottet, frågan är om det ens kan räknas som försök till brott.

Hur många brott är det förresten som kräver två personers aktiva medverkan men där bara den ena personens beteende är ett brott?

Jag tror att det tidigare var ett brott att sälja narkotika men inte att köpa narkotika, men jag kan ha fel. Finns det något annat?

#39  Sv: Sexköpslagen Peggy
2008-01-24 12:14:14

Sveriges så vitt jag vet enda organisation uteslutande styrd och utgjord av prostituerade, stöder iaf lagen:

http://www.natverketpris.se/

#40  Sv: Sexköpslagen Roger
2008-01-24 12:55:51

http://www.sans.nu

en till

#41  Peggy RasmusS
2008-01-24 13:21:12

Men är inte PRIS lite som KRIS, dvs. en organisation som utgår från att de ska ta revansch? Jag menar, KRIS fördömer inte kriminella men kriminalitet även om de hyser en stor förståelse för den. Gäller inte det även PRIS?

Jag tycker att PRIS definitivt ska få vara med i yttrandena men anser att även aktiva prostituerade ska få komma till tals. Det jag oroar mig lite för är att horstigmat nog kan göra att man som före detta prostituerad ofta inte ges något annat val än att ta avstånd från det man gjort genom att förklara att man inte visste bättre, inte ville osv. om man inte vill ses som en ”äcklig hora”. Tar du avstånd är du i stället en starkmänniska som rest sig ur smutsen och misären som ett offer. Jag påstår inte något här utan filosoferar mer.

Därmed inte sagt att jag anser att sexköpslagen är en flopp, den kanske är mycket bättre än som det var förr. Men om man inte ens är beredd att lyssna på de prostituerade så betvivlar jag att det är deras intressen man kämpar för, i så fall är det nog något annat mer principiellt det handlar om.

BTW

Vet du hur många före detta och aktiva prostituerade som utgör PRIS?

#42  Sv: Sexköpslagen Peggy
2008-01-24 13:37:46

Roger:

nej, SANS styrs och utgörs inte uteslutande av prostituerade. SANS organiserar även torskar. Naturligtvis är en organisation för torskar mot sexköpslagen.

Rasmus:

Nej, och visst, som du misstänker jag att PRIS knappast är en jätteorganisation. Jag delar däremot inte din uppfattning att PRIS är en organisation för fd. prostituerade. I de intervjuer med företrädare för PRIS jag har läst, har det varit aktiva prostituerade.

#43  #3 bjornsdotter
2008-01-24 13:38:15

"Att prostitution idag ofta är kopplat till kriminell verksamhet är väl inte så konstigt just på grund av att sexköp har gjorts till ett brott. Annars skulle det ju inte vara ett brott och därmed inte heller automatiskt vara kopplat till kriminell verksamhet."
________

Större delen av all prostitution var starkt kopplad till annan kriminell verksamhet (även bortsett från koppleri) redan långt innan sexköpslagen. Detta för att de flesta inte väljer att prostituera sig om de har det bra, samt att regelrätt tvång och sånt förekommer. Att undantag finns (välbeställda kvinnor och män som förenar nytta med nöje och inte blir tvingade eller utnyttjade)
säger inget om hur det i allmänhet ser ut.

#44  Tillägg #3 bjornsdotter
2008-01-24 13:49:48

Det ligger förmodligen mycket i vad NoMan #8 säger, även om det är något tillspetsat uttryckt.

Sedan finns det förvisso (enligt forskning) inte så få kvinnor (och män) som skulle kunna tänka sig att sälja sex om kunderna var OK (och inte för många/ofta), de tjänade tillräckligt bra och fick behålla hela eller större delen av summan själva. Det behöver alltså inte vara svårt att hitta "villiga prostituerade" i någon mening, särskilt inte i fattigare länder.

Däremot finns det naturligtvis ingen som frivilligt skulle underkasta sig slavhandel, att inte få behålla majoriteten av pengarna själv, inte få välja kund och tillfälle själv, etc. Men slavhandel/tvång är ju i någon mån ett "måste" om olika former av profitörer ska kunna tjäna pengar på säljarna. Ingen prostitution är lönsam utom för säljaren själv, om hon själv får bestämma hur, när, var och med vem, samt behåller det mesta av inkomsten själv. Däremot kan prostitution vara mycket lönsamt om man - med våld, hot eller andra metoder - kan ta ifrån henne dessa rättigheter och möjligheter, eftersom efterfrågan på (billiga) sexuella tjänster uppenbarligen är rätt stor.

#45  Sv: Sexköpslagen bjornsdotter
2008-01-24 13:56:09

"Om vi säger att det verkligen är så att kriminaliteten och trafficking ökar för attt sexköp är tillåtet, hur ser då orsakssambandet ut ?"
___________

Ett annat orsakssamband är dock att det är lättare att bedriva kriminell verksamhet som trafficking, i ett land där sexköp mm är lagligt, eftersom det är svårare för polisen att upptäcka och "slå till". Det måste liksom bevisas att säljarna tvingats eller att andra grova missförhållanden rått. I Sverige räcker det med bevis/starka indikationer på att sexköp öht förekommit, för att stänga en lägenhetsbordell eller dylikt, och skicka kunder, halickar mfl till domstol.

Kriminella hallickar, slavhandlare och dyl kan alltså lättare "gömma" sig under en täckmantel av laglighet i ett samhälle där sexköp är tillåtet. Verksamheten _i sig_ är ju inte förbjuden.

#46  Peggy RasmusS
2008-01-24 14:01:10

Nja, det är inte min uppfattning, jag har ingen klar slutgiltig uppfattning om dem än, det var mer än fråga :)

Precis som du skriver säger de sig ha aktiva prostituerade som medlemmar men deras filosofi, om jag inte missförstår den, är att prostitution är något man bör ta sig ur. (En åsikt/känsla jag subjektivt delar med dem) Det jag menade var mer att om de redan har den inställningen och därför stödjer sexköpslagen så kanske inte röster som kritiserar sexköpslagen tillåts inom ramen för PRIS.

Dessutom, är det så att Beatrice Ask verkligen sa att det för henne är en främmande syn, en ståndpunkt som är väldigt svår att förena med den syn på prostitution som jag tycker att man ska ha om man låter prostituerade komma till tals i frågor som rör dem så… Ja, då är det knappast de prostituerade hon bryr sig om och frågan är om det gäller fler personer bakom sexköpslagen.

Är den bra för prostituerade ska vi ha den kvar.
Är den dålig för prostituerade bör vi omforma, alternativt avskaffa, den och/eller komma med nya insatser.

Jag har haft vänner i porrbranschen och kommit nära sexindustrin och sexhandeln på så sätt och det är väl därför jag är rätt negativ till den som fenomen. Men det betyder inte att jag väljer att strunta i att lyssna på dem jag inbillar mig är utsatta. Deras röst måste göras hörd och det är väl först då vi kan hjälpa dem i den mån vi kan och de vill.

#47  Björnsdotter RasmusS
2008-01-24 14:04:39

Har du någon aning om Sveriges prostituerade utgörs främst av trafficing-prostituerade eller inhemska?

För det vore nog rätt relevant för att se om lagen generellt är bra eller dålig för de prostituerade.

#48  Allmän fråga RasmusS
2008-01-24 14:07:50

Har ni läst om några åtal mot sexköpare som köpt sex av pojkar och män?

Jag kanske har missat alla nyhetsrapporter om det men det verkar trist nog som om sexköpslagen och arbetet runt den, spaning, stöd osv. enbart kommit att handla om kvinnor, dvs att de manliga prostituerade är utlämnade åt sig själva och torskarna. Som vanligt....

#49  Sv: Sexköpslagen Peggy
2008-01-24 14:12:58

#48

Ja, det ringer en klocka där. En domare, det var när lagen var rätt färsk....

#50  RasmusS #47 bjornsdotter
2008-01-24 14:37:02

"Har du någon aning om Sveriges prostituerade utgörs främst av trafficing-prostituerade eller inhemska?

För det vore nog rätt relevant för att se om lagen generellt är bra eller dålig för de prostituerade."
___________

Det är svårt att göra en sådan jämförelse utan att jämföra med hur det var innan sexköpslagen. Men efter vad jag har förstått så utgörs huvuddelen av Sveriges prostituerade INTE av regelrätta traffickingoffer. Andelen traffickingoffer är relativt lågt i Sverige jämfört med andra länder (särskilt länder där sexköp är tillåtet).

Vidare har jag hört siffror som att 80 procent av Malmös öppet prostituerade är heroinmissbrukare, samt att kvinnor som varit utsatta för sexuella övergrepp är kraftigt överepresenterade bland kända prostituerade. Detta finns det forskning och statistik på, även före sexköpslagen trädde i kraft, efter vad jag har förstått.
Möjligen är det dåligt med jämförande studier samt studier på manliga säljare (vilket natulrigtvis är förkastligt). Både polis och socialtjänst säger att prostitutionen har minskat med lagen - folk i branschen menar dock att den bara har gått under jorden (t ex flyttat över till Internet). Det enda de flesta instanser (inklusive forskning) verkar vara tämligen överens om, är att inte "vilken kvinna som helst" prostituerar sig - den exakta fördelningen av drogmissbrukare, traffickingoffer mm, kan nog vara svår att veta dock, pga diverse mörkertal.

#51  Peggy RasmusS
2008-01-24 15:25:27

Det har du rätt i, han som fick sitta kvar och döma i liknande ärenden om jag inte minns fel.

#52  Björnsdotter RasmusS
2008-01-24 15:36:03

Om det är så att vi har fler inhemska prostituerade än trafficking-prostituerade och lagen innebär en försämring för våra inhemska så kanske lagen inte är så bra generellt trots allt. Det betyder ju inte nödvändigtvis att den ska tas bort men kanske formas om. Å andra sidan har du ju helt rätt i att det är svårt att avgöra om man inte jämför med hur det var innan sexköpslagen. Nu har jag inte kunnat finna några sådana undersökningar som skiljer på prostituerade och prostituerade mer än att man säger att traffickingen i Sverige minskat med si och så många procent. Jag skulle vilja veta om fler människor i prostitution hjälps av lagen än det finns prostituerade som stjälp av den samma. I så fall är väl lagen generellt bättre eftersom den gynnar fler. Är det tvärt om… ja, då är den ju generellt dålig eftersom den förstör mer än den hjälper.

Just därför blir jag oroad om Beatrice Asks inställning är vanligt förekommande bland våra beslutsfattare, att man helt enkelt skiter i om de prostituerade får det bättre eller sämre och att det mer är en prestigefråga. För mig får gärna sexköp vara olagligt, till och med prostitution får gärna vara det förutsatt att det innebär en generell förbättring för de prostituerade. Om dessa förbud däremot innebär en försämring för dem, ja då bör lagen omformas, alternativt tas bort.

#53  Sv: Sexköpslagen Peggy
2008-01-24 16:05:56

Jag är ofta pragmatisk, men nästan lika ofta är jag moralstyrd.

Och jag tycker helt enkelt inte att det är okej att köpa sex. Därför tycker jag att lagen är riktig. Den är en viktig markering från samhällets sida.

Ett tankeexperiment skulle ju kunna vara följande: det är teoretiskt möjligt, att fler barn som blev sexuellt utnyttjade av vuxna skulle berätta om detta och få hjälp, om deras förövare inte riskerade straff. Men jag ser detta inte som ett tillräckligt starkt argument för att legalisera sex med barn.

Jag kan inte som kvinna känna mig respekterad i ett samhälle, där kvinnor bjuds ut som varor. Vad denna handel gör med de potentiella och verkiga kunderna, när sexköp är lagligt, har jag upplevt inpå bara huden. Och detta är något som påverkar alla, äve oss som inte säljer sex.

#54  #53 MarianneK
2008-01-24 16:25:55

Precis så tänker jag också.

Sexköpslagen är bra för att den gör att färre "vanliga män" köper sex, och för att den markerar att det inte är okej att köpa sex.

Sen anser jag att man ska undersöka de prostituerades situation. Har de svaga prostituerade fått det sämre? Vad kan man göra för att hjälpa dem ur prostitutionen? Osv. Och i valet mellan att hjälpa en prostituerad till ett bättre liv och att få fast en sexköpare (säg att hennes väg till ett bättre liv skulle bli väldigt mycket besvärligare om hon pressades att vittna, eller liknande) måste man prioritera hennes väl och ve.

Att sexköpslagen gör att det är svårare för prostituerade att hitta vanliga hyggliga kunder är givet, och något positivt. Dessa köper inte längre sex. Detta leder till att man måste lägga mer resurser på att hjälpa prostituerade.

#55  Peggy RasmusS
2008-01-24 16:31:03

Jag tycker inte heller att det är okej att köpa sex. Men den enda orsaken till att jag stöder lagen är om den skyddar dem den är till för, dvs de prostituerade männen och kvinnorna. Om inte, dvs. om den snarare skadar dem den är till för så är det bara fråga om ett principiellt stöd för lagen bara för att JAG inte gillar prostitution som fenomen. Det vore rejält själviskt och oempatiskt av mig att hålla fast vid lagen och ge den mitt stöd om jag verkligen brydde mig om de prostituerades väl och ve och om lagen skadar mer än den gör nytta. I så fall handlar inte lagen om de prostituerades väl och ve utan om hur vi som inte gillar prostitution, och som inte är en del av den, mår av vetskapen om att prostitution finns.


Det jag fortfarande vänder mig mot är att _om_ våra beslutsfattare inte lyssnar på de prostituerade om hur de upplever att lagen påverkar dem och i stället diskuterar internt med ideologiskt likasinnade och fattar beslut ovanför huvudena på de prostituerade så bryr sig dem faktiskt inte om dem. Då har man inte de prostituerades väl som främsta mål, det de i så fall kämpar för är sin egen prestige. Något som Per och Erik får det att låta som.

#56  MarianneK RasmusS
2008-01-24 16:32:28

Känns som att jag står bakom varje ord :)

#57  RasmusS MarianneK
2008-01-24 17:12:38

Men varför tror du att lagen är till för de prostituerade männen och kvinnorna?

De prostituerades väl och ve är inte oviktigt, men det är inte huvudsaken när det gäller sexköpslagen.

Lagar finns inte bara till för "offren", utan även för samhället i övrigt. Det är inte säkert att en misshandlad 18-åring får det bättre av att hans misshandlare ställs inför rätta och döms. Men det är inte huvudsakligen för misshandelsoffrets skull som förövaren ställs inför rätta. Utan för samhällets skull. Samhället bli sämre om det går omkring människor i det som kan misshandla andra utan att riskera konsekvenser.

Det är därför många brott faller under allmänt åtal. Det spelar ingen roll om offret inte vill anmäla - förövaren har begått ett brott ändå.

Det handlar inte om att man fattar beslut för sin egen prestige skull. Det är inte så att ena sidan är att bara tänka på de prostituerade och andra sidan att bara tänka på sin prestige. Det finns ett samhälle också. Ett samhälle som blir bra av att ha så få sexköpare som möjligt, och av att det inte anses vara okej att köpa sex.

Visst ska man hjälpa prostituerade, och även lyssna på dem. Men om det de önskar är fler sexköpare ska detta inte tillgodoses. Även om det skulle vara bra för dem (gäller en minoritet tror jag, de flesta skulle må bättre av att få hjälp ur prostitutionen). Därför att sexköp skadar andra människor (främst kvinnor) och försämrar samhället.

Att fatta beslut på moraliska grunder är inte att vara självisk.

#58  MarianneK RasmusS
2008-01-24 17:23:10

MarianneK sa:
Samhället bli sämre om det går omkring människor i det som kan misshandla andra utan att riskera konsekvenser


Jo, men varför blir samhället en sämre plats i så fall?

Samhället, offren och förövarna är en del av varandra och kan inte riktigt särskiljas enligt mitt sätt att se det. Med en lag pekar samhället ut den som gör något icke önskvärt som förövare, men för vems skull? För samhällets kanske du svarar och det stämmer ju men utan offer och förövare skulle knappast lagen finnas.


MarianneK sa:
Ett samhälle som blir bra av att ha så få sexköpare som möjligt, och av att det inte anses vara okej att köpa sex


Varför då om det inte är de nuvarande och de eventuella framtida offren vi bryr oss om?

Just detta påstående gör väl att ett generellt prostitutionsförbud vore att föredra, för samhället skull alltså, eftersom det verkar vara viktigare än att se till de prostituerades faktiska situation.

MarianneK sa:
Att fatta beslut på moraliska grunder är inte att vara självisk


Det behöver inte vara det men det kan lika gärna vara inget annat än just själviskt.

#59  RasmusS MarianneK
2008-01-24 22:45:59

Nej, utan offer och förövare skulle lagen inte finnas, sant. Men att deras existens är en förutsättning betyder inte att det är för deras skull som lagen finns.

Varför samhället blir en sämre plats av att män köper sex anser jag att Peggy har förklarat redan - eller missförstår jag din fråga?

Vilka är offren när det gäller sexköp?

Det kan vara sexsäljaren. Men alla sexsäljare är inte offer. Jag tycker att det är fel att kalla en person "offer" som själv har valt att sälja sex, och som inte verkar fara illa av det. Ja, jag tror att de är få, men jag på dem när de säger att de finns. Men att de inte är offer gör inte att sexsäljaren har gjort rätt.

Offren är alla som tar skada av att sexköp förekommer. Samhället i stort. Alla kvinnor som tvingas hantera sexköparens kvinnosyn.

Jag förstår inte varför du ställer sexsäljarnas situation mot samhället. Båda är viktiga, men det är helt olika saker. Samhället ska hjälpa alla som far illa, oavsett skäl. Det har inte med sexköpslagen att göra.

Det finns goda argument mot ett sexsäljningsförbud.

1. Dels är det svårförsvarligt rent moraliskt. Det är rimligt att man får sälja sin kropp för sexuella ändamål om man vill. I alla fall om man är vuxen. Annars måste man bevisa att man far väldigt illa av att sälja sex, vilket inte är lätt.

2. Ett förbud mot sexförsäljning skulle utan tvivel leda till att fokus förflyttades till säljarna. Det är lättare att få fast dem. De syns och historiskt har prostitution alltid setts som de prostituerades fel. Skulden skulle därmed förflyttas från förövaren till den som ofta är offer - och som när hen inte är offer ändå är i underläge.

3. Sexköparna har alltid ett val, vilket sexsäljarna inte alltid har. Och även när sexsäljarna har ett val, är det oftast ett betydligt svårare.


Nej, det kan inte "lika gärna" vara själviskt. Beslut kan vara själviska, oavsett om de är moraliska. Ett moraliskt beslut kan, som i det här fallet, handla om vad ett bra samhälle är.

Sexköp är skadliga för samhället. På samma sätt som att det vore skadligt för samhället om rika ungdomar helt lagligt kunde betala fattiga ungdomar för att få misshandla dem. Visst lagstiftar man mot sådant för att skydda de fattiga ungdomarna, men inte bara därför. Lagstiftningen handlar också om att ett samhälle som tillåter rika ungdomar att bete sig så är ett osunt samhälle.

#60  MarianneK RasmusS
2008-01-25 10:03:50

Jag faller ofta in i att ”prata med bönder på bönders vis och med visa på latin” och försökte väl prata latin med dig, men det gick som det gick och om det beror på dig eller mig kan vi väl låta vara osagt. (kanske mest för min skull) :P

Alltså… jag menade inte att alla prostituerade är offer utan jag syftade på alla prostituerade som är offer, stor skillnad. Sen ställer jag inte sexsäljarna mot samhället, det är ett missförstånd. Däremot sätter jag dem långt långt framför oss som inte är sexsäljare eftersom lagen får en direkt påverkan på deras liv och knappt ens en indirekt påverkan på våra.

Vem är du eller jag att avgöra om sexsäljaren gjort rätt eller fel om det är ett frivilligt val och ingen av dem tar skada av det?

Självklart att det är det ett högst självisk ställningstagande som bygger på en intolerant ”moral” på samma sätt som ”moralen” hos dem som tar ställning mot homosexualitet. De flesta argument du lägger fram som motiv till att behålla sexköpslagen för samhällets skull fungerar och används av motståndare till homosexualitet. ”Det är dåligt för samhället, alla som tvingas hantera homosexuellas syn på sex, familj, barn osv.”

Det är subjektiva och uppfattningar där vi själviskt lägger oss i andra människor liv, något som vi enligt mig inte har rätt till så länge dem inte skadar andra. Om Olle säljer sex till Emma, båda vill och båda mår bra av det så förenar de nytta med nöje. Att du och jag sen kanske mår dåligt av vetskapen om att Emma är aktiv sexköpare betyder inte att Emma uttrycker en viss människosyn som vi ”tvingas hantera”. Det vi tvingas hantera är våra egna känslor inför vetskapen om att detta försiggår. Våra egna känslor och vår egen moral kan vi knappast lasta andra människor för så länge de inte gör något mot oss, inte i det här fallet.

Om Carl-Gustav är en notorisk sexköpare betyder det nödvändigtvis inte att han behandlar kvinnor illa eller att han har en taskig kvinnosyn som du eller någon annan far illa av. Det _kan_ betyda att han har en taskig människosyn såtillvida att han inte bryr sig om hur den prostituerade mår.

På vilket sätt är du offer som kvinna menar du för att en för dig främmande människa köper sex av en annan lika främmande människa om du aldrig möter någon av dem?

