feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Vildmark: Feministisk Sexualitet av Mikael Åhman


Gå till senaste inlägget



#1  Vildmark: Feministisk Sexualitet av Mikael Åhman Kalle
2004-08-12 17:43:29

Mikael Åhman skriver i Vildmark om Feministisk Sexualitet http://www.feminetik.se/index.php?id=story&am…

"Föreställningen att sexuellt umgänge syftar till barnalstring är uppenbarligen förlegad och förfelad. Människor har sex med varandra av en rad skäl, ett av dessa skäl är fortplantning."

Det enda skäl som jag kan komma på är "Att ha det skönt"! Kan någon ge några exempel ur den här raden av skäl

Sedan hänvisar han till forskning på olika djurarter, bl a schimpanser, och hävdar att deras beteende är "naturligt". Såna här argument brukar alltid få Josefine Alvungera att gå i taket, för det går inte att jämföra olika djurarter, det finns insekter som bygger bo i bajshögar, ska vi också göra det för att det är "naturligt"? Det skulle vara kul att höra henne plocka isär den här texten.

Mikael skriver att homosexualitet inte bara är vanligt utan faktiskt även biologiskt naturligt, för det har man sett hos valar och apor. Han (eller forskarna?) "glömmer" bekvämt att berätta att det också är vanligt med t ex gruppvåldtäkter hos dessa arter. Ska vi också uppmuntra detta beteende som "biologiskt naturligt"...?

Sedan skriver han om föreställningar om heterosexualitet, med dominanta utåtagerande män och underordnande, inåtvända kvinnor. Är detta verkligen den enda typen av heterosexualitet som finns? Finns det verkligen inte några kvinnor som är utåtagerande och VILL ha sex?

Vidare: Om det är som han påstår att heterosexualiteten helt enkelt är "en patriarkal ideologisk konstruktion som syftar till att skapa och upprätthålla föreställningen att det är skillnad på män och kvinnor." Men samtidigt tar han upp homo(grupp?)sex som en förebild på en pacifiserande åtgärd, för att undvika våldsamma konflikter. MEN! Han skriver bara att det är hanarna som ägnar sig åt det, precis som att det är de som är våldsamma "av naturen" och BEHÖVER pacifiseras! Vad är DET, om inte en patriarkal snedvriden syn på naturen?

Kommentarer/reaktioner?

#2  Rättelser till ovanstående Kalle
2004-08-12 17:54:34

1. Jag ber om ursäkt att jag stavade/skrev Alvungers namn fel.

2. Sista meningen i näst sista stycket ska vara: Finns det verkligen inte några kvinnor som är utåtagerande och VILL ha sex, och som ser till att skaffa det när de vill ha det?

#3  Om naturlighet och lämplighet Mikael Åhman
2004-08-13 11:35:00

Jag hävdar inte att ett beteende eller en social norm nödvändigtvis är lämplig enbart för att den naturlig. Däremot hävdar jag att den heterosexuella normen VARKEN är lämplig ELLER naturlig.

När grupper av människor tillskansar sig förmåner på andra människors bekostnad behöver denna förtryckande särbehandling legitimeras med sociala konstruktioner och normer.

Skolexemplet torde vara det amerikanska slavsamhället. Grunden för förtrycket var att vissa människor tvingade andra att arbeta utan ersättning. Den sociala konstruktionen som legitimerade detta var föreställningen om s.k. 'raser' som antogs besitta skilda intelektuella och moraliska kvaliteter. En norm om 'rasernas' åtskilnad ingick (och ingår ännu) i den rasistiska ideologiska föreställningen. På ett ideologist plan var hänvisningar till yttre kännetecken (dvs först och främst hudfärgen) mer eller mindre central i det här sammanhanget. Allt prat om 'raser' var och är naturligtvis nonsens som saknar varje vetenskapligt belägg, men var fundamentalt för upprätthållandet av slavsamhället. Och är för övrigt fundamental idag för olika former av etnisk diskriminering.

Jag menar att idag tillskansar sig en grupp människor sexuella förmåner på en annan grupp människors bekostnad. Dessa grupper kallas 'män' respektive 'kvinnor'. Kvinnors sexualitet görs tillgänglig för män på mäns vilkor. För att kunna upprätthålla/legitimera denna förtryckande särbehandling krävs en social konstruktion, en samhällelig ideologi, som på NÅGOT sätt hävdar att det finns NÅGON skillnad mellan de definierade grupperna 'män' och 'kvinnor'. Jag hävdar att det sätt varpå denna skillnad de facto konstrueras fram är den heterosexuella normen.

