feminetik.se feminetik.se

Just nu 30 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Diskussion: "...hade sex med 7-åring"


Gå till senaste inlägget



#1  Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Macleod
2006-02-06 11:52:08

I Diskussion finns denna upprörda tråd om hur Aftonbladet i en artikel använt formuleringen "hade sex med 7-åring".

En kritik som ibland riktas mot feminismen är att det är svårt att föra en diskussion där motparten har sina egna definitioner på annars vedertagna ord.

"Ha sex" i min begreppsvärld t.ex. betyder "utföra sexuella handlingar".

Folket i Diskussion verkar definiera "ha sex" som "utföra sexuella handlingar tillsammans med en samtyckande partner av laglig ålder".

Men med den definitionen kan man t.ex. inte säga "hon tvingades ha sex". Man kan per definition inte tvingas att vilja något.

Bara för att Aftonbladet beskriver det som inträffat som "mannen hade sex med en 7-åring", betyder det inte att man anser att det är något eftersträvansvärt. Det är ett kallt konstaterande av fakta, utan värdering.

Jag förstår mycket väl att ni som deltagit i tråden känner starkt att det begåtts ett övergrepp här, men ni låter era känslor färga ett ord som egentligen är värdeneutralt.

Varför gör ni så?

#2  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Kaiser
2006-02-06 12:32:11

Men ordet 'sex' _är_ inte värdeneutralt. Om man går bortanför SAOL, innebär 'sex' för de allra flesta människor just 'sex mellan två eller fler samtyckande parter av laglig ålder'. Eller, för att ta ner det på en fullkomlig basic nivå: Sex = knulla. Varken mer eller mindre.

Det är visserligen ett väldigt enkelt och förmodligen felaktigt värdebestämmande av ordet, men faktum är att en majoritet människor inte tänker i banor av ordvärde. De har sina definitioner klara, och där betyder 'sex' - 'knulla'. Journalister, och andra vilka brukar det skrivna Ordet i sin dagliga gärning, borde (de gör det inte) vara mer lyhörda för ordens värde. Trots allt - det är genom medias användning av ord, som majoriteten människor sätter sin värdebestämmning. Vad Horace Engdahl än tycker om det. Jämför med hur 'islam' används; ett i sig värdeneutralt ord som beskriver en religiös inriktning, men som i praktiken kommit att betyda 'terror'.

Det är samma sak med 'blatte'. Eller 'bög'. Eller 'feminist'. Värdebestämningen ligger helt och hållet i människors indivudella förhållningssätt till ordets innebörd, ett förhållningssätt som i stor utsträckning färgas av hur orden används i dagligt tal, framför allt i media. 'Bög' betyder 'homosexuell', inte 'bonde' (som det ursprungligen betydde). 'Blatte' är både ett skällsord och ett subkulturellt identifiaktionsmedel, som i 'jag är en blatte'. Och 'feminist' betyder för en skrämmande stor mängd människor 'ful kärring', eller möjligen 'lesbisk' eller (om män) 'könsförrädare'.

Den stora felaktigheten angående ordet 'sex' uppstår när det används i fel sammanhang. T ex skulle en stor mängd människor uppröras över en tidningarubrik som lät:

'Kvinna kidnappades, misshandlades och hade sex med åtta män',

eftersom det är alldeles uppenbart vad som _egentligen_ har skett. Inte 'sex', utan 'våldtäkt'. Å andra sidan skulle en stor mängd människor också bli upprörda över rubriken:

'Sexologens tio bästa våldtäktsknep!'

Ord i rätt sammanhang, det är vad det handlar om. I ett sammanhang där barn förekommer, är ordet 'sex' malplacerat - _till och med_ när det handlar om barns sexualitet, eller sexfantasier. Vilket de har (till mångas chock). Varför är det malplacerat?

Därför att 'sex' = 'knulla'. Och det finns en norm i samhället, en av de få normer jag personligen tycker om och vill förstärka. Normen, som säger: man har inte sex med ett barn. Punkt, slut. Begår man sexuella handlingar mot ett barn, utför man ett övergrepp, inget annat.

När ordet 'sex' förvanskas och används slarvigt, precis som med andra ord, urholkas på sikt inte bara ordets betydelse, utan också innebörden för människor. För fem- sexhundra år sen kunde du bli bötfälld om du kallat någon 'hora', nu är det ingen som bryr sig. Ordets värdeladdning har urholkats - faktiskt, det börjar t om bli ett positivt ord. 'Jag har horat för att få framgång', t ex. 'Horat' betyder inte 'gått på gatan, sålt sex', utan det betyder 'övergett tidigare moraliska principer till förmån för karriären'. Det sistnämnda är ju faktiskt något positivt, med förbehåll.

Om övergrepp mot barn börjar beskrivas som 'sex', kommer vi till sist inte längre åtala pedofiler för vad de gjort - ett övergrepp. Om övergrepp börjar beskrivas som 'sex', kommer vi också att få se den där rubriken såsmåningom, den där som sa:

'Sexologens tio bästa våldtäktsknep!'

#3  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" bengtboman
2006-02-06 12:57:18

"Ha sex" betyder att "idka sexuell aktivitet".

Till skillnad från Kaiser anser jag att "sex" är värdeneutralt men att det i kombination med "7-åring" absolut inte blir värdeneutralt.

Sex med barn är i mina ögon alltid oförsvarbart.

#4  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" vitastjerna
2006-02-06 13:23:08

Enligt sexualbrottslagen:

"4 § Den som har samlag med ett barn under femton år eller som med ett sådant barn genomför en annan sexuell handling som med hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är jämförlig med samlag, döms för våldtäkt mot barn till fängelse i lägst två och högst sex år."

Alltså "...hade sex med 7-åring" är samma sak som våldtäkt. Nuförtiden. Nu finns det ingen dom i det här fallet. Och det utspelade sig före den nya sexualbrottslagen kom till. Sen var det väl aftonbladet så man vet ju inte vad dom menar med att ha sex. Eller om dom vill skriva "ha sex", innan domen faller, och sen dömd /friad för våldtäkt efteråt. Han är väl fortfarande bara misstänkt.

Men riktlinjen är att sex med barn är våldtäkt numera. I boka.

Annars tycker jag Gullegubben sammanfattar det hela väldigt bra i en annan tråd:

"I Sverige daltas det med brottslingarna och man kompenserar det med att ändra namnet på brotten istället. Snart kallas väl socialförsäkringsbedrägeri för högförräderi och ger straffet att skriva "jag skall inte jobba svart och vara sjukskriven" 10 gånger."

#5  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" vitastjerna
2006-02-06 13:33:25

Fel av mig,

Det borde stå friad eller fälld för sexuellt utnyttjande av minderårig. Eller något sånt, ur den gamla lagen.

Men det var väl det som hade samma straffskala som nuvarande våldtäkt mot barn.

Snårigt i den där juridiken.

#6  Kaiser Macleod
2006-02-06 14:24:18

"'Kvinna kidnappades, misshandlades och hade sex med åtta män'"

Men i det fallet hade ju det normala varit att skriva "tvingades ha sex med...".

Med din definition skulle ju som sagt "tvingas ha sex" vara en orimlighet, men nog avänds det uttrycket, utan att det är förvirrande?


Skriver man att en man "hade sex med 7-åring" så tolkar jag det som att det skedde utan inslag av våld eller tvång, dvs 7-åringen var med på det.

Jag är på det hela taget emot definitionen att all sex med underåriga per automatik ska betecknas "våldtäkt". Vad var det för fel på "grovt sexuellt utnyttjande av minderårig" som vi hade förut?

Jag tycker definitivt att ett brott där gärningspersonen använt våld och gjort barnet illa (våldtäkt) borde staffas hårdare, än en situation där barnet är med på det hela och inte far fysikt illa (sexuellt utnyttjande)?

Ja, i lagens mening kan inte barnet vara "med på det", jag vet (och håller nog med om att så ska vara).

Men begreppet våldtäkt får också en begreppsförskjutning på samma sätt som du beskriver att "sex" får det.

Nu har "sexuellt utnyttjande" blivit = "våldtäkt".
Härnäst?
Sexuella trakasserier?
Ett oönskat närmande?
Stöta på nån på krogen?

Sen har du "sexologens tio bästa våltäktsknep" i alla fall, fast från andra hållet. Våltäkt håller definitivt på att urholkas som begrepp.

#7  Macleod bengtboman
2006-02-06 15:21:56

Problemet är väl att definitionen "våldtäkt" förlorat sin ursprungliga innebörd och blivit ett samlingsuttryck för ett flertal incidenter varav de flesta saknar fysiska våldsinslag.

#8  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" bengtboman
2006-02-06 15:36:30

För att förtydliga. Jag anser i strikt betydelse att "våld" och "tvång" inte är samma sak.

För övrigt är kategoriseringen egentligen ointressant på det att beskrivningen och straffets omfattning är den egentliga bedömningen inte rubriceringen. Det är olyckligt att vi har ett sådant starkt behov av "klumprubricering".

#9  #2 Fosfolipid
2006-02-06 16:08:14

Hur vet du att "de allra flesta" tycker just som du? Jag gör det i alla fall inte.

#10  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Macleod
2006-02-06 16:11:00

"Det är olyckligt att vi har ett sådant starkt behov av "klumprubricering". "

Instämmer. Vad var den egentliga anledningen att vidga begreppet våldtäkt till att innefatta fler brott? Nån som vet?

Enda förklaringen tycks vara att "tydligare markera" att vissa typer av sexbrott inte är acceptabla...men...de var ju inte acceptabla innan heller...och straffsatsen var densamma...

Så ekvationen går inte ihop.

Om man inte resonerar så här:
"Våldtäkt låter hemskare än sexuellt utnyttjande, så vi klumpar ihop allt och kallar det våldtäkt så vi kan visa hur mycket vi avskyr den här typen av brott."

Semantikvrängeri, grundat på känslor.

Och sådant får styra Sveriges Rikes Lag?

#11  Macleod Fosfolipid
2006-02-06 16:37:34

Sveriges Rikes Lag är bara en bok som skrivs och ges ut av Norstedts. Om man nu ska märka ord. Lagstiftaren, å andra sidan, har av en eller annan anledning (som jag inte känner till eller bryr mig så mycket om) kommit fram till att det är viktigt att den som döms för ett sexualbrott ska fortsätta leva som dömd även efter att det formella straffet avtjänats. Kanske är detta Väldigt Bra och avskräcker en massa potentiella sexualbrottslingar, kanske inte. Kanske är det olyckligt som du säger, men bara det faktum att du säger det antyder att rubriceringen inte bara är semantisk häckhoppning.

#12  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Macleod
2006-02-06 17:20:45

Ja, så förfärligt juridiskt insatt är jag inte, som synes.

Hur menar du att namnskillnaden på brottet påverkar "huruvida den som döms för ett sexualbrott ska fortsätta leva som dömd även efter att det formella straffet avtjänats." ?

#13  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Fosfolipid
2006-02-06 17:52:55

Döms man för våldtäkt är man en våldtäktsman resten av sitt liv, oavsett hur långt det faktiska straffet är. Detta är en av de viktigaste effekterna med att klassificera fler brott som våldtäkt och har åtminstone i teorin en avskräckande effekt.

#14  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Michea
2006-02-06 18:25:38

Jag reagerar därför att jag tycker rubriken antyder samtycke. Det kan inte en 7-åring ge. Jag tycker att samhälle och media har ett ansvar här att inte under några omständigheter få ett så fruktansvärt brott att framstå som mindre allvarligt än det är. För det finns redan alldeles för många människor som inte har insikt om vad ett övergrepp innebär. Människor som snappar upp varenda liten antydan från samhällets sida om att "sex med barn" kan vara okej, därför att de förtvivlat gärna VILL att det ska vara så. Sådana här rubriker är som godis för dem. Det bekymrar mig.

Det finns redan en djupt rotad skepsis mot utsatta i samhället. Den syns inte så mycket "i dagsljus" därför att den är kontroversiell, men har du själv varit utsatt så får du räkna med att möta den i alla möjliga sammanhang. Om du polisanmäler ett övergrepp du varit utsatt för som femåring, så kan du fortfarande få frågan: "Tyckte du att det var skönt när h*n gjorde så?" Det är helt fucked up och det gör mig så arg och ledsen. Att det FORTFARANDE inte är självklart att man inte ursätter ett barn för sexuella handlingar av något slag och att ett litet barns "samtycke" skulle ursäkta någonting.

Att sexuella övergrepp mot barn ska kallas våldtäkt har jag inte det minsta problem med. En vuxen är så överlägsen mentalt och fysiskt mot ett barn att barnet redan från början är i den vuxnes våld. Det behövs inga sparkar och slag för att försätta barnet där.

#15  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" elinlite
2006-02-06 18:54:11

Inte heller jag ser problemet med rubriceringen våldtäkt när det gäller vuxna som tvingar sig på barn.

I alla sammanhang gäller att den vuxna förväntas ta ansvar för sina egna handlingar och ett barn inte. Det är lixom hela poängen med myndig/omyndig.

När det gäller våldtäkt blir det extra tyngande eftersom den vuxna då tvingar ett barn till en handling som barnet helt och hållet saknar fysisk mognad för och ganska långt saknar psykisk mognad för.
Ställer vi nte den vuxna parten till svars tycker jag att hen borde omyndigförklaras, oförmögen som hen är.

#16  Trähus är fula Fosfolipid
2006-02-06 21:33:18

Ja, det bör nog klassas som våldtäkt. Mannen hade ju haft sex med en sjuåring.

Rubriken antyder att en man har haft sex med en sjuåring. Det är olagligt. Tar man det som en uppmuntran är det synd, men då ligger problemet någon annanstans än i rubriken. Slår jag ihjäl någon med en tegelsten är det inte ett argument för att bygga fler trähus.

#17  Sv: Kaiser (#2), Michea (#14) Linus
2006-02-06 22:17:40

Kaiser sa:
Men ordet 'sex' _är_ inte värdeneutralt.

Eftersom ordet "sex" på ett helt naturligt sätt kan förekomma i en rad olika värdeutsagor på normalsvenska(exempelvis: "hon hade sex och tyckte det var helt fantastiskt", "hon hade sex och tyckte att det mest var tråkigt", "hon hade sex och det gjorde fruktansvärt ont", "hon tvingades att ha sex", etc.) så är ordet "sex" näppeligen något annat än värdeneutralt.
Kaiser sa:
Om man går bortanför SAOL, innebär 'sex' för de allra flesta människor just 'sex mellan två eller fler samtyckande parter av laglig ålder'.