#61  MarianneK RasmusS
2008-01-25 10:10:56

När det gäller prostitutionsförbud så finns det ungefär lika många goda som dåliga argument för och emot.

1. Om det är rimligt att man ska få sälja sin kropp så måste det rimligen finnas en legal marknad också. I och med sexköpslagen får de inte sälja sina kroppar fritt eftersom lagen omkullkastar marknaden. Det vore som om det fanns en lag om att företag inte får anställa akademiker samtidigt som akademiker får jobba som anställda. Hur många akademiker skulle ha jobb? Hur tillåtet är det för dem att jobba? Lika lite som för de prostituerade och i de fall vissa företag ändå anlitade akademiker skulle detta försiggå i skymundan och de skulle ha ett sämre skydd totalt sett än om de vore tillåtna att ta anställning.

2. Du kanske förstår varför jag skrev offer, du gör det själv :P Du talar om både offer och skuld, som om någon är skyldig till att en annan är ett offer. Hur ska du ha det egentligen? Poängen är att om det främst är för samhällets skull vi har sexköpsförbudet och vi inte bryr oss främst om de prostituerades väl och ve så kan vi på samma grunder nå avsevärt längre med ett totalt prostitutionsförbud.

Dessutom är det inte svårare att försvara ett generellt prostitutionsförbud än sexköpsförbud rent moraliskt. Med ett prostitutionsförbud kan samhället lättare hjälpa prostituerade som är fast i prostitutionsträsket genom tvångsvård på samma sätt som narkotikaförbudet gjort det möjligt att tvångsvårda narkomaner. (Sen om det är en bra väg är en annan fråga)

3. Sexsäljarna har i regel ett val, annars är de slavar och kan inte straffas för något någon annan utsatt dem för. Då är det hallicken som skall straffas.

Jämförelsen misshandel och prostitution håller inte. Boxning och prostitution kan du jämföra precis som du kan jämföra misshandel med våldtäkt.

Kan du vara vänlig och konkretisera med exempel på varför är samhället osunt om man tillåter boxning och prostitution?

Vem skadas och varför om vi flyttar fokus från dem som är direkt inblandade, dvs boxarna och de prostituerade?

Nu vill jag bara förtydliga att jag vare sig förespråkar eller glorifierar prostitution. Som du vet är jag känslomässigt emot på mina personligt moraliska grunder som bygger på de negativa erfarenheter jag har av sexbranschen. Däremot så bygger hela min känslobild på hur jag uppfattat att de prostituerade har det och struntar därmed fullständigt i om Anna från Nacka mår dåligt av vetskapen om att det finns sexköpare och prostitution utan att själv vara involverad eftersom det är hennes problem och ingen annans. Att jag bryr mig om vad du och andra anser om saken är för att det är intressant.

#62  Från SvT debatt om sexköpslagen RasmusS
2008-01-25 11:50:41

http://www.svt.se

Det var intressant att se och smått skrämmande att se hur lite förespråkarna för sexköpslagen (speciellt Brink) verkade vilja ta de den maskerade prostituerade sa på allvar. Hur ska man kunna ta dessa politikers argument på allvar då?

#63  Sv: Sexköpslagen RasmusS
2008-01-25 12:48:12

De enda argumenten för att behålla sexköpslagen som den är är traffickingen. Ingen lyckades i debattprogrammet med att föra fram något hållbart argument när det gäller den inhemska prostitutionen. Så fort de blev ifrågasatta bytte dem vinkel och backade tillbaka till traffickingen. Det får mig att fundera på om det inte är den som borde vara förbjuden….

Ärligt talat jag vet inte. Sexköpslagen kanske är bra, kanske inte. Men ingen kan med säkerhet påstå något om den så länge vi har politiker som har en bestämd uppfattning om den och som dessutom säger att det inte är förenligt med den svenska modellen att låta sexarbetarna komma till tals. Det gör också att jag tvivlar på utredningen som sägs skall göra. Jag tror nämligen inte att den kommer ta hänsyn till sexarbetarna lika mycket som den kommer ta hänsyn till motståndarna till prostitutionen.

Det som är sorgligt är att det verkar vara viktigare för vissa att de får sin moral manifesterad via lagen om prostitution än de prostituerades väl och ve. Därför klingar argumenten som tex. Josefin Brink anför bara falskt.

Jag tycker hon låter som dem som vill förbjuda homosexualitet, utomäktenskapligt sex, abort osv. De bygger sin argumentation på sin egen subjektiva moral, inte på fakta om det de vill förbjuda, och kräver själviskt nog att andra skall anpassa sig efter den. Det är trist men fakta.

#64  RasmusS #60 MarianneK
2008-01-25 13:13:39

Jag tror att de upplevda missförstånden beror på att vi är väldigt långt ifrån varandra i sakfrågan. Att vi inte håller med varandra, och därför känner att vi har blivit missförstådda. Inte på att du skulle \"prata latin\".

\"Vem är du eller jag att avgöra om sexsäljaren gjort rätt eller fel om det är ett frivilligt val och ingen av dem tar skada av det?\"


Jag har väl inte sagt att sexsäljaren gör fel?

Din liknelse med homosexualitet stämmer inte. Argumenten för att förbjuda saker som är skadliga för människor och samhället kan även användas mot sådant som inte är skadligt för människor och samhället. Det gör inte argumenten dåliga.

Jämför med min liknelse med misshandeln. Det är inte bara om folk betedde sig så som samhället skulle vara dåligt. Bara det faktum att något sådant var tillåtet skulle vara skadligt för samhället. Detsamma gäller att arbetsgivare inte har rätt att betala någon för att jobba hur hårt eller hur länge som helst - även om arbetstagaren vill det. Ur \"offrets\" perspektiv kan det vara ett helt rimligt beslut att låta sig misshandlas för pengar eller jobba 16 timmar om dygnet. Men vi låter inte människor köpa andra människor på det sättet. Människor med pengar får inte köpa sig rätten att göra vad som helst med andra människor. Även om de andra människorna går med på det.

Och det är vad sexköpslagen handlar om.

Men det är komplicerat och svårt att förklara för den som inte förstår det intuitivt. Vilket är ett skäl till att de prostituerades situation istället framförs som huvudargument ibland.

#65  RasmusS #61 MarianneK
2008-01-25 13:26:54

1. Att det är orimligt att kriminalisera något innebär inte att man måste se till att det går att göra utan att någon annan gör något olagligt. Men kan till exempel anse att det är orimligt att kriminalisera narkotikainnehav för eget bruk, och narkotikaanvändning, men fortfarande vilja att försäljning ska vara olagligt.

2. Jag skrev inte att prostituerade är offer. Jag skrev: "den som ofta är offer - och som när hen inte är offer ändå är i underläge". Vilket är stor skillnad.
"Poängen är att om det främst är för samhällets skull vi har sexköpsförbudet och vi inte bryr oss främst om de prostituerades väl och ve så kan vi på samma grunder nå avsevärt längre med ett totalt prostitutionsförbud."


Nu ställer du dem mot varandra igen. Att vi främst gör något innebär inte att vi inte _också_ gör något annat. Även om målet skulle vara att få bort all prostitution, och det skulle lösas effektivast genom att låsa in alla som prostituerar sig, vore det inte okej. Att man bryr sig mer om svältande barn än svältande vuxna innebär inte att det är okej att mörda svältande vuxna för at rädda svältande barn - om du förstår liknelsen? Dessutom verkar du inte ha förstått. Vetskapen om att det är helt okej att köpa sex är skadligt för samhället. Vetskapen att det är helt okej att sälja sex är inte skadlig för samhället.

3. Sexsäljarna har ofta inte ett reellt val. De är till exempel ofta drogberoeende, och har ett desperat behov av pengar.

Boxning är en helt annan sak än prostitution. Den ena boxaren har inte betalat den andra för att få slå på henom. Det förvånar mig att du inte ser skillnaden.

#66  RasmusS #63 MarianneK
2008-01-25 13:44:35

Hela ditt resonemang är väldigt märkligt.

Samhället tillåter inte människor att köpa sig rätten att göra vad som helst. Att göra inbrott och vandalisera kan ge fängelse även om du betalar kostnaderna efteråt. Varför? Av moraliska skäl. För att annars skulle vi ha ett mycket osunt samhälle.

Om detta inte kommer fram i en tv-debatt förvånar det mig tyvärr inte. Det är komplicerat, och det öppnar för fula tricks från prostitutionsförespråkare. Att förklara att något är fel av etiska skäl är inte lätt. Lättare då att visa på tydliga skador och siffror.

Även om det borde räcka att säga åt motståndarna till sexköpslagen att ta en titt i ett land som saknar en sådan lag. Titta noga på hur det ser ut i Tyskland. Intervjua sexköpare för att se vilken attityd de har till kvinnor och sex. Fundera över vilka andra möjligheter de prostituerade har. Hur många av dem är tyska medborgare? Är det rimligt att fattiga rumänska kvinnor importeras till Tyskland för att sälja sex, i de fall där de åker frivilligt och inte blir lurade? Ska förhållandevis rika människor få köpa sex av väldigt fattiga människor utan andra försörjningsmöjligheter? Eller är det vettigt att lagstifta mot detta?

En prostituerad som inte känner att hen har en väg ur ska få hjälp. En prostituerad som befinner sig i den privilgierade situationen av valmöjligheter men väljer prostitution som "ett trevligt extraknäck" (som suvi skriver i #2) kan välja att sluta, om villkoren blir sådana att hen inte längre trivs.

Om prostituerade fått det sämre efter sexköpslagen måste man reda ut varför, på vilket sätt och hur man kan hjälpa. Och sedan lägga rejält med resurser på att hjälpa. Hjälpa dem till ett liv där de inte känner att de måste prostituera sig. De som inte vill ha hjälp, och som verkar vara där de är av fri vilja har ju möjlighet att välja bort det ifall kunderna blir så få att det inte längre är lönsamt.

#67  MarianneK 64 RasmusS
2008-01-25 14:16:58

Vi kanske är lång ifrån varandra när det gäller det synen på nuvarande sexlagstiftning i förhållande till prostituerade och samhället men jag tror inte vi är så lång ifrån varandra när det gäller prostitutionen som sådan. (Och mitt snack om att ”tala med visa på latin” var en skämtsam känga till mig, inte till dig) :)

Liknelsen med homosexualitet fungerar just så bra för att argumenten som anförs mot homosexualitet i mångt och mycket påminner om argumenten som förs mot prostitution. De anser att homosexualitet är skadligt för individen själv, att de behöver hjälp att ta sig ur sin homosexualitet, att den är skadlig för samhället och samhällsmoralen osv. Fast ska sanningen fram så handlar det inte om samhällsmoralen utan _deras_ personliga moral och subjektiva tyckande som det vill att andra ska rätta sig efter och det är _det_ som är det själviska.

Man kan inte jämföra prostitution med misshandel. Det förvånar mig att du inte ser skillnaden ;)

Du verkar fokusera på betalningen, som om det var den som var problemet. Inte de eventuella negativa effekterna som prostitutionen kan medföra för den som prostituerar sig. Samma sak med boxningen. Boxning ÄR legaliserad misshandel med många allvarliga skador som följd. Spelar roll om det är första person eller tredje person som betalar.

Det är som om du menade att det vore oacceptabelt att Ove köper sex av Gunnar samtidigt som du inte ser några problem om Anna betalar för att Gunnar ska ha sex med Ove. Ditt resonemang här förvirrar mig en aning.

Tar vi arbetsskyddet som du tar upp som exempel så är det inte självklart att det är bra för samhället. Samhället kanske skulle må bättre om vi arbetade betydligt hårdare och längre eftersom vi skulle öka produktivitet och med det förbättra samhällsekonomin. Men, eftersom samhället inte är en person och arbetarna en annan så kan man inte riktigt särskilja dem. Arbetarna är en del av samhället precis som de prostituerade så arbetsskyddet är nog en sorts kompromiss mellan den enskilde arbetaren och samhället. Sexköpslagen däremot verkar vara fullständigt kompromisslös genom att argumenten för den inte tar någon större hänsyn till dem den främst berör utan handlar om den personliga moralen hos dem som anser att sexköp är fel. Det är det som är själviskt även om jag sällar mig till dem som känslomässigt (”moraliskt” (avskyr det ordet *hehe*)) anser att sexköp är fel.

Jag tro faktiskt att du inte förstår att jag förstår vad du säger. Det är det du inte säger som jag inte förstår, eller snarare inte vill gissa mig till. Så visst förstår jag vad du anser sexköpslagen handlar om men du säger inte vad för konsekvenser sexköp får för samhället i stort eller för dig som person. Du är inte ensam och att inte besvara den ganska viktiga frågan för att ge tyngd åt dina argument för nuvarande sexköpslagstiftning.

Därför frågar jag igen.

Vad för negativa effekter konkret drabbar dig som person och samhället i stort om nuvarande sexköpslag tas bort?

#68  MarianneK 65 RasmusS
2008-01-25 14:29:55

Jag ställer inte alls samhället mot prostituerade, jag förstår inte att du envisas med att tro det. Det är du, om jag inte missförstått dig, som säger att det är mindre viktigt om de prostituerade är behjälpta av sexköpslagen i förhållande till samhällets påstådda behov av att slippa en sådan ”omoral” som sexköp visar på. Så om någon ställer dem mot varandra så är det väl du?

Påståendet om att vetskapen om att det är helt okej att köpa sex är skadligt för samhället och vetskapen att det är helt okej att sälja sex är inte skadlig för samhället blir ganska galet eftersom det ena inte kan förekomma utan det andra. Nu tror jag i och för sig att jag förstår vad du menar men faktum är att om du säger att det är okej att sälja sex samtidigt som du anser att det är fel att köpa sex så säger du att det är fel att sälja sex, eller tvärt om. Det ena kan inte existera utan det andra. Men låt oss inte fastna där.

En drogberoende sexsäljare har väl i princip lika mycket ”val” som en sexberoende sexköpare?

#69  MarianneK #66 RasmusS
2008-01-25 14:49:06

”Av moraliska skäl…”

Vadå för moral och varför?

”Osunt…”

Varför?

Jag frågar för att du hänvisar till en moral, inte till faktiska omständigheter. Du vet, orsak och verkan.

Sen tror jag du vet att man kan ifrågasätta sexköpslagen utan att vara för prostitution. Så ett ifrågasättande av nuvarande sexköpslag innebär _inte_ samma sak som att man är prostitutionsförespråkare. Tror det är värt att förtydliga dör att undvika missförstånd.

”Etiska skäl…”

Vilka etiska skäl och vems?
Vem bestämmer vad som är etiks rätt och riktigt?
Skall dessa beslut alls ta hänsyn till dem människor som berörs direkt av dem?

Hur många av de prostituerade som är tyska medborgare? Nu gör du precis som dem i ”Debatt”, tar till traffickingen som det för mig tyngsta argumentet. Om det är _trafficking_ är det största problemet kanske man främst borde stifta en lag som rör den?

Eller är det för att du mår dåligt av vetskapen att någon annan köper sex av en kvinna som ska väga tyngst, för att din personliga moral säger att det är fel?

MarianneK sa:
Ska förhållandevis rika människor få köpa sex av väldigt fattiga människor utan andra försörjningsmöjligheter? Eller är det vettigt att lagstifta mot detta?


Du har egentligen anfört två huvudargument för att behålla sexköpslagen i dess nuvarande form.

1. Traffickingoffer
2. Din personliga moral säger att det är fel att sälja sex.

När det gäller punkt ett skulle man förmodligen hjälpa dem bättre genom att skapa en lag för dem. När det gäller punkt två så är det nog bäst att hjälpa dig att komma över faktumet att det förekommer oavsett om du gillar det eller ej.

Jag är helt överens om att en prostituerad som inte känner att h*n har en väg ut ur prostitutionen ska få hjälp och stöd i detta. Men vad har den hjälpen med sexköpslagen att göra?

MarianneK sa:
De som inte vill ha hjälp, och som verkar vara där de är av fri vilja har ju möjlighet att välja bort det ifall kunderna blir så få att det inte längre är lönsamt


Visst, men de har inte möjlighet att välja att sälja utan att bli indragna i kriminalitet med allt vad det innebär för den prostituerade pga. nuvarande lag.

#70  RasmusS Peggy
2008-01-25 19:04:28

Jag mår inte illa av prostitution för att jag tycker att det är fel. Det är betydligt mer påtagligt och personligt än så.

Min åsikt är att prostitution på intet sätt handlar bara om prostituerade och torskar. Prostiution är en fråga som berör ALLA i samhället.

Därför ser jag inte prostituerade per definition som offer. Ta t ex våran Isabella, som var aktiv här förr och var emot lagen. Utifrån vad hon berättade här, ser jag ingen poäng i att forma lagen för at skydda eller hjälpa henne. Om det stämmer, att hon av fri vilja säljer sex, så är hon lika skyldig som hallickar och torskar till att jag och min sexualitet uppfattas som en handelsvara.

Jag lever i ett samhälle där prostitution är fullt lagligt. Det finns minst en bordell i varje kvarter. Jag uppskattar att ca 20% av alla platsannonser i många, helt vanliga, tidningar söker prostituerade. Du kan klippa ut rabattkuponger från bordeller ur telefonkatalogen.

Vad leder det till?

Var tredje man har köpt sex. Det är, i jämförelse med Sverige, lindrigt tabubelagt att köpa sex - flera män jag känner är öppna med det.

Jag blir tillfrågad om mitt pris när jag rör mig i det offentliga rummet.

Jag har fått "tipset" att söka jobb på en bordell från personer jag kommit i kontakt med genom jobbet (nej, det var inte när jag jobbade som servitris eller krokimodell).

#71  RasmusS MarianneK
2008-01-26 15:16:16

"Spelar roll om det är första person eller tredje person som betalar."


Det spelar mycket stor roll. Även juridiskt. Annars skulle porrfilmsinspelningar vara brott mot sexköpslagen.

Dessutom är det kärnan i moralfrågan. Vad har man rätt att pressa/tvinga/locka människor att göra genom att ge pengar till dem?

Betalningen är ju det som gör att det är prostitution. Utan betalning är det ju bara vanligt sex - så att fokusera på betalningen är väl givet? (Jag är öppen för att jag kan ha missförstått dig.)

#72  RasmusS MarianneK
2008-01-26 15:38:44

Misstänkte att du hade hängt upp dig på ordet "moral". Moral betyder inget annat än etik omsatt i praktik. Och att ett samhälles lagar bygger på etik är väl självklart.

Att vara emot något av moraliska skäl har inget med personliga känslor avv göra. Det handlar om vad som är etiskt. Jag är inte emot dödsstraff av känslomässiga skäl, eller att oskyldiga döms till fängelse. Eller för yttrandefrihet. Jag är för yttrandefrihet av moraliska skäl, främst. Det finns pragmatiska skäl också, men de är underordnade. Att hänvisa till moral är inte mer personligt än att hänvisa till pragmatism.

Exakt vad som skulle hända mig personligen om sexköpslagen togs bort vet jag inte. Kanske ingenting. Det är inte så relevant. Om vi införde dödsstraff skulle det kanske inte påverka mig heller. Men jag är helt övertygad om att det skulle försämra samhället.

Troligen skulle det påverka mig, dock. Jag har varit i prostitutionskvarteren i Amsterdam. Jag har mött de männens attityd. Högst påtagligt har män berättat för mig vad de ville göra med mig. Mer personlig än så tänker jag inte bli.

I övrigt känns det som att Peggy förklarar det här bättre än jag.

När du skriver:

"Poängen är att om det främst är för samhällets skull vi har sexköpsförbudet och vi inte bryr oss främst om de prostituerades väl och ve så kan vi på samma grunder nå avsevärt längre med ett totalt prostitutionsförbud."

visar du att du ställer de två mot varandra. Att du tror att de som främst vill lagstifta för samhällets skull inte bryr sig om de prostituerade, och att de är beredda att utsätta de prostituerade vad som helst om det är bättre för samhället. Vilket som sagt inte är en konsekvens av att att i första hand se till samhällets bästa.

Jag har överhuvudtaget inte skrivit om trafficking. Att utländska kvinnor jobbar i bordellerna innebär inte att de är traffickingoffer. Många av dem kan som sagt ha valt själva.

Det handlar vare sig om min personliga moral eller om att jag skulle "må dåligt" av att veta att någon köper sex.


Det du skriver baserar uttryckligen en hel del på känslor. Din sympati för de prostituerade osv.

#73  Peggy RasmusS
2008-01-28 15:37:38

Tack för ditt svar! :)

Peggy sa:
Var tredje man har köpt sex. Det är, i jämförelse med Sverige, lindrigt tabubelagt att köpa sex - flera män jag känner är öppna med det.

Jag blir tillfrågad om mitt pris när jag rör mig i det offentliga rummet.

Jag har fått "tipset" att söka jobb på en bordell från personer jag kommit i kontakt med genom jobbet (nej, det var inte när jag jobbade som servitris eller krokimodell).


Jag gissar att det här är några exempel och inte allt och jag förstår att det kan vara förnedrande, kränkande och besvärande att möta så du har min fulla respekt och mitt stöd (vad det nu är värt) när det gäller att bekämpa kränkande beteende mot dig som person i egenskap av kvinna.

Följande fråga ställs med respekt och avsikten är inte att förminska din upplevelse på något sätt.

Anser du att det lidande/utsatthet/kränkning (vet inte om det är rätt ord på rätt plats men hoppas du förstår) du fått utstå pga. en legal sexhandel i Tyskland är jämförbart med dem prostituerades lidande/utsatthet/kränkning?