Erfarenhetsmässigt har jag tyckt mig kunna notera att den hetrosexuella normen ofta motiveras med biologisk naturlighet. Detta genom en sammanblandning av de två skilda företeelserna sexualitet och reproduktion.

Det är därför, menar jag, meningsfullt att påpeka att resonemanget (om heterosexualitet såsom 'naturlig') är kvasivetenskapligt nonsens. Detta alldeles oavsett om det går eller inte går att sätta likhetstecken mellan 'naturligt' och 'lämligt'.

Jag skriver mkt riktigt att sexuellt umgänge mellan manliga apor är en pacifiserande åtgärd som syftar till undvikande av våldsamma konflikter. Det var möjligen olyckligt att jag endast tog manliga apor som exempel i detta sammanhang. Motsvarande beteende förekommer bland vissa flocklevande vampyrfladdermös, vill jag minnas. Mellan KVINNLIGA vampyrfladdermöss...

#4  Rasteori är inte per definition förtryckande. Balder
2004-08-13 11:42:06

Att rasteorier används för att legitimera förtryck är en sak. Huruvida raser existerar eller ej en annan.
Är det förtryck och ovetenskap att t.ex hävda att människor med sneda ögon(mongoliska raser)blir lättare berusade på samma mängd sprit än vad europeer blir? Att säga att det inte finns några genetiska skillnader mellan raser är nästan lika fel som att säga att det inte finns genetiska skillnader mellan individer.

#5  Det finns endast en människo'ras' Mikael Åhman
2004-08-13 11:56:50

För att man på ett menisngsfullt sätt skall kunna hävda att det förekommer raser inom en art räcker det inte med ärftligt betingade genetiska skillnader. Det krävs att dessa skillnader är biologiskt signifikanta. De skall ha en klar och avgörande betydelse. I annat fall skulle man kunna tala om 'blåögda' och 'grönögda' som olika 'människoraser'. Eventuella skilnader i alkohol-resisten är inte biologiskt signifikant.

Några ärftligt betingade biologiskt signifikanta genetiska skillnader mellan grupper av människor finns inte. Människan är en av de arter som endast består av en enda ras.

Däremot finns det onekligen vissa (relativt begränsade)genetiska skillnader mellan olika individer av arten/rasen människa. Men det saknar hur som helst betydelse för mina resonemang om den heterosexuella normen.

#6  Skillnad Kalle
2004-08-13 14:16:28

Det är ju en skillnad mellan att hävda:
1. Att homosexualitet är naturligt.
2. Att heterosexualitet är onaturligt.

Om det är (1) du är ute efter så håller jag med. Men jag tycker att du har en, låt oss kalla det "aggressivitet" i din framtoning i texten, som får mig att tolka det som att det snarare är (2) du är ute efter. Speciellt när du skriver att heterosexualitetens naturlighet är kvasivetenskapligt nonsens. Även om normen är förkastlig, så är väl inte själva sexualiteten mindre naturlig för det?

Som sagt, sambandet mellan naturligt, lämpligt och önskvärt har diskuterats flera gånger här, och jag önskar att någon mer kunnig än jag kunde analysera din text på samma sätt som texter om heterons "naturlighet" tidigare plockats isär...

#7  Vem bestämmer vad som är signifikant? Balder
2004-08-13 14:31:01

Om man med ras menar underarter så är det väldigt underligt att människan skulle vara det i stort sett enda däggdjuret som inte hade några underarter. De arter som inte har några underarter har levt för kort tid åtskillda för att några signifikanta skillnader skulle uppstå. Så är knappast fallet med människan.
Hur stora skillnader krävs för att du ska räkna en egenskap som signifikant? Enligt dig kanske det inte existerar någon signifikant skillnad på Lejon och tigrar, då dessa kan få fertil avkomma med varandra.
Visst kan man ha ögonfärg som ett kriterie för rasindelning, men ögonfärgen säger inte så mycket om individens övriga egenskaper. Det samma gäller även hudfärgen. En neger är ju t.ex neger även om han är albino.

Inom medicinen har man relativt nyligen upptäckt att vissa medciners verkan och biverkan kan skilja sig väsentligt åt på olika raser. Man anser det vara problematiskt att nästan alla mediciner hitentills testats enbart på vita män. Anser du att det är helt meningslöst att forska på rasskillnader i mediciners verkan? Om det inte finns några raser gör det ju inget att mediciner bara testas på en ras.