I så fall går du bortom inte bara SAOL utan även normalt språkbruk. Antagligen refererar majoriteten av alla förekomster av ordet "sex" till samtyckt sex, men det betyder inte att det inte kan referera till något annat (som Macleods motexempel "tvingades ha sex med..." i inlägg #6 exemplifierar).
Michea sa:
Jag reagerar därför att jag tycker rubriken antyder samtycke. Det kan inte en 7-åring ge.

Varför tycker du att rubriken antyder samtycke när den snarare lämnar helt ospecificerat huruvida något samtycke rådde?
Michea sa:
Jag tycker att samhälle och media har ett ansvar här att inte under några omständigheter få ett så fruktansvärt brott att framstå som mindre allvarligt än det är.

Det är inte medias funktion att tala om hur fruktansvärda vissa brott är. Oavsett om det rör sig om misshandel, mord, tsunamis, våldtäkt, etc. så är det ideala att media rapporterar händelserna så neutralt som möjligt, dvs. utan att _journalisterna_ tillför några värderande kommentarer. Det ligger något väldigt osympatiskt i att många feminister ger alla indikationer att vilja kontrollera språkbruket i media så till den grad att de tolkar sådant som inte explicit uttrycker stöd för deras egna åsikter som uttryck för motsatta åsikter. Att det finns lite variation i normalt språkbruk, att folk i många fall rapporterar händelser utan specificera sina egna värderingar om dessa, att folk av misstag eller på goda grunder kommit fram till lite annorlunda slutsatser än en själv, etc. är saker man får räkna med i fritt samhälle med fler än en invånare.

#18  Linus Michea
2006-02-06 22:54:45

Haha, tror du att jag är född igår? Jag har pluggat medie-etik och vet mycket väl vilket ansvar media har. Uttrycket/rubriken som diskuteras här är långt ifrån neutralt i något avseende. För det första har vi samtyckes-frågan. Det enda neutrala hade varit att använda brottsrubriceringen. För det andra så tar AB indirekt ställning i skuldfrågan genom att hävda att detta HAR hänt, trots att det ännu inte har bevisats. Neutral, my ass.

Att uttrycka åsikter kring språkbruk i media är inte detsamma som att vilja kontrollera det.

#19  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Fosfolipid
2006-02-06 23:01:57

Det snackas mycket om hur det självklart är så att man tar ställning för gärningsmannen, vålsignar våldtäkt eller liknande, genom ordvalet "hade sex med". Det bästa argumentet för detta hittills är att Michea har pluggat. Och att säga att man tar ställning genom att säga att något har hänt trots att inget bevisats är att blunda för praxis; inget behöver bevisas i kvällspressen. Det enda ställningstagandet som görs genom att använda obevisade historier är det för att sälja lösnummer, eftersom AB är rätt konsekventa i sin snarstuckenhet.

Det ÄR en av medias funktioner att hetsa mot otrevliga brott och personer. Men bara en av dem. Om en tidning inte gör det fyller den en annan funktion.

#20  Sv: Michea (#18) Linus
2006-02-06 23:20:45

Michea sa:
Uttrycket/rubriken som diskuteras här är långt ifrån neutralt i något avseende. För det första har vi samtyckes-frågan. Det enda neutrala hade varit att använda brottsrubriceringen.

På vilka grunder påstår du detta?
Michea sa:
För det andra så tar AB indirekt ställning i skuldfrågan genom att hävda att detta HAR hänt, trots att det ännu inte har bevisats. Neutral, my ass.

Detta är en helt annan fråga. Vi diskuterar ordvalet "ha sex med" i rubruken, inte huruvida de händelser som rapporterades verkligen hade skett.
Michea sa:
Att uttrycka åsikter kring språkbruk i media är inte detsamma som att vilja kontrollera det.

I ditt fall har du dock inte bara uttryckt åsikter kring språkbruk utan också påstått att media har "ansvar här att inte under några omständigheter få ett så fruktansvärt brott att framstå som mindre allvarligt än det är".

#21  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" elinlite
2006-02-06 23:23:50

Självfallet har media ett ansvar, ett av det största är ordval och hurudan vinkling som ges åt ett ämne.

"...hade sex med 7-åring" antyder att det går att ha sex med en 7-åring. Det gör det inte. Könsumgänge med ett barn är våldtäkt.

#22  Linus Michea
2006-02-06 23:32:13

Det är du som tjafsar om att media har ansvaret att vara neutrala, och det tolkade jag som om du ansåg att rubriken i själva verket ÄR neutral. Medan jag anser att den inte är det, och att den plus tillhörande artikel dessutom bryter mot ett flertal pressetiska riktlinjer. ("Visa alltid offren för brott och olyckor största möjliga hänsyn", "Tänk på att en person, misstänkt för brott, i lagens mening alltid betraktas som oskyldig om fällande dom inte föreligger", "Om inte namn anges undvik att publicera bild eller uppgift om yrke, titel, ålder, nationalitet, kön eller annat, som gör en identifiering möjlig" osv.) Inte för att det är något ovanligt, etik står inte högst på kvällspressens dagordning annars heller. Men det är naturligtvis en tolkningsfråga, på samma sätt som jag naturligtvis inte kan BESTÄMMA vilket ansvar media, samhället och vanliga människor har. Det trodde jag var ganska självklart, men om du inte förstod att det var en åsikt jag förde fram så ber jag om ursäkt för min otydlighet.

#23  Sv: elinlite (#21), Michea (#22) Linus
2006-02-06 23:58:53

elinlite sa:
"...hade sex med 7-åring" antyder att det går att ha sex med en 7-åring. Det gör det inte. Könsumgänge med ett barn är våldtäkt.

På vilka grunder påstår du detta? I tidigare inlägg har jag och andra redan visat att ordet "sex" inte innehåller någon värdering i sig självt, utan kan kombineras med positiva, neutrala och negativa värderingsutlåtanden. Att könsomgänge med barn är våldtäkt är helt irrelevant, eftersom det kan finnas många korrekta sätt att beskriva vad som hänt. "...hade sex med en 7-åring" kan vara ett av dessa och "...våldtog en 7-åring..." kan vara ett annat.
Michea sa:
Det är du som tjafsar om att media har ansvaret att vara neutrala, och det tolkade jag som om du ansåg att rubriken i själva verket ÄR neutral.

Ja, rubriken är neutral, vilket jag redan har argumenterat för. Dina svepande och långtgående påståenden att "Uttrycket/rubriken som diskuteras här är långt ifrån neutralt i något avseende. För det första har vi samtyckes-frågan. Det enda neutrala hade varit att använda brottsrubriceringen." står dock utan någon motivering alls. På vilka grunder påstår du detta?
Michea sa:
Medan jag anser att den inte är det, och att den plus tillhörande artikel dessutom bryter mot ett flertal pressetiska riktlinjer.

Att du anser att den inte är det står redan klart. Däremot har du inte framfört någon som helst grund för att rubriken skulle vara icke-neutral och inte heller bemött tidigare argument som visar att rubriken är neutral.

Jag avstår från att kommentera eventuella pressetiska brott som inte relevanta för ämnet för tråden.
Michea sa:
Men det är naturligtvis en tolkningsfråga, på samma sätt som jag naturligtvis inte kan BESTÄMMA vilket ansvar media, samhället och vanliga människor har. Det trodde jag var ganska självklart, men om du inte förstod att det var en åsikt jag förde fram så ber jag om ursäkt för min otydlighet.

Att inte i praktiken ensam har makt att beordra media att göra saker har jag antagit hela tiden. Det är däremot svårt att se vad uttalanden som "media har ett ansvar här att inte under några omständigheter få ett så fruktansvärt brott att framstå som mindre allvarligt än det är" skulle betyda, om inte ett uttryck för önskan att media ska påföras uppgiften att värdera händelser och upplysa massorna om dessa värderingar.

#24  Linus Michea
2006-02-07 00:07:46

Naturligtvis kan jag inte "bevisa" att ett uttryck inte är neutralt, lika lite som du eller någon annan kan "bevisa" att det är det. Jag hänvisar till Kaisers inlägg #2 som ganska bra sammanfattar vad jag tycker om saken.

#25  Sv: Michea (#24) Linus
2006-02-07 00:14:25

Michea sa:
Naturligtvis kan jag inte "bevisa" att ett uttryck inte är neutralt (...)

Nej, men du kan göra det som frågan faktiskt gällde, nämligen berätta på vilka grunder du hävdar dina svepande och långtgående påståenden.

Diskussioner blir mer meningsfulla om man utbyter resonemang och argument istället för tomma påståenden.

#26  Linus Michea
2006-02-07 00:30:10

Herregud, när blev åsikter "tomma påståenden"? För det är mina ÅSIKTER vi diskuterar, vilket du verkar missa. Ska jag beskriva grunden till varför jag anser att det aktuella uttrycket antyder samtycke så får vi väl gå igenom hela mitt livs historia och försöka identifiera de tillfällen då min syn på och definition av uttrycket "ha sex med" har formats. Det har jag varken tid eller lust med. Och det är ju lite av poängen också, eller hur? Det är olika för alla. Därför tycker (ja TYCKER) jag att ett uttryck som "...anklagad för sexualbrott/utnyttjande av/våldtäkt mot 7-åring" hade varit betydligt mer neutralt än "...hade sex med 7-åring". Det är naturligtvis upp till dig om du gör en annan bedömning ur ditt perspektiv och med dina erfarenheter.

#27  Linus elinlite
2006-02-07 00:39:24

När en person har sex är det en handling som inte skadar en annan person (BDSM räknar inte som skada då det även är en njutning för mottagaren).

Är det någon till skada är det inte sex utan ett övergrepp.
Ett övergrepp är lika lite jämförbart med sex som en smekning är med ett knytnävsslag.

När blev din definition av sex och att ha sex universell?

Att skilja mellan "att ha sex" och att bli våldtagen är av allra största vikt ur offrets synpunkt.

#28  #2 Kaiser Sthlmjesper
2006-02-07 09:31:45

Kaiser sa:

Men ordet 'sex' _är_ inte värdeneutralt. Om man går bortanför SAOL, innebär 'sex' för de allra flesta människor just 'sex mellan två eller fler samtyckande parter av laglig ålder'. Eller, för att ta ner det på en fullkomlig basic nivå: Sex = knulla. Varken mer eller mindre.


Här delar jag inte din bedömning.
Ordet "sex" associeras inte av de flesta till någon slags frivillighet mellan samtyckande partners, enligt min uppfattning. Det verkar i stort sett bara vara härinne och i liknande kretsar.

Associerar man ett ord till något det inte betyder, så är det man själv som är ansvarig för den annorlunda tolkningen.
Då kan man inte lägga skulden på den som använder ordet i sin korrekta ordalydelse.

Jag kan dock hålla med folk härinne som påpekar att ett ords betydelse kan ändras med tiden. Då kan en revidering av ordboken bli nödvändig.
Men vid en viss tidpunkt så är det en viss betydelse som är den gällande.

#29  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" suresh
2006-02-07 09:58:07

Jag använder Wilhelm Reichs definitioner:

Generell sexualitet = livsenergi

Speciell sexualitet = livsenergins erotiska uttryck i handling, tanke.

Uppenbart är att någon har utövad specialiserad sexualitet mot en sjuåring.

#30  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" suresh
2006-02-07 09:59:13

Definitionen av sex som någonting ömeseidigt tycker jag för övrigt verkar knäpp.

#31  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" vitastjerna
2006-02-07 10:04:12

Jag tycker inte det finns helt korrekta ordabetydelser. Ord betyder det vi gemensamt fyller dom med. Dom har alltså olika betydelser. Det blir inte mer rätt för att det står en beskrivning i en bok. Tänk på andra ord som kärlek och hat. Det är väl det som just blir ett problem med lagarna, det är inte helt enkelt att beskriva vad sex är. Det behöver ju inte bara betyda penetrering.

Jag tycker jag är hyfsat beläst och allmänbildad, dock inte på långt när som några av nicken på detta forum (som är så sköna att läsa). Men jag tycker ”... hade sex med 7-åring” faktiskt är en passande rubrik för att vara i AB.

Jag reagerar ju direkt och anser att det inte går att ha sex med en 7-åring. Det borde snarare vara våldtäkt, och det retar mina sinnen. När det dessutom står kliniskt att barnet smittats med herpes så förstår man att det handlar om könsumgänge. Ett riktigt svin alltså (men vill man veta vem det är får man kolla på ännu friare sidor på internet, ungefär samma som om man är intresserad av hur karikatyrerna egentligen såg ut). ABs begränsning.

Alltså, intresset är väckt och upprördheten. Något som är ABs levebröd. Jag tror det är en medveten skrivning av en obetänksam journalist som har andra mål än att beskriva en händelse korrekt. AB har andra mål, och i den kontexten förstår jag rubriksättningen.

Som jag tolkar det alltså. Klart att ord innbär värderingar om man vill tolka det så.

#32  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Macleod
2006-02-07 10:27:22

"Jag reagerar därför att jag tycker rubriken antyder samtycke. Det kan inte en 7-åring ge."

Jag anser att en 7-åring visst kan ge samtycke, däremot har det samtycket inte ett fullgott värde i lagens ögon. Och det är, som jag sa, förmoligen som det ska vara. 7-åringen kan inte se alla konsekvenser av samtycket.

Däremot ser jag en gradskillnad mellan att utnyttja en 7-årings samtycke, eller att begå en faktisk våldtäkt.

Använder man samma namn på båda fallen vill man utplåna den skillnaden.

Ni som argumenterar för att båda är våldtäkt, ni anser alltså att båda fallen är precis lika illa?

Jag kan inte se att det skulle vara så mycket trevligare att ha "grovt sexuellt utnyttjande av minderårig" i sitt straffregister, än "våldtäkt".


Det jag vänder mig emot, främst, i den här debatten är att feminismen har visat en tendens att vilja kalla många brott och oförätter för något annat, att ge dessa företelser en annan, mer allvarlig benämning. Det här är ett fall.

Ett annat är de som räknar prostitution som våld mot kvinnor, oavsett om vi pratar om faktiskt våld eller ej.