#74  MarianneK RasmusS
2008-01-28 15:58:42

Jag tror du missförstod. För mig är porr lika mycket sexköp som prostitution. Någon betalar person A för att ha sex med person B, det är fakta. Därför spelar det ingen roll för mig om det är person B eller C som betalar person A för att ha sex med person B. Det är fortfarande ett sexköp, det är fortfarande sexhhandel.

Sen är det juridiska irrelevant för mig i detta sammanhang. Mycket pga. att det i mina ögon är dubbelmoral att tillåta inspelning av porr i samma land som prostitution (sexköp) är förbjudet. I båda fallen är det en någon som betalar person A för att ha sex med person B. Juridik som bygger på dubbelmoral har jag svårt att respektera och jag skulle aldrig hänvisa till den som ett argument för eller emot någonting mer än dubbelmoralen i sig.


Självklart bygger ett samhälles lagar på etik. Frågan är om alla lagar bygger på en sund etik.

Bygger sexköpslagen på en sund etik om den skadar de prostituerade mer än den skyddar dem? Det är kärnfrågan i mitt resonemang.


För mig är moral fullständigt värdelöst som begrepp eftersom den i allra högsta grad bygger på ens personliga värderingar. Dessa i sin tur bygger på både känslor och logik. Motståndarna till att homosexuella får ingå äktenskap hänvisar också till sund moral men brukar ha stora svårigheter med att motivera den utan att trassla in sig i sina egna känslor. För det finns som exempel inte många bra argument mot homosexualitet som är så bra att de motiverar ett förbud.

MarianneK sa:
Exakt vad som skulle hända mig personligen om sexköpslagen togs bort vet jag inte. Kanske ingenting. Det är inte så relevant


Om det inte skulle drabba dig alls om den togs bort och _om_ vi kunde visa på att den däremot generellt drabbar de prostituerade negativt. Är det då en sund etik denna lag bygger på?

Verkligen inte i mina ögon eftersom denna etik är precis som homosexmotståndarnas etik. Det handlar om vad de anser att andra ska får göra med varandra utan att det påverkar dem själva. De vill tvinga på sina egna värderingar på andra fast de inte har med saken att göra mer än att de vet om att homosex finns.

Ja, det bygger på känslor men också på simpel matematisk logik. För jag anser att lagen är både fel och osund om det är så Lina vare sig tjänar eller förlorar pga lagen medan prostituerade Anna förlorar på den. Är effekten av lagen inte ens relevant för Anna så är det väldigt själviskt av henne att hålla fast vid lagen om effekten har stor betydelse för Anna.

#75  RasmusS #73 MarianneK
2008-01-28 18:21:45

Jag har en fundering rörande din fråga till Peggy.

Om de prostituerade lider av att sälja sex, är det enda vettiga att förbjuda sexköp. Försvinner sexköparna blir det mindre lidande.

Om de prostituerade inte lider av att sälja sex, men sexköpen skadar andra, är det enda vettiga att förbjuda sexköp.

Dvs. Oavsett hur förhållandet mellan Peggys lidande och de prostituerades lidande ser ut är det enda vettiga att förbjuda sexköp. Förutsatt att man erkänner existensen av Peggys och andra kvinnors lidande.

#76  RasmusS MarianneK
2008-01-28 18:49:19

Men likställer du prostitution med porrfilmsinspelning blir det besvärligt när man ska undersöka vad det är som gör att människor köper sex. Och hur de påverkas av att de har köpt sex, osv. Om det är sexköparna man fokuserar på, alltså hur man ska få människor att inte köpa sex, blir det väldigt konstigt att blanda in porrfilmsinspelning.

Inget gott om porrfilmsinspelningar, men jag håller inte med om att det är dubbelmoral. Ser du den betalande som en sexköpare då? Skulle iofs kunna bli ett intressant rättsfall.

"Om det inte skulle drabba dig alls om den togs bort och _om_ vi kunde visa på att den däremot generellt drabbar de prostituerade negativt. Är det då en sund etik denna lag bygger på?"


Ja, jag personligen är inte det minsta relevant. Det kan påverka de allra flesta människor negativt utan att beröra mig. Du skriver om "de prostituerade" som om det var en fast grupp människor. så är det inte. Anser man att människor som prostituerar sig är en utsatt grupp som far illa är man rimligen emot sexköp. Kombinerat med ökad hjälp för människor som har prostituerat sig att hitta en annan försörjning, om de önskar det.

Antingen far prostituerade illa. Då bör sexköp förbjudas.
Eller så far prostituerade inte illa. Då går det inte att kräva att man ska ta mer hänsyn till dem än till andra.

Jag tror att en del prostituerade inte far illa. De har definitivt fått det sämre pga sexköpslagen, eftersom det är svårare att hitta kunder osv. Men denna grupp har ju valt det själva, och kan välja bort det ifall det slutar löna sig.

Jag tror att många prostituerade far illa. Jag anser att de ska få hjälp. Men att hjälpa dem genom att göra det lättare för män att köpa se av dem tror jag inte på. På kort sikt kan det säkert mildra. Men far de illa av att prostituera sig är det inte rimligt att legitimera att män köper sex av dem.

Prostituerade ur den första gruppen kräver extra hänsyn med den andra gruppen som alibi, vilket inte håller.

Om sexköp skadar de prostituerade som har minst förmåga att ta sig ur det, och inte skadar dem som har lättast att ta sig ur det, är det väl rimligt att försöka få bort alla sexköp?

Du nämnde matematik. Säg att en av tre som prostituerar sig kommer att fara väldigt illa. Börja knarka för att stå ut, bli misshandlad och utnyttjad av hallickar eller liknande. Är det svårt att hitta kunder kommer färre att lockas in i branschen, eller hur? Är efterfrågan liten är risken mindre att kvinnor på ett eller annat sätt kommer in i prostitution. Säg att en av tre stämmer. Då kommer en tredjedel att fara väldigt illa. är det inte rimligt att försöka få den tredjedelen att vara så liten som möjligt?

Om det är de prostutuerade man utgår från borde det rimligen vara den tredjedelen, eller hur?

#77  MarianneK Roger
2008-01-28 18:52:34

Men då lär man ignorera andra personers lidande, det är inte lätt att leva ett helt liv utan intima mänskliga kontakter. Men eftersom det mest är patetiska losers till män så behöver vi inte ta hänsyn till dem. Jag menar, hade de varit riktiga män så hade dom inte haft behov av o köpa sex.

#78  Sv: Sexköpslagen KKiernan
2008-01-28 19:09:58

Men är det inte nån studie (och flera prostituerade) som säger att de flesta som köper sex är gifta män?
ÖHT, ska mäns lidande för att de inte får köpa sex väga tyngre än till exempel prostituerades lidande och den kvinnosyn som Peggy vittnar om (dvs i länder där sexköp är OK är inte bara hororna till salu, utan alla kvinnor bara för att de är kvinnor). Och till sist undrar jag hur mänskligt och intimt ett möte är om det enbart inträffar om den ena parten får pengar av den andre.

#79  KKiernan Roger
2008-01-28 22:02:34

Att man är gift betyder inte att man får bra sex. Har bott sex år i ett sådant land har aldrig märkt det problemet, möjligen så är det så att skitstövlar finns överallt. Så att gå till en psykolog, terapeft eller massör är automatiskt värdelöst för att de tar betalt.

#80  Sv: Sexköpslagen Peggy
2008-01-28 22:08:33

RasmusS
Jag håller mig gärna borta från att jämfra lidande, eftersom det aldrig ger nånting.

Men det jag pratar om är inte egentligen personligt lidande för vare sig mig, dig, de prostituerade eller någon annan. Jag pratar om ett system där kvinnor objektifieras. Detta system omfattar alla kvinnor och alla män. Och det är en mycket viktig del av kvinnoförtrycket.

(Idag var jag förresten på universitetet och läste lapparna på anlagstavlan. Bland annat en från en eskortfirma som sökte prostituerade.)

#81  Roger Peggy
2008-01-28 22:16:25

Hm, jag har för mig att våran Isabella hävdade att hennes kunder var attraktiva över genomsnittet, att de lätt skulle kunna "få sex" på annat sätt men väljer att köpa det ändå.

#82  Sv: Sexköpslagen Peggy
2008-01-28 22:19:41

Sen kan ju klassaspekten på det hela inte vara helt ok eller. Jag menar, Roger, varför ska bara män som har råd att hosta upp ett par tusingar (ok, om det var lagligt som här, säg 700 spänn) få närhet och sex?

Varför ska bara rika losers få knulla?

#83  Sv Roger remerb
2008-01-28 22:20:07

Och hur blir "köpa onani" utbytbart mot "få ömhet, närhet"

#84  Sv: Sexköpslagen default
2008-01-28 22:43:10

Varför begränsa oss till en sexköpslag? Trafficking och utnyttjande av människor förekommer inom väldigt många områden. Byggindustrin flödar idag över av fattiga öststatare och asiater som kommit till Sverige under tvivelaktiga former. Vid ett bygge i Kalmar har det framkommit att hundratals kineser jobbat och bott i vedervärdiga förhållanden och dessutom inte fått ut någon lön alls. I Malmö hittades vid en brand i en lagerlokal sovplatser för ett tjugotal öststatiska byggarbetare. ruttna och mögliga madrasser var allt de hade.

Samma sak har uppdagats inom jordbruket. Massor av utnyttjade människor från fattiga länder som fått usla löner.

Folk kan väl bygga sina egna hus och odla sin egen mat. Varför inte införs en byggköpslag och en matköpslag? Då skulle ju efterfrågan för den här typen av mänskliga övergrepp minska dramatiskt.

#85  Sv: Sexköpslagen Roger
2008-01-28 23:16:12

Peggy: Utseende har inte med saken och göra känner massvis med osäkra män som ser normala ut som är oskulder. Sen så är det inte bara män som inte kan få sex på annat vis heller, naturligtvis så finns det dom som bara gillar och ha mycket sex också

Jag skulle älska att ha råd o gå till en vanlig massör oftare, men jag har inte råd med det. Jag får spara. Det är en annan fråga.

remerb: är massage skönt? Är det sköt och massera sig själv? Det är klart att det är annat när man inte är själv betalt eller ej.

Känner att detta kommer o spåra ur så jag vill bara avsluta med att säga att i min värld så är sex inte konstigare än massage och då blir denna diskussion ganska konstig.

#86  Sv: Sexköpslagen Peggy
2008-01-28 23:48:46

När jag säger "attraktiv" menar jag inte "snygg". Och som jag förstod Isabella menade hon inte heller så.

#87  Intressant fråga... Plutt
2008-01-29 09:24:04

Varför är sex konstigare än massage egentligen? Någon som vet?

#88  Sv: Sexköpslagen Peggy
2008-01-29 11:32:46

Tja, en konstighet är ju att jag, som aldrig sålt vare sig sex eller massage, vid otaliga tillfällen blivit tillfrågad av främmande män på gatan om jag vill sälja sex till dem.

Det har däremot aldrig hänt att främlingar slumpvis kommit fram och bett om massage. Eller hårklippning, eller någon annan av de tjänster som brukar jämföras med prostitution.

#89  Peggy MarianneK
2008-01-29 15:52:47

Precis.

Hade sex inte varit "konstigare än massage" i sexköparnas värld hade det inte påverkat deras kvinnosyn. Sexuella trakasserier riktade mot kvinnor på stan skulle inte vara vanligare i "Red light districts" än på andra ställen.

Plutt: Om prostitution inte skiljer sig från massage, varför är då hora ett skällsord? I dagens samhälle finns det tydligen en stor skillnad. Om det borde vara så i ett framtida utopia eller inte är inte riktigt relvant. Sexköpslagen handlar om att minska antalet sexköpare och antalet sexköp här och nu, i den verklighet vi lever i.

Och då håller du nog med om att det är skillnad. Efter en vanlig middag hemma hos genomsnittliga svenskar idag kan det mycket väl hända att någon masserar någon annans nacke. Men de skulle knappast börja ha sex. Att be en kompis om massage, eller att erbjuda dito, är vanligt. Att göra samma sak med sex är inte vanligt. Alltså finns det en skillnad.

#90  Andra delen av förra inlägget är alltså till Plutt... MarianneK
2008-01-29 15:53:47

...vilket kanske int var helt tydligt.

#91  Sv: Sexköpslagen pannasanna
2008-01-29 16:49:45

plutt sa:
Varför är sex konstigare än massage egentligen? Någon som vet?
Därför att sex hör ihop med sexualitet, och sexualitet är en integrerad del av varje människans personlighet.

Eller som WHO alldeles utmärkt definierar sexualitet:

Sexualiteten är en integrerad del av varje människans
personlighet, och det gäller så väl man som kvinna som barn. Den är
ett grundbehov och en aspekt av att vara mänsklig, som inte kan
skiljas ifrån andra livsaspekter. Sexualiteten är inte synonymt med
samlag, den handlar inte om huruvida vi kan ha orgasmer eller inte,
och inte heller summan av våra erotiska liv. Dessa kan men behöver
inte vara en del av vår sexualitet. Sexualiteten är mycket mer: den
finns i energin som driver oss att söka kärlek, kontakt, värme och
närhet. Den uttrycks i vårt sätt att känna och väcka känslor samt
att röra vid varandra. Sexualiteten påverkar tankar, känslor,
handlingar och gensvar och därigenom vår psykiska och fysiska
hälsa.

Sexualiteten är inte begränsad till ett beteende som enbart har en med alstrandet av avkomma att göra, utan är också intimt förknippad med nära relationer, kärlek, lust och fysiskt kontaktbehov. Därmed påverkar sexualiteten och sexuella beteenden många områden i människors liv.


Sex och massage är därför inte jämförbart på nåt sätt, och min personliga åsikt är att varje jämförelse syftar endast till att förminska de problem som prostitution medför i samhället och för de kvinnor, män och barn som hamnat i prostitution pga av påtvingade situationer.

#92  pannasanna Gullegubben
2008-01-29 17:06:14

Det mesta är väl en "integrerad del av personligheten". Vilka aspekter av mänskligt beteende, tänkande och åsikter ingår inte som "integrerade delar av personligheten"? Jag förstår inte hur man kan använda den definitionen för att avgöra om en normalt tillåten handling skall bli otillåten.

Är kön/genus en "integrerad del av personligheten"?

#93  Sv: Sexköpslagen pannasanna
2008-01-29 18:31:20

Gg sa:
Jag förstår inte hur man kan använda den definitionen för att avgöra om en normalt tillåten handling skall bli otillåten.
Var har jag använt den definitionen på det viset?

Det enda jag menar är att det finns en avsevärt skillnad mellan vad som är sex och vad som är massage, och att i frågan om prostitution är det inte jämförbart på nåt vis, faktiskt så är väldigt lite, om nåt alls, jämförbart med sex eftersom sex, (och sexualiteten som hör i hop med sex), har en särställning i samhället och i varje människans liv.
Samt att jag menar att varje sådan jämförelse är faktiskt en förminskning av den betydelsen som sex, och sexualitet, har hos människan.

#94  Svar på några olika inlägg... Plutt
2008-01-31 10:21:00

MarianneK:

KK är inte det minsta ovanligt, nej. Det är nog vanligare att ha sex med en kompis än att be henne/honom klippa ens hår, men ovanligare än att ge henne/honom en massage. I dagens samhälle alltså.

"Tja, en konstighet är ju att jag, som aldrig sålt vare sig sex eller massage, vid otaliga tillfällen blivit tillfrågad av främmande män på gatan om jag vill sälja sex till dem."

Där ser man. Det händer mig rätt ofta att folk kommer fram och frågar var man kan hitta gummistövlar eller hallonsylt när jag är ute och handlar faktiskt. :) Sedan blir de lite generade och undrar om jag jobbar där. Sex har jag aldrig blivit tillfrågad om, men vi har just inga sexdistrikt i min lilla hemstad.

Pannasanna:

"Därför att sex hör ihop med sexualitet[...]. Sexualiteten är inte synonymt med samlag[...]."

Jag förstår varför man inte kan sälja någons sexualitet, men massage kan då kanske jämföras med samlag istället? Och jag är för övrigt inte särskillt imponerad av källor som talar om för mig vad sex är eller borde vara, speciellt inte i en tråd där man påstår att sexualmoralism inte har med frågan att göra.

#95  Men..! :( Plutt
2008-01-31 10:24:57

Det blir aldrig rätt... mellanstycket är naturligtvis riktat till Peggy, inte till Marianne... ledsen, tjejer... :(

#96  Plutt #94 MarianneK
2008-01-31 16:14:58

"Det är nog vanligare att ha sex med en kompis än att be henne/honom klippa ens hår, men ovanligare än att ge henne/honom en massage. I dagens samhälle alltså."


De flesta av mina bekanta som säger sig vara KK är inte alls kompisar. De är bara två ytligt bekanta som har sex med varandra. Och det tror jag absolut är det vanligaste. Nu känner jag en del relationsanarkister, men inte heller de har ju den synen. Bara för att de inte är ihop är de ju inte KK.

Människor som är KK: Antingen känner de knappt varandra alls, och träffas bara för att ha sex. Eller så är det någon sorts kärlekskänslor inblandade - åtminstone från ena hållet - även om de inte tänker sig bli ihop. Eller så är de RA, och då handlar det inte heller bara om två vänner som har sex med varandra.

Menar du att det är vanligt att människor som verkligen är vänner, men där ingen av dem har några andra känslor för den andra, har sex?

Hur många av dessa fall har börjat med att den ena ber den andra om sex, tror du?

Att be en kompis klippa ens hår är rätt vanligt i min bekantskapskrets. Har du aldrig fått håret klippt av en kompis? Vissa av mina vänner har det som standard, men de allra flesta har fått håret klippt av en kompis en gång.

I dagens samhälle alltså. (Vilket samhälle tror du att jag pratar om, när du påpekar det?)

#97  Sv: Sexköpslagen Peggy
2008-01-31 18:22:33

Oj, i min bekantskapskrets finns det ingen som får håret klippt av någon annan än en kompis!

Plutt: Ja, att fråga var jordgubbssylten är, är väl rätt normalt. Men brukar det hända dig att folk säger: Hallå där! Du! Du får 200 spänn om du kokar jordgubbssylt åt mig!

Och att du aldrig blivit tillfrågad om du vill sälja sex i din stad där det inte finns någon öppen prostitution, är precis min poäng. I min stad sker prostitutionen helt lagligt och öppet, på gatan, på stora lyxbordeller (som köper reklamplats på stadens sstörsta reklamtavlor och i kolektivtrafiken), och på discounter-bordeller. Som kvinna betaktas jag här som en kropp till salu.

#98  Sv: Sexköpslagen pannasanna
2008-01-31 19:56:19

Plutt sa:
Jag förstår varför man inte kan sälja någons sexualitet, men massage kan då kanske jämföras med samlag istället? Och jag är för övrigt inte särskillt imponerad av källor som talar om för mig vad sex är eller borde vara, speciellt inte i en tråd där man påstår att sexualmoralism inte har med frågan att göra.
Varför detta behov av ha nåt att likställa sex med, står inte argumentet för sig själv när det gäller sexköp?

Mina inlägg har väl inget med sexmoralism att göra, det är konstaterande av enkla fakta, sex och sexualitet har en särställning hos människorna och i samhället övrigt, de ba e så.
Varför tror du det finns åldergränser för sexuell debut, men inte för att få massage? Sex, eller samlag, är inte jämförbart med massage på nåt sätt.

#99  Sv: Sexköpslagen grapefrukt
2008-01-31 20:20:17

Det är precis det där som Peggy beskriver i sista stycket i inlägg nr 97 som gör prostitution problematiskt. Prostitution är inte en affärsuppgörelse som bara rör två personer, det påverkar nämligen synen på ALLA kvinnor.

#100  pannasanna default
2008-01-31 20:24:27

Va! Finns det en åldersgräns för sexuell debut. Själv hade jag min sexuella debut med mig själv när jag var i 11-årsåldern och med en tjej när jag var 13. På vilken sida om åldersgränsen är det?

Däremot vet jag att det finns en åldersgränsen för både alkohol och bilkörning. Gör det alkoholintag och bilkörning till något som är i en särställning för människor? Då kanske vi borde förbjuda försäljning av alkohol och bilar också!

#101  Sv: Sexköpslagen KKiernan
2008-01-31 22:39:22

Roger, om sex inte är konstigare än massage, vad har du för inställning till otrohet? Om din partner gick till massören, skulle du bli lika arg och ledsen då som om hon varit otrogen? Eller tvärtom, om hon var otrogen, skulle du tänka "äsch, det var ju samma sak som att gå till massören, det gör inget"?

#102  KKiernan Roger
2008-01-31 23:19:23

Trott eller ej så har jag fru och två barn, skulle hon vilja vidga sina sexuella vyer eller bara uppleva nått annat än mig så skulle jag se det som positivt. Lika så vet hon att jag förväntar mig samma om jag skulle få för mig det. Vi har levt ihop i mer än 15 år, jag uppskattar fortfarande att ha sex med henne men lite variation skulle inte göra mitt liv sämre. Det är bara otrohet om man inte kör med öppna kort. Skulle också kunna hantera lägen då hon gått bakom min rygg.

#103  Roger, default MarianneK
2008-01-31 23:37:32

Precis som pannasanna säger.