Jag vill för säkerhets skull betona att jag inte anser att rasskillnader på något sätt motiverar förtryck eller social särbehandling. Människor skall bedömmas utifrån sina individuella prestationer och inget annat. Men forskningen om raser lär komma att användas ännu mer av rasister om de tillåts vara de enda som sysslar med den.

#8  Homosexualitet naturlig? Billy
2004-08-13 14:32:10

Nu får ni faktiskt ge er! Vore homosexualitet naturlig skulle människosläktet dö ut av den enkla anledningen att vi har tydlig koppling mellan sexualitet och fortplantning. Homosexualitet är inte naturlig, inte på samma sätt som heterosexualitet är det. Tekniska landvinningar som spermadonation och liknande gör inte förfarandet i närheten av lika naturligt som det heterosexuella alternativet. Man skall inte beskylla homosexuella för någonting men man skall heller inte sätta dem på en piedestal.

#9  Billy Balder
2004-08-13 14:39:01

Mänskligheten skulle inte behöva dö ut eftersom det numera finns alternativa metoder att fortplanta sig med, men den skulle absolut aldrig ha blivit till om inte hetrosexualitet hade förekommit som ett medfött beteende.

#10  Billy Kalle
2004-08-13 14:57:09

Om syftet med sexet är fortplantning, så kan man naturligtvis (oops!) klassa homosex som onaturligt.

Men, hur många gånger har du haft sex, Billy? Och hur många gånger av dessa har syftet varit att skaffa barn?

Om någon har sex enbart i syfte att ha det skönt, och inte skaffa barn, varför skulle då homosex vara mer onaturligt än heterosex? För isåfall skulle ju även t ex onani vara onaturligt (du har väl aldrig lekt med dig själv, Billy?). Liksom att t ex gå till prostituerade. Tror du att många män eller kvinnor går till prostituerade för att de önskar skaffa barn med dem?

Eller är du katolik?

#11  Det är skillnad på syfte och syfte. Balder
2004-08-13 17:08:12

Folk äter mat av en massa olika anledningar andra än att de behöver näring. Vad,hur och varför vi äter är i stor utsträckning bestämt av sociala konstruktioner. Men ändå tror jag inte att det är fel att säga att vi föds med en drift att äta. Att vi föds med denna drift beror på att de som fötts utan den inte levt tillräckligt länge för att sprida sina gener vidare.
De första människorna har kanske inte ens känt till sambandet mellan hetrosamlag och barn. De har bara känt en till synes obegriplig drift av att para sig. Liksom driften att skaffa mat så har det varit en drift som bidragit till att de spritt sina gener vidare. Detta förklarar varför hetrosexualitet är valigare än homosexualitet.

#12  Well JoeHill
2004-08-13 19:27:22

Mikael Åhman, kan ju hävda att vad som helst är "naturligt" eftersom han inte ger en def. av vad han menar med "naturligt", vilket medför att hela hans text är nonsens och suger skrotum.

#13  Hahaha JoeHill
2004-08-13 19:32:35

Från Mikael Åhmans presentation:

"Jag är praktikant som ombudsman för S-kvinnor"

"Stad: Horred (typ Borås)"
......

Hor-red...

Hahahaaa...

#14  Monosexualitet är onaturligt Mikael Åhman
2004-08-13 22:34:14

Om vi, rent hypotetiskt, konfronterades med en person som endast kunde tänka sig att ha sex med grönögda personer skulle vi (i vart fall jag, och troligen de flesta med mig) beteckna denna urvalsparameter som mycket besynnerlig. Om vår hypotetiske kamrat därutöver motiverade denna urvalsparameter med sin egen ögonfärg (må sedan den egna ögonfärgen vara blå eller grön) skulle vi antagligen betrakta resonemanget som ännu märkligare, jämfört med om det vore en rent estetisk fråga avseende motpartens utseende.

Det skulle iofs inte finnas någon anledning att lägga sig i vår hypotetiske kamrats personliga sexuella preferenser avseende ögonfärg, om världen för övrigt såg ut som den gör i verkligheten. Om det däremot började växa fram en social norm som sa oss att grönögda endast borde ha sex med andra grönögda, och aldrig med blåögda, då skulle vi nog betrakta denna norm som direkt befängd.