Eller Eva Lundgren, som definierade knuffar och förolämpningar som våld.

Om man hårddrar detta, och blickar framåt, får jag det till att feminismen vill utplåna alla lindrigare former av brottsrubricering och klumpa ihop allt under en ny rubrik, varför inte "manligt våld mot kvinna och/eller barn".

Vilket då kommer att vara det värsta brott som existerar i ett feministiskt samhälle.

#33  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" RasmusS
2006-02-07 10:35:55

Jag kan inte annat än att hålla med elinlite fullständigt i det hon skriver.

elinlite sa:
Att skilja mellan "att ha sex" och att bli våldtagen är av allra största vikt ur offrets synpunkt.


Men jag håller även med Macleod i det att benämningen ”grovt sexuellt utnyttjande” skulle vara bättre än ordet ”våldtäkt” för att bevara de faktiska skillnader som finns i språket. Annars riskerar vi att skapa ännu större språkförbistringar inom vårat eget språk än de som redan finns i dag.

#34  elinlite Macleod
2006-02-07 10:38:19

"Inte heller jag ser problemet med rubriceringen våldtäkt när det gäller vuxna som tvingar sig på barn."

Men nu förutsätter du tvång igen. Jag har heller inga problem med rubriceringen våldtäkt, om det ÄR tvång inblandat.

Men jag köper inte argumenteringen "det är alltid, i 100% av fallen, tvång när en vuxen har sex med ett barn".

Barn KAN ge samtycke MEN det betyder inte att det är rätt att utnyttja detta. Barnet har med största sannolikhet inte tillräcklig kunskap om vad samtycker innebär i förlängningen.

Ansvaret ligger fortfarande på den vuxne, det säjer jag inget om.


Sa barnet ja => grovt sexuellt utnyttjande av minderårig
Sa barnet nej => våldtäkt

Jag förstår inte varför denna uppdelning skulle vara ett problem.

Bara för att ett brott är en liten gradskillnad lindrigare än ett annat betyder ju verkligen INTE att det skulle vara "ok".

Som jag skrev innan, ni som argumenterar för att allt är våldtäkt verkar bli rasande vid blotta tanken på att några sexuella brott mot barn skulle kunna vara lindrigare än andra.

Men då argumenterar ni efter vad era känslor säger er, och det är inte en särskilt lämplig utgångspunkt för lagstiftning.

#35  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Macleod
2006-02-07 10:53:17

Macleod sa:

varför inte "manligt våld mot kvinna och/eller barn".

Vilket då kommer att vara det värsta brott som existerar i ett feministiskt samhälle.


Jag ser nu att det där kanske var lite väl provokativt för att främja en produktiv diskussion....se det bara som en extrem hårddragning av den trend jag ser. En "worst worst worst case".

#36  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" suresh
2006-02-07 10:54:28

Jag har invändningar mot ovanan att använda ordet barn istället för minderårig här. Samt vuxen istället för myndig.

Jag har invändningar mot vuxna som har sex med barn.

Jag har inte nödvändigtvis invändningar mot myndiga som har sex med minderåriga.

#37  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" suresh
2006-02-07 10:59:22

------------

elinlite sa:
Att skilja mellan "att ha sex" och att bli våldtagen är av allra största vikt ur offrets synpunkt.

---------

Jag blev våldtagen av en telefonförsäljare igår. Hen ringde mig efter kl 20:00 på kvälklen och snackade om en skitprodukt som jag inte ville ha och inte hade bett om.

Det är av största betydelse för mig att få rubricera detta som våldtäkt för att förklara hur oerhört kränkt jag känner mig över att bli störd av honom i mitt privatliv.

#38  #35 fjallyoghurt
2006-02-07 10:59:23

Hårddraget. Men roligt.

#39  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" suresh
2006-02-07 11:01:12

Hur anger man fetstil och drar linjer på detta forum?

#40  Suresh RasmusS
2006-02-07 11:08:35

suresh sa:
Jag blev våldtagen av en telefonförsäljare igår. Hen ringde mig efter kl 20:00 på kvälklen och snackade om en skitprodukt som jag inte ville ha och inte hade bett om. Det är av största betydelse för mig att få rubricera detta som våldtäkt för att förklara hur oerhört kränkt jag känner mig över att bli störd av honom i mitt privatliv.



Alltså, oftast gillar jag verkligen ironi och sarkasm, speciellt då det finns någon poäng i dem. Men vad är din poäng? Ser den inte någonstans.

Vill du håna våldtäktsoffer och/eller offer för sexuellt utnyttjande genom att förvägra dem den korrekta benämningen på de brott de utsatts för dvs våldtäkt eller sexuellt utnyttjande?

För det Elinlite protesterar mot, precis som jag, är ju att benämna det som om offret och förövaren hade sex.

#41  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Macleod
2006-02-07 11:10:17

Den undrande suresh sa:

Hur anger man fetstil och drar linjer på detta forum?


Man använder citatflärparna...
Men jag tror inte jag kan skriva exakt hur man gör utan att trigga citatfunktionen :).

Se längst ner på sidan.

#42  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" suresh
2006-02-07 11:13:18

Förövrigt begriper jag invändningen mot att "ha sex" med en sjuåring. Mer korrekt är att skriva "utförde sexuella handlingar mot" . Men det funkar nog inte i en löpsedel.

På samma sätt tycker jag att det är fel att säga att en man "tar" en kvinna.

Snarare är det så att han erbjuder henne att ta emot honom.

Jag tycker också att det är fel att säga att en prostituerad säljer sin kropp. Det är mer riktigt att säga att hon hyr ut den.

Vi kan gärna göra om språket - men kom då ihåg att detta är en ö m s e s i d i g process.

För vad är en ensidig språkförändring annat än en våldtäkt?

#43  Om Samtycke vitastjerna
2006-02-07 11:13:34

Nu tor jag dom flesta svenskar är vanliga indianer. De flesta har inga som helst problem med denna gradskillnad av ordens betydelser. Det är tillräckligt mycket över gränsen helt enkelt.

Nu har jag en 7-åring hemma, och jag kan svårligen förstå hur hon skulle kunna lämna ett sexuellt samtycke i någon form till en vuxen. Hur skulle det se ut för att ha någon som helst betydelse i bedömningen?

Det skulle kunna vara om den vuxne var helt passiv, inte rörde sig och låg och sov kanske. Och hela handlingen initierades av 7-åringen. Men alla annan aktivitet av den vuxne kan för min del ingå i ett våldtäktsbeteende. Övertalning utan våld är inte våldtäkt när det gäller vuxna, men mot barn kan jag anse det...

Våldtäkt – grov våldtäkt

Det kan diskuteras mera när vi börjar närma oss femtonårsgränsen och när det finns en medvetenhet om vad sex är. Men sexuella 7-åringar som förstår samtycke till sex med en vuxen, torde vara en försvinnande liten grupp.

Hur kan man lämna ett fullvärdigt samtycke till något man inte vet något om? Det behöver ju inte heller vara våld i en faktisk våldtäkt av vuxna.

Så jag tycker också ordet fungerar dåligt. Helt uppenbart håller betydelsen på att revideras. Men straffskalan och bedömningen ska vara densamma, det är detta jag tycker jag är konstigt.

Begreppet vidgas, betydelsen ändras. Och som brasklapp, det finns säkert fall där 7-åringar har sexuell erfarenhet och är drivande på att genomföra samlag. Men det handlar om väldigt olyckliga omständigheter. Skulle det samtycket vara något värt?

Men vem tjänar på att ordalydelser förändras?

#44  Macleod #34 elinlite
2006-02-07 11:14:50

Du får gärna förklara för mig hur en 7-åring V I L L ha sex med en vuxen.

Enligt ditt resonemang är våldtäkt av en person som är oförmögen att säga nej aldrig en våldtäkt.

Och vidare, jag har inte sett att feminister på detta forum skulle speciellt göra skillnad på om det är en man eller en kvinna som våldtar.

#45  #40 RasmusS suresh
2006-02-07 11:18:18

Jag vill håna dem som anser att varje tänkbart sexualbrott - och ibland tom att aven all sex som inte känns helt 100% skall tituleras våldtäkt.

Bara för att det känns bättre för alla rättskaffens lagvrängare.

-----------------
Snälla Pelle - kom och våldta mig nu...

- Absolut inte. Du får vänta tills du fyller 15.
---------------

#46  Suresh RasmusS
2006-02-07 11:19:47

suresh sa:
Förövrigt begriper jag invändningen mot att "ha sex" med en sjuåring. Mer korrekt är att skriva "utförde sexuella handlingar mot"


Eller varför inte "utnyttjade 7-åringen sexuellt?" Då framkommer det redan i språket att någon är uttnyttjad och någon är förövare.

Jag menar, om språkbruket spelar någon roll för offren självkänsla (personbundet) men inte för dig som stör dig pga språket (inte budet till den gena personen) så varför inte bjuda på det?

#47  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" RasmusS
2006-02-07 11:23:29

suresh sa:
Jag vill håna dem som anser att varje tänkbart sexualbrott - och ibland tom att aven all sex som inte känns helt 100% skall tituleras våldtäkt.


Jaha. Jösses vad du missar målet i så fall.

#48  Samtycke 2 vitastjerna
2006-02-07 11:27:59

Eller enklare uttryckt,

Den som skulle påstå att en 7-åring har gett ett sexuellt samtycke skulle jag inte bedömma som speciellt trovärdig. Jag skulle antagligen tro att denne har något problem med personligheten eller verklighetsuppfattningen. Det blir inte bättre av att det finns vittnen heller.

#49  vitastjerna elinlite
2006-02-07 11:29:45

I det långa loppet är det offret som tjänar på att det kallas våldtäkt.

När ett barn som blivit utsatt för övergrepp växer upp och börjar få sexuella känslor eller har ett förhållande blir det problematiskt om offret ska använda samma begrepp om något positivt som den vill göra, som använts om ett övergrepp som gjorts mot den.
Därav liknelsen mellan smekning och slag, de flesta av oss vill att det ska vara skillnad.
På så sätt är det viktigt ur offrets synpunkt att erkänna att det som hänt varit en våldtäkt, inte något som har med sex att göra.

#50  elinlite Macleod
2006-02-07 11:37:15

"Du får gärna förklara för mig hur en 7-åring V I L L ha sex med en vuxen."

Om du med "vill" menar på eget initiativ är det nog osannolikt. Men att det kan ske genom övertalning, utan att våld är inblandat ser jag inte som omöjligt. Jag anser inte att det är våldtäkt, utan utnyttjande.


"Enligt ditt resonemang är våldtäkt av en person som är oförmögen att säga nej aldrig en våldtäkt. "

Nja, hur då? Vanmakt räknas fortfarande. Super man 7åringen medvetlös först så är det våldtäkt.


"Och vidare, jag har inte sett att feminister på detta forum skulle speciellt göra skillnad på om det är en man eller en kvinna som våldtar. "

Har jag påstått det? "Mans våld mot kvinna och/eller barn", menar du? Ok, oförtjänt hopbuntande av olika saker.

#51  Macleod elinlite
2006-02-07 11:42:07

Våldet ligger inte i hur förövaren_"övertalar"_offret utan i själva handlingen mot offret.

#52  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" suresh
2006-02-07 11:57:31

Definition:

Vapen: Medel eller hot om medel att tillfoga annan död, smärta, fysiskt eller psykiskt lidande.

Våld: Maktutövande med hjälp av vapen

#53  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" suresh
2006-02-07 11:59:21

Jag tycker att det finns vissa former av sex som man inte bör utöva trots att de inte innehåller några inslag av våld.

Men jag vill inte kalla dem för våld bara för att motivera varför jag inte tycker att man skall utöva dem.

#54  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Snorkeln
2006-02-07 12:02:12

Nja, nog f*n är väl "sex" med en 7 åring ändå att betrakta som våldtäkt enligt min mening, däremot en 14 åring och en 18 åring kan enligt mitt sätt att se det inte vara våldtäkt(förutsatt att det sker på frivillig basis). Jag känner hur många tjejer/kvinnor som helst som hade sex i 13-14 års åldern, då oftast med äldre i 18-20 års åldern.

#55  elinlite #49 vitastjerna
2006-02-07 12:05:50

Det är en inställningt som jag kan förstå. Att den som känner sig utsatt och upplever sig som offret också har en större rättighet att bedöma vad händelsen ska kallas.

Fast det är position som man måste ta. Faktiskt något av makten med orden, att äga betydelsen. Fast offret skulle ju även kunna nyansera/ändra innebörden av ordet ”sex” likaväl.

#56  #54 Snorkeln suresh
2006-02-07 12:18:14

Det du säger är helt sant.

Nu finns det de som anser att även den sortens frivilligt sex skall kallas för våldtäkt för att göra det mindre jobbigt för alla de som blir utsatta för riktiga våldtäkter. Logiken i detta är ungefär att det som är förbjudet skall vara förbjudet och de som gör något förbjudet använder våld.

#57   Fosfolipid
2006-02-07 12:22:56

Så det upprörande i rubriken är att AB inte delar vissa feminetisters ganska kontroversiella definition av vad som är resp. inte är sex? Sedan när har AB varit så pass avantgardistiskt att detta skulle vara ett rimligt krav?

#58  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Macleod
2006-02-07 12:53:38

"Våldet ligger inte i hur förövaren_"övertalar"_offret utan i själva handlingen mot offret."

Jag håller inte med.

Du vill kalla det våld fast inget våld i dess faktiska betydelse har använts. Du vill definiera våld som "negativ handlig mot en annan människa".

Och då vill jag veta varför du måste kalla det våld när det i språkets bemärkelse handlar om utnyttjande.

Är det så att handlingen i sig väcker så stor avsky hos dig att du känner behovet av att uppgradera den från "utnyttjande" till "våld"?

Jag vill mena att hur starkt ni än känner så kan ni inte bara definiera om språket, och sen dessutom kräva att Aftonbladet och andra ska följa er definition.

Därmed inte sagt att jag inte förstår de känslorna, men jag anser att de tar sig fel uttryck när man försöker ge alla brott man avskyr den värsta tänka rubricering man kan. Det medför att den värsta rubriceringen urvattnas och all nyansering försvinner. Det gagnar ingen, och omöjliggör diskussion.