Sex och sexualitet har en särställning i vårt samhälle. Det spelar ingen rol om det borde vara så, eller om det finns logiska argument för att det borde vara så. Det är så. Varför annars allt detta prat om KSM? Om sex inte har en särställning borde det väl inte vara jobbigt att inte få ha sex med någon annan än sig själv?

Och varför tycker de allra flesta att det är jobbigt om deras partner har haft sex med någon annan? Varför är sex i de flesta fall så känsloladdat - om det nu inte har en särställning i samhället?

Om det är så att sex inte har en särställning finns det ingen anledning att tycka synd om vuxna oskulder.

#104  MarianneK default
2008-02-01 00:02:35

Det är möjligt att sex och sexualitet är en särställning för många i samhället, kanske t.o.m. en majoritet? Likaså kanske det finns många som tycker att det är jobbigt att deras partner har varit otrogna eller haft sex med någon annan. Kanske finns det t.om. de som går runt och tycker synd om vuxna oskulder?

Men även om detta skulle vara tecken på att sex och sexualitet är en särställning för dem, så innebär det inte att det är det för alla! Alla har inte ett lika känsloladdat förhållande till sex. Varför ska då vissa människors normer tillåtas begränsa alla övriga?

Med samma typ av resonemang skulle man kunna hävda att t.ex. homosexualitet skulle vara förbjudet.

#105  Sv: Sexköpslagen Roger
2008-02-01 00:11:51

Skrev just att jag inte tyckte att det var konstigt om man vill ha sex med flera partners se #102. Har du hört talas om socialisering. Vi är socialiserade att tycka illa om otrohet främst pga religion, och ja det är synd om vuxna oskulder för vi har sexuella drifter som påverkar hur vi mår.

#106  Sv: Sexköpslagen Roger
2008-02-01 00:18:02

inlägg #105 var till MarianneK

#107  Sv: Sexköpslagen default
2008-02-01 00:27:30

Ja gode gud, tror folk att de har någon form av äganderätt och ensamrätt till en annan människas sexualitet så har de onekligen ett känsloladdat förhållningssätt till sex. Men det är ju patetiskt att den typen av tvångsföreställningar ska få vara normerande även för alla de mer öppensinnade och sansade människorna i samhället.

#108  Inlägg på vift udd
2008-02-01 08:42:19

Följande två inlägg har tidigare skrivits i den här tråden men försvunnit i samband med serverproblem (se tråd i Om webbplatsen för mer information).

Gullegubben sa:
Inställningen till vilka man vill beröra fysiskt respektive vilka man vill skall beröra en fysiskt är väl, i likhet med mycket annat, "en integrerad del av personligheten"?


pannasanna sa:
"Inställningen till vilka man vill beröra fysiskt respektive vilka man vill skall beröra en fysiskt är väl, i likhet med mycket annat, "en integrerad del av personligheten""

Sagt av en som har sin reproduktiva könsorgan på utsidan, ja för män kan det finnas en logisk jämförelse mellan massage och prostitution, men för den överväldigande delen av alla kvinnor finns det en avsevärt skillnad mellan att ge någon massage eller bli vaginalt, analt och oralt penetrerad dagligen av samma antal kunder som en massör har.

#109  Till alla... Plutt
2008-02-01 09:30:15

"Mina inlägg har väl inget med sexmoralism att göra, det är konstaterande av enkla fakta, sex och sexualitet har en särställning hos människorna och i samhället övrigt, de ba e så."

Lite som att män haft en särställning, liksom heterosexuella och vita människor haft en särställning? Är det så du menar?

#110  Peggy Gullegubben
2008-02-01 10:05:11

"Som kvinna betaktas jag här som en kropp till salu."

Av vem?

Hur vet du det?

Om du inte vill sälja sexuella tjänster finns det ingen anledning för dig att identifiera dig med kvinnor som gör det. De flesta kvinnor gör det inte och det är faktiskt något som de flesta människor (du undantagen, tydligen) också vet om.

#111  grapefrukt Gullegubben
2008-02-01 10:10:30

"Det är precis det där som Peggy beskriver i sista stycket i inlägg nr 97 som gör prostitution problematiskt. Prostitution är inte en affärsuppgörelse som bara rör två personer, det påverkar nämligen synen på ALLA kvinnor."

Det mesta som någon medlem av en grupp gör påverkar i någon mån synen på samtliga medlemmar i denna grupp.

Det gäller inte bara prostitution, i så fall.

Om du menar att påverkan är betydligt större än i andra fall, får du göra en mer tydlig jämförelse.

Om en svensk super sig full och beter sig illa i Danmark, så påverkar det danskars syn på alla svenskar. Betyder det att det borde vara förbjudet för svenskar att dricka alkohol i Danmark?

Varför är påverkan mindre i mitt exempel än i ditt, om du tycker det?

#112  pannasanna Gullegubben
2008-02-01 10:18:21

"men för den överväldigande delen av alla kvinnor finns det en avsevärt skillnad mellan att ge någon massage eller bli vaginalt, analt och oralt penetrerad dagligen av samma antal kunder som en massör har."

Så det finns en slags essentiell skillnad i det förtroende och respekt en deltagare måste känna för att vilja bli berörd i en kroppsöppning och denna tröskel är betydligt lägre vad gäller att bli berörd på någon kroppsdel som sticker ut.

Ja, det är ju i alla fall en tanke.

#113  Sv: Sexköpslagen KKiernan
2008-02-01 10:41:51

"Om du inte vill sälja sexuella tjänster finns det ingen anledning för dig att identifiera dig med kvinnor som gör det. De flesta kvinnor gör det inte och det är faktiskt något som de flesta människor (du undantagen, tydligen) också vet om."

Men det spelar väl ingen roll vem man själv identifierar sig med, om män på gatan identifierar en som "kropp till salu" för att man råkar vara kvinna? (Till exempel genom att ropa "hur mycket tar du för en avsugning" och liknande.)

#114  Sv Gullegubben, KKiernan remerb
2008-02-01 10:43:25

Exakt det handlar ju inte om den egna identifikationen eller förväntningen med eller på att en säljer sex, utan att tvingas förhålla sig till och navigera efter omgivningens antagande att det inte är en fråga om om, utan om hur mycket.

#115  KKiernan Gullegubben
2008-02-01 13:10:53

Om en tredjedel av alla män någon gång har köpt sexuella tjänster och en tiondel av alla kvinnor någon gång sålt dem, så är det väl inte konstigt att det ibland blir misstag. Men varför skall de misstagen bli betecknande för alla män och alla kvinnor?

#116  KKiernan och remerb... Plutt
2008-02-01 13:21:01

Det här tycker jag faktiskt är ett ohyggligt otrevligt påstående om män i allmänhet. :( Jag säger ingenting om Peggys upplevelser, de är alldeles säkert sanna, men menar ni på fullt allvar att tillräckligt många män skulle se alla kvinnor som handlingsvaror i Sverige om lagen togs bort för att motivera att en hel branch är olaglig?

När infördes lagen i Sverige? -99, va´? Och innan dess var det likadant här? Kvinnor var handelsvaror i gemene mans ögon, och blev ständigt tillfrågade om sexuella tjänster? Bah!

Män lever inte efter antagandet att det inte är en fråga om om, utan om hur mycket i resten av norden, och att anklaga dem för det är snudd på monstruöst. Jag tror inte heller att de gör det i Tyskland. Faktum är att ni förespråkar exakt samma argument för att kriminalisera prostitution som fundamentalister använder för att motivera burkha. Män kan uppenbarligen inte uppföra sig vettigt om man inte har lagar som skyddar dem från fri kvinnlig sexualitet.

#117  Sv Plutt remerb
2008-02-01 13:23:28

De män som frågar t ex Peggy (och förmodar jag andra kvinnor) om priset på deras sexuella tjänster lever i högsta grad efter antagandet att det är en fråga om hur mycket, istället för om, de frågar ju till med efter priset innan de ens undersökt om något är till salu. Har ingenstans skrivit att det gäller alla eller de flesta män, men uppenbarligen tillräckligt många för att en skall behöva förhålla sig till det.

#118  Plutt remerb
2008-02-01 13:31:44

Hur tänkte du när du satte likhetstecken mellan mäns rätt att köpa sig fri från sin sexualitet och fri kvinnlig sexualitet?

#119  remerb... Plutt
2008-02-01 13:41:36

Det räcker naturligtvis att det är en man för att man ska behöva förhålla sig till det. Dock inte genom lagstiftning.

För att förtydliga min ståndpunkt; det finns vidriga, otrevliga, sexistiska män. De är inte direkt många, men de finns. Anser man att de förmodligen är så pass många att det är motiverat att förbjuda sexuella tjänster då män annars tror att alla kvinnor är till salu, baserat på en persons personliga upplevelse, så anser jag att man gravt förolämpar män som grupp.

Det är inte den bilden av svenska män som jag har, och jag tror verkligen inte att det skulle bli ett problem för svenska kvinnor om lagen togs bort.

#120  remerb... Plutt
2008-02-01 13:43:07

Mäns rätt att köpa sig fri från sin sexualitet? Det kan man inte, för sexualiteten är en integrerad del av personligheten och så var det något mer. Det står längre upp i tråden.

#121  Plutt remerb
2008-02-01 13:44:50

Det är inte heller mitt främsta argument för lagen (men det är lite en annan diskussion)... och att köpa sig sex handlar i någon mån om att om inte köpa sig från sin egen sexualitet, så om att köpa sig fri från ansvaret, du betalar för att slippa bry dig...

#122  Sv: Sexköpslagen KKiernan
2008-02-01 13:46:58

Är det ett tecken på fri kvinnlig sexualitet att män kan betala för att kunna skita i den sexualiteten?

#123  Sv: Sexköpslagen KKiernan
2008-02-01 13:49:12

"När infördes lagen i Sverige? -99, va´? Och innan dess var det likadant här? Kvinnor var handelsvaror i gemene mans ögon, och blev ständigt tillfrågade om sexuella tjänster? Bah!"

Ständigt och ständigt, men det hände. Och händer, trots sexköpslagen.

#124  Lämnar vi lagen därhän så ligger det problematiska remerb
2008-02-01 13:49:30

för mig i att vad som borde vara en delad och gemensam akt genom prostitutionen förvandlas till något annat, där bristen på synliga alternativ utnyttjas, antingen hos säljaren (som upplever sig sakna utkomstalternativ) eller hos köparen (som upplever sig sakna närhetsalternativ), det är inte alltid så förstås, men tillräckligt ofta för företeelsen skall tyckas mig problematisk, lagen lämnad därhän.

#125  Om det kan eller skall åtgärdas lagstiftningsvägen remerb
2008-02-01 13:54:22

är en annan fråga. Trafficking bör defintivt göras det, men det går ändå, storbritannien tillåter sexköp under vissa omständigheter, men försökte (försöker än) genom operation pentameter (går att söka fram, skrivit om den på sajten förut) att komma åt trafficking genom att konsekvent anmäla alla för våldtäkt utnyttjad traffickingoffer utan att "ha gjort tillräckligt" för att försäkra sig om att de handlar av fri vilja

#126  remerb... Plutt
2008-02-01 13:55:41

Jag kan dock förtydliga meningen "Män kan uppenbarligen inte uppföra sig vettigt om man inte har lagar som skyddar dem från fri kvinnlig sexualitet", för jag antar att det är den du funderar på?

Nå, så här ungefär: Om män ser en kvinna som beter sig lösaktigt/säljer sex så kommer de att tro att kvinnor alltid är lösaktiga/säljer sex. Därför måste kvinnor beskyddas från möjligheten att män får dåliga uppfattningar om kvinnor, helt enkelt genom att kvinnor inte tillåts bete sig lösaktigt/sälja sex.

Män har för övrigt inte rätt att köpa sex även om det är lagligt, liksom att köpa tandkräm inte är en rättighet. Kvinnor har dock rätt att sälja sex med deras egen kropp, d.v.s. om de äger och själva bestämmer över sin egen sexualitet.

#127  Plutt remerb
2008-02-01 13:57:28

Tack nu förstod jag lite bättre vad du menade, lite febertrög här så kan vara jag som fattar lite långsamt också.

#128  Sv: Sexköpslagen KKiernan
2008-02-01 13:57:55

Men det har väl inte med att "bete sig lösaktigt" att göra. Det finns väl ingen feminist som tycker att kvinnor ska vara "kyska"?

#129  KKiernan... Plutt
2008-02-01 13:58:20

"Är det ett tecken på fri kvinnlig sexualitet att män kan betala för att kunna skita i den sexualiteten?"

Skita i vilken sexualitet?

"Ständigt och ständigt, men det hände. Och händer, trots sexköpslagen."

Det är för att vi inte har nått det totalitära samhället än, då samhället kan renas ifrån idioter och äckel.

#130  Plutt remerb
2008-02-01 14:02:46

Måste fundera på det där, kanske invänder jag instinktivt eftersom prostitution för mig är precis motsatsen till sexuell frigjordhet, jag menar hur frigjort är det egentligen att knulla bara om en får betalt (eller får betala)

#131  Sv: Sexköpslagen KKiernan
2008-02-01 14:04:00

Män kan skita i kvinnors sexualitet genom att betala för att ha sex med dem. Om du ger mig tusen kronor för att få ta mig bakifrån, kan du ju strunta i om jag i själva verket tycker att det är mycket roligare att rida en man som har förbundna ögon.

Lustigt nog är det inga idioter och äckel som på stan frågar mig om jag vill klippa deras hår, trilla köttbullar eller måla om hemma hos dem för pengar, trots att detta är fullt lagliga sysselsättningar att betala för. Det är ju det som är poängen, det är det som gör sexhandel skilt från övriga "branscher" eller vad man ska säga. Legaliserad prostitution, med bordeller och allt vad det innebär, medför inte att sex ses som vilket jobb eller vilken aktivitet som helst. Däremot verkar det medföra en syn på kvinnor (alla kvinnor) som kön till salu.

#132  remerb... Plutt
2008-02-01 14:09:08

"för mig i att vad som borde vara en delad och gemensam akt genom prostitutionen förvandlas till något annat, där bristen på synliga alternativ utnyttjas, antingen hos säljaren (som upplever sig sakna utkomstalternativ) eller hos köparen (som upplever sig sakna närhetsalternativ), det är inte alltid så förstås, men tillräckligt ofta för företeelsen skall tyckas mig problematisk, lagen lämnad därhän."

Men du, jag förstår precis vad du menar här, jag kan lite halvt relatera till problematiken för egen del. Problemet är bara att det här låter rätt och riktigt för nästan alla, men man kan inte bara skita i de som inte delar den här moralen/normen/whatever. Alla håller inte med om vad sex borde vara, och ska inte heller behöva hålla med.

Angående utnyttjandet så är jag inte en av dem som tror att alla horor är horor för att de vill vara det (eller sexköpare), men jag tycker att den bristen på alternativ som dessa människor lever med är den riktiga skurken, och jag skulle verkligen önska att vi kunde fokusera på den istället för att sprida ut åtgärderna på alla som figurerar i den här branchen.

Trafficing har vi problem med i byggbranchen också, och vi försöker lösa det genom att alla arbetare ska ha kort som visar att de genomgått utbildningar, alla som säljer byggtjänster måste visa att de följer avtal och regler, o.s.v.. Men det är ett helsike att få bukt med, speciellt i storstadsregionerna.

#133  Nej jag vidhåller nog... remerb
2008-02-01 14:09:36

...att köpa sex är att friköpa sig från den ömsesidighet som annars präglar ett sexuellt möte eller aktivitet, att kunna få sex utan att behöva ge (det som krävs för att den andra skall vilja ge)

#134  Plutt remerb
2008-02-01 14:29:35

Du har absolut rätt i att bristen på upplevda alternativ borde vara föremål för större insatser, tror också stora delar av den springande punkten återfinns där, alldeles oavsett hur lagen ser ut.

#135  KKiernan... Plutt
2008-02-01 14:30:12

"Men det har väl inte med att "bete sig lösaktigt" att göra. Det finns väl ingen feminist som tycker att kvinnor ska vara "kyska"?"

Men det är ju att det finns kvinnor till salu som får männen att fråga andra kvinnor om priset. Horor ger män fel uppfattning om andra kvinnor, vilket leder till att män behandlar kvinnor felaktigt. Skillnaden är ju bara vad som gör en kvinna till hora, en blottad vrist på vissa ställen och att hon säljer sex på andra. Argumentationen för varför kvinnor inte ska blotta vristen/sälja sex är dock i det här fallet identisk.

"Män kan skita i kvinnors sexualitet genom att betala för att ha sex med dem. Om du ger mig tusen kronor för att få ta mig bakifrån, kan du ju strunta i om jag i själva verket tycker att det är mycket roligare att rida en man som har förbundna ögon."

Män kan skita i kvinnors sexualitet gratis, det är inte som att vi kan anmäla dem för att några är egoistiska i sängen. Vi kan dock avbryta sexet när vi inser att vi inte kommer att få ut det vi vill ha ut av det, oavsett om det vi vill ha ut är orgasm eller pengar.

"Lustigt nog är det inga idioter och äckel som på stan frågar mig om jag vill klippa deras hår, trilla köttbullar eller måla om hemma hos dem för pengar, trots att detta är fullt lagliga sysselsättningar att betala för. Det är ju det som är poängen, det är det som gör sexhandel skilt från övriga "branscher" eller vad man ska säga. Legaliserad prostitution, med bordeller och allt vad det innebär, medför inte att sex ses som vilket jobb eller vilken aktivitet som helst. Däremot verkar det medföra en syn på kvinnor (alla kvinnor) som kön till salu."

Jag försöker verkligen, men jag ser inte för mitt liv hur du har fått fram sambandet mellan legaliserad prostitution och "en syn på kvinnor (alla kvinnor) som kön till salu"? Den synen finns kanske främst i länder som Iran och Saudiarabien, där prostitution är olagligt och har varit det länge, och minst i länder som Norge och Finland, där prostitution är lagligt.

Att ingen frågar dig om du vill utföra tjänster åt dem kanske beror på att de inte vet om du är kvalificerad för de tjänsterna? Fotomodeller t.ex. upptäcks ju ändå rätt ofta på gatan, så att det skulle vara så unikt köper jag inte. Själv har jag blivit erbjuden en slant för att hjälpa tanter hem med för tunga matpåsar ibland. Jag har också blivit erbjuden pengar för att tömma diken och skotta snö åt andra medan jag hjälpt min mormor med de sakerna.

#136  remerb... Plutt
2008-02-01 14:31:47

Oki, jag förstår och kan relatera till din ståndpunkt. :)

#137  Och du ha rätt om att traffickingen finns på många håll... remerb
2008-02-01 14:31:50

...ibland tror jag att vi håller på att få ett klassamhälle där gränsen går mellan "de som har papper" och de "papperslösa", mellan "rätt till rättigheter" och "ingen rätt till rättigheter"....

#138  Gullegubben #110 MarianneK
2008-02-01 14:46:38

Rätt oförskämt att skriva så till en person som bland annat har berättat om de sexuella trakasserier som hon blivit utsatt för pga att män som tror att alla kvinnor har ett pris bara för att prostitution är lagligt.

Hon vet det för att hon blivit utsatt för det.

Jag har själv mött mäns attityd till kvinnor när jag befunnit mig Red Light districts.

#139  Plutt #135 MarianneK
2008-02-01 14:50:02

Leder legaliserad prostitution till att horstigmat försvinner - eller ens något i den riktningen?

Finns det tecken på att synen på prostituerade är bättre i de länder där det är lagligt? Där det ses som en merit när man söker jobb att ha jobbat som priostituerad i ett par år?

#140  Sv MarianneK remerb
2008-02-01 14:53:00

Kanske menar Plutt - nu spekulerar jag - att lagen inte gör så mycket till eller ifrån när det kommer till horstigmat, att stigmatiseringen beror på något annat och bara tar sig olika uttryck, beroende på vad som anses vara "otillbörliga" beteenden hos kvinnor... Avdelningen ärbara kvinnor gör inte si eller så...

#141  Sv: Sexköpslagen Gullegubben
2008-02-01 15:29:38

Det är svårt att tänka sig att en verksamhet som man ägnar sig åt som leder till att den andre parten i verksamheten begår ett starkt stigmatiserat brott skulle vara MINDRE stigmatiserande än att ägna sig åt samma verksamhet med den enda skillnaden att den andre parten inte begår ett brott.

#142  remerb MarianneK
2008-02-01 15:51:49

Det är just det jag vill ha svar på. Om Plutt tror att horstigmat försvinner/minskar drastiskt om man legaliserar prostitution. Eftersom den tron har funnits hos andra legaliseringsförespråkare undrar jag om hen håller med.

#143  Gullegubben MarianneK
2008-02-01 15:54:41

Nej, det håller jag inte med om.

Vid "lika villkor" för säljare och köpare leder moralismen lätt till att det är kvinnan som är den "dåliga", medan mannen bara är ett offer för sin lust och omständigheterna.

Sexköpslagen markerar vem det är som gör fel och vem, om någon, som är ett offer för omständigheterna.

#144  Sv: Sexköpslagen KKiernan
2008-02-01 16:20:59

"Män kan skita i kvinnors sexualitet gratis, det är inte som att vi kan anmäla dem för att några är egoistiska i sängen. Vi kan dock avbryta sexet när vi inser att vi inte kommer att få ut det vi vill ha ut av det, oavsett om det vi vill ha ut är orgasm eller pengar."