Om det därutöver förhöll sig så att ’blåingar’ förtryckte och utnyttjade ’gröningar’ vore den hypotetiska normen direkt förkastlig. Jag skulle i så fall uppfatta det som meningsfullt att ifrågasätta normen om ögonfärgens relevans vid val av sexualpartner. Däremot skulle naturligtvis inte själva sexualakten på individnivå vara onaturlig (oavsett ögonfärgen på inblandade parter.) Det vore normen som sådan som vore problemet.

Det som på ett grundläggande plan förenar homosexuella och heterosexuella personer är att de låter sitt val av sexualpartner styras av den tilltänkta partners biologiska könstillhörighet. Lämpligen kan dessa två preferenser sammantaga kallas ’monosexualitet’, vilket i så fall står i motsatssättning till bisexualitet. Eftersom jag med bestämdhet hävdar att sexualitet inte syftar till fortplantning blir det logiskt följdriktigt att hävda att bisexualitet är biologiskt naturligt.

#15  Om biologisk signifikans Mikael Åhman
2004-08-13 22:35:32

Ögonfärg säger oss förvisso lika lite om en människa övriga egenskaper som hudfärgen gör. Poängen är att det inte finns NÅGON identifierbar ärftlig egenskap som säger oss särskilt mycket om en persons övriga egenskaper i något hänseende. De individuella skillnaderna människor emellan överstiger vida alla ärftlig betingade genetiska skillnader. Och alla dessa skillnader understiger vida de gemensamma egenskaperna.

De skillnader mellan grupper av människor som brukar lyftas fram i sådana här samtal är alkohol-resistens, immunförsvar, IQ och pigmenthalter i huden.

Rörande de tre första skillnaderna är det stark ifrågasatt i vilken grad det handlar om ärftligt betingade skillnader snarare än resultatet av fysisk och social miljö. Avseende IQ är det dessutom mkt tvivelaktigt om det egentligen finns några skillnader på gruppnivå eller om det handlar om problem med mätmetoderna. Rörande frågan om pigmenthalter råder det i allt väsentligt full enighet om att den saknar betydelse för någonting annat än hur länge man kan befinna sig på badstranden en varm sommardag utan att få brännskador på huden. Men oavsett vilket är ingen av dessa eventuella skillnader biologiskt signifikanta.

Frågan om vilka skillnader som är signifikanta nog att konstituera en ras är komplicerad eftersom det beror på vilken art vi talar om. Något som är signifikant för EN art kan således vara helt oväsentligt för EN ANNAN. Generellt brukar det hävdas att huvudregeln är att skillnaden på ett grundläggande plan skall ge upphov till mer än marginellt skilda överlevnadsstrategier. Några sådana skillnader finns inte mellan olika grupper av människor.

Jag inser att du inte är rasist i normativt hänseende, men vad menar du med att en neger ’är’ en neger även om han är albino?

#16  Mikael Åhman Fredrik L
2004-08-13 22:46:48

Bara för att man kan förklara en vinkling i samtiden i ord betyder inte att den är sann. Speciellt när man krånglar till det allt för mkt. Man bör hålla det hela enkelt och verklighetsnära. Annars förlorar man sig i teorier som kommer längre och längre från verkligheten. Då teorierna blir det centrala istället för det verkliga politiska arbetetet, men det kanske är det du vill?

#17  Rättelse: Fredrik L
2004-08-13 22:48:17

Sista meningen skulle vara:
"Då blir teorierna det centrala istället för det verkliga politiska arbetet, men det kanske är det du vill?"

Kanske förstog vad jag menade ändå...

#18  Fredrik L Mikael Åhman
2004-08-13 23:21:57

Filosofer har i alla tider försökt förklara världen. Vad som nu gäller är att förändra den...

Naturligtvis är det förödande om, eller rättare sagt när, teorier blir VIKTIGARE än det praktiska politiska arbetet. Men samtidigt är det ju väldigt svårt att bedriva långsiktigt framgångsrik praktisk politik om man saknar en teori om VARFÖR världen ser ut som den gör.

#19  ... Fredrik L
2004-08-13 23:35:57

Filosofi är väl intressant på sitt sätt. Men jag föredrar en mer jordnära politik än den filosofisk inspirerade politiken som ofta svävar iväg från målen till kärleken till orden.

Tror faktiskt inte man behöver krångla till det så mkt. Att ha en förklaring till sakernas tillstånd, blir ofta bara det, istället för att ha en lösnign.

#20   Mikael Åhman
2004-08-13 23:47:10

Fast i min ursprungliga text på Vildmark - som föranledde den här tråden - drar jag ju faktiskt en slutsats. Närmare bestämt att det är viktigt att bekämpa porren.