#59  snorkeln Macleod
2006-02-07 13:02:12

"Nja, nog f*n är väl "sex" med en 7 åring ändå att betrakta som våldtäkt enligt min mening".

Enligt min mening borde åldern i sig inte ha någon betydelse för att avgöra om det är våldtäkt eller ej. Samma kriterier borde gälla som för myndiga personer.

Däremot borde det vara grovt sexuellt utnyttjande i del fall den minderåriga personen haft möjlighet att säga nej men inte gjort det.

Jag vet att motargumentet mot detta bl.a. är att man lägger ansvaret på en minderårig att säga nej, men jag ser det inte på det viset.

Jag vill att samhället ska ha möjligheten att straffa en person hårdare för att ha tvingat sig på en minderårig med våld, än en person som inte använt våld.

Därför vill jag ha distinktionen mellan våldtäkt och utnyttjande.

#60  #59 suresh
2006-02-07 13:20:59

Håller med Macleod till 100 %

Som argument kan jag tillägga att en förändrad definition av våldtäkt kan göra brottet mildare , inte bara i allmänhetens utan i de kriminellas egna ögon.

Sexförbrytare har det inte lätt på kåkarna idag. De övriga kriminellae vill göra en tydlig gräns mellan sig själva och dem. Rånar en bank gör du för att du är stark. Våldtar en kvinna eller förgriper dig på ett barn gör du för att du är en sopa.

Om våldtäktsmän i framtiden - med stöd ur rättegångsprotokollet - kommer att kunna ropa:

-Men hon var ju med på det!

kommer säkerligen sympatin på fängelserna för vpåldtäktsmännen öka.

För övrigt undrar jag över det där med grovt sexuellt utnyttjande. Det gäller säkerligen för fallet med sju-åringen, men var inte för säkra p det innan ni har satt er in i detaljerna av rättegångsprotokollet. Även i det sexuella utnyttjandet finns åtskilnaden mellan grovt och mindre grovt.

#61  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Macleod
2006-02-07 13:30:39

"Även i det sexuella utnyttjandet finns åtskilnaden mellan grovt och mindre grovt. "

Precis. Och de nyanserna verkar vissa här anse ska bort. Och jag vill veta varför nyanser är något negativt.

#62  Macleod NoManIsAnIsland
2006-02-07 13:44:51

Den som har sex med en sjuåring tvingar sig på den, det finns inget som är värt namnet samtyckande/frivilligt sex mellan en vuxen och en sjuåring. Vill du absolut gradera eländet (vilket inte är det lättaste, hur bra mår en sjuåring av ett en vuxen den känner tillit till utnyttjar detta för att tvinga till sig sex?), så finns det redan något som heter grov våldtäkt.

#63  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" vitastjerna
2006-02-07 13:53:51

Det här bara spekulationer. Jag tror lagen har skrivits om beroende på ett resonemang som följer ungefär såhär:

Nyanserna är obetydliga för 7-åringen. Det är en efterhandskonstruktion och runtomkringsnack för att beskriva händelsen. Allt stöd borde utgå från 7-åringens perspektiv. Hur mycket information eller hur mycket bevis det än finns så kan ingen annan leva sig in i den enskilda händelsen.

Tolkningsföreträde ur barnets synvinkel alltså. Vad det ska kallas är oviktigt. En hård lag ur samhällets ögon. Med rätta tycker många.

Nyanserna kan ju komma fram både om det kallas sexuellt utnyttjande eller om det kallas våldtäkt, grovt eller inte. I det enskilda fallet spelar inte grupperingen av vad det ska kallas för någon roll. Däremot beskrivningen. I domen eller annorstädes.

Finns förarbeten till lagarna utlagda på nätet? Någon som vet (sitter på jobbet och feminetik tar redan så mycket tid i anspråk)?

#64  Macleod elinlite
2006-02-07 13:54:15

Tror faktiskt inte att jag egenhändigt omdefinierar det svenska språket, även om det vore jäkligt tufft ifall det var sant.

"Att åsamka någon fysisk skada" är väl ungefär vad våld betyder.
Eftersom barn är fysiskt fullständigt omogna för ett könsumgänge med en vuxen person är det minst sagt våld mot barnets kropp att ha könsumgänge med en sju-åring.

#65  #61 suresh
2006-02-07 13:58:57

Precis. Och de nyanserna verkar vissa här anse ska bort. Och jag vill veta varför nyanser är något negativt.


Nyanser är negativt för popradikaler som vill drämma till sina meningsmotståndare med skuldsläggan.

#66  Macleod Snorkeln
2006-02-07 13:59:59

Det är ju egentligen helt fel att säga våldtäkt, eftersom lagen säger att det handlar om "våldtäkt mot barn", redan där finns det en skillnad eftersom i lagstiftarens ögon kravet på våld helt är bortplockat. Det är det inte när det gäller våldtåkt mot vuxen)över 15 år).

Det som jag ser som ett problem är att ett par där den ena är över och den andra under 15 års gränsen kan den som är över 15 år dömas för både "våldtäkt mot barn" och/eller "sexuellt utnyttjande av barn" alldeles oavsett om det är helt frivilligt eller inte. Till den sistnämda finns det en särskild bestämmelse kopplad som säger att gärningen "bör" vara fri från ansvar om det står helt klart att det inte inneburit ett övergrepp. Men eftersom det står "bör" och inte "ska" så kan ett straff utdömas även om det är helt frivilligt och ömsesidigt beslut som dom unga har fattat.

#67  Suresh NoManIsAnIsland
2006-02-07 14:00:30

Ja. Varför drämmer vi inte till barnet med skuldsläggan istället tro?

#68  #66 elinlite
2006-02-07 14:06:54

"14 § Den som har begått en gärning enligt 5 § eller 6 § första stycket mot ett barn under femton år eller enligt 8 § första stycket eller 10 § första stycket, skall inte dömas till ansvar om det är uppenbart att gärningen inte inneburit något övergrepp mot barnet med hänsyn till den ringa skillnaden i ålder och utveckling mellan den som har begått gärningen och barnet samt omständigheterna i övrigt. Lag (2005:90)."

#69  #64 Elinlite suresh
2006-02-07 14:07:01


"Att åsamka någon fysisk skada" är väl ungefär vad våld betyder.


Se min definition i #52, hämtad ur en militär ordbok.

I våldsbegreppet innefattas hot. Du behöver alltså inte slå någon för att utöva våld. Det räcker med att hota.

Däremot räknas inte lockelser eller löften om fördelar in i våldsbegreppet. Det är därför Billy Butt har rätt när han hävdar att han inte har våldtagit någon. Han har lockat flickorna med skivkontrakt mot sexuella tjänster i gengäld. Sen har han blåst dem på skivkontrakten och tjejerna har då anmält honom.

Brottet här heter "förledande av ungdom" i det fall flickorna är mellan 15 år och 18 år. FÖr myndiga handlar det istället om avtalsbrott eller sexköp.

#70  #67 suresh
2006-02-07 14:09:19

Drömmer du om det på nätterna?

JAg är säker på att de föräldrar som anmäler sina minderåriga barns älskare för frivillig sex gör sitt bästa för att drämma till dem också.

#71  #69 elinlite
2006-02-07 14:10:59

Och min definition är hämtad ur susning.nu. Och?

#72  elinlite #68 Snorkeln
2006-02-07 14:11:18

Från Regeringens hemsida:

Kommer t.ex. en 16-årig pojke som har samlag med sin 14-åriga flickvän att dömas för våldtäkt mot barn?

Nej; som regel inte, men självklart måste omständigheterna i det enskilda fallet bedömas. Ett fall som det beskrivna, som bygger på fullständig frivillighet och ömsesidighet bör i stället bedömas enligt straffbestämmelsen om sexuellt utnyttjande av barn. Till den bestämmelsen finns i sin tur kopplat en särskild ansvarsfrihetsregel enligt vilken gärningen bör vara fri från ansvar om det är uppenbart att den inte inneburit något övergrepp mot barnet. Regeln innebär inte bara att åklagaren ges en möjlighet att för sådana fall låta bli att väcka åtal utan också att domstolen med stöd av bestämmelsen ges en möjlighet att ogilla åtal av sådant slag.


Där tycker jag helt klart att det går att tolka det på ett annat sätt, man kan ju fråga sig vad som gäller???????

#73  #68 suresh
2006-02-07 14:23:06

En fin lagparagraf, som räddar en framforcerad lagförändring som gör norm av de grövsta fallen, för att sedan komma med undantag för att åstadkomma samma rättsläge som gällde innan förändringen.

JAg undrar dock hur den tillämpas. JAg har för mig att en 18-åring nyss blev dömd till samhällstjänst för att ha haft samlag med en samtyckande fjortonårig flicka.

Men jag plockar det ur minnet - läst från någon sajt - någon annan vet kanske bättre än jag.

#71 Elinlite

Jag skulle inte sätta så mycket tilltro till susning.nu. Den sajten är en Wiki-kopia av ganska skiftande kvalitet.

#74  #72 suresh
2006-02-07 14:31:53

Tack för den där inlagan.

Jag kanske kan sluta fred med lagstiftningen nu, med reservation för att det där med "ringa åldersskillnad" fortfarande kan skapa tveksamheter.

Dock ser jag fortfarande lagändringen som ersatte det sexuella utnyttjandet med våldtäkt som normalfall var onödig. Det förekommer betydligt mer utnyttjanden än våldtäkter mot barn och det ser bara osnyggt ut att göra normalfallet till ett undantag.

#75  #73 elinlite
2006-02-07 14:32:52

LMAO.

Tilltro? Åh, kära nån, det var bara för att poängtera att det finns fler än feminister som har den tolkningen på vad ordet våld betyder.

#76  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" suresh
2006-02-07 14:35:48

---------
. Ett fall som det beskrivna, som bygger på fullständig frivillighet och ömsesidighet bör i stället bedömas enligt straffbestämmelsen om sexuellt utnyttjande av barn. Till den bestämmelsen finns i sin tur kopplat en särskild ansvarsfrihetsregel enligt vilken gärningen bör vara fri från ansvar om det är uppenbart att den inte inneburit något övergrepp mot barnet.
--------

Ovanstående kan omsättas till vanlig svenska:

En frivillig våldtåkt skall dömas som sexuellt utnyttjande, men skall inte dömas till någonting alls om det visar sig att den frivilliga våldtäkten kändes okej för båda parter.

Jisses!

#77  Gå till läggen som Jan Myrdal skulle säga NoManIsAnIsland
2006-02-07 14:45:54

Brottsbalken 6 kap. Om sexualbrott

1 § Den som genom misshandel eller annars med våld eller genom hot om brottslig gärning tvingar en person till samlag eller till att företa eller tåla en annan sexuell handling som med hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är jämförlig med samlag, döms för våldtäkt till fängelse i lägst två och högst sex år.
Detsamma gäller den som med en person genomför ett samlag eller en sexuell handling som enligt första stycket är jämförlig med samlag genom att otillbörligt utnyttja att personen på grund av medvetslöshet, sömn, berusning eller annan drogpåverkan, sjukdom, kroppsskada eller psykisk störning eller annars med hänsyn till omständigheterna befinner sig i ett hjälplöst tillstånd.
Är ett brott som avses i första eller andra stycket med hänsyn till omständigheterna vid brottet att anse som mindre grovt, döms för våldtäkt till fängelse i högst fyra år.
Är brott som avses i första eller andra stycket att anse som grovt, döms för grov våldtäkt till fängelse i lägst fyra och högst tio år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall särskilt beaktas, om våldet eller hotet varit av särskilt allvarlig art eller om fler än en förgripit sig på offret eller på annat sätt deltagit i övergreppet eller om gärningsmannen med hänsyn till tillvägagångssättet eller annars visat särskild hänsynslöshet eller råhet. Lag (2005:90).


2 § Den som, i annat fall än som avses i 1 § första stycket, genom olaga tvång förmår en person att företa eller tåla en sexuell handling, döms för sexuellt tvång till fängelse i högst två år.
Detsamma gäller den som genomför en annan sexuell handling än som avses i 1 § andra stycket med en person under de förutsättningar i övrigt som anges där.
Är brott som avses i första eller andra stycket att anse som grovt, döms för grovt sexuellt tvång till fängelse i lägst sex månader och högst sex år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall särskilt beaktas om fler än en förgripit sig på offret eller på annat sätt deltagit i övergreppet eller om gärningsmannen annars visat särskild hänsynslöshet eller råhet. Lag (2005:90).


3 § Den som förmår en person att företa eller tåla en sexuell handling genom att allvarligt missbruka att personen befinner sig i beroendeställning till gärningsmannen döms för sexuellt utnyttjande av person i beroendeställning till fängelse i högst två år.
Är brottet grovt, döms för grovt sexuellt utnyttjande av person i beroendeställning till fängelse i lägst sex månader och högst fyra år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall särskilt beaktas om fler än en förgripit sig på offret eller på annat sätt deltagit i övergreppet eller om gärningsmannen annars visat särskild hänsynslöshet. Lag (2005:90).


4 § Den som har samlag med ett barn under femton år eller som med ett sådant barn genomför en annan sexuell handling som med hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är jämförlig med samlag, döms för våldtäkt mot barn till fängelse i lägst två och högst sex år.
Detsamma gäller den som begår en gärning som avses i första stycket mot ett barn som fyllt femton men inte arton år och som är avkomling till gärningsmannen eller står under fostran av eller har ett liknande förhållande till gärningsmannen, eller för vars vård eller tillsyn gärningsmannen skall svara på grund av en myndighets beslut.
Är brott som avses i första eller andra stycket att anse som grovt, döms för grov våldtäkt mot barn till fängelse i lägst fyra och högst tio år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall särskilt beaktas om gärningsmannen har använt våld eller hot om brottslig gärning eller om fler än en förgripit sig på barnet eller på annat sätt deltagit i övergreppet eller om gärningsmannen med hänsyn till tillvägagångssättet eller barnets låga ålder eller annars visat särskild hänsynslöshet eller råhet. Lag (2005:90).


5 § Är ett brott som avses i 4 § första eller andra stycket med hänsyn till omständigheterna vid brottet att anse som mindre allvarligt, döms för sexuellt utnyttjande av barn till fängelse i högst fyra år. Lag (2005:90).