Jag vet inte vad det här har med nånting att göra, men du tycks mena att prostitution är "fri kvinnlig sexualitet". Jag tycker inte att det nödvändigtvis är ett tecken på fri sexualitet att män kan betala för att få sin sexuella vilja överordnad kvinnans. Om du betalar för en viss sexuell tjänst kan du strunta i om den du betalar verkligen har lust att utföra tjänsten. Det är inte det största tecknet på frihet tycker jag.

"Jag försöker verkligen, men jag ser inte för mitt liv hur du har fått fram sambandet mellan legaliserad prostitution och "en syn på kvinnor (alla kvinnor) som kön till salu"?"

Men har du läst Peggys inlägg??

#145  MarianneK Gullegubben
2008-02-01 16:34:14

Så prostituerade kvinnor i Sverige är idag mindre stigmatiserade än de var för 10 år sedan, även om de kanske inte förstår det eller berättar det själva.

Ja, det är ju möjligt, men för mig känns det inte särskilt troligt.

#146  MarianneK Gullegubben
2008-02-01 16:42:59

De flesta människor vill nog själva få bestämma om de är offer eller inte. Det krävs mycket mer för att jag skall gå med på att människor som inte kallar sig själva för offer skall behandlas som offer.

Kvinnor som gör abort är offer för omständigheterna. Fast jag hör inga feminister som vill förbjuda läkare att göra aborter av det skälet (eller ens straffa män som gör kvinnor gravida, trots att kvinnan inte vill ha barn).

#147  Gullegubben MarianneK
2008-02-02 20:38:34

"Så prostituerade kvinnor i Sverige är idag mindre stigmatiserade än de var för 10 år sedan, även om de kanske inte förstår det eller berättar det själva."


Enligt dig är de ju mer stigmatiserade, även om de kanske inte förstår det eller berättar det själva... Du varken hänvisade till eller utgick ifrån vad prostituerade själva säger #141, så att jag inte gör det i mitt svar till dig är knappast konstigt.

Jag skrev:

"Sexköpslagen markerar vem det är som gör fel och vem, om någon, som är ett offer för omständigheterna."


Jag har inte sagt att någon är ett offer, eller hur? Så ditt inlägg #146 har inte mycket med vad jag har skrivit att göra. Det jag har sagt är att sexköparna inte är offer.

Jag håller inte med om att kvinnor som gör abort behöver vara offer för omständigheterna. Och eftersom det inte är fel att göra abort förstår jag inte varför någon skulle straffas. Och jag förstår inte varför du för in abort i diskussionen - när du vet att du har en åsikt i den frågan som delas av få. Är det verkligen konstruktivt?

#148  Sv: Sexköpslagen Isabella
2008-02-02 21:49:25

En del tror att jag argumenterar för en avkriminalisering (Obs ej legalisering) bara för att det skulle gynna sexarbetare som mig själv. Det är helt fel utgångspunkt. Dagens lagstiftning och prostitutionspolicy slår hårdast mot de mest utsatta sexarbetarna och det är detta som är en av mina drivkrafter.

Jag känner sk lyxeskorter som enbart tänker på sig själva och som tycker lagen är bra. Jag tillhör dock inte den typen av människor.

Vilka konsekvenser lagarna har medfört kan ni läsa här
http://www.sans.nu/konsekvenser.htm

En migrerande sexarbetare från ett annat land i jakten på ett bättre liv och som vill börja sälja sex i Sverige kan inte sälja sex här helt självständigt som vår lagstiftning kräver att man ska kunna göra utan att hamna i fängelse. Det finns heller inga ärliga ok människor som vågar hjälpa henne. Det som står till buds är profitörer och kriminella som ser sin chans att tjäna pengar. Ibland gör de en helt ok deal med sexarbetaren och ibland utnyttjar de situationen så grovt så att det blir människohandel av det.

Vi vill slippa se detta ske mot våra kollegor!

När sexköpslagen infördes så dela alla som sålde sex på gatan ut sina visitkort. Flera av dem skrämdes bort av polisen från gatan och sociala nätverk mellan sexarbetare försvann. Men sen har de fortsatt att sälja sex utan att varken polis eller sociala myndigheter har vetskap.

Ni måste ha klart för er att dagens lagstiftning och prostitutionspolicy gör att vi absolut inte vill ta kontakt med polis eller sociala myndigheter. Vi har blivit så illa behandlade av dem och det finns inget förtroende mellan oss.

Så det här tomma snacket om att hjälpa oss... ja det är bara tomt snack. Om politiker hade detta på sin agenda... varför vill de inte träffa oss och prata med oss för att höra hur de kan hjälpa oss???

Birgitta Ohlsson på Liberala kvinnor sa rent ut till mig i telefon att jag inte kunde räkna med något stöd från Liberala Kvinnor och Desiré Pethrus 'Engström (kd) vill inte träffa oss och min förfrågan till Vänsterpartiet har inte heller hörsammats. För en vecka sedan skrev jag till samtliga politiska kvinnoorganisationer... ingen har svarat mig!

Som ni påtalat här Beatrice Ask säger högt att man inte ska visa respekt för oss och höra oss i frågor som rör oss! http://sensuellqkonsult.wordpress.com/2008/01…

Den tjänsteman på justitiedepartementet som är ansvarig för hur direktiven om hur sexköpslagen ska utvärderas sa till mig i telefon. Men du måste ju förstå att sexköpslagen aldrig har varit en lag som skulle hjälpa prostituerade... Hon sa detta när jag påpeka att det är viktigt att det kommer med i direktiven att vi får vara med i en utvärdering!

Liv Jessen som är chef för det norska prostitutionscentret säger att det som är typiskt för hur Sverige hanterar de här problemen är att man i Sverige tror: Ju värre du har det! Desto lättare ska vi få dig på andra tankar! Och precis så jobbar man med prostitutionsfrågor i Sverige.

#149  Isabella MarianneK
2008-02-02 22:14:02

"Ni måste ha klart för er att dagens lagstiftning och prostitutionspolicy gör att vi absolut inte vill ta kontakt med polis eller sociala myndigheter. Vi har blivit så illa behandlade av dem och det finns inget förtroende mellan oss."


Om polis och sociala myndigheter beter sig illa mot prostituerade är det förstås riktigt förjävligt. Då är det något som är allvarligt fel med attityderna.

Om ni inte får hjälp är det förstås väldigt illa.

Men detta är väl oberoende av sexköpslagen? Sexköpslagen medför väl inte per automatik att det är så? Dessa problem går att ändra utan att sexköpslagen tas bort.

Men att politiker inte vill träffa dig - kan det inte bero på att de inte ser dig som en representant för prostituerade, utan för legaliseringslobbyn? Att de inte svarar dig är i och för sig otrevligt i vilket fall som helst - det håller jag med om. Men presenterar du förslag på hur man ska förbättra för de prostituerade utan att tillåta sexköp? Hur kan man förbättra för er utan att tillåta att män (och kvinnor) köper sex?

Att sexköpslagen inte i första hand handlar om att hjälpa de som prostituerar sig är inte kontroversiellt, IMO. Det handlar om att minska antalet sexköp, andelen av befolkningen som har köpt sex, om att minska nyrekryteringen av prostituerade, och om att göra trafficking till Sverige svårare och mindre lönsamt. Samtidigt är det förstås viktigt att de som ändå prostituerar sig i Sverige får hjälp så att de inte får det sämre pga den minskade efterfrågan. Det är viktigt att lagen i så liten grad som bara möjligt leder till att det blir sämre för de som prostituerar sig. Och det är naturligtvis viktigt att polis och sociala myndigheter behandlar människor som prostituerar sig lika respektfullt som de behandlar andra männskor som inte begått något brott.

#150  MarianneK Isabella
2008-02-03 00:20:46

Du måste förstå att om all lagstiftning vi har har som mål att motarbeta prostitution och om socialtjänstens uppgift är densamma ... hur ska då polis och socialen kunna arbeta för oss eller med oss?

Med den här attityden där man ska till varje pris få bort prostitution från samhället och där man använder lagar för att göra det svårt för oss så blir det ju så att det är sexsäljarna som drabbas.

Ju värre du har det desto lättare ska vi få dig på andra tankar!

Det är ganska ruggigt att se vad som håller på att hända nu i Norge inför att de är på väg att införa en sexköpslag. Sexsäljare mister sina lägenheter, sexsäljare har nekats att ta in på hotell = i princip kastas de ut på gatan. De snälla poliserna som innan hade koll och samarbeta med tjejerna har nu bytts ut mot poliser som har en helt annan attityd. Poliser som hotar hyresvärdar med fängelsestraff om de hyr ut lägenheter till sexsäljare.

Läs en kollegas berättelse om hur hennes möte med ett par socialtanter var så kanske du förstår.
http://bunny-j.blogspot.com/2008/02/egotrippa…

#151  MarianneK Isabella
2008-02-03 00:28:40

Ett annat exempel på hur socialen i Stockholm arbetar med detta. I socialstyrelsens rapport om prostitution som kom i december kan du på sidan 12 läsa om hur prostitutionsgruppen i Stockholm inte ville hjälpa utredaren att komma i kontakt med olika sexsäljare. De sa att vi har träffat hundratals prostituerade och kan föra deras talan... Och deras chef Agneta Borg brukar t.ex. påstå att sexköpslagen har varit bra för oss!!!

Ett annat exempel...
Förnågra veckor sedan kom en brittisk ministerdelegation till Stockholm för att under en dag skaffa sig information om hur den svenska sexköpslagen fungerar. Jag läste några dagar innan om detta i en engels artikel och ringde brittiska ambassaden på måndagen (de skulle komma på torsdagen).

Jag fråga om inte den brittiske inrikesministern ville träffa svenska sexarbeatre för att höra vad vi hade att berätta. Jo det ville han med de hade fått besked från prostitutionsgruppen i Stockholm (som de skulle besöka) att det inte var möjligt att ordna!

Så inom loppet av ett dygn fixa vi till ett möte. Minsitrarna från England gick upp lite extra tidigt en mörgon så att de hann träffa en representant från SANS. Vi blev hembjudna till den brittiska ambassadörens hem! Pye som var där fick för att par dagar sedan ett personligt tackbrev från vernon Coaker. Pye var också över och tala i det brittiska parlamentet. Jag var också ditbjuden men hade inte råd att åka, även om d ebjöd på resan.

Det här visar skillnadenrna på hur två olka länder kan bemöta oss. Horstigmat år urstarkt i Sverige och det tror jag är mycket illa för alla kvinnor!

#152  Men hallå! KKiernan
2008-02-03 00:32:51

Nu MÅSTE jag få fråga, för jag läste en debattartikel i Svd där de gjorde samma sak.
Isabella - du talar om en sexköpslag i Norge som kommer att innebära att ex.vis hyresvärdar straffas med fängelse om de hyr ut till prostituerade. I Svd skrev några politiker om att prostituerade vräks för att hyresvärdarna annars blir skyldiga till koppleri, att partners till prost. kan sättas dit för koppleri osv. Och allt detta debatterades under flaggen "sexköpslagen är dålig". Men vad gäller hyresvärdarna och sambos och det där så faller väl det under KOPPLERILAGEN och inte sexköpslagen?

#153  KKiernan Isabella
2008-02-03 00:41:30

Helt rätt de här sakerna hamnar under kopplerilagen men min poäng är att om du utökar kriminaliseringen kring försäljning av sexuella tjänster med ex. en sexköpslag så påverkar det hur polisen arbetar med de här frågorna. Ger du dem som uppgift att motarbeta prostitution så gör de det med de medel de har och där är kopplerilagen väldigt effektiv för att gå på oss.

Men om polisen får till uppgift att använda kopllerilagen som ett medel för att skydda oss mot människor som utnyttjar sexsäljare (en attityd man tidigare haft i Norge) så är det en annan sak. Men nu har polisen där fått starka signaler från politikerna att de måste försöka motarbeta prostitution mer och att införa en sexköpslag är en del i detta. Och då får du en polis som arbetar mot prostituerade.

#154  Sv: Sexköpslagen Gullegubben
2008-02-03 17:40:40

Som jag ser det är sexköpslagen en ren symbolhandling som inte handlar om sexköp utan om vanliga män och kvinnors inställning till sexköp. Lagen gör en massa människor som inte berörs glada och belåtna men har inneburit helt förutsebara nackdelar för de prostituerade och inga fördelar, om man inte räknar svårigheter att prostituera sig som en fördel för de prostituerade (men om man har den synen, så borde det finnas en massa andra åtgärder som man också är för).

Om jag förstår Isabella rätt så arbetar svenska myndigheter och politiker också aktivt för att göra sexsäljares liv svårare. Jag hade alltså rätt i min gissning att sexköpslagen bara var ett första steg i en kampanj för att klämma åt de sexsäljarna i en kamp som inte handlar om de sexsäljarna eller sexköparna, utan om icke-sexsäljares syn på sig själva och sin sexualitet.

#155  MarianneK... Plutt
2008-02-05 09:13:09

"Leder legaliserad prostitution till att horstigmat försvinner - eller ens något i den riktningen?"

Jag tror inte att horstigmat har en chans att försvinna så länge vi har regelverk som hanterar sexbranchen helt annorlunda än andra brancher. En poäng med sexköpslagen är ju just att särställa sex, och då som någonting potentiellt farligt. Men jag tror inte att legalisering i sig leder till att horstigmat försvinner, för det krävs betydligt mer.

"Finns det tecken på att synen på prostituerade är bättre i de länder där det är lagligt?"

Det är svårt att säga, vad man kan notera när man ser på hur kvinnors rättigheter utvecklats i olika länder är möjligtvis att alla former av sex har avreglerats i takt med att synen på sex som någonting skamligt har avtagit. Därför ser man t.ex. mycket hårt på prostitution, porr, och sex utanför äktenskapet i länder där kvinnor i övrigt hålls kort. Nu har man däremot i Sverige börjat gå tillbaka till den typen av samhällen i det att man ser sex som någonting potentiellt farligt, en utveckling som går tvärtemot den liberala riktning som tidigare öppnat upp samhällen och lett till större personlig frihet främst för kvinnor.

#156  KKiernan... Plutt
2008-02-05 10:29:53

"Jag vet inte vad det här har med nånting att göra, men du tycks mena att prostitution är "fri kvinnlig sexualitet". Jag tycker inte att det nödvändigtvis är ett tecken på fri sexualitet att män kan betala för att få sin sexuella vilja överordnad kvinnans."

Sexualiteten är fri för att individen äger den och gör med den som han eller hon behagar. Om jag är fri och min sexualitet är fri så är jag naturligtvis fri att ha sex på vilket sätt som helst, även med betalning inblandat. Om jag inte har rätt att sälja någonting så är det svårt att påstå att den är fri eller att jag äger den. Så länge staten har bestämmanderätt över min kropp så är det faktiskt staten som äger den.

"Om du betalar för en viss sexuell tjänst kan du strunta i om den du betalar verkligen har lust att utföra tjänsten. Det är inte det största tecknet på frihet tycker jag."

Det är inte ett tecken på någonting. Det finns inte ett yrke på jorden där arbetarna har total frihet, alla är införstådda med att arbetsgivaren betalar lön av en anledning. Frågan är huruvida det är staten som ska begränsa vår frihet, eller om vi ska ha möjlighet att själva ingå avtal med en arbetsgivare om hur och i vilken utsträckning vår frihet ska begränsas.

"Men har du läst Peggys inlägg??"

Ja, nu kanske jag var otydlig. Med "samband" menade jag någon typ av statistiska samband som man kan använda för att dra slutsatser. Inte den typen av samband som man ibland kan uppleva i sitt eget liv baserat på ett väldigt litet urval, t.ex. "mormor har blivit bestulen tre gånger i sitt liv, och alla gångerna var det en mörkhyad man som låg bakom (två ggr i afrika och en gång i turkiet). Det måste betyda att mörkhyade män är tjuvaktiga.". Det är en sann historia förresten, och min mormor har mycket riktigt dragit just den slutsatsen, men jag trodde faktiskt inte att det var så vanligt bland yngre människor att resonera på samma sätt.

#157  Sv: Sexköpslagen KKiernan
2008-02-05 16:26:14

"Sexualiteten är fri för att individen äger den och gör med den som han eller hon behagar. Om jag är fri och min sexualitet är fri så är jag naturligtvis fri att ha sex på vilket sätt som helst, även med betalning inblandat. Om jag inte har rätt att sälja någonting så är det svårt att påstå att den är fri eller att jag äger den. Så länge staten har bestämmanderätt över min kropp så är det faktiskt staten som äger den."

Men nu har du rätt att sälja något. Och jag tycker fortfarande inte att det är det största tecknet på frihet att ens sexuella vilja underställs en annan persons, för att denna andra har gett en pengar.

"Det är inte ett tecken på någonting. Det finns inte ett yrke på jorden där arbetarna har total frihet, alla är införstådda med att arbetsgivaren betalar lön av en anledning. Frågan är huruvida det är staten som ska begränsa vår frihet, eller om vi ska ha möjlighet att själva ingå avtal med en arbetsgivare om hur och i vilken utsträckning vår frihet ska begränsas."

Och just därför är prostitution inte = fri sexualitet. Här verkar det dessutom som att du likställer sexualiteten med och nästan definierar den som ett arbete, vilket verkar väldigt ofritt.

"Inte den typen av samband som man ibland kan uppleva i sitt eget liv baserat på ett väldigt litet urval, t.ex. "mormor har blivit bestulen tre gånger i sitt liv, och alla gångerna var det en mörkhyad man som låg bakom (två ggr i afrika och en gång i turkiet). Det måste betyda att mörkhyade män är tjuvaktiga."."

Den här liknelsen håller inte. Om man berättar att varenda gång man går ut på en särskild gata får frågan vad man kostar, är det inte samma sak som att säga att "alla svarta är tjuvar för jag blev bestulen 3 gånger". Det är ett tecken på att det finns en annan värdering av kvinnor och kvinnors kroppar och sexualitet i det samhället, det är det jag försöker säga.

#158  Peggy #75 RasmusS
2008-02-05 16:43:49

Peggy sa:
Jag håller mig gärna borta från att jämfra lidande, eftersom det aldrig ger nånting.


Ja, det är sant men att jämföra konsekvenserna är nog rätt givande när det gäller lagstiftningen i alla fall. Det jag menar är inte det personliga lidandet utan vilka konsekvenser som lagstiftningen får för dig respektive de prostituerade. (Lite som att jämföra konsekvensen av kvinnlig respektive manlig omskärelse.)

Peggy sa:
Detta system omfattar alla kvinnor och alla män. Och det är en mycket viktig del av kvinnoförtrycket


Ursäkta mig om jag är trög men på vilket sätt omfattar det alla kvinnor och män? Och hur artar det sig i ett regelrätt kvinnoförtryck värt namnet och som inte främst har med de prostituerade att göra?

#159  Sv: Sexköpslagen Peggy
2008-02-05 16:55:41

Åsiktskillnaden mellan dig, Isabella, å ena sidan, och mig själv och lagstiftaren å den andra, är att du är för prostitution och vi är emot. Sexköpslagen är till för att förhindra prostitution, där har du helt rätt.

Sexköpslagen är definitivt inte bra för prostituerades fortsatta möjligheter att sälja sex. Men det är inte heller syftet med den.

Jag har ingen sympati för din medeltida inställning till sex, som du gett uttryck för i andra trådar. Jag tycker inte synd om dig, och jag tycker det är helt riktigt att ha en lag som motarbetar dig.

När det gäller trafficking, så är min bild av "tjejer som vill komma hit och sälja sex" inte så gullig som din. Jag tycker det är utmärkt om inga tjejer kommer till Sverige för att sälja sex. Jag ser ingen anledning till att göra det lättare. Jag tycker det är toppen om ingen hjälper dessa tjejer att sälja sex.

#160  MarianneK #76 RasmusS
2008-02-06 09:13:28

MarianneK sa:
Ser du den betalande som en sexköpare då? Skulle iofs kunna bli ett intressant rättsfall


Ja. Absolut, det är ju ”sex” för filminspelning som person C köper av person A och B. Så nog är det sexköp.

MarianneK sa:
Du skriver om "de prostituerade" som om det var en fast grupp människor. så är det inte


Nej, det är det inte lika lite som män är en fast grupp människor. Men är det män vi talar om eller prostituerade så blir ju formuleringen ”män” eller ”prostituerade”.

MarianneK sa:
Antingen far prostituerade illa. Då bör sexköp förbjudas. Eller så far prostituerade inte illa. Då går det inte att kräva att man ska ta mer hänsyn till dem än till andra


Fast om ”de” tar skada av sexköp _och_ skadan förvärras av sexköpslagen så känns lagen fel i mina ögon. För mig känns det rätt irrelevant om du och jag mår dåligt av att samhället ”legitimerar” sexköp genom att inte ha en lag mot det. Speciellt om det visade sig att lagen gör mer skada än nytta. Konsekvensen av lagen är rimligen större för prostituerade generellt än för dig och mig. Därför anser jag att dem som främst berörs, dem som drabbas mest av konsekvenserna av lagen alltså, är den grupp man främst bör ta hänsyn till när det gäller lagen.

Det handlar inte om att göra det lättare för sexköpare att köpa sex, det handlar om att skydda dem som kan behöva skydd. Det är ju därför vi inte har en lag mot sexförsäljning, för att vi inte ska ”ge oss på” de utsatta. Men som sagt, personligen anser jag inte att lagen ska ändras om det visar sig att den gjort mer nytta än skada för de prostituerade.