Sen vet jag inte om jag håller med om att jag krånglar till saken i särskilt hög grad...

#21  Mikael, vad menar du egentligen med rasism? Balder
2004-08-14 04:11:47

Jag ber att få påpeka att jag inte är rasist i något hänseende. Även om det vore en felaktig föreställning att raser existerar så är de som har denna föreställningen inte automatiskt rasister. Rasister blir de först när de använder rasbegreppen för att förtrycka vissa raser.
Du hänvisar i din argumentation till ospecificerade rasundersökningar av låg kvalité. Tveklöst existerar det sådana. Men dåliga undersökningar görs det inom alla områden. Inte minst inom genusvetenskapen. Ofta hänvisar "antirasfanatikerna" till undersökningar som är från 1800-talet när de vill visa på riktigheten i sina egna nutida teorier. Knappast rättvist med tanke på att det finns massor av modern forskning på området.

Att det skulle krävas grundläggande skillnader i överlevnadsstrategin mellan olika grupper för att man ska kunna tala om raser stämmer inte. Det finns tom olika arter som har likadana överlevnadsstrategier, varför skulle då inte det samma kunna gälla olika raser? Dessutom kan både människor och djur byta överlevnadsstrategi utefter vad miljön kräver. Däremot är olika genetiska förutsättningar olika bra i relation till olika miljöfaktorer. Lever man i en glödhet öken året runt så är det mycket bättre att vara lång och slank då det underlättar för kroppen att kyla av sig. Bantunegrer är ett bra exempel på dylik fysik. Lever man i ett svinkallt klimat är det bra att var kort och satt i figuren då det hjälper kroppen att hålla värmen. Eskimåer har oftast denna fysik. Är det då rasistiskt att säga att eskimåer och bantunegrer generellt har en medfödd fallenhet för att överleva i de områden de utvecklats i?

#22  Ytterligare om raser Mikael Åhman
2004-08-14 11:51:44

Om du uppfattar det som att jag tillskriver dig åsikter du inte har ber jag om ursäkt. Jag använder ofta uttrycket ’rasist i deskriptivt hänseende’ som beteckning på människor som tror att det FINNS skilda människoraser. Rasist i normativt hänseende blir man om denna föreställning (felaktig eller inte) leder till att man behandlar individuella representanter för dessa påstådda raser olika.

Det har klart framgått att du inte är rasist i det jag kallar normativ bemärkelse. Med mitt sätt att använda begreppet ’deskriptiv rasist’ förfaller du, av vad du skriver att döma, åtminstone vara öppen för dylika ståndpunkter. Men det finns, i denna del, ingen anledning att träta om ord så min fråga blir vilka beteckningar DU använder för ’personer som tror på förekomsten av skilda människoraser’ respektive ’personer som förnekar förekomsten av skilda människoraser’?

Det om detta, nu till saken. Att vissa grupper av människor generellt är mer korta & satta än andra grupper som är mer långa & gängliga kan rimligen inte betecknas som signifikant nog att konstituera en ras. Därmed inte sagt att olika genetiska förutsättningar inte skulle vara olika lämpliga i olika fysiska eller sociala miljöer. Goda genetiska förutsättningar för råstyrka bör rimligen betraktas som lämpligt i den sociala miljön ”boxning”. Men alla torde vara eniga om att det egna individuellt valda beteendet (”träning”) betyder ofantligt mycket mer. Befinner man sig sedan i en social miljö som gynnar vissa individuellt valda beteenden (exempelvis svart amerikansk underklass) har man generellt sett goda förutsättningar att bli världsmästare i boxning. I vart fall bättre förutsättningar än om man är en vit amerikansk medelklassakademiker som inte tränar och har låg medfödd tendens till stora muskelmassor. Den genetiskt goda förutsättningen för råstyrka spelar dock i sammanhanget en synnerligen marginell roll, om ens egentligen någon roll alls.

På samma sätt förhåller det sig med inuiters och ”bantunegrers” kroppskonstitution. Människan är en art/ras som besitter en sådant högt utvecklad förmåga att omforma såväl den fysiska som sociala miljön i enlighet med medvetna val att ingen som helst ärftligt betingad genetisk skillnad spelar någon relevant roll i något hänseende alls. Således finns det inte några skilda människoraser.