6 § Den som genomför en annan sexuell handling än som avses i 4 och 5 §§ med ett barn under femton år, eller med ett barn som fyllt femton men inte arton år och som gärningsmannen står i ett sådant förhållande till som avses i 4 § andra stycket, döms för sexuellt övergrepp mot barn till fängelse i högst två år.
Är brottet grovt, döms för grovt sexuellt övergrepp mot barn till fängelse i lägst sex månader och högst sex år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall särskilt beaktas om fler än en förgripit sig på barnet eller på annat sätt deltagit i övergreppet eller om gärningsmannen med hänsyn till tillvägagångssättet eller barnets låga ålder eller annars visat särskild hänsynslöshet eller råhet. Lag (2005:90).


7 § Den som, i annat fall än som avses förut i detta kapitel, har samlag med eget barn eller dess avkomling, döms för samlag med avkomling till fängelse i högst två år.
Den som, i annat fall än som avses förut i detta kapitel, har samlag med sitt helsyskon, döms för samlag med syskon till fängelse i högst ett år.
Vad som sägs i denna paragraf gäller inte den som förmåtts till gärningen genom olaga tvång eller på annat otillbörligt sätt. Lag (2005:90).


8 § Den som främjar eller utnyttjar att ett barn under femton år utför eller medverkar i sexuell posering, döms för utnyttjande av barn för sexuell posering till böter eller fängelse i högst två år.
Detsamma gäller den som begår en sådan gärning mot ett barn som fyllt femton men inte arton år, om poseringen är ägnad att skada barnets hälsa eller utveckling.
Är brottet grovt, döms för grovt utnyttjande av barn för sexuell posering till fängelse i lägst sex månader och högst sex år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall särskilt beaktas om brottet avsett en verksamhet som bedrivits i större omfattning, medfört betydande vinning eller inneburit ett hänsynslöst utnyttjande av barnet. Lag (2005:90).


9 § Den som, i annat fall än som avses förut i detta kapitel, förmår ett barn som inte fyllt arton år att mot ersättning företa eller tåla en sexuell handling, döms för köp av sexuell handling av barn till böter eller fängelse i högst två år.
Vad som sägs i första stycket gäller även om ersättningen har utlovats eller getts av någon annan. Lag (2005:90).


10 § Den som, i annat fall än som avses förut i detta kapitel, sexuellt berör ett barn under femton år eller förmår barnet att företa eller medverka i någon handling med sexuell innebörd, döms för sexuellt ofredande till böter eller fängelse i högst två år.
Detsamma gäller den som blottar sig för någon annan på ett sätt som är ägnat att väcka obehag eller annars genom ord eller handlande ofredar en person på ett sätt som är ägnat att kränka personens sexuella integritet. Lag (2005:90).


11 § Den som, i annat fall än som avses förut i detta kapitel, skaffar sig en tillfällig sexuell förbindelse mot ersättning, döms för köp av sexuell tjänst till böter eller fängelse i högst sex månader.
Vad som sägs i första stycket gäller även om ersättningen har utlovats eller getts av någon annan. Lag (2005:90).


12 § Den som främjar eller på ett otillbörligt sätt ekonomiskt utnyttjar att en person har tillfälliga sexuella förbindelser mot ersättning, döms för koppleri till fängelse i högst fyra år.
Om en person som med nyttjanderätt har upplåtit en lägenhet får veta att lägenheten helt eller till väsentlig del används för tillfälliga sexuella förbindelser mot ersättning och inte gör vad som skäligen kan begäras för att få upplåtelsen att upphöra, skall han eller hon, om verksamheten fortsätter eller återupptas i lägenheten, anses ha främjat verksamheten och dömas till ansvar enligt första stycket.
Är brott som avses i första eller andra stycket att anse som grovt, döms för grovt koppleri till fängelse i lägst två och högst åtta år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall särskilt beaktas om brottet avsett en verksamhet som bedrivits i större omfattning, medfört betydande vinning eller inneburit ett hänsynslöst utnyttjande av annan. Lag (2005:90).


13 § Till ansvar som i detta kapitel är föreskrivet för en gärning som begås mot någon under en viss ålder skall dömas även den som inte insåg men hade skälig anledning att anta att den andra personen inte uppnått den åldern. Lag (2005:90).


14 § Den som har begått en gärning enligt 5 § eller 6 § första stycket mot ett barn under femton år eller enligt 8 § första stycket eller 10 § första stycket, skall inte dömas till ansvar om det är uppenbart att gärningen inte inneburit något övergrepp mot barnet med hänsyn till den ringa skillnaden i ålder och utveckling mellan den som har begått gärningen och barnet samt omständigheterna i övrigt. Lag (2005:90).

#78  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Macleod
2006-02-07 15:02:13

elinlite sa:

"Att åsamka någon fysisk skada" är väl ungefär vad våld betyder.
Eftersom barn är fysiskt fullständigt omogna för ett könsumgänge med en vuxen person är det minst sagt våld mot barnets kropp att ha könsumgänge med en sju-åring.


Uppstår det fysisk skada så köper jag att det ska kallas våldtäkt.
Men det är ju inte alla sexuella handlingar som kräver penetration, eller hur? Är det fortfarande våldtäkt då?

#79  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" NoManIsAnIsland
2006-02-07 15:05:16

Hur djävla svårt skall det vara att förstå att det är våldtäkt att förgripa sig sexuellt på ett barn, oavsett graden av penetration med åtföljande penetrationsskador. Ett barn är försatt i i vanmakt i förhållande till en vuxen i det här fället, särskilt som det ofta är en vuxen som barnet är beroende av och van att förlita sig på.

#80  elinlite etc. Macleod
2006-02-07 15:16:17

För att sammanfatta:

I Diskutera-tråden uttrycktes avsky för formuleringen "ha sex med 7-åring".

Sex med 7-åring = våldtäkt. Punkt. Var uppfattningen.

Jag hävdar att det är tekniskt möjligt för en myndig person att övertyga en 7-åring att utföra sexuella handlingar som inte innebär fysisk skada. Alltså att 7-åringen gör detta utan att känna sig tvingad eller hotad.

I så fall anser jag inte att det är våldtäkt utan utnyttjande.

Men det är fortfarande att "ha sex med 7-åring".

Övergrepp? JA, det är ett övergrepp och JA, journalisten kanske skulle ha formulerat sig i termer av övergrepp...

Våldtäkt? Ingen aning - det beror på vad som hände. Kanske var det så.

MEN när man protesterar emot Aftonbladets formulering bygger man in betydelser i "ha sex" som faktiskt inte finns där.

Och det är att definiera om språket efter egna känslor.

#81  #80 elinlite
2006-02-07 15:25:42

Menar du att du inte definierar språket efter dina egna känslor?
Jag skulle nog klassa din trådstart som ganska känslofylld.

#82  NoManIsAnIsland Macleod
2006-02-07 15:25:44

NoManIsAnIsland sa:

"Hur djävla svårt skall det vara att förstå att det är våldtäkt att förgripa sig sexuellt på ett barn, oavsett graden av penetration med åtföljande penetrationsskador."


Återigen ett känsloargument, med svordom i dessutom.
Men hur mycket du än svär åt mig så kommer det inte ändra min uppfattning om att våldtäkt betyder att tvinga sig på någon med våld.

Jag förstår verkligen inte varför den är så provocerande att vilja dela upp övergrepp i olika kategorier? De två ÄR skilda övergrepp. MEN ÖVERGREPP I BÅDA FALLEN.

NoManIsAnIsland sa:

Ett barn är försatt i i vanmakt i förhållande till en vuxen i det här fället, särskilt som det ofta är en vuxen som barnet är beroende av och van att förlita sig på.


Och med den argumentationen spelar det alltså ingen roll om, förutom att detta förtroende utnyttjas, barnet skadas fysiskt?

#83  Macleod NoManIsAnIsland
2006-02-07 15:29:58

Macleod skrev:

NoManIsAnIsland sa:

Ett barn är försatt i i vanmakt i förhållande till en vuxen i det här fället, särskilt som det ofta är en vuxen som barnet är beroende av och van att förlita sig på.

"Och med den argumentationen spelar det alltså ingen roll om, förutom att detta förtroende utnyttjas, barnet skadas fysiskt?"

Nej det gör det inte, om du inte menar att våldtäkt mot barn skall dömas annorlunda än mot vuxna. Se brottsbalkens 6:e kapitel, 1 paragrafen nedan, särskilt: "eller annars med hänsyn till omständigheterna befinner sig i ett hjälplöst tillstånd." Vilket ett barn gör i förhållande till en vuxen. Särskilt en sjuåring i förhållande till en vuxen som vill ha sex med den.


1 § Den som genom misshandel eller annars med våld eller genom hot om brottslig gärning tvingar en person till samlag eller till att företa eller tåla en annan sexuell handling som med hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är jämförlig med samlag, döms för våldtäkt till fängelse i lägst två och högst sex år.
Detsamma gäller den som med en person genomför ett samlag eller en sexuell handling som enligt första stycket är jämförlig med samlag genom att otillbörligt utnyttja att personen på grund av medvetslöshet, sömn, berusning eller annan drogpåverkan, sjukdom, kroppsskada eller psykisk störning eller annars med hänsyn till omständigheterna befinner sig i ett hjälplöst tillstånd.

#84  Macleod fortsättning NoManIsAnIsland
2006-02-07 15:30:28

dessutom hoppas du över allt vad psyskiska skador kallas.

#85  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" vitastjerna
2006-02-07 15:33:45

Eller kan man säga, att i media och i folkmun har ibland orden sexuell och våldtäkt en annan betydelse än när det ska användas i rättsapparaten. På gott och ont.

Allt är godtyckligt och tolkningbart tills dom faller. Man kan ju till exempel ta upp att det handlar om en psykisk skada när det gäller ett sexuellt utnyttjande av barn. En inte helt ovanlig åsikt.

#86  Vitastjerna # 48 RasmusS
2006-02-07 15:34:40

Helt sant!

Man kan ju faktiskt göra liknelser mellan barn som ”anlitas” av vuxna som barnsoldater och barn som ”anlitas” av vuxna för att bli påsatta.

”Vadå, h*n ville ju bli minröjare”
”Äh, men vadå, det var ju helt frivilligt”

Ja, och!?

Spelar roll om barnet vill bli soldat, man skickar i alla fall inte ut sitt eller andras barn som soldater, inte om man bryr sig om barnen i alla fall.

#87  #81 Macleod
2006-02-07 15:38:04

"Menar du att du inte definierar språket efter dina egna känslor?
Jag skulle nog klassa din trådstart som ganska känslofylld."

Känslofylld, definitivt. Men jag tror inte i det här fallet att jag har missbrukat språket. Med annat att min definition av våldtäkt uppenbarligen inte är samma som din.

Och som jag sammanfattade i början ser jag inte detta som en isolerad företeelse, utan ett mönster (en struktur, kanske) i feminismen. Se sammanfattningen i #32.

Kan du förneka att du tar till den värsta klassningen av brottet för att markera din avsky?

Sen gillar jag inte att försök till nyansering tolkas som att jag vill försvara övergrepp mot barn. Jag hoppas det framgår att det INTE är vad jag är ute efter här.

#88  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Sthlmjesper
2006-02-07 15:57:11

Macleod sa:

Och som jag sammanfattade i början ser jag inte detta som en isolerad företeelse, utan ett mönster (en struktur, kanske) i feminismen. Se sammanfattningen i #32.

Kan du förneka att du tar till den värsta klassningen av brottet för att markera din avsky?


Lite OT kanske, men efter att du skrev detta så gick det lite upp ett ljus för mig.
Kan det vara så att när vissa feminister känner sig minsta missgynnade på grund av sitt kön så tar de till det värsta tänkbara ordet för könsförtryck de kan hitta : Patriarkat. Könsmaktsordning. osv.
Logiken stämmer perfekt med hur tongångarna är delvis också i denna diskussion.

För övrigt håller jag också med om dig Macleod i det mesta du skriver. Tycker också att det låter lite här som att om man försöker finna nyanser i ett svårt och känsligt ämne så tolkas det som ett ställningstagande åt något håll.

Jag tror inte att nån härinne förespråkar övergrepp på barn.

#89  #87 elinlite
2006-02-07 15:57:14

Den värsta klassningen av brottet vore väl grov våldtäkt?

Mina personliga känslor har lika litet/mycket med det här att göra som dina.

Avsky är visserligen något jag känner inför brottet men det tror jag du gör också, så vad har det med saken att göra?

Det jag gör är att jag ser handlingen som en våldtäkt.
Du gör det inte.
Men du vill dessutom placera att min tolkning i något underligt känslofackstyrt av avsky, medan jag inte tycker att mina eller dina känslor för brottet har någon betydelse.

#90  Stn NoManIsAnIsland
2006-02-07 15:59:18


#91  NoManIsAnIsland Macleod
2006-02-07 15:59:49

" "eller annars med hänsyn till omständigheterna befinner sig i ett hjälplöst tillstånd." Vilket ett barn gör i förhållande till en vuxen. Särskilt en sjuåring i förhållande till en vuxen som vill ha sex med den."

Det beror på hur man definierar hjälplöst tillstånd.

Om det sker under hot (som inte behöver vara särskilt kraftfullt från en vuxen mot ett barn), så kan jag också köpa att det är våldtäkt.

Om det däremot sker genom att barnet tror att det är något trevligt h*n är med om (hur sannolikt det är har jag ingen aning om, jag är ingen barnpsykolog - men jag tror inte sannolikheten är 0), och bara genom tredje part får veta att det är fel - då tycker jag inte våldtäkt utan utnyttjande är rätt benämning.


"dessutom hoppas du över allt vad psyskiska skador kallas. "

Nej, men psykiska skador är av en något mer svårbedömd art än fysiska.



Men diskussionen har hamnat på avvägar här.
Jag vet att du inte håller med om att det är någon artskillnad mellan de två, och huruvida det är det i lagens ögon är väl tveksamt....vi har väl redan rykt ihop en gång tidigare om ett fall där domstolen ansåg det som en förmildrande omständighet att en 25-åring och en 12-åring trots allt hade ett "kärleksfullt förhållande".

#92  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" vitastjerna
2006-02-07 16:08:22

Macleod #87

Återigen, jag tror här, men förhoppningsvis har några försökt tänka till innan lagen skrevs, och dom sitter ju inne med en del information i denna fråga.