MarianneK sa:
Om sexköp skadar de prostituerade som har minst förmåga att ta sig ur det, och inte skadar dem som har lättast att ta sig ur det, är det väl rimligt att försöka få bort alla sexköp?


Ja, absolut! Frågan är ju bara om sexköpslagen skadar dem mer än den skyddar dem. Det är mina ögon synnerligen relevant.

MarianneK sa:
Är det svårt att hitta kunder kommer färre att lockas in i branschen, eller hur?


Jag tror det är lite som med knark. Folk hittar dit ändå och de är i regel folk som redan står en bit utanför samhället. Dessa bryr sig inte om lagen eller vad du och jag tycker. Knarkförbudet ”tvingar” in många människor i en kultur, en kultur fylld av våld och problem, som de aldrig skulle befinna sig i om inte lagen lyder som den gör. Risken är att sexköpslagen gör samma sak med de prostituerade oavsett om det är ”den” tredjedelen vi talar om eller de andra. I så fall skadar den mer än gör nytta.

Vad för nytta har kvinnor generellt av sexköpslagen?
Gärna konkreta exempel :)

#161  KKiernan RasmusS
2008-02-06 09:16:37

KKiernan sa:
Det är ett tecken på att det finns en annan värdering av kvinnor och kvinnors kroppar och sexualitet i det samhället


Och den värderingen är generell?

Jag menar, den uppbärs av en stor grupp (i förhållande till massan) män, och kanske kvinnor?

#162  Sv: Sexköpslagen FiaMia
2008-02-06 10:04:39

RasmusS,

menar du - på fullt allvar - att du INTE tycker att det är skillnad mellan hur majoriteten ser på mäns respektive kvinnors kroppar och mäns respektive kvinnors sexualitet i vårt samhälle?

Jag kan förstå om man som JÄIF-are inte drar samma slutsatser av den skillnaden som feminister gör, men jag kan faktiskt inte ta den på allvar som förnekar att det över huvud taget skulle finnas någon skillnad.

#163  FiaMia Gullegubben
2008-02-06 11:04:42

"menar du - på fullt allvar - att du INTE tycker att det är skillnad mellan hur majoriteten ser på mäns respektive kvinnors kroppar och mäns respektive kvinnors sexualitet i vårt samhälle?"

Hur är det med din egen syn på mäns respektive kvinnors kroppar och mäns respektive kvinnors sexualitet ?

Ser du ingen skillnad?

Ser du skillnad men mindre skillnad än majoriteten?

Ser du samma skillnad som majoriteten?

Ser du större skillnad än majoriteten?

#164  FiaMia RasmusS
2008-02-06 11:16:38

Va!?

Nu förvånar du mig lite. Inte har jag väl ens antytt att det inte finns en skillnad?

Det jag frågar efter är hur det konkret artar sig för kvinnor generellt _om_ sexköpslagen upphävdes för att den skadar prostituerade (inte deras sexhandel utan individerna) mer än den hjälper dem. Peggy har kommit med exempel på att hon fått obekväma frågor från främmande män om huruvida hon är villig att ha sex för pengar (om jag tolkat henne rätt) och att hon sett stötande anslag på universiteten. Hur vanligt förekommande detta är för henne och andra kvinnor vet jag däremot inte. Inte heller vet jag vad konsekvensen av dessa frågor leder till, eller om det ens leder till några konsekvenser mer än att det är besvärande där och då. Därför frågar jag.

För det känns för rätt viktigt att sexköpslagen främst tar hänsyn till den grupp som drabbas/gynnas mest av den. Om konsekvenserna av dem drabbar/gynnar kvinnor generellt mer än prostituerade så är det för kvinnor generellt den ska finnas. Men jag tvivlar på det. Jag tror att den främst drabbar/gynnar prostituerade och då är det för deras skull man främst ska forma lagen.

Vi kan nog dra en hel del liknande slutsatser om synen på manlig respektive kvinnlig sexualitet med en generell skillnad. Jag slutar inte där många feminister slutar att jämföra, jag ser även hur synen på manlig sexualitet hämmar och begränsar män också. Därför anser jag inte att kvinnlig sexualitet värderas lägre än mäns, i vissa fall verkar det rent ut sagt vara precis tvärt om. Men det är väl en diskussion för en annan tråd.

#165  Isabella Sjodin
2008-02-06 11:48:16

Det kan ju faktiskt vara så att alla dessa politiker du pratat med från höger till vänster faktiskt sett igenom dina argument och inte köpt dem?

Att få komma till Sverige "för att man vill sälja sex" är faktiskt ingen mänsklig rättighet, lika lite som att det är det "för att man vill sälja bilar". Man får anpassa sig efter den lagstiftning som finns och som faktiskt en majoritet i en riksdag har beslutat om.

#166  KKiernan... Plutt
2008-02-06 12:41:40

"Och jag tycker fortfarande inte att det är det största tecknet på frihet att ens sexuella vilja underställs en annan persons, för att denna andra har gett en pengar."

Det är ett avsevärt större tecken på frihet än att ens sexuella vilja underställs statens, utan att den har gett en någonting alls.

"Här verkar det dessutom som att du likställer sexualiteten med och nästan definierar den som ett arbete, vilket verkar väldigt ofritt."

Om man har noterat att prostitution existerar så har man förmodligen inte missat att sex är ett arbete för en del.

"Den här liknelsen håller inte. Om man berättar att varenda gång man går ut på en särskild gata får frågan vad man kostar, är det inte samma sak som att säga att "alla svarta är tjuvar för jag blev bestulen 3 gånger"."

Det som sägs är att varje gång som Peggy går på en speciell gata så får hon frågan vad hon kostar, och det min mormor säger är att varje gång som hon blivit bestulen så ligger en svart man bakom. Poängen är dock att man inte drar generella slutsatser baserat på en människas personliga erfarenhet. Man drar inte ens generella slutsatser baserat på ett brett faktaunderlag utan att noga utvärdera samtliga underliggande faktorer, att göra på något annat sätt är bara att sprida fördomar.

"Det är ett tecken på att det finns en annan värdering av kvinnor och kvinnors kroppar och sexualitet i det samhället, det är det jag försöker säga."

Jo, jag vet. Men det är ett väldigt godtyckligt tolkat tecken, och det räcker att titta på rasister för att inse att man ska akta sig för att generalisera baserat på personliga erfarenheter. Erfarenheten är naturligtvis sann ändå, men det behöver inte betyda att erfarenheten gäller för hela samhället/gruppen. Och jag vet att man gärna drar sådana slutsatser, men det är alltid bra om man kan förhålla sig kritiskt även till slutsatser som känns självklara.

#167  FiaMia RasmusS
2008-02-06 15:02:57

FiaMia sa:
jag kan faktiskt inte ta den på allvar som förnekar att det över huvud taget skulle finnas någon skillnad


Du behöver inte ta mig eller någon på allvar, det är upp till dig att avgöra men du bör nog läsa lite noggrannare innan du insinuerar (du gömmer den bakom en fråga) att jag inte anser att det finns några skillnader och att jag inte går att ta på allvar.

Kan du svara på varför sexköpslagen ska vara som den är om den gör mer skada än nytta för de prostituerade generellt?

#168  RasmusS #160 MarianneK
2008-02-06 15:08:20

För mig är porrfilmsinspelning en lite annan sak. Men skillnaden hör ihop med just att det är skadligt för samhället att det finns sexköpare, och att det vore ännu värre om det var accepterat att vara sexköpare. Därmed inte sagt att jag jublar över porrfilmsinspelningar, direkt.

"Nej, det är det inte lika lite som män är en fast grupp människor."


Med "man" menas i det flesta sammanhang något man är. Att prostituera sig är något man gör. Den här skillnaden är viktigt eftersom legaliseringslobbyn vill få det till att det är en fast grupp människor vi diskuterar. Därför är det viktigt att påpeka att "prostituerad" är en beteckning på någon som gör något, inte ett fast tillstånd.

Det är viktigt inte minst när förespråkare försöker sig på att framhäva lidandet och frivilligheten samtidigt. För om det verkligen var ett fritt val skulle ju ingen fortsätta om de led av det... Eftersom det är något man gör, inte något man är.

Fast om ”de” tar skada av sexköp _och_ skadan förvärras av sexköpslagen så känns lagen fel i mina ögon."


I et sådant läge måste man först titta på nyrekryteringen. Är det färre som fastnar i prostitution och får svårt att ta sig därifrån? Säg att det är värre för de som fortsätter att prostituera sig, men lättare att undvika att hamna i prostitution? Om det skulle vara tvärtom, eller ingen skillnad, blir det en annan fråga.

"Jag tror det är lite som med knark. Folk hittar dit ändå och de är i regel folk som redan står en bit utanför samhället. Dessa bryr sig inte om lagen eller vad du och jag tycker. Knarkförbudet ”tvingar” in många människor i en kultur, en kultur fylld av våld och problem, som de aldrig skulle befinna sig i om inte lagen lyder som den gör."


Den liknelsen känns rätt trovärdig. Och att fler skulle ta knark om det var lagligt är väl givet? Framförallt om det också var lagligt att sälja, och därmed mycket lättare att få tag i. Om liknelsen då stämmer skulle det ge att fler skulle sälja sex om det var lagligt att köpa.

"Det är ju därför vi inte har en lag mot sexförsäljning, för att vi inte ska ”ge oss på” de utsatta."


Ja, delvis därför. Även om det skulle gynna samhället att förbjuda prostitution (det tror jag inte, men ändå) skulle det inte vara rätt att göra det. Dels av det skäl du skriver, men också för att det inte funkar att kriminalisera någon som inte har gjort något fel. Som jämförelse kan man säga att samhället inte skulle gynnas om många valde att jobba 15 timmar i veckan och skära rejält i sin konsumtion för att klara sig utan bidrag - men det går inte att göra det olagligt. Av moraliska skäl...

Säg att lagen mot sexköp verkligen skulle ha gjort det värre för de prostituerade som har det värst, och samtidigt inte påverkat nyrekryteringen. Då är det förstås problematiskt, och åtgärder måste vidtas. Men ibland kan argumentationen likna den som vissa framförde när det diskuterades ifall Systembolaget skulle få ha lördagsöppet. Att det skulle vara dåligt för misshandlade kvinnor -eftersom mannen då skulle supa sig full och slå inte bara på fredagen, utan även på lördagen. Som om det inte var ett tillräckligt stort problem att någon blev misshandlad varje fredag för att helt andra åtgärder skulle behövas.

#169  Isabella #150 MarianneK
2008-02-06 15:17:36

Jag tolkar ditt svar som att du inte har kommit med några förslag till politikerna hur de kan förbättra för prostituerade med bibehållen sexköpslag.

Vad har du och ditt närverk för idéer om hur man med bibehållen sexköpslag kan hjälpa dem som inte vill prostituera sig ur prostitutionen?

Framför ni inga sådana idéer, utan enbart vill prata om sexköpslagen och kopplerilagstiftningen (precis som KKiernan skriver blandar du ofta ihop dessa två) - är det givet att ni framstår som en lobbygrupp för sexköpslegalisering. Annars skulle ni ju visa intresse för att förbättra för de som mår dåligt av prostitution även om lagen inte ändras.

Om polis och socialtjänst inte fungerar som de ska är det ett problem, men ett separat problem. Som givetvis måste lösas. Genom utbildning, till exempel. Eller genom att göra det lätt för en person som prostituerar sig att anmäla om de blivit behandlade på ett felaktigt/respektlöst sätt.

#170  MarianneK RasmusS
2008-02-06 15:37:49

Kanske bygger min syn på porren mest av faktumet att sexet du ser på porr inte skulle förekomma om inte någon betalat för det. Därav är det per definition ett sexköp med en/flera sexköpare fast med en skillnad. Köparen är i regel inte den som har sexet och köparen köper inte en sextjänst från en människa utan från fler. Det borde egentligen ses som värre än prostitution bara av den orsaken men även faktumet att det dessutom dokumenteras för oöverskådlig framtid så att man inte kan gömma sig från sitt förflutna kanske är värst av allt.

Sen kan man kanske även hävda att alla som konsumerar porr är sexköpare, för utan dem hade filmerna inte funnits i samma omfattning.

1. Vad är det som är skadligt för samhället om det finns sexköpare?
(Konkret gärna)

2. Vilka förespråkare framhäver lidandet som ett argument för sexköp?
(Eller missförstod jag dig där)

Det är det jag menar med att utvärdera sexköpslagen, att man försöker se till helheten när det gäller konsekvensen av den för ”de” prostituerade. Visar det sig att nyrekryteringen inte har eller har sjunkit. Gör den mer skada än nytta generellt för de prostituerade i dag. Hur påverkar den traffickingen osv. osv.

Förmodligen skulle fler sälja och köpa sex om sexköp gjordes lagligt men det är fortfarande oklart om det skulle bli bättre eller sämre för de prostituerade. När man införde lagen mot att använda knark (som att förbjuda försäljningen av sex) så fanns ett argument som hamrades ut. Man menade att på så sätt kunde man tvångsvårda narkomaner. Att man gav samhället ett redskap att ge ”vård” och ”hjälpa” de utsatta knarkarna som inte visste bättre än att utsätta sig för mer knark. Nu blev det ju som det blev med vården och därför placerade jag vård och hjälp inom citationstecken. Poängen är i all sin enkelhet att det bör göras en utvärdering värd namnet om sexköpslagen inverkan på ”de” prostituerades liv.


3. Förlåt att jag tjatar och jag vill verkligen inte tråka ut dig men kan du konkret tala om vad för samhällsnytta vi har av sexköpslagen som _inte_ har med de prostituerades livssituation att göra?

#171  Isabella #150, #151 MarianneK
2008-02-06 15:40:10

Berättelsen i bloggen lämnar läsaren med en hel del frågor.

Varför är hon hos socialen? Läsaren får intryck av att hon söker bidrag, eftersom socialarbetarna uppmanar henne att sälja lägenheten.

Förväntar hon sig att socialen ska hjälpa henne med jobb? Varför har hon då inte kontaktat arbetsförmedlingen?

Vill hon ha jobb? Eller vill hon bli försörjd? Varför har hon köpt en dyr parfym om hon nu har så ont om pengar?

Osv.

Jag håller med om att hennes berättelse om hur de beter sig mot henne tyder på att de behöver jobba med sin attityd. Kanske skulle det behövas en grupp med socialarbetare och arbetsförmedlare som särskilt jobbade med att hjälpa prostituerade som vill att anpassa sig till ett liv där de inte längre prostituerar sig. Vad tror du om den idén?

De kan till exempel hjälpa till med idéer om vad man ska säga till anhöriga om sin kraftigt minskade inkomst, vad man ska säga till arbetsgivare när man säker jobb och liknande.

Men kraven de ställer, att hon ska söka jobb och sälja den dyra lägenheten innan hon får bidrag kan jag inte se något fel i. Varför ska hon inte bo i förorten? Andra människor bor där, den bits inte. Ska andras skattepengar gå till att betala så att hon ska slippa jobba med något som verkar tråkigt, och slippa flytta till en lägenhet i ett område där några av de som betalar in dessa skattepengar bor?

Människor som jobbar med detta borde vara tränade att inte bli förbannade på henne när hon ställer sådana krav, krav som visar att hon ser ner på skattebetalare som jobbar som städare och bor i förorten, men förväntar sig att bli försörjd av deras inbetalda skattepengar. Tyvärr verkade de socialarbetare hon träffade sakna den träningen, vilket är synd. Så ska det inte vara - det är dels oprofessionellt och dels inte konstruktivt.

Vad säger du, tror du att det skulle vara en bra idé med sådana arbetsgrupper för de som vill lämna prostitutionen? Om ja, kan du inte föreslå detta för ansvariga politiker?

#172  RasmusS MarianneK
2008-02-06 16:34:02

Intressanta tankar om porrfilmsinspelningar. En stor skillnad är att det finns ett jämbördigt förhållande mellan de som har sex med varandra, vilket jag inte anser är oviktigt. Jag har inte vare sig funderat över eller läst på så mycket om porr, faktiskt.

1. Jag ska försöka att vara konkret, men jag lovar inget.
Jag är övertygad om att människors attityder påverkas av det vi gör. Vi vill gärna rättfärdiga vårt eget beteende, och vi vill tro att vi agerar rationellt och konsekvent. En sexköpare kommer med största sannolikhet att vara positivt inställd till sexköp. Idén om att man hjälper när man bjuder en thailändsk tjej på drinkar och sedan köper sex av henne (\"dokumentär\" på 3:an eller 5:an häromdagen) kommer sig av denna vilja att inte se sig själv som dålig. Att man borde fatta att om man verkligen ville hjälpa skulle man istället starta en stiftelse som delade ut stipendier till fattiga thailändskors utbildning eller liknande spelar ingen roll. Människor vill vara goda. Även många pedofiler intalar sig att offren inte tar skada, eftersom sanningen om vad de har gjort är för jobbig att hantera.

Sexköpet påverkar personens inställning till sexköp, men mer än så. Även inställningen till hur vanligt det är att sexsäljare far illa påverkas. Samtidigt som sexköpare inte verkar förakta sexsäljare mindre än andra, utan snarare tvärtom. Vilket förstås kan komma av oviljan att se dem som offer.

Detta är bara en liten del. Men att förklara hur sexualiteten påverkas negativt av att sex och kvinnokroppar blir handelsvaror, samt vilka negativa effekten detta får för jämställdheten mellan kvinnor och män, och kvinnors rätt till sina kroppar, är jag nog inte rätt person för. Jag har läst och upplevt tillräckligt för att hålla med, men inte mycket mer än så.


2. \"Vilka förespråkare framhäver lidandet som ett argument för sexköp?\"

Inte för sexköp, utan för legalisering av sexköp. De flesta legaliseringsförespråkare framhäver detta.


Du jämför missbrukaren med de prostituerade. I så fall skulle en motsvarande utredning handla om konsekvenserna för missbrukaren av att narkotikaförsäljning är olagligt. Eller hur? Att det satsas för lite på att vårda och hjälpa narkotikamissbrukare håller jag med om. Men är det verkligen bara missbrukarnas situation man ska fokusera på om man ska utreda huruvida narkotikaförsäljning ska vara lagligt?


3. Det har blivit färre sexköpare. Enligt uppgifter från prostituerade själva har det blivit svårare att hitta \"vanliga män\" som vill köpa sex. I och med att sexköp inte är okej har inställningen till sexköp ändrats. Det är inte så många som anser att det är helt okej att gå till en prostituerad ifall man är sugen på sex.

Jag tror också att det har påverkat synen på prostituerade. Positivt. Det ses inte som deras fel att män köper sex, utan männen ses själva som ansvariga för sina handlingar. Det görs tydligt vem det är som i de allra flesta fal har ett fritt val. Vem det är som har resurserna att se till att sexköpet inte inträffar.

En arbetsgivare som inte anser att det är okej att de anställda tar upp prostituerade på hotellrummet under tjänsteresan behöver inte vara pedagogisk och förklara de moraliska skälen till varför man inte ska köpa sex, utan kan lätt förbjuda det med argumentet att det är olagligt i Sverige, och därför inget som företaget vill förknippas med.

#173  Sv: Sexköpslagen KKiernan
2008-02-06 17:27:15

Jag tycker ofta att den här debatten känns lite tunn, den har kommit att handla om enbart "för eller mot en lag".
Hur arbetar socialtjänsten till exempel för att hjälpa prostituerade som behöver stöd? Hur ska vi få ett fungerande stöd till prostituerade, som inte innebär vräkning och/eller omhändertagande av barn, vilket enligt Isabella Lund är relativt vanligt förekommande? Hur ofta är omhändertagande av barn kopplat till missbruk hos den prostituerade, och hur bra funkar missbruksvården hon erbjuds? Insatser som på nåt vis syftar till att straffa den prostituerade, trots att hon inte gjort något juridiskt eller moraliskt felaktigt, känns föga konstruktiva.

#174  KKiernan MarianneK
2008-02-06 17:54:04

"Insatser som på nåt vis syftar till att straffa den prostituerade, trots att hon inte gjort något juridiskt eller moraliskt felaktigt, känns föga konstruktiva."


Håller med. Också om att debatten blir tunn.

En diskussion om hur samhället, med bibehållen lagstiftning, skulle kunna hjälpa prostituerade skulle var intressant. Jag skriver lite om det i #171.

#175  Sv: Sexköpslagen Plutt
2008-02-07 08:06:57

Vad är poängen med att hjälpa prostituerade och samtidigt ha kvar lagen? Blir inte det lite kontraproduktivt?

#176  Plutt MarianneK
2008-02-07 19:09:13

Hur skulle det bli kontraproduktivt, menar du? Förklara gärna.

#177  MarianneK... Plutt
2008-02-08 08:00:29

Syftet med lagen är att det ska bli mindre attraktivt att prostituera sig. Det kostar en ruskig massa pengar. Samtidigt så ska vi försöka göra det lite trevligare att vara prostituerad. Vilket också kommer att kosta en himla massa pengar.

Förslaget är alltså att vi bränner en ofantlig massa pengar på två åtgärder som motarbetar varann. Det ska vara svårare att bli prostituerad, men också lättare. Dövar det samvetet för att vi slår dem med ena handen om vi samtidigt smeker dem med den andra, eller vad är poängen?