#23  Kalle Alvunger
2004-08-14 12:30:04

Jag gick inte i taket av Mikaels argumenterande kring djurbeteende. Mikael hänvisade inte till apornas beteende med argumentet "de är naturligt homosexuella, så är alltså även vi människor" - vilket är den typ av argument som får mig att gå i taket. Mikael säger i stället (dvs jag tolkar det som att Mikael säger) att det enda vi kan sluta oss till som är "naturligt" vad gäller sexualitet, är att sexualiteten är diversifierad. Det finns alltså ingen naturligt påbjuden heterosexualitet eller homosexualitet. Mikael kommer fram till att bisexuella är vad vi människor "egentligen" är. Det är ingenting jag tycker man behöver trycka på eller lyfta fram som en idealtyp eller "mest korrekt". Jag ser ingen anledning (o det tror jag inte att Mikael gör heller?) att omvända varken heterosexuella eller homosexuella, eller tjata om att deras sexualitet bara är en social konstruktion. Människor tänder på vad de tänder på, och det viktiga anser jag är att arbeta upp en tolerans inför detta. Då heterosexualiteten är det som framhålls som "äkta, sann, biologisk sexualitet" så anser jag att det är den uppfattningen vi måste frångå. Eftersom jag anser att människan har konstrueat de olika könen, så är alltså även heterosexualiteten, homosexualiteten och bisexualiteten konstruerad. Hade vi inte tänkt i kön så hade det ju inte funnits några sexualiteter att dela in. Dock anser jag alltså inte att kärleken el kåtheten mellan det vi kallar kvinna och man är konstruerad. Den blir inte mindre sann bara för att den inte sitter i en gen. MEN: att dela in mänskligheten i två kön samt upprätta den korrekta sexualiteten dem emellan, och i hela samhällsordningen eftersträva denna uppdelning samt sanktionera utanförsteg - det anser jag har konstruerat heterosexualiteten som norm. Vidare har detta system upprättats med en överordnad part - mannen, som dels fått åtnjuta alla samhälleliga rättigheter, men även under långa perioder varit den enda part som tilldelats en sexualitet, då kvinnans sexualitet bara varit att finnas tillgänglig för den manliga, dvs inget egenvärde i sig. Könsuppdelningen i ett första steg, hierarkiseringen dem emellan i ett andra, samt heterosexualiteten som norm i ett tredje är starkt sammanknutet med köns- och sexualitetsdiskrimineringen. Dessa former har även varit grundbulten i att även fortsättningsvis underordna kvinnor. Heterosexualitet som norm har även påverkat arbetsdelningen i samhället, och alltså inte bara delat upp män och kvinnor i olika sexualitetskategorier, utan även tillskrivit dem olika roller som ju förväntas "komplementera" varandra. Heterosexualiteten som norm måste alltså dekonstrueras om vi verkligen skall nå jämlikhet. Likaså könsuppdelningen, men de båda hänger samman och det räcker med att störta den ena för att den andra skall hänga på.

Egentligen hade inte Mikael behövt använda sig av chimpansargumentet för att stödja sin tes, men jag antar att han gjorde det av rent retoriska skäl. Eftersom de vanligaste argumenten för heterosexualitens naturlighet är att djuren gör så, så fick ju Mikael lite extra tyngd när han dänger våra närmsta släktingars rumpdunkande i huvudet på läsaren. Manlig homosexualitet brukar ju ofta ses som det mest onaturliga som finns. Jag tror inte att man som läsare blir lika störd av att kvinnliga chimpanser har sex som man blir av att manliga har det. Nåväl, det är min tolkning.


Jag tycker att Mikaels text är mycket bra. Jag ser ingen anledning att förbjuda porr, men samtidigt så tror jag att mycket av den pornografi vi idag ser naturligtvis vilar på och stödjer det sexuella kvinnoförtrycket. I mina ögon är det inte mycket att tveka kring där, men jag vill vara tydlig med att jag inte ser porren som skadlig. Den är bara ett uttryck för den kvinnosyn som florerar, och den känner kvinnor av i sitt vardagliga liv. Hade inte synen funnits där så hade heller inte porren funnits där. Den kvinnoförnedrande porr vi idag ser kommer dö när kvinnor och män blir jämställda sexuellt.

#24  (S)uger JoeHill
2004-08-14 13:45:24

Naturligt hit och naturligt dit. Eftersom ni inte säger vad ni menar med "naturligt" så kan allt som människan företar sig vara naturligt som tex. barnamord, atomvapen, homofobi, bisexualitet etc.

Varför är det intressant vad som är naturligt? Är man bättre på något sätt om man kan ställa sig i ledet med de "naturliga" människorna? Eller sämre om man råkar vara "onaturlig?".