Det kan vara så som vid andra brott, till exempel mord, att det inte behövs några nyanseringar. Man bestämmer sig för att gränsen för våldtäkt (ett inte helt lyckat ord) mot barn går vid könsumgänge. Av politiska skäl kanske.

Nyanseringen ska fylla en funktion. Det verkar som om tolkningen numera (rättsligt) inte behöver ta hänsyn till frivillighet från barnets sida. Det är ovidkommande. Semantiska gränsen har flyttats. Det är lika illa hur brottet än utförs (som mord). Nyanseringen påverkar ändå rättegången men inte brottsrubriceringen.

Men jag undrar också fortfarande till vilken egentlig nytta? Om lagen ändras på grund av samhällets ändrade uppfattning (ökade avsky) så borde det väl få genomslag på straffen istället?

Fast straffen (som behöver nyanseringarna) är en annan historia. Eller vården då, i dom fall det behövs.

#93  elinlite Macleod
2006-02-07 16:18:11

"Mina personliga känslor har lika litet/mycket med det här att göra som dina."

Sant.
Men om vi återgår till grundfrågan då:

Du instämde i den andra tråden att du tyckte "ha sex" var ett sjukt sätt att beskriva vad som hänt, eller hur? Alltså, du ville också egentligen ha en annan rubrik?


Jag tycker att om en rubrik säger "hade sex med 7-åring", så vet vi ju redan att det är fel, någon har haft sex med en 7-åring, omständigheterna vet vi inget om, det verkar ha skett ett övergrepp.

Hade rubriken varit "våldtog 7-åring" hade jag reagerat starkare, eftersom jag upplever våldtäkt som en gradskillnad allvarligare.

När det propageras i den andra tråden för att journalisten ska uttrycka sig i de allvarligare termerna, får det konsekvenser för mig. Nyanserna, som jag anser är viktiga, skulle försvinna.

Kalla fler övergrepp för våldtäkt, och ordet kommer att devalveras. "Jaså, våldtäkt, jaha men det kanske inte var så allvarligt ändå, man vet ju aldrig..."

Okej, lite flummigt, men ungefär så är min motivation till denna tråd.

#94  Macleod NoManIsAnIsland
2006-02-07 16:24:28

Nej vi kommer nog inte så mycket längre, tycker exemplet är lika långsökt här.

#95  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" NoManIsAnIsland
2006-02-07 16:25:03

Finns mot förmodan det du far efter, tycker jag fortfarande den som har sex med sjuåringar får ta risken att det kan komma att betraktas som våldtäkt.

#96  #93 elinlite
2006-02-07 16:36:56

Jag ser inte riktigt problemet med att reagera starkt mot att en person våldför sig på en 7-åring?
Barnet har fått fysiska men för livet (herpes går inte att bota).

#97  Macleod #93 RasmusS
2006-02-07 16:40:02

Om vi ponerar att det stod i tidningarna att ”Hans Scheike hade sex med Macleod” fast det egentligen handlade om att han hade våldtagit dig.

Hur tror du då att du och andra hade tolkat denna rubricering?

I mina ögon ser denna formulering ut att säga att ni hade sex. Inget mer. Det står inte att du inte var med på det utan endast att HS hade sex med dig. Om detta hade hänt och om du skulle skämmas och/eller må dåligt av våldtäkten (inte helt ovanligt) så inbillar jag mig att det hade varit speciellt viktigt för just dig som offer att inte utmålas som någon som hade sex med Hans Scheike.

Jag vet att du inte försvarar våldtäkt, att du anser att det vore mer korrekt att rubricera det som sexuellt utnyttjande och att du likt jag anser att man inte bör sudda ut de gradskillnader som redan finns i språket genom att använda ett ord för två olika fenomen.

Samtidigt förvirrar du mig lite genom att svara Elinlite med:

Macleod sa:
Jag tycker att om en rubrik säger "hade sex med 7-åring", så vet vi ju redan att det är fel, någon har haft sex med en 7-åring, omständigheterna vet vi inget om, det verkar ha skett ett övergrepp


Precis som Elinlite skrev så tror jag att det spelar stor roll för offret om rubriceringen kan ge intrycket av att offret var med på det hela frivilligt. Detta problem kommer vi helt ifrån om vi betecknar det som våldtäkt/sexuellt utnyttjande i stället för sex.

#98  RasmusS/Macleod NoManIsAnIsland
2006-02-07 16:41:41

Ja. Instämmer. Vaddå verkar ha skett ett övergrepp?

#99  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Macleod
2006-02-07 16:42:00

"Finns mot förmodan det du far efter, tycker jag fortfarande den som har sex med sjuåringar får ta risken att det kan komma att betraktas som våldtäkt. "

Men nu får du det att låta som om jag vill att det ska vara ok.
Två sorters övergrepp pratar jag om.

#100  Macleod NoManIsAnIsland
2006-02-07 16:45:24

Nej, sorry det menade jag inte, bara att jag tycker det verkar svårt att tänka sig en sexuell situation med en vuxen och en sjuåring såsom varandes annat än en våldtäkt. Men vi bordlägger det.

Däremot så blir jag precis som RasmusS ovan lite frågande inför din formulerar om att det "verkar skett ett övergrepp". Menar du att en kan ha sex (som vuxen) med en sjuåring utan att det är ett övergrepp?

#101  #97 elinlite
2006-02-07 16:45:55

Exakt.

#102  #97 RasmusS Sthlmjesper
2006-02-07 16:55:13

RasmusS sa:

Om vi ponerar att det stod i tidningarna att ”Hans Scheike hade sex med Macleod” fast det egentligen handlade om att han hade våldtagit dig.

Hur tror du då att du och andra hade tolkat denna rubricering?


Ja, då hade det nog låtit som att det var frivillig sex.
Om det inte står något om våldtäkt och att en vuxen har sex med en annan vuxen, så tolkas det av de flesta som att det var frivilligt.

Står det däremot att 50 åring hade sex med 7 åring, så tycker jag poängen framgår med all tydlighet. Det handlar om en pedofil som gör sig skyldig till sexuella övergrepp.
Jag tror inte att någon kan misstolka det som att det var en trevlig erotisk stund mellan jämlika parter.
Därför förstår jag inte riktigt upprördheten här.

#103  Rasmus, NoMan Macleod
2006-02-07 16:56:09

"Precis som Elinlite skrev så tror jag att det spelar stor roll för offret om rubriceringen kan ge intrycket av att offret var med på det hela frivilligt."

Säkert. Men i ditt, äh, intressanta exempel så rör det sig om vuxna individer. Det finns större spelrum för avsikter etc.

Står det "sex med 7-åring" så vet ju de allra flesta att det är ett brott som har skett. 7-åringen kan, av en eller annan anledning (som NoMan inte tror på - han kan ha rätt, jag vet inte) ha varit med på det hela frivilligt, men det spelar ju ingen roll. Det är ett brott ändå. Därför är det inte lika allvarligt i det fallet, som i det förra, skulle jag säga.



NoMan:
"Ja. Instämmer. Vaddå verkar ha skett ett övergrepp?"

Det var ett inslag av kvällstidningsmisstro: Med den information vi har kan vi dra slutsatsen att att övergrepp har skett. Informationens värde däremot är svår att uttala sig om.

#104  Macleod NoManIsAnIsland
2006-02-07 16:59:31

Ok, comprende.

#105  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Macleod
2006-02-07 17:08:37

"Menar du att en kan ha sex (som vuxen) med en sjuåring utan att det är ett övergrepp?"

Jag tror inte att det är fullkomligt omöjligt. Extremt osannolikt säkerligen.

#106  Macleod NoManIsAnIsland
2006-02-07 17:11:00

""Menar du att en kan ha sex (som vuxen) med en sjuåring utan att det är ett övergrepp?"

Jag tror inte att det är fullkomligt omöjligt. Extremt osannolikt säkerligen."

Och hur skulle det då gå till? I'am all ears!

#107  Elinlite Fosfolipid
2006-02-07 17:12:45

Jag håller med om att det rör sig om en våldtäkt. Det är dock fortfarande sex. Vi har gått igenom detta förr. Det ena utesluter inte det andra. En vit bil är en ful bil, men den är fortfarande både vit och bil, oavsett fulheten. En våldtäkt är en våldsam och olaglig sexhandling, men sexhandling är den i alla fall. Olagligheten eller dennas lämplighet bestrider jag inte. Det gör inte aftonbladet heller.

Det är fullt möjligt att användningen av ordet sex är negativ för offret. Himla synd, men uppenbarligen är det ett adekvat ordval eftersom vi förstår vad det är som hänt samt, i den mån man känner till lagstiftningen på området, att detta är ett brott. Kanske borde då AB ha låtit bli att skriva om händelsen med tanke på offret, men det är en annan fråga och med tanke på vilken tidning vi pratar om är det knappast verklighetsförankrat att inbilla sig att de skulle gjort något annat än att tjäna en hacka på de snaskiga detaljerna.

#108  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" vitastjerna
2006-02-07 17:28:06

Fosfolipid #107

En våldtäkt behöver inte vara våldsam. Våldtäkt behöver inte sammankopplas med våld för att tolkas korrekt enligt lagen, därav en stor del av problemet.

Man säger ”mina pengar” i folkmun, med det är inte sant, dom tillhör Sveriges Riksbank, det står på dom.

NoMan #106

Sjuåringen kan ha den där sjukdomen som gör så att man åldras snabbare. Eller blev den född den 29 februari och att man har missat det i räkningen.

Förlåt, kunde inte låta bli.

#109  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Macleod
2006-02-07 17:29:24

Jag resonerar så här:
Åldergränsen är satt till 15 år.
Sannolikheten är då rätt hög för att det skulle kunna vara oskadligt att ha sex vid 14 är för vissa individer under rätt omständigheter.
Och mindre för 13.
Och mindre för 12.

osv.

Var skär sannolikheten 0-strecket? Jag vet inte.

Detta har nu ingenting med vad lagen säger att göra utan bara en gut-feeling.

Och visst, sannolikheten kan mycket väl vara så extremt låg att den är försumbar, men ställer du en direkt fråga, så anser jag att sannolikheten är icke lika med 0.

Om du säger att sannolikheten magiskt går ner till 0 under när man passerar gränsen 15 år, så tror jag du har fel.

Förstår du hur jag tänker?

Jag kan inte beskriva ett scenario som skulle funka, men det betyder inte att det inte existerar.

Frågar du mig däremot om man BÖR ha sex med personer under 15 år så är svaret naturligtvis nej.

#110  Vitastjerna Fosfolipid
2006-02-07 17:36:41

Sant, men sex med en sjuåring är alltid våldsamt. Om jag minns mina anatomikurser rätt (vilket jag gör) finns det inget sätt att genomföra ett samlag med en sjuåring som inte innebär rejäla doser fysiskt våld.

#111  Fosfolipid #110 vitastjerna
2006-02-07 18:15:19

Jag tror vi är hyfsat överens, även vad gäller anatomin. Jag vill inte förekomma det här fallet, mannen är dessutom bara misstänkt. Sexet/sexuella handlingen/övergreppet/våldtäkten skedde när den gamla lagen fortfarande gällde. Så det är väl den dom utgår ifrån.

Undrar dock hur bevisningen ser ut. Det är väl lykta dörrar som gäller i barnsexmål, men kanske dyker domen upp här för vidare diskussion, om det blir någon.

#112  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" kezo
2006-02-07 19:54:30

Vad är egentligen fysiskt våld? Jag anser att det är våld att penetrera någon som inte vill bli penetrerad, även om det inte görs våldsamt. Ofta leder det också till fysiska skador, särskilt på barn.

Därför tror jag att samlag (eller likanande) med barn, alltid ses som våldtäkt. Har ingen samlagsliknande handling skett, brukar brottsrubriceringen dock _inte_ vara våldtäkt, utan sexuellt utnyttjande/ sexuellt tvång.

#113  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" kezo
2006-02-07 19:56:27

Och som någon nämnde: den som har haft samlag med ett barn
_och_ varit våldsam, brukar dömas för GROV våldtäkt. Det finns nivåer för allt...

#114  #107 elinlite
2006-02-07 21:12:31

Det är måhända din tolkning av sex men den är inte allrådande och i sammanhanget egentligen ovidkommande eftersom det är offrets synpunkt som måste få tolkingsföreträde.
Du kanske tycker att det är "himla synd", men offret bör få en chans till ett normalt sexliv även efter det skedda. När då media och du traskar in och kallar ett övergrepp för sex så minskar den möjligheten.

RasmusS förklarar det utmärkt i #97.

#115  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" elinlite
2006-02-07 21:15:01

Egentligen är det uttrycker sex som till den milda grad förvanskats och utvattnats då det används om våldtäkter.

#116   Fosfolipid
2006-02-07 21:37:22

Intressant i sammanhanget är Lilienfelds metaanalys från ett par år tillbaka om vilka psykiatriska konsekvenser sexuellt utnyttjande led av. American psychology association (tror jag det var) beställde granskningen men blockerade den när han kom fram till att de studier som gjorts tyder på att barn inte drabbas av några långsiktiga men av att ha blivit utnyttjade, i de fall inget fysiskt våld använts. Givetvis blev Lilienfeld uthängd som pedofil med detsamma. Hade jag varit psykiatriker hade jag kanske kunnat ha en bättre åsikt om hur pass bra artikeln i fråga är men Lilienfeld har gott renomé inom forskarvärlden, till skillnad från tevestjärnorna och politikerna som angrep hans forskning. APA:s anseende däremot var förstört efter att ha dragit in artikeln efter påtryckningar.

Bara en anmärkning på hur självklart allt är.

#117  #114 Fosfolipid
2006-02-07 21:44:50

Hur illa jag än tycker om aftonbladet: Offret har inte och ska inte ha tolkningsföreträde vid pressläggning. Vill AB tolka det som hänt som smultrongodis är det kanske lite motbjudande, men om detta sårar offret är det förrövarens skuld och ingen annans. När exakt det är du menar att han eller hon _ska_ ha det vet jag inte. Alltid kan det inte vara, eftersom denne som du påpekar inte kan påverka hur t.ex. jag tolkar saker. Att offret själv ska få tolka saker som denne vill är väl självklart, så frågan blir då när det här företrädet egentligen kommer in.

Jag gissar på att "tolkningsföreträde" bara är ytterligare en floskel. Men det är, som du säger, bara min ovidkommande tolkning.