#178  MarianneK RasmusS
2008-02-08 09:45:39

Jo, visst finns det ett relativt jämbördigt förhållande mellan dem som har sex med varandra i vissa p-filmer, i andra stämmer det däremot inte. Men det är generellt mycket mycket större skillnad mellan sexköparen och sexsäljarna i porrbranschen än i prostitutionsbranschen. Sexköpslagen borde med andra ord även beröra p-branschen.

Jag håller med i dina exempel om sexköparen och thailändskorna och liknelsen med hur pedofiler försvarar sitt agerande är slående. Men alla exempel rör sexköparen och sexsäljaren, inte de övriga samhället mer än de anhöriga. Att sex är en handelsvara är faktum och vi behöver inte ens p-stjärnor eller prostituerade för att de ska vara så. Sex har varit en handelsvara i bildkonsten, litteraturen, musiken osv. sen långt långt tillbaks i tiden. Så jag kan inte se det som något som nödvändigtvis är av ondo för samhället. Lite tröttsamt på sin höjd.

En prostituerad är inte mer handelsvara än någon annan som säljer tjänster, skillnaden består bara i vad för tjänst man säljer. För det är inte sig själv man säljer utan en tjänst. Dessutom så blir inte kvinnor handelsvaror generellt för att vissa kvinnor säljer sex. Din rätt till din kropp förändras lika lite av att en annan kvinna säljer sex som min rätt till min kropp förändras av att en annan man säljer sex. Det är _bara_ sexsäljarna, kvinnorna och männen, som säljer dessa tjänster. Inte du eller jag.

Jag förstår inte hur någon kan påstå att sexköp får negativa konsekvenser för jämställdheten generellt i samhället om man inte kan förklara på vilket sätt dessa konsekvenser artar sig. Jag respekterar att du har din åsikt och att du inte vill eller kan förklara men då finns heller inga argument mer än att du känner för att lagen ska lyda som den gör. Argumenten för lagen handlar om vad du känner, inte om de prostituerade, sexköparna eller det övriga samhället.

När det gäller liknelsen med missbrukaren så är det snarare om bruk/missbruk ska vara olagligt man skulle se över. Men… Jag vet inte… Jag kanske är inbilsk av mig men jag inbillar mig att ett regelrätt missbruk av narkotika får större konsekvenser för den direkta omgivningen till missbrukaren än prostitutionen. Men nu tror jag vi rör oss från ämnet :)

Tack för att du tagit dig tid att diskutera! :)

Som jag kan se det så har endast Peggy framfört skäl till varför sexköp ska vara olagligt och som har med andra än de prostituerade att göra. Men om det ”bara” handlar om att man får en obekväm fråga och/eller ser stötande annonser på anslagstavlor så väger inte dessa exempel särskilt tungt om man jämför med konsekvenserna av lagen för de prostituerade _om_ den gör mer skada än nytta.

Avslutningsvis vill jag förtydliga att jag _inte_ är för en legalisering av sexköp. Jag är för en grundlig öppensinnad opartisk _utredning_ av sexköpslagen och först efter det är det läge att ta ställning för eller emot den.

#179  Plutt MarianneK
2008-02-08 16:20:55

"Syftet med lagen är att det ska bli mindre attraktivt att prostituera sig."


Nej, det är det inte.

"Samtidigt så ska vi försöka göra det lite trevligare att vara prostituerad."


Nej, det är inte synonymt med att hjälpa prostituerade. Något som rimligen alla tycker är viktigt är att hjälpa kvinnor som inte vil prostituerade, men har svårt att ta sig ur det, att komma ifrån prostitutionen. Kvinnor som far illa av prostitutionen, alltså. Som jag skriver om till Isabella i #171.

Anser du att de som är för sprutbytesprogram inte kan vara mot narkotika? Eftersom de gör det "trevligare" att knarka?

#180  RasmusS MarianneK
2008-02-08 16:31:54

En sexköpares attityd påverkar samhället. Framförallt om sexköparna är många. Om var tredje man resonerar som i mitt exempel får det konsekvenser för alla. Framförallt för alla kvinnor.

"Din rätt till din kropp förändras lika lite av att en annan kvinna säljer sex som min rätt till min kropp förändras av att en annan man säljer sex."


Min rätt till min kropp förändras om den inte respekteras av män som ser kvinnor som handelsvaror.

Att ett samhälle där kvinnokroppar är till salu för att tillfredsställa män inte är jämställt är väl givet? Frågan är kanske om det bara är ett tecken på hur det är ställt i samhället, eller om det också skapar mer ojämställdhet ju vanligare det blir. Jag tror det senare. Lagar påverkar attityder. Är det olagligt att diskriminera pga kön kommer människor att anse att det är fel, är det olagligt att köpa sex kommer attityden till sexköp att förändras, är det olagligt att slå barn kommer människors attityd till barnaga att ändras.

#181  RasmusS MarianneK
2008-02-08 16:32:16

Tack detsamma, förresten! :-)

#182  marianneK och andra divad
2008-02-08 17:47:54

Exakt, det är ju inställningen för proportioner av befolkningen (männen) det handlar om. Om alla män i ett samhälla anser sig ha rätten att köpa kvinnor när de är kåta kommer självfallet det påverka alla kvinnor i samhället - även de som inte säljer sig. Både explicit och implicit. Det är väl inga som helst konstigheter inblandade i det resonemanget?

#183  Sv: Sexköpslagen Peggy
2008-02-08 17:53:06

RasmusS

Det lidande som sexköpslagen förorskakar bland prostituerade, är som jag har förstått det att det blir svårare att rekrytera kunder. Det tycker jag bara är bra.

Allt annat som förs fram, som t ex problem i kontakten med socialen, är inte en effekt av sexköpslagen. Det är en praxis och en attityd som kan avskaffas, utan att avskaffa lagen.

Hur traffickingbekämpning skulle bli svårare av lagen, har ingen lyckats förklara för mig.

#184  #182 Blindalina
2008-02-08 18:32:47

Verkligen.

#185  Sv: Sexköpslagen Blindalina
2008-02-08 18:34:47

dessutom kommer de ju även se sex överhuvudtaget mer som handelsvara, enkelt att skaffa sig genom att köpa objektet, vart fan tar människo/kvinnovärdet vägen tillslut? harakiri genom fönstret, tror jag.

#186  MarianneK och andra intresserade Isabella
2008-02-08 19:45:30

I inlägg # 169 undrar du vad för idéer SANS och/eller jag har för att hjälpa sexarbetare som far illa.

Vi har etablerat en mkt bra kontakt med FAST i Malmö som tillhör deras prostitutionsgrupp på socialtjänsten. Vi har som gemensam agenda att återupprätta förtroendet mellan sexsäljare och sociala myndigheter. Ingen av oss vill att alltför unga eller andra olämpliga människor börjar sälja sexuella tjänster. FAST kommer lansera en ny sida på nätet där vi kommer hjälpa till med information och tips på saker som kan vara viktiga att ha med där och det finns andra saker vi jobbar med gemensamt.

Vi har gett FAST tips på vilken typ av hjälp sexarbetare behöver och en sexarbetaraktivistkollega till mig genomför just nu en stor undersökning för Finsk socialtjänst på detta område. Hon har med även svenska sexarbetare i sin undersökning som en kontrollgrupp och de resultaten kommer de har stor nytta av i Malmö. Så en av oss arbetar faktiskt praktiskt, som konsult, för att hjälpa till i detta arbetet.

Vi har också planer för att försöka få igång arbetet med att Sverige gör en bra plan för att hjälpa sexarbetare som vill sluta att sälja sex att göra så. Många andra länder har en sådan men inte Sverige. Vi lobbar bland politiker för att få stöd i sådana här frågor.

Det är oerhört glädjande att se att man i Malmö i alla fall vill lyssna på våra förslag och att man där söker samarbete. Och av tradition så arbetar man också ofta mer pragmatiskt med sociala frågor här i Skåne än vad man gör i resten av landet. Här nere finns sprutbytesprogram osv.

I inlägg # 171 tar du upp en kollegas situation. Jag känner till fler detaljer i den saken men kan av integritetsskäl inte gå in på det. Huvudpoängen var att jag ville att du skulle förstå hur illa en sexsäljare kan känna att hon bemöts av sociala myndigheter när hon söker hjälp för att lämna sexbranschen och börja ett vanligt liv, och det visar sig som du kan läsa i inlägget att det inte alltid är så lätt.

#187  Isabella MarianneK
2008-02-10 19:26:55

Kul att höra att ni jobbar praktiskt. Just att förändra attityder hos myndigheter, att få dem att inse att man inte bli mindre människa av att ha prostituerat sig, är en mycket viktig fråga.

Ni borde ju ha väldigt bra förutsättningar för hur myndigheterna kan genomdriva sexköpslagen utan att det drabbar prostituerade negativt (på annat sätt än att kunderna blir färre - det är ju själva målet). Så jag ser det som helt klart positivt om ni samarbetar med myndigheterna.

Jag förstår att din kollega kände sig illa behandlad. De verkade inte vara bra på att bemöta henne. Innehållet i det de sade är inget att göra åt - hon kan inte förvänta sig att få bidrag för att behålla en stor vackert inredd innerstadsvåning, använda dyra parfymer och slippa ta städjobb osv - men de borde ha hjälpt henne hitta en strategi för att t ex förklara för anhöriga.

Jag tror absolut inte att det är lätt att sluta prostituera sig om man väl har kommit in i det. Vilket är ett av de största skälen till att vara emot sexköp - det är inte så frivilligt när allt kommer omkring, om man skrapar lite på ytan.

#188  MarianneK... Plutt
2008-02-11 10:25:11

"Nej, det är det inte."

Eh.. Nähä. Allt det här om att samhället mår så dåligt av att det finns kvinnor som säljer sex då? Och att det skulle bli fler som prostituerade sig om vi tog bort lagen? För att förtydliga mig så bör jag kanske nämna att samhällets syn på kvinnor som handelsvaror inte skulle påverkas om antalet sexköpare nästan försvann om antalet sexsäljare förhöll sig konstant. Det är förekomsten av sexsäljare som gör kvinnokroppen till en handelsvara, oavsett hur efterfrågan på den varan ser ut. Och att minska antalet sexsäljare/minska rekryteringen till prostitution är ett uttalat skäl för att behålla lagen, du skriver själv i ett tidigare inlägg i den här tråden att det är positivt att antalet bra sexköpare försvinner på grund av lagen.

"Nej, det är inte synonymt med att hjälpa prostituerade. Något som rimligen alla tycker är viktigt är att hjälpa kvinnor som inte vil prostituerade, men har svårt att ta sig ur det, att komma ifrån prostitutionen."

Ah, man får bara hjälp om man vill sluta? Då ber jag om ursäkt, jag missförstod totalt vad ni menade med "hjälp till prostituerade". Och visst är det ett viktigt område att titta på, jag antar att narkotikavården är det viktigaste svaret på den frågan, kombinerat med resoluta åtgärder mot trafficing.

#189  Sv: Sexköpslagen Sjodin
2008-02-11 11:58:17

MarianneK får in en klockren poäng där på slutet i #187

Jag tror absolut inte att det är lätt att sluta prostituera sig om man väl har kommit in i det.


Det är inte lätt av den anledningen att man faktiskt får in en hel del pengar. Man drar på sig en livsstil med dyrt boende, parfymer och sånt. Klart det bär emot att behöva sätta sig i kassan på ICA igen.

Därför vill såna som Isabella ha bort sexköpslagen. Jag håller med om att debatten blir fattig just därför.

#190  Plutt MarianneK
2008-02-11 23:58:09

Vem har sagt att samhället mår dåligt av att det finns kvinnor som säljer sex? Inte jag.

Samhället mår dåligt av att män köper sex. Ju fler män som köper sex, desto värre blir det. För att förtydliga bör jag kanske nämna att tvärtom vad du tror är jag övertygad om att det är männen som köper sex, och att det ses som något accepterat i samhället (kanske främst det sistnämnda) som gör att kvinnor ses som handelsvaror.

Att minska nyrekryteringen är givetvis helt vettigt, eftersom det är mänga som mår dåligt av att prostituera sig. Att minska risken att de lockas in i prostitution kan väl inte vara dåligt? Om de sedan ändå väljer att prostituera sig är det förmodligen, i de fal´l det är ett helt frivilligt val, också ett medvetet val.

Jag gav ett exempel på hur man kan hjälpa prostituerade. Det handlade om de många som vill lämna prostitutionen bakom sig. Det innebär verkligen inte att det är det enda sätt jag anser att man ska hjälpa prostituerade på. Var fick du det ifrån?

Men vad har du själv för idéer om hur man kan hjälpa prostituerade?

#191  MarianneK... Plutt
2008-02-12 08:06:57

Det är kvinnor som säljer sex som gör kvinnokroppen till en handelsvara. Jag vet inte om de här begreppen kanske är otydliga för gemene man, men ett ting blir en vara när någon säljer den. Inte när någon köper den, för då har den redan funnits på marknaden. Som en vara.

Om samhället mår dåligt av att kvinnokroppen är en handelsvara så mår det dåligt för att kvinnor säljer sex.

Och om man även ska hjälpa de som vill stanna kvar i prostitutionen under drägligare former så kvarstår min invändning, då handlar det om att göra det lite trevligare att vara prostituerad samtidigt som lagen ska göra det lite otrevligare att vara prostituerad.

#192  Plutt MarianneK
2008-02-12 20:57:51

Det är sexköparna som skapar marknaden. Och därmed gör kvinnor till handelsvaror.

Eftersom lagen inte handlar om att göra det otrevligare för prostituerade, utan om att motarbeta sexköpare, håller inte din invändning.

Vissa prostituerade har det som du säkert vet väldigt dåligt, vilket gör det ganska respektlöst att beskriva det som att man gör det "lite trevligare att vara prostituerad" när man hjälper prostituerade. Att kunna polisanmäla när man har blivit misshandlad utan att bli pressad att avslöja mer än vad man själv vill om de man har sålt sex till skulle kunna vara en sådan sak. Det handlar om betydligt större och viktigare saker än att få det lite trevligare.

Jag undrar fortfarande vad du har för idéer om hur man kan hjälpa prostituerade.

#193  MarianneK... Plutt
2008-02-13 07:56:47

Vad som gör någonting till en vara kan vi givetvis diskutera om du vill. Men det är inte ett begrepp som är öppet för tolkning, så jag ser ingen större poäng. Tror du mig inte när jag förklarar vad det är som gör någonting till en vara så kolla upp det i en bok, att du tycker att det borde betyda någonting annat är tråkigt men ingenting som jag kan göra någonting åt.

Att män såsom de Peggy råkat på tror att kvinnor är handelsvaror beror dock inte på att det finns män som köper. Utan på att det finns kvinnor som säljer. Kvinnor är horor för att de säljer sex. Inte för att män köper.

Lagen handlar om att färre ska bli/vara prostituerade, om inte det är syftet med lagen så måste jag säga att den blir oändligt mycket enklare att argumentera emot. Då kan man inte låtsas att den handlar om de prostituerade alls, och alla argument om hur de har det faller.

"Det handlar om betydligt större och viktigare saker än att få det lite trevligare."

Liksom avskaffandet av lagen gör. Om du inte misstycker så riktar jag in mig på den åtgärd som skulle göra störst nytta för prostituerade, istället för att, som sagt, slå dem med ena handen och smeka dem med den andra. Problemet med att bli pressad vid en polisanmälan skulle då försvinna automatiskt, liksom många andra problem. Det näst största problemet för prostituerade efter lagen tycks vara den vansinnigt dåliga missbrukarvården, men att uppgradera den har jag redan nämnt i tidigare inlägg.

För övrigt så finns det massor av åtgärder som man skulle kunna vidta för att göra prostituerades liv mindre traumatiska, men som jag har påpekat ganska många gånger nu så skulle det uppmuntra till både sexförsäljning och sexköp. Om vi följer en linje där sexköp ska beivras oavsett kostnaden för prostituerade, vilket vi gör, så är dessa åtgärder kontraproduktiva. Jag vet inte på hur många fler sätt jag kan säga det.

#194  Sv: Sexköpslagen FiaMia
2008-02-13 08:42:47

Plutt sa:
Kvinnor är horor för att de säljer sex. Inte för att män köper.


Jag kan förstå att den som kallar sig ”feminist” kan ha väldigt andra åsikter än jag. Men jag kan ta mig fan inte förstå hur man kan kalla sig feminist och sen påstå något sådant som Plutt gör. Med samma logik av skuldbeläggning av den utsatta är det som folk påstår att våldtagna får skylla sig själva pga klädsel, fylla osv.

Lyft blicken från ”den lyckliga horan”, se till prostitution som företeelse – i globalt perspektiv – och förklara för mig varför_kvinnor_finns_i_prostitution. Att påstå att kvinnor ”säljer sex” är prostitutionsförespråkarnas förskönande omskrivning för det förtryck som prostitution innebär.

Några klipp ur en gammal artikel av Kajsa Ekis Ekman:
”Ju mer man förespråkar prostitution, desto mer avlägsnar man sig från att tala om vad det är som händer; istället härskar en dimmig marknadsretorik, där vi förvandlas till köpare och säljare av någonting som kallas 'sexuella tjänster'.”
”Men att tala om vad vi vill ha för samhälle är för komplicerat och innehåller för många olika samband: prostitution och a-kassa, prostitution och droger, prostitution och kvinnolöner, prostitution och globalisering, prostitution och äktenskap. Vem orkar reda ut det där? Lättare då att säga 'om någon vill det ska hon väl få göra det.'”

#195  Sv: Sexköpslagen FiaMia
2008-02-13 08:50:26

För övrigt är jag jävligt trött på allt snack om att lagen ställer till det för prostituerade. På motsvarande sätt kan man säga att lagen mot sexuella övergrepp mot barn ställer till det för barn – det är inget jävla téparty man ska ta sig igenom efteråt. Lagstiftningen förbjuder de handlingar som är övergrepp. Lösningen på VARFÖR övergrepp begås, liksom stödet för utsatta, måste sökas/skapas utanför själva lagparagrafen.

#196  FiaMia... Plutt
2008-02-13 12:08:12

Jag vet inte riktigt vad det här handlar om, eller hur man kan bemöta det med någon slags värdighet. Är det att jag kallade prostituerade för horor som i dina ögon innebär ett skuldbeläggande? Skuld för vad?

Att det är försäljningen av en vara som gör det till just en vara är en definitionsmässig nödvändighet, jag är uppriktigt ledsen om det är upprörande.

Prostituerade som medvetet säljer sex till en man får naturligtvis "skylla sig själv" för sexet, men jag förstår överhuvudtaget inte vad skuld har med saken att göra? En kvinna som har frivilligt sex med en man får alltid "skylla sig själv", men jag vet inte riktigt för vad.

Och angående ditt sista inlägg så handlar det naturligtvis om just den kopplingen som du själv gör. Prostituerade är inte barn, de är vuxna tänkande människor, och att de har valt ett yrke som varken du eller jag gillar att det finns innebär inte att de inte själva får avgöra vad som är ett övergrepp och vad som inte är det. De är samtyckande vuxna, inte barn. I vissa fall så är samtycket framtvingat av yttre omständigheter, och i fall som dessa så ska vi som samhälle handla kraftfullt mot sådana omständigheter, men rätten att frivilligt ge sitt samtycke kan inte inskränkas heller genom att förbjuda motparten att ingå avtalet. Det är överförmynderi, ingenting annat.

#197  Plutt (varför de tre punkterna?) MarianneK
2008-02-15 23:50:53

"Att män såsom de Peggy råkat på tror att kvinnor är handelsvaror beror dock inte på att det finns män som köper. Utan på att det finns kvinnor som säljer. Kvinnor är horor för att de säljer sex. Inte för att män köper."


Nej, var får du detta ifrån? Jag förstår att du vill tycka det, eftersom det tar fokus från köparna, och du därmed kan hövda att vi skulle vara ute efter att trycka ner de som prostituerar sig - men hur motiverar du det? Det är efterfrågan som skapar marknaden. Det är svårt att skapa ett samhälle där någon inte är beredd att göra "vad som helst" för pengar. Det som går att påverka är efterfrågan. Och det är efterfrågan som skapar det samhälle som Peggy lever i. Det samhälle där sexköpande män ser alla kvinnor som "horor".

Lagen handlar om att minska antalet sexköpare och antalet sexköp. Jag kan skriva det flera gånger om du vill, men jag ser inte riktigt poängen. Sexköpslagens syfte är inte att försämra för de som prostituerar sig. Det är köparna som är i fokus, och det är dem de handlar om. Idén att sexköpslagen skulle handla om att skapa lidande för prostituerade förstår jag faktiskt inte. Varför tror du det?

"om inte det är syftet med lagen så måste jag säga att den blir oändligt mycket enklare att argumentera emot."


Eftersom jag inte är ensam om att i många inlägg ha påpekat att det inte är syftet med lagen undrar jag varför du då inte har presenterat dessa fina argument... Om det nu är så enkelt.

"Om vi följer en linje där sexköp ska beivras oavsett kostnaden för prostituerade, vilket vi gör"


Nej, det gör vi inte. Det där är inget annat en en halmgubbe.

Okej, förbättra missbrukarvården säger du. Visst, bra idé. Har du fler?

#198  MarianneK... (varför inte?) Plutt
2008-02-18 08:46:57

"Nej, var får du detta ifrån? Jag förstår att du vill tycka det, eftersom det tar fokus från köparna, och du därmed kan hövda att vi skulle vara ute efter att trycka ner de som prostituerar sig - men hur motiverar du det?"