Nej, jag ser bara MÅs text som en verklighetsförenkling. Att försöka kategorisera vad som är naturligt och inte ur ett samhällsperspektiv, är sånt som katolska kyrkan och nazister ägnar sin tid åt. Och att en svensk politiker(?) ägnar sig åt detta är skrattretande, patetiskt och infantilt.

Jag ångrar att jag någonsin röstat på S och kommer aldrig göra det igen.

#25  (S)vinen Billy
2004-08-14 16:05:24

"Jag ångrar att jag någonsin röstat på S och kommer aldrig göra det igen"

Instämmer 100%

#26  Mikael Åhman Fredrik L
2004-08-14 19:52:23

"Sen vet jag inte om jag håller med om att jag krånglar till saken i särskilt hög grad..."

Allting är relativt. Jag har inga problem med att förstå vad du skriver. Om det är det du insinuerar.

Jag föredrar bara handfasta tankar istället för stora teoribyggen när det kommer till politiska frågor.

#27  Vilka benämningar jag använder. Balder
2004-08-14 19:59:03

Jag har hitentills inte använt någon samlad benämning på människor som tror att det existerar människoraser. Det känns inte så angeläget då en så grov indelning rymmer ett helt enormt spektra av åsikter. Jag tror att din definition av rasism är rätt långt från den allmänna uppfattningen av begreppet. Men du kanske anser att de som tror att det existerar olika kön är sexister. En sexismdefinition som är så vid innefattar allt från särartsfeminister till kvinnohatare. Det urholkar begreppet till att mest bli ett skällsord.
Det är väldigt orättvist att bunta ihop alla som inte fäster lika stor vikt vid sociala faktorer som en själv som rasist. Och det är definitivt ingenting som gynnar arbetet mot rasism.
Jag skulle kanske kunna säga att jag definierar begreppet rasism ungefär på samma sätt som djurrättsrörelsen definierar artism(altså inte uppträdande, utan artförtryck). Även de mest millitanta veganerna brukar anse att det är OK att dela in varelser i olika artgrupper. De är dock oerhört noga med att betona att en varelses artskillnad inte på något sätt rättfärdigar att man förtrycker den.
Att du antyder att jag skulle vara rasist tycker jag bara är meningslöst och otrevligt. Jag tror inte ett dugg på astrologi själv, men jag skulle aldrig för den sakens skull antyda att astologianhängare var fascistoida bara för att de delade in människor i olika medfödda typer.

I övrigt har jag en del åsikter om dina extremt optimistiska tankar när det gäller enskilda individers förmåga att utveckla sig oavsett vilka gener de har. Men den diskussionen kanske passar bättre i en annan tråd?

#28  Alvunger Mikael Åhman
2004-08-15 00:33:26

Jag instämmer till fulla med dig om att det saknas anledning att ifrågasätta/försöka förändra enskilda människors homo-, eller heterosexualitet. Det är, som du säger, just normen som är problemet, och som behöver dekonstrueras. Det finns ingen rimlig anledning att försöka förmå enskilda individer att ha sexuellt umgänge med människor de inte är sexuellt intresserade av. Det skulle antagligen (i den mån man över huvud taget är framgångsrik) bara få människor att må dåligt. I förhållande till homosexuella vore det dessutom närmast oförskämt med dekonstruktionistiskt ifrågasättanden på individnivå eftersom homosexuella i allmänhet redan fått sin sexualitet ifrågasatt otaliga ggr av en mer eller mindre oförstående omgivning.

Vi förefaller egentligen vara överens i allt väsentligt, möjligen med undantag för en nyansskillnad avseende vår syn på skadligheten med (dagens) porr. Jag menar nämligen att det är relevant att jämföra porrens kvinnohat med Mein Kampfs rashat. Saklig debatt om kön/sexualitet respektive ’raser’ och integration är en sak – jag och Balder klarar exempelvis av att diskutera människorasers eventuella existens utan att någon av oss gör sig skyldig till hets mot folkgrupp, eller ens avsiktliga oförskämdheter. Hatpropaganda är något helt annat och är inte tänkt att skyddas av principen om yttrandefrihet. Dagens porr är, menar jag, i praktiken hets mot kön och bör därför förbjudas.

Sen är naturligtvis själva frågan om ett förbud inte det långsiktigt politiskt avgörande, utan just kampen mot den kvinnosyn som porren förmedlar, stärker och vilar på. Men rent praktiskt politiskt går de två sakerna (kamp mot, och krav på förbud) hand i hand, tror jag. Möjligen är nyansskillnaden oss emellan i synen på porr en fråga om orsak/verkan?