#118  Fosfolipid elinlite
2006-02-07 22:03:28

Öh? Men hela poängen med att vi har pressfrihet är väl att vi också har rätt att kristisera pressen?
Och om vissa av oss i detta fall anser att Aftis uttryckt sig idiotiskt så är det väl inte mer än rätt att påpeka det för dem?

#119  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Fosfolipid
2006-02-07 22:35:11

Iofs sant. Tycker man bara att AB är nidingar tänker jag verkligen inte sätta käppar i hjulet för dem. Då behöver man inte slänga sig med en massa prat om "tolkningsföreträde".

#120  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" elinlite
2006-02-07 23:36:11

Jahaaa. Men om du inte tycker att min åsikt räknas eftersom det bara är en massa prat så föreslår jag att du slutar debattera med mig.

Tolkningsföreträdet är av vikt om en vill påpeka för Aftis varför de tar förövarens parti genom att kalla det för sex.

#121  #120 Fosfolipid
2006-02-08 09:31:16

Jag har inte sagt att din åsikt inte räknas. SNälla var inte så touchy. Jag påpekade bara att "tolkningsföreträde" verkar vara något av ett luftslott, och som sådant mest prat. Oavsett vem som slänger sig med ordet.

Aftis tar inte förrövarens parti. Dens åsikt som bör räknas i denna fråga bör rimligtvis vara aftis egen. Jag har aldrig hört dem säga att våldtäkt eller andra sexförbrytelser är bra. För dig är det självklart att de gör det, men du har inte stött detta på något annat än att du tycker att det är så. Fascinerande, förstås, men någon form av argument för detta skulle vara trevligt. Att bara säga att de gör det genom sitt ordval för att de gör det genom sitt ordval är lite tunnt.

Du skulle kunna börja med att förklara vad tolkningsföreträde innebär, rent praktiskt. Inte att det är något som liksom betyder att AB ska vara snällare med våldtäktsoffer för det har jag redan begripit och kan tillochmed hålla med om, utan om ordet betyder något mer än att du vill att folk ska göra som du gör.

#122  elinlite Macleod
2006-02-08 10:35:24

"Egentligen är det uttrycker sex som till den milda grad förvanskats och utvattnats då det används om våldtäkter. "

Men det är där du går emot SAOB:s definition av orden, alltså är det du som vill definiera om språket.

Vilket du naturligtvis får tycka, men jag anser att du sänker din trovärdighet när du gör så. För dig är det självklart vad som är våldtäkt och inte, men när någon invänder att "det är inte våldtäkt om inget våld använts" så är det just semantiken vi diskuterar. Feminismens svar blir oftast att man genom att argumentera emot vill förringa brottet, men det är inte det det handlar om.

#123  #121 elinlite
2006-02-08 11:49:59

LoL!
Aftis är en tidning och deras_ordval_är lixom grejen. Vore det en TV station, eller en människorättsorganistaion skulle det säkert finnas en hel massa andra grejer att poängtera.

Vet du på allvar inte vad tolkningsföreträde betyder?
RasmusS belyser det mycket väl i #97.

Det vore verkligen underbart om alla gjorde mig till viljes. Om inte anna så är det banne mig på tiden.

#124  Macleod elinlite
2006-02-08 11:51:20

Kan du ge den exakta betydelsen för "att ha sex" som den går att finna i SAOB?

#125  elinlite Macleod
2006-02-08 13:03:22

Tyvärr inte. Duger det med Webster's?
"Ha sex" på svenska torde härstamma från engelskan, så:

------------
have sex

v : have sexual intercourse with
------------

Dvs fullkomligt värdeneutralt.

Har du nån annan definition du kan hänvisa till som inkluderar du anser är mer i linje med din värdering av uttrycket?

#126  elinlite Macleod
2006-02-08 13:05:09

Snabb på tangentbordet där.
Det skulle vara

Har du nån annan definition du kan hänvisa till som inkluderar de värdingar du anser är inneboende i uttrycket?

#127  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" NoManIsAnIsland
2006-02-08 13:05:50

Inte ett jota värdeneutralt eftersom intercourse betyder samlag, dvs några som ligger samman, det vill säga någon form av ömsesidigt utbyte, dvs inte alls vad "sex med en sjuåring" handlar om.

#128  Macleod NoManIsAnIsland
2006-02-08 13:07:08

Det räcker ganska bra med ditt eget exempel.

#129  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" NoManIsAnIsland
2006-02-08 13:09:10

Går vi tillbaka till ordets, intercourse, latinska rötter så hamnar vi närmast i "utbyte av känslor, tankar, idéer", något som styrker tesen om att det hela är något ömsesdigt och för båda givande.

#130  Macleod elinlite
2006-02-08 13:10:12

Belägg? Nej? Inte?

Men det är där du går emot SAOB:s definition av orden, alltså är det du som vill definiera om språket.

Vilket du naturligtvis får tycka, men jag anser att du sänker din trovärdighet när du gör så.


Min trovärdighet?

#131  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" NoManIsAnIsland
2006-02-08 13:14:03

Fortsätter vi till Svenska Akademiens Ordbok (SAOB), så hamnar vi också där i det ömsesidiga, samlag förklaras som att ha könsumänge (umgänge är ju också ett ord om går tillbaka på det ömsediga utbytet, att ha ett livligt umgäng betyder ju inte att en tvingar sig på en massa folk och tvingar dem att träffa en), och som "två personer som ligger samman"

#132  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Macleod
2006-02-08 13:14:19

Main Entry: in·ter·course
Pronunciation: 'int-&r-"kO(&)rs, -"ko(&)rs
Function: noun
1 : connection or dealings between persons or groups
2 : physical sexual contact between individuals that involves the genitalia of at least one person

"Går vi tillbaka till ordets, intercourse, latinska rötter så hamnar vi närmast i "utbyte av känslor, tankar, idéer", något som styrker tesen om att det hela är något ömsesdigt och för båda givande."

Källa?

#133  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Macleod
2006-02-08 13:17:42

"Det räcker ganska bra med ditt eget exempel."

Inte enligt Webster's då.
Eller menar du att "sexual" i "physical sexual contact" är positivt laddat också?

#134  Macleod NoManIsAnIsland
2006-02-08 13:18:12

Läser du dina egna källor överhuvudtaget? Det står i ju i webster, men citatet kommer här:

Etymology: Middle English intercurse, probably from Middle French entrecours, from Medieval Latin intercursus, from Latin, act of running between, from intercurrere to run between, from inter- + currere to run -- more at CAR
1 : connection or dealings between persons or groups
2 : exchange especially of thoughts or feelings : COMMUNION

#135  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" NoManIsAnIsland
2006-02-08 13:19:34

Notera between - alltså inte från en till en annan, utan ett flöde/utbyta åt båda håll, något som väl de flesta just skulle definiera ett samlag som.

#136  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" NoManIsAnIsland
2006-02-08 13:20:29

också exchange anger du ju själv och det betyder utbyte, också ett ord som har ömsesidigheten tätt knutet till sig.

#137  elinlite Macleod
2006-02-08 13:20:37

"Belägg? Nej? Inte?"
"Min trovärdighet?"

Point conceded, det var ett misstag att ref:a till SAOB utan att skaka fram ett hållbart citat. Withdrawn. Jag hänvisar till Webster's istället.

Hur var det nu med dina egna belägg? Hade du några?

#138  Macleod NoManIsAnIsland
2006-02-08 13:23:21

Exchange från samma källa:
1 : the act of giving or taking one thing in return for another

#139  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Macleod
2006-02-08 13:31:28

Det gavs två betydelser av ordet, du spårar roten till den ena, men den relevanta var:

"2 : physical sexual contact between individuals that involves the genitalia of at least one person"

Finns det positivt värdeladdning i denna definition?

Om det gör det, är det över huvud taget möjligt att uttrycka sig värdeneutralt?



Jag använder onlineverisionen av Webster's...vilken inte ordagant ger samma etymologi som du citerar...eller så hittade nån annan sida:
---------------------------------------------------------------------- ----------
[Middle English entercours, commercial dealings, from Old French entrecours, from Latin intercursus, a running between, interposition, from past participle of intercurrere, to mingle with : inter-, inter- + currere, to run; see kers- in Indo-European Roots.]

#140  Macleod NoManIsAnIsland
2006-02-08 13:49:10

Nej jag spårar roten till hela ordet, det vill säga den ursprungliga betydelsen en sedan lånat för att beteckna företeelsen samlag.

#141  NoMan Macleod
2006-02-08 13:59:52

Jag tror vi skippar diskussionen om huruvida ord man lånar för att beteckna andra företeelser behåller samtliga sina ursprungliga egenskaper, då får vi sitta här och klyva hår tills korna kommer hem.

Faktum kvarstår, definitionen

"2 : physical sexual contact between individuals that involves the genitalia of at least one person"

av "intercourse" finns. Du menar alltså att denna inte är värdeneutral? Vilket av orden i definitionen är i så fall värdeladdat?

#142  Macleod elinlite
2006-02-08 14:06:17

LMAO.
Vilka belägg?
För vad?

Det är du som påstår att jag hittar på betydelser och refererar i SAOB.
Sen visar det sig att ditt påstående är fel. Vad i hela fridens namn ska jag belägga?

#143  elinlite Macleod
2006-02-08 14:53:08

SAOB på nätet innehåller inte en definition av "ha sex" överhuvud taget vad jag kan hitta. Jag drog tillbaks den kommentaren i #137.

Vi börjar om här då:

Du säger:
------------------
" "...hade sex med 7-åring" antyder att det går att ha sex med en 7-åring. Det gör det inte. "
------------------

Jag antar att du med detta menar att det inte går att ha ömsesidigt givande sex med en 7-åring, korrekt?

Om så är fallet så anser du att "ha sex" betyder något annat än en värdeneutral beskrivning av sexuella handlingar, eller hur?

Kan du belägga att så är fallet, och inte som Webster's definierar:
"have sex" =>
"intercourse" =>
"physical sexual contact between individuals that involves the genitalia of at least one person" ?

Dvs fullt möjligt, om än icke att rekommendera, mellan vuxen, och 7-åring. Vore det inte möjligt skulle ju inga övergrepp kunna förekomma.

Kan du inte belägga det, så påstår jag att du tillför "ha sex" en betydelse som inte finns.

#144  #123 Fosfolipid
2006-02-08 16:42:04

Jag har aldrig sagt något annat än att AB gör ett ordval, eller att detta skulle vara betydelsefullt. Just att de gör _ett_ ordval är dock inget argument för något, tvärt emot vad du verkar tro. Frågan är snarare om det finns någon princip för varför de borde premiera ett ordval framför ett annat. Hittills har vi endast hört att du och några andra skulle vilja att de gjorde på ett visst sätt, för att ni vill.

Hur ordet tolkningsföreträde brukar användas vet jag och jag har läst Rasmus inlägg. Det jag efterlyste var dock ett exempel på hur det kan användas som något annat än en floskel. I hans exempel är det bara ett fall av att man inte gillar vad AB skriver i största allmänhet. Hur offrets tolkningsföreträde skulle se ut är fortfarande något som inte specificerats. Ska tidningar ha kontakt med alla de skriver om? Om man bortser från att det är omöjligt är det inte ens önskvärt. Brottsoffer bör få stöd, men bara till en gräns. Var man sätter denna är förstås arbiträrt, men någonstans finns den. Mannen i artikeln var inte heller dömd för något brott. Överilat då att alls skriva om historien förstås, men än värre om tidningen på förhand dömer honom för ett grovt brott. (Och visst, jag vet att sex med en sjuåring implicerar våldtäkt, men oavsett vad man tycker om det kan en domstol komma fram till något annat. Och domstolars åsikt om publiceringar kan vara betydligt mer tvingande än din eller min. Jo, det är sant.)

Eller bör brottsoffer få skriva sanningen som den passar dem? (Sanningen är ju då den där som uppenbarligen inte finns, i sann relativistisk anda.) Det blir en nyanserad historia.

Jag kan hålla med om att det råder en tragisk övervikt åt att sensationspressen gör lite som den vill, men den heliga ko som det är att ta brottsoffrets sida på feminetik är inte mer nyanserad heller. Kanske borde sådana brott hemligstämplas så att ingen behöver leka tolkningsföreträde. Kanske borde brottslingar straffas hårdare i de fall offret fått lida av medial uppmärksamhet (för det är faktiskt inte media som våldtar). Skit samma. Det ÄR synd om offret, men det går inte att straffa vem som helst för det. Media är smaklösa, ja. Det skulle roa mig om en lag stiftades mot detta, men då mest för nöjet att få se vilka andra som skulle torska på den.

#145  Macleod elinlite
2006-02-08 18:01:44

Vad Websters säger tycker jag är lite komiskt att ta till eftersom du anklagar feminister för att förvrida_det_svenska_språket. Så om du ska driva någon poäng med det svenska språket som grund så ska vi väl hålla oss till svenska?

Är då "att ha sex" med en sju-åring en värdeneutral handling?

Menar du att en sju-åring kan vara fysiskt och psykiskt mogen att fatta beslutet "att ha sex"?

#146  elinlite Macleod
2006-02-08 18:10:15

Du har inga egna definitioner som är bättre än Websters alltså. Ok.

"Menar du att en sju-åring kan vara fysiskt och psykiskt mogen att fatta beslutet "att ha sex"? "

Det har jag svarat på förut (#109), och det är inte det vi diskuterar nu.

#147  Macleod elinlite
2006-02-08 18:27:16

Är Websters en svensk ordbok? Nej.
Eftersom du säger att jag förvränger svenska så ska vi hålla oss till svenska.

Har du inget annat än engelska ordböcker att stödja din punkt med så har du inget argument heller.

#148  elinlite Macleod
2006-02-08 19:01:06

Eftersom "ha sex" är en direkt översättning av ""have sex", så anser jag nog att mitt argument håller ganska bra tills du visar mig en svensk definition som motsäger den.

Men ok, oavsett om du köper min definition eller, ej, så frågar jag dig:

Med vilken definition av "ha sex" påstår du att:

------------------
" "...hade sex med 7-åring" antyder att det går att ha sex med en 7-åring. Det gör det inte. "
------------------

Du verkar ju ganska säker på din sak, eftersom du instämmer i tråden där AB kritiseras, och mail skickas för att journalisten ska rättfärdiga sitt ordval.

#149  Macleod, Elinlite, m.fl. Fosfolipid
2006-02-08 21:14:06

Inte för att vara dryg, men att sitta och slå i ordlistor när man diskuterar den exakta betydelsen av ett ord är meningslöst. Ordlistor och etymologi är för semantik vad geocentrism är för astrofysik. Om ni är av en annan uppfattning kan ni förklara varför "upp" endast är angivet som adverb i SAOL, trots att det bevisligen också är en verbpartikel.

Med tanke på hur poppis det är att namedroppa Wittgenstein är jag lite överaskad att ingen försökt sig på en semantisk motivering till varför just deras definition av "sex" eller "våldtäkt" är den bästa. Semantik brukar trots allt räknas som rätt användbar inom semantiken. Jag tycks minnas att försök gjordes senast samma sak debatterades i en annan tråd, men jag orkar inte leta reda på den.

#150  Fosfolipid Macleod
2006-02-08 21:48:40

Du har rätt i att det är rätt meningslöst. Jag kan mest bara skylla på att det är lätt att bli en smula "carried away" på det här stället.

Jaja, vi får väl enas om att ha olika definitioner och lämna det där.
Det vore för all del intressant att få veta vad journalisten svarar, om han svarar...

#151  Fosfolipid elinlite
2006-02-08 22:00:43

Jag har inte suttit och letat i ordlistor, du blandar i hop mig med någon annan.

#152  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" vitastjerna
2006-02-08 22:19:31

Om man synar artikeln i ursprungstråden så innehåller rubriken ett talstreck. Rubriken är alltså: ”-Han hade sex med sjuåringen” och sen kommer även ett senare uttalande: ”- Han har vid mellan fem och tio tillfällen smekt flickans könsorgan med sina fingrar”.

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

Uttalandena görs av kammaråklagare Ingela Svensson. Hon ska bevisa att det handlar om sexuellt umgänge i världsartistens bostad. Våldtäkt kanske inte nämns i artikeln för att man utgår från den gamla lagen.

Om vi nu kan lita på att AftonB kan hantera uttalanden på ett korrekt sätt. Själv tycker jag något verkar väldigt konstigt här. Jag har också genital herpes, men mina blåsor har aldrig blommat upp på händerna.

Minst sagt en olustig historia i alla fall, oberoende tolkningar av orden.

#153  Macleod Fosfolipid
2006-02-08 22:22:48

Visst finns det sätt att argumentera för att en viss betydelse är åtminstone mer sanningshaltig än en annan, om inte absolut. Man kan t.ex. göra en formell uppställning med ett par grundantaganden:

1. Misshandel/hot om misshandel är inte våldtäkt
2. Våldtäkt inkluderar misshandel/hot om misshandel
3. Våldtäkt är en form av misshandel
4. Det finns något som skiljer våldtäkt från misshandel

Om man accepterar 1, att alla former av misshandel inte är våldtäkt, samt 2, vilket verkar rimligt, följer 3. Om våldtäkt är en form av misshandel, men inte likställt med misshandel förljer 4. Det skulle finnas ett elemtent som skiljer våldtäkt från misshandel i allmänhet. Det är lockande att anta att detta skulle vara sex. Det skulle i så fall betyda att det är lika meningslöst att hävda att våldtäkt inte är sex som att våldtäkt inte är misshandel.

Skulle inte satsa så mycket på att ovanstående är helt vattentätt i sig, men det är semantisk argumentation. Inga ordlistor.

#154  #151 Fosfolipid
2006-02-08 22:24:38

Ber om ursäkt. Blandade ihop dig med Noman.

#155  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Linus
2006-02-08 23:36:09

"I don't know what you mean by `glory,' " Alice said.

Humpty Dumpty smiled contemptuously. "Of course you don't--till I tell you. I meant "there's a nice knock-down argument for you!"

"But `glory' doesn't mean "a nice knock-down argument," Alice objected.

"When I use a word," Humpty Dumpty said in a rather a scornful tone, "it means just what I choose it to mean--neither more nor less.

"The question is," said Alice, "whether you can make words mean different things."

"The question is," said Humpty Dumpty, "which is to be master--that's all."

http://sunsite.tus.ac.jp/coll/alice/alice_25.html

Medan Humpty Dumpty hävdar att vanliga engelska ord har speciella, av honom uppfunna betydelser när _han_ använder dem, så går feminetisterna i den här tråden i lite längre genom att hävda att vanliga svenska ord har speciella, av dem uppfunna betydelser också när _andra_ använder dem. Ett av flera exempel på denna oförmåga att skilja mellan det någon avser att kommunisera och de privata associationer som orden inducerar hos feminetister (från inlägg #120):
elinlite sa:
Tolkningsföreträdet är av vikt om en vill påpeka för Aftis varför de tar förövarens parti genom att kalla det för sex.

Jag tar till mig detta sätt att tolka andras uttalanden och noterar samtidigt att feminetisters kommentarer i den här tråden innebär att de tar parti för uppfattningen att alla som vistas på offentlig plats utan att ha på sig lila manchesterbyxor borde torteras och fängslas på ombestämd tid i Guantanamo Bay. Hur motiverar elinlite, kezo, mfl sin något excentriska uppfattning på denna punkt och speciellt sitt uttalade stöd för tortyr?

#156  Linus elinlite
2006-02-09 00:24:06

Var det någon poäng inbakt där?

Det jag med andra säger är att en "våldäkt" inte är "att ha sex" medan andra menar att "våldtäkt" mycket väl betyder "att ha sex".

För offret är det viktigt at "våldtäkt" inte betyder det samma som "att ha sex". För oss andra är det en fråga om att välja vilket uttryck vi väljer när vi beskriver en händelse.

Det lustiga är ju att det oftast är anti-feminister som brukar gnälla om att feminister menar att allt sex är våldtäkt; men på den här sidan, när feminister inte vill kalla våldtäkt sex så ryker en mängd JÄIFare upp och blir alldeles förbannade.

Så hur ska ni ha det? Är våldtäkt och sex i samma kategori eller ej?

#157  Sv: elinlite (#156) Linus
2006-02-09 00:41:25

elinlite sa:
Var det någon poäng inbakt där?

Javisst, så berätta gärna varför du tar parti för att alla som vistas på offentlig plats utan att ha på sig lila manchesterbyxor borde torteras och fängslas på ombestämd tid i Guantanamo Bay.
elinlite sa:
Det jag med andra säger är att en "våldäkt" inte är "att ha sex" medan andra menar att "våldtäkt" mycket väl betyder "att ha sex".

Det är bakvänt. Vi tråden gäller inte primärt betydelsen av "våldtäkt" utan betydelsen av förekomsten "ha sex med" i rubriken på en artikel i Aftonbladet.
elinlite sa:
Det lustiga är ju att det oftast är anti-feminister som brukar gnälla om att feminister menar att allt sex är våldtäkt; men på den här sidan, när feminister inte vill kalla våldtäkt sex så ryker en mängd JÄIFare upp och blir alldeles förbannade.

Det hela blir mindre lustigt om du noterar dels att våldtäkt är en speciell typ av sex (som typiskt innefattar, utöver sex, våld/hot och brist på samtycke från alla parter) och dels att allt sex inte är våldtäkt. Det är alltså inte konstigare än att alla möss är däggdjur, trots inte alla däggdjur är möss.

#158  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" elu
2006-02-09 00:49:19

Synd att det blir så svårt att göra Venn-diagram på ett sånt här forum. Men försök gärna, det skulle säkert bli klarare då.

#159  Linus elinlite
2006-02-09 00:58:28

Aftonbladet har gjort tolkingen av ett övergrepp mot en sjuåring att det var "att ha sex".
Ett sådant övergrepp omtalas inte lagtext som "att ha sex", ej heller uppfattar offret det som "att ha sex", så det enda du egentligen säger är att vi -samt offret - tigande ska acceptera din och ABs tolkning nämnligen: att ha sex och våldtäkt är samma sak.

#160  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" suresh
2006-02-09 08:49:48

Våldtäkt innebär att ha sex mot den våldtagnes vilja. Våldtäktspersonen tycker att han har sex, den våldtagne tycker inte det.

Där står vi.

Kravet vi skulls ställa på expressen är alltså att tidningen skulle skriva:

....hade sex med 7-åring - mot dennes vilja

Det sista tillägget tyckte man tydligen var onödigt, eftersom det är underförstått att sju-åringar tycker om sådant.

#161  Suresh NoManIsAnIsland
2006-02-09 09:05:38

1) Om jag vore du skulle jag lägga till ett inte i ditt sista stycke (välj själv var...)

2) Poängen är ju den att en inte som vuxen kan ha sex med en sjuåring med dennes vilja (eftersom sjuåringen inte anses, juridiskt eller annorledes, kapabel att lämna sexuellt samtycke.

#162  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" suresh
2006-02-09 09:14:33

1) Helt rätt. Fjärde ordet från slutet skall det vara.

2) Det finns inga muslimska känslor, det finns bara mänskliga känslor. Alltså kan man inte såra muslimer, man kan bara såra människor.

Det finns heller inga sexuella samtycken, det finns bara samtycken till olika saker. Ett barn kan samtycka till en sak, utan att veta att det är en sexuell sak det samtycker till.

Huruvida det är lämpligt att föreslå sexuella saker till en sjuåring eller inte är en annan femma.

#163  Varför opponera sig mot orden sexuellt utnyttjad/våldtäkt? RasmusS
2006-02-09 09:20:34

Tycker det ändå är lite underligt.

Det tyngsta argument som jag hittat här hos dem som förespråkar formuleringen ”ha sex med” i stället för våldtäkt verkar vara att värna om språket så att det inte bil missvisande, sen blir det mest poänglösa semantiska diskussioner. Fast jag kan ju ha missuppfatta allt.

Om man nu vill värna om språket, alltså på riktigt och inte bara tjafsa semantik, så borde ju rimligt vis formuleringar som ”utnyttjade sexuellt” och ”våldtog” vara mycket mer nära verkligheten än formuleringen ”hade sex med” när det gäller detta exempel. De flesta som förespråkar formuleringen ”ha sex med” har ju dessutom flertalet gånger själva skrivit att den formuleringen är öppen för flera möjliga tolkningar, dvs att formuleringen kan betyda våldtäkt men också sex mellan två som båda vill.

Så vad är poängen med denna diskussion egentligen?

Elinlites är för mig tydlig, den handlar om att offret ska slippa ytterligare skam och skuldkänslor genom att utmålas som någon som hade sex i stället för som någon som blev våldtagen.

Vad är syftet med att protestera mot att skydda offret från mer lidande och att försöka beskriva en händelse med ord som så nära som möjligt beskriver det inträffade?

#164  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" suresh
2006-02-09 09:27:43

Språket skall vara exakt och beskrivande. Sen kan vi ha var sitt dramatiserat språk som rör vår egen subjektiva världsbild: Kristian IV var "den gode" i Danmark och "Tyrann" i Sverige.

Men kung var han i båda länderna.


Frågan här gäller väl vilken beskrivning som är den bästa. Att använda ordet våldtäkt om alla sexuella kontakter mellan barn och vuxna är att dramatisera språket,

#165  Rasmus Fosfolipid
2006-02-09 09:39:10

Inte för att jag anser mig värna om något språk, men skit samma: Om debatten bara är om smakfrågan vilken formulering som låter snyggast, rent fonetiskt, håller jag med dig fullständigt. Om poängen med att hacka på formuleringen är att den betyder något och att denna betydelse är viktig är debatten semantisk. Det är olyckligtvis inte helt lätt att föra en semantisk debatt utan semantik. Även om du tycker att detta är poänglöst.

Jag opponerar mig inte mot användandet av orden våldtäkt eller sexuellt utnyttjad. Det finns däremot de som opponerar sig mot ordet sex. Givetvis är det trevligt om man skyddar offer mot lidande. Vad som är rimligt att göra för att skydda dem är däremot lite mer flytande. Att man inte ska göra vad som helst känns rätt självklart. Munkavle för resten av världen tycker jag är lite väl mycket, men det är antagligen bara elakt av mig.

#166  Suresh RasmusS
2006-02-09 09:45:02

Suresh sa:
Frågan här gäller väl vilken beskrivning som är den bästa. Att använda ordet våldtäkt om alla sexuella kontakter mellan barn och vuxna är att dramatisera språket


Kanske. Men vad vill du kalla det jag kallar för sexuellt utnyttjande/våldtäkt om en 40-åring tillfredställer sina egna sexuella begär med hjälp av en 7-åring?
Jag menar, för att inte dramatisera språket.

#167  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" vitastjerna
2006-02-09 09:49:39

Men vänta nu...

Rubriken är ett uttalande. Journalisten har ställt en fråga.

Var det inte Herbert Tingsten som sa att en journalist bara behöver kunna tre frågor.

-Vad är det som har hänt?
-Hur gick det till?
-Varför då?

Eller något liknande.

Vi ska absolut inte tro att auktoriter på något sätt är bättre på att använda det svenska språket. Men jag tror inte kammaråklagaren har något intresse av att förringa brottet.

Uttalandet sker säkert i en omgivning av vuxna där innebörden är helt uppenbar. Insatta i juridiken alltså.

#168  Suresh NoManIsAnIsland
2006-02-09 09:55:40

Vilka andra sexuella kontakter mellan sjuåringar och vuxna finns det då, förutom våldtäkter?

#169  Fosfolipid RasmusS
2006-02-09 09:56:53

Alltså, jag kana själv lätt hamna i semantiska diskussioner, så det var ingen kritik mot dig eller någon annan men oftast brukar de inte leda någon vart, därav formuleringen ”poänglösa”.

Fosfolipid sa:
Munkavle för resten av världen tycker jag är lite väl mycket, men det är antagligen bara elakt av mig


Jaa, gud så elakt *garv*

Det handlar väl inte om munkavle, eller inte för mig i alla fall, men det handlar däremot mycket riktigt om offret. Varför ”slarva” med språket om det finns ord och formuleringar som beskriver en händelse mer nära sanningen än andra mer flytande ord och formuleringar, särskilt om man vet att någon, alltså offret, kommer att lida ännu mer av detta ”slarv”? Finns någon vinst i detta?

Precis som de flesta är yttrandefriheten en av de absolut heligaste principer vi har. Men