Det finns ordböcker som definierar exakt vad som gör någonting till en vara. Svårare än så är det inte att motivera.

"Lagen handlar om att minska antalet sexköpare och antalet sexköp."

I så fall finns det bara ett skäl att ha lagen kvar, att sexköp skulle påverka samhället negativt (att sexköp påverkar prostituerade negativt är inte längre ett argument, då lagen inte är designad för att minska antalet prostituerade). Det är dock inte bevisat, utan enbart en åsikt. Liksom det tidigare var en åsikt att kvinnor som förvärvsarbetade skulle påverka samhället negativt.

"Okej, förbättra missbrukarvården säger du. Visst, bra idé. Har du fler?"

"Om du inte misstycker så riktar jag in mig på den åtgärd som skulle göra störst nytta för prostituerade, istället för att, som sagt, slå dem med ena handen och smeka dem med den andra."
Du misstycker alltså. Har du då några förslag på åtgärder som skulle kunna hjälpa kvinnor utan att man därmed behöver försvaga samhällsordningen där män är överställda kvinnor?

#199  MarianneK 180 RasmusS
2008-02-19 12:07:43

MarianneK sa:
Min rätt till min kropp förändras om den inte respekteras av män som ser kvinnor som handelsvaror


1. Prostituerade säljer inte sin kropp mer än en byggjobbare, städare, ett butiksbiträde eller en sjuksköterska. De säljer alla en tjänst och det är denna tjänst som någon betalar för. Därför förändras inte din rätt till din kropp på ett endaste sätt oavsett om sexköp är legalt eller ej. Om du inte håller med vore jag väldigt tacksam om du konkretiserar på vilket sätt _du_ förlorar rätten till _din_ kropp. Det borde vara lätt eftersom jag inbillar mig att du är tillräckligt gammal för att ha upplevt hur det var i Sverige när det var legalt och nu när det är illegalt att köpa sex.

2. Vare sig kvinnokroppar eller manskroppar är till salu i samhällen där prostitution är legalt. Prostitution är inte en fråga om slavhandel om det inte är fråga om slavhandel. Slavhandel är handel med människors kroppar.

3. Det är svårt och inte riktigt rättvist att göra prostitution till ett jämställdhetsproblem eftersom så pass många av de prostituerade är män. Talar vi om de mest utsatta, dvs barn och ungdom, så är pojkar/killar överrepresenterade som prostituerade.

4. Lagar kan förvisso påverka attityder men det är oftare attityder som föregår lagändringar.

#200  Peggy 183 RasmusS
2008-02-19 12:15:05

Visst, det blir svårare för prostituerade att skaffa kunder. Men det är ett ganska kortsynt sätt att se på det om man inte försöker se vad just det innebär i realiteten för de prostituerade. Det innebär att de, för att nå sina kunder, tvingas gå under jorden och kan på så sätt bli än mer utsatta. Det tycker du väl inte är bra?

Det där om socialen, myndigheter och bostadsfrågan håller jag med dig helt om. Det är inget som har primärt med lagen att göra.

Traffickingen är väl det enda hittills som talar för sexköpslagen innan en grundlig utredning gjorts om lagens effekter för de prostituerade eftersom det verkar som om vi har mindre trafficking i Sverige än våra grannländer.

#201  FiaMia 195 RasmusS
2008-02-19 12:17:32

FiaMia sa:
På motsvarande sätt kan man säga att lagen mot sexuella övergrepp mot barn ställer till det för barn – det är inget jävla téparty man ska ta sig igenom efteråt


Det var en riktigt rutten jämförelse som inte håller måttet någonstans. Så lagarna som förbjuder sexuella övergrepp på barn är inte till förr barnen? Jisses!

#202  divad 182 RasmusS
2008-02-19 12:39:21

divad sa:
det är ju inställningen för proportioner av befolkningen (männen) det handlar om. Om alla män i ett samhälla anser sig ha rätten att köpa kvinnor när de är kåta kommer självfallet det påverka alla kvinnor i samhället - även de som inte säljer sig. Både explicit och implicit. Det är väl inga som helst konstigheter inblandade i det resonemanget?


Resonemanget är fyllt av extrema konstigheter eftersom det inte handlar om verklighetens Sverige.

Ett fiktivt exempel: Bara för att Kim vill ha hjälp med att putsa sina fönsterrutor så kan h*n inte köpa vilken mans- eller kvinnokropp till att utföra denna tjänst. Kim måste vända sig till en fönsterputsare helt enkelt eftersom en IT-tekniker förmodligen inte kommer att ställa upp på det. Inte anser Kim sig ha rätten att köpa en kropp men säkerligen anser sig h*n ha rätten att köpa denna tjänst av den som säljer den.

Bara för att det är legalt med fönsterputsning och att köpa fönsterputsares tjänster så påverkas knappast vi som inte är fönsterputsare av att det finns folk som köper dessa tjänster. De som påverkas av att man gör det förbjudet att köpa tjänsten fönsterputsning är fönsterputsarna och deras kunder, inte vi andra.

Nu kan vi ha subjektiva moraliska värderingar om det verkligen är rätt att en människa ska putsa en annan människas fönster för pengar. Om vi anser att det är fel och motiverar ett förbud mot köp av fönsterputsningstjänster med att vi anser att det är fel och vi samtidigt inte kan visa någon konkret egennytta samtidigt som vi ser att fönsterputsarna drabbas negativt, inte bara ekonomiskt, utan även fysiskt och psykiskt av förbudet så vore vi direkt svinigt själviska och småaktiga om vi ändå genomförde denna lagändring.



Nu vet vi väldigt lite om vad lagen medfört för de prostituerade. Det är därför vi bör göra en grundlig undersökning om och utvärdering av hur den påverkat deras livssituation. Visar denna undersökning att sexköpslagen gjort dem än mer utsatta, att den påverkar nyrekryteringen endast marginellt och att det inte finns några konkreta vinster med den så ska den givetvis avskaffas.

#203  Tillägg till nr. 202 RasmusS
2008-02-19 12:41:19

Visar det sig att sexköpslagen gör nytta för de prostituerade ska den givetvis behållas.

#204  Sv: Sexköpslagen Sthlmjesper
2008-02-19 12:50:44

Bra och klargörande inlägg av Rasmus tycker jag (#202) !
Sammanfattar det hela väldigt bra.

#205  RasmusS... Plutt
2008-02-19 15:14:53

http://www.socialstyrelsen.se/NR/rdonlyres/25…

Problemet med att få ett svar på frågan om vad lagen har lett till är att åsikterna är så splittrade. Socialstyrelsen kom i stort sett inte fram till någonting konkret, eftersom att branchen är så undangömd har man väldigt lite att gå på.

Rapporten i fråga är dock det bästa vi har i nuläget.

#206  RasmusS #199 MarianneK
2008-02-19 21:14:14

1. Ditt resonemang håller inte. Det är sexköparnas syn på vad de köper som är relevant. Inte vad de prostituerade anser att de säljer. Det är sexköpare, och andra män, som inte klarar av att respektera kvinnors rätt till sina kroppar som gör att kvinnor fråntas den rätten. Tror du att det finns många män som anser att det är okej att tafsa på en prostituerad (utan att någon överenskommelse gjorts), men inte på andra kvinnor? Det är jag helt övertygad om att det finns. Varför skulle det vara så, ifall sexköpare respekterade de prostituerades rätt till sina kroppar?

2. En sexköpare köper sig sexuell tillgång till en annans kropp. Sex är inte som vad som helst. Om det var det skulle till exempel ingen tycka att det var så jobbigt att inte haft sex, eller att ha haft det sällan. Vilket är bara ett av många exempel på hur det går att förklara att sex inte är som att få håret klippt, eller liknande.

3. Här har jag flera saker att anmärka på:

3.1: Vad gäller de unga pojkarna antar jag att du syftar på den studie som vi har diskuterat här förut? Den angav hur många som någon gång prostituerat sig. Det finns alltså ingenting som säger att pojkar skulle vara överrepresenterade bland dem som prostituerar sig regelbundet.

3.2: Sexköp är en del av det ojämställda, och ojämlika, samhället. Skulle det inte finnas någon könsskillnad skulle det "bara" vara ett jämlikhetsproblem. Men nu är det inte så. Köparna är män. Heterosexuella eller homosexuella. Jag vet väldigt lika om homosexuella sexköpare, så jag känner inte till om det är någon skillnad mellan dem och andra manliga sexköpare.

4. Attityder brukar komma först, ja. Ett viktigt exempel som också handlar om att hindra starka från att göra svaga illa är lagen om barnaga.


Jag kan inte förstå hur du kan argumentera för att det ska vara lagligt att köpa sex samtidigt som du är helt med på att prostituerade ofta far illa. När du skriver att de prostituerade har "tvingats under jord och blir än mer utsatta" verkar det uppenbart att du menar att det här inte handlar om några som har prostitutionen som en mysigt extraknäck som de kan välja bort om det blir för jobbigt. Att från detta dra slutsatsen att det bör vara lagligt att köpa sex av dessa människor, som alltså ofta är utsatta och skulle ha mycket svårt att ta sig ur prostitutionen, förstår jag inte. Jag får inte ihop det.

En person far illa av en sak som personen känner sig tvingad att göra. Är det då rätt att göra det lagligt att (genom ekonomiska styrmedel) tvinga personen att göra detta?

De legaliseringsförespråkare som anser att prostituerade i allmänhet i mår dåligt, och att de i de fall de mår dåligt gör det för att samhället försvårar deras fria yrkesval, kommer fram till att sexköp bör vara lagligt. Att jag inte förstår vad de fått grunderna från resonemanget ifrån är en annan sak - själva resonemanget begriper jag.

#207  Plutt #205 MarianneK
2008-02-19 21:26:07

Tack för länken! Intressant läsning.

#208  MarianneK... Plutt
2008-02-20 09:44:41

Ingen orsak! :)

#209  Plutt & MarianneK RasmusS
2008-02-20 15:56:24

Plutt

Håller med MarianneK, tack för länken! Intressant läsning även om motstridigheterna kan ge en frustrationshuvudvär ;)

MarianneK

Vill fundera lite på ditt svar i relation till mitt så att jag inte bara upprepar vad jag tidigare skrivit. Så jag återkommer med svar :)

#210  Mina farhågor verkar besannas RasmusS
2008-05-06 08:55:23

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_…


Jo, det blev visst så som jag gissade, dvs. en styrd "undersökning" och inte en seriös genomlysning av sexköpslagen.

Undrar vad för något de är rädda för ska komma fram?
Hur ska man kunna ta denna "undersökning" på allvar?
Hur ska man kunna ta argument som bygger på denna "undersökning" på allvar?

Helt klart blir det i alla fall att berörda beslutsfattare skiter i de prostituerades väl och ve vilket innebär att en stor del av de argument de anfört bara är kosmetika, falska påstående och tomma ord. Det handlar om intolerans mot det man ogillar och inte om den falska bild av medmänsklighet som de försöker ikläda sig.

#211  Sv: Sexköpslagen Plutt
2008-05-06 09:05:43

Tack för länken.

Jag sitter fortfarande och väntar på att de ska vakna och inse vad de håller på med... :( Men man hinner kanske trilla av pinn innan...

#212  MarianneK Carlll
2008-05-07 08:01:54

Om det är någon som tar ifrån kvinnor "rätten till sina kroppar" så är det du och andra som vill ha lagstiftning mot prostitution. "Rätten till sin kropp" borde väl rimligtvis innebära att man får göra vad man vill med den.
Din åsikt må vara att sex inte är "vad som helst", men det är din åsikt, inget som samhället ska lagstadga om.

Vad är förresten "rätten till sin kropp" ?

#213  Sv: Sexköpslagen pannasanna
2008-05-07 09:11:24

Om det nu är så bra att vara prostituerad varför då detta?
Trots det återkom Fritzl till bordellen Villa Ostende eftersom flickorna byttes ut var tionde vecka.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/skrackenshu…. ab

Häng er inte upp på att artikeln handlar om Fritzl, min poäng är att "flickorna byttes ut var tionde vecka."

Reklamslogan från bordellen?
"Vi håller oss med ett mycket begränsat lager och byter ut varorna för att kunden alltid ska erhålla en fräsch vara från oss?"

#214  pannasanna RasmusS
2008-05-07 09:55:28

Pannasanna sa:
Häng er inte upp på att artikeln handlar om Fritzl, min poäng är att "flickorna byttes ut var tionde vecka."



Missförstå mig helst inte nu, jag är nämligen inte för prostitution som fenomen, men just det är väl inte konstigare än att man brukar byta ut artister på spelställen så att kunderna får variation? Sen att det spontant känns osmakligt i detta sammanhang är en annan sak men det kan ju ha att göra med min negativa inställning till sexindustrin.

Sen undrar jag över vem som säger att prostitution är så bra i denna tråd. Vem säger det?

Personligen kritiserar jag inte sexköpslagen, jag kritiserar att den inte granska förbehållslöst utan ideologisk styrning. Det innebär att vare sig du eller jag vet om den är bra eller dålig, ingen vet. Det betyder också att de ”undersökningar” som gjorts och nu ska göras inte kan tas på allvar eftersom de är toppstyrda och vinklade. Det i sin tur betyder att det blir svårare att föra seriösa diskussioner om prostitution eftersom en del av argumenten kommer att bygga på vinklade undersökningar och därför kommer de att stämma lite eller inget alls med verkligheten.

Anser man att prostituerade är utsatta och om man på allvar bryr sig om dem så hade man vågat sig på att undersöka sexköpslagens effekter utan att vinkla och toppstyra en skenundersökning.

Men det blir mer och mer uppenbart att det inte är hänsyn och omtanke som ligger bakom utan intolerans mot det man inte subjektivt gillar och förstår. Därför är det för dessa människor viktigare att se till sina egna subjektiva önskningar (trots att det inte påverkar dem mer än själva vetskapen om att prostitution förekommer) än att se till dom prostituerades väl och ve, dem de påstår sig tala för och vilja skydda. Därför blir snacket om medmänsklighet inget annat än tomma ord som de gömmer sig bakom. Jag tycker det är sorgligt.

Jag tycker att prostitution är så pass allvarligt att man ska ta tag i den och behandla den på ett seriöst sätt.

#215  Plutt RasmusS
2008-05-07 09:57:43

Mmm, vist är det trist :(

#216  Sv: Sexköpslagen bjornsdotter
2008-05-07 10:25:22

Att flickorna "byts ut" var tionde vecka kan ha med deras visum eller dylikt att göra, rätt att stanna i landet. Det är ju liksom ingen hemlighet att många (kanske de flesta?) kommer från fattiga förhållanden utanför EU.

Det kan också vara så att de själva väljer att bara jobba tio veckor för att tjäna lite pengar (säkert mycket pengar i deras ögon, om de nu får behålla så mycket) och sedan åka hem igen eller ta något annat jobb och glömma/slippa skiten. (Ja, nu uttrycker jag mig värderingsmässigt, och jag tror inte att samtliga bordellflickor i världen nödvädnigtvis lider kopiöst av det de gör. Men om det vore ett poppis yrke, som många trivdes i, skulle ju även kvinnor från bättre förhållanden/medelklasskvinnor trängas på bordellerna och så vet vi ju alla att det inte är. Det är liksom ingenting att hymla om, ovasett vad man tycker om Sveriges sexköpslag).

Men visst låter det lite osmakligt, sättet det uttrycks på och i det sammanhanget. "Flickorna byts ut var tionde vecka". Som om det handlade om en slit och släng-vara och inte en människa.

En annan sak jag reagerade på var: "Det händer nästan aldrig att någon vägrar ta emot en kund igen". Det säger ju inte så mycket om hur de övriga kunderna är eller hur flickorna har det. Vi vet ju liksom inte vad flickorna har för valmöjligheter och vad de känner sig tvingade att stå ut med. Kanske var Fritzl bara "extrem". (Att han är allvarligt störd lär väl de flesta ha greppat vid det här laget.)

#217  RasmusS bjornsdotter
2008-05-07 10:36:48

Självklart bör frågan belysas på ett seriöst och mångsidigt sätt. Annars förlorar den trovärdighet.

Sexhandel handlar som så mycket annat om tillgång och efterfrågan. Så länge det finns fattiga i världen, kommer det att finnas sexhandel, även mindre trevliga former av sådan. Och det finns uppenbarligen en efterfrågan.

Jag ser debatten ur ett värderingsmässigt och etiskt perspektiv, lika mycket som ett pragmatiskt. Varför finns det en efterfrågan? Varför fokuserar forskare, socialarbetare och poliser inte lika mycket på att problematisera denna efterfrågan, som de gör på att problematisera prostitution som fenomen? Har man "rätt" att köpa vad som helst, så länge det finns någon som vill sälja? Hur är det med organhandel? Handel med barn? ("Förtäckt adoption"). Var ska vi dra gränsen?

Nästa steg är den pragmatiska biten. OK, sexhandel finns. Både säljare och köpare finns, i mängder. Särskilt köpare, uppenbarligen. (Annars skulle inte trafficking förekomma, det fenomenet bygger ju på att det inte finns tillräckligt många som frivilligt vill prostituera sig, särskilt inte under de villkoren).

Skiten finns och ser ut så här. Vad kan vi göra? Hur kan vi göra det bättre för de utsatta? Hur kan vi få köparna att inse - i alla fall när de går till fattiga kvinnor/traffickingoffer - vad de gör? Förbjuda, tillåta? Här går åsikterna i sär.

#218  Det finns en mycket krass anledning till att "flickorna byts ut var tionde vecka" remerb
2008-05-07 11:09:18

nämligen att de är där illegalt eller under tvång och bordellägaren inte vill att kunderna ska riskera att fästa sig vid dem och de få såpass för troende för kunderna att de ber om, eller erbjuds hjälp, att ta sig därifrån.

#219  Äsch, särskrivningsnissa var framme remerb
2008-05-07 11:10:06

för troende=förtroende!

#220  remerb bjornsdotter
2008-05-07 17:04:55

Tja, det låter ju än mindre trevligt... :-(

Vad har du för belägg att det är så?

(Även om det inte skulle förvåna mig om det stämmer).

Jag tänkte mer att flickorna kanske frivilligt stannar i "bara" 10 v,
för att de inte vill jobba mer eller för att deras visum går ut. (ELLER för att de är där illegalt och därför inte kan/vågar stanna för länge på en och samma plats...)

#221  Bjornsdotter remerb
2008-05-07 17:07:12

Återkommer om källa, det förekommer säkert båda varianterna, men antingen är du ju arbetsvisum eller inte, och har du turistvisum så får du inte jobba (nu är det förmodligen juridiskt finlir i sammanhanget)

#222  Sv: Sexköpslagen bjornsdotter
2008-05-07 17:08:40

Samtidigt tänker den naiva optimisten inom mig att om de verkligen var där under tvång, skulle de knappast kunna neka en kund som Josef Fritsl om hallicken/bordellägaren bad dem betjäna honom. Då är det liksom bara: "ställ upp eller dö/få spö..."

#223  Bjornsdotter remerb
2008-05-07 17:10:42

Alltså rörde det sig som en specifik bordell så har jag ingen aning om min förklaring stämmer just där, men att flytta på flickorna, är precis som att ta deras pass, se till att de hamnar i ett land där de inte kan språket, hålla isär utländska och inhemska flickor etc en av många taktiker för att försvåra för dem att ge sig av, precis som de ofta "har en skuld" de måste arbeta av när de anländer...

#224  remerb bjornsdotter
2008-05-07 17:16:53

Jag tänkte mer att regelrätta sexslavar/traffickingoffer sällan jobbar/säljs så öppet... På en populär bordell dit många kunder kommer osv. Det känns mer som dolda lägenhetsbordeller eller skumma rum bakom krogar eller dylikt. Där flickorna kan hållas inlåsta om det skulle behövas. (Annars kan de ju rymma).

På bordeller där flickorna kan röra sig mer fritt och får behålla en stor del av inkomsten, verkar det röra sig om en annan kaliber. Fortfarande oftast fattiga (relativt sett) flickor från öststaterna, som ser sitt "jobb" som något tillfälligt de helst inte är öppna med och aldrig skulle ha gjort om de haft andra alternativ att tjäna bra med pengar, men som i övrigt är där frivilligt. Inte har körts dit av någon hallick och kedjats fast. (Bokstavligt eller bildligt). Enligt bekanta jag har, finns det gott om dessa bordeller i lagliga länder som Tyskland och Österrike, medan bordeller med sexlavar är mer ljusskygga (och hatade även av mer "seriösa" bordellägare, då de menar att dessa skadar sexhandelns rykte och verksamheten för alla).

Jag tar inte någon bordell/bordellägare i försvar. Jag spekulerar bara i om det ändå inte finns en viss skillnad här.

#225  Sv: Sexköpslagen remerb
2008-05-07 17:24:16

Det är säkert en gråzon där, det jag läst handlar mer om England/Storbritannien där de upptäckte under "operation pentameter" att trafficking var betydlgit vanligare än de trodde, också där de inte väntade sig det, men lagarna skiljer sig åt förstås, i England är "stordriftbordeller" förbjudna, däremot får upp till 4 prostituerade gå ihop. Kan säkert se annorlunda ut i Österrike/Tyskland om de har mer regelrätta bordeller plus närmare till länder där det kanske tycks som ett "i brist på bättre övervägansvärt" alternativ.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?