#29  Kön, ras och konstruktioner Mikael Åhman
2004-08-15 00:35:52

Att könsorganen ser delvis olika ut på olika människor torde vara lika oomtvistat som att det existerar människor med olika ögonfärg. Det är betydelsen av dessa skillnader som är konstruerad. Vi tänker i könstermer på ett helt annat sätt än vi tänker i ögonfärgstermer. I allt väsentligt instämmer jag med vad Josefine Alvunger säger om detta, ovan i denna tråd. När någon hävdar att det existerar essentiella skillnader mellan de skilda biologiska könen betraktar jag den personen som sexist, vilket alltså inkluderar såväl kvinnohatare som särarts’feminister’. Jag delar inte din åsikt att begreppet sexism därigenom blir ett rent skällsord, utan menar att begreppet på ett meningsfullt sätt beskriver ett visst sätt att tänka om kvinnor och män. Detta sätt att tänka anser hag det viktigt att bekämpa. Rent allmänt gläder det mig dock onekligen att begreppet sexist är negativt laddat…

Däremot vidhåller jag att det över huvud taget inte existerar olika människoraser, ens på det sätt olika biologiska kön kan påstås finnas. Trots detta tänker många människor icke desto mindre i rastermer (om än stundtals omformulerat till ’kultur’, eller ’etnicitet’). Därmed får vi problem med begreppsapparaten.

Jag betecknar mig själv ’antirasist’. De som förtrycker eller negativ särbehandlar grupper av människor med tillhörighet till olika påstådda människoraser kan vi beteckna ’rasister’. Men i den typen av samtal du och jag har just nu behövs NÅGON sorts beteckning för DIN åsikt. Jag är nämligen väl medveten om att din åsikt inte är unik. Det är å andra sidan inte min åsikt heller.

Eftersom du uppfattar beteckningen ’deskriptiv rasist’ (vald med tanke på personer som BESKRIVER människoraser men inte VÄRDERAR dem) som otrevlig är jag dock mer än villig att byta begrepp. Det var inte avsikten att vara oförskämd. En sådan begreppsdiskussion passar nog väl in i en tråd om individuella människors förhållande till sina genetiska förutsättningar…

#30  Frerik L Mikael Åhman
2004-08-15 00:45:41

Jag försöker absolut inte insinuera att du inte förstår vad jag menar eller skriver.

Låt oss börja om från början. På vilket sätt anser du att min ursprungliga text på Vildmark antyder att jag uppfattar teorier som mer centrala än praktisk handfast politik?

#31  Mikael Balder
2004-08-15 22:17:12

Om du startar en tråd där du drar dina grundargument för att individens kapacitet är nästintill oberoende av genuppsättningen så hänger jag på debatten.

#32  Alvunger Kalle
2004-09-06 16:17:15

Ursäkta mig för att jag "slår på en död häst" ;-) men jag kom på att jag inte hade svarat på ditt inlägg från 2004-08-14 12:30:04

Alvunger skriver:
"Mikael hänvisade inte till apornas beteende med argumentet "de är naturligt homosexuella, så är alltså även vi människor" - vilket är den typ av argument som får mig att gå i taket. Mikael säger i stället (dvs jag tolkar det som att Mikael säger) att det enda vi kan sluta oss till som är "naturligt" vad gäller sexualitet, är att sexualiteten är diversifierad. Det finns alltså ingen naturligt påbjuden heterosexualitet eller homosexualitet. Mikael kommer fram till att bisexuella är vad vi människor "egentligen" är."

Tänk, du gör precis motsatt tolkning av hans text som jag gör. Som jag ser det så framhäver han just homosexualiteten som "biologiskt naturlig", bland alla djurarter, från nyckelpigor till schimpanser, från fladdermöss till blåvalar. Medan heterosex bara är en "patriarkal ideologisk konstruktion"! Ingenstans i hans text ser jag något positivt om heterosexualitet, eller ens bisex för den delen, utan det handlar bara om erövring, dominans och den egna njutningen! Det kan hända att det står något om det i texten som jag missat och isåfall vore det bra om någon kunde peka ut detta.

Som jag sagt tidigare, mitt ifrågasättande grundar sig på att jag inte tycker att Mikael är ute efter att likställa homo/bi/hetero-sexualitet. Utan snarare vill lyfta fram homo som "bättre", eller MER naturligt, medan hetero bara är en produkt av det elaka patriarkatet.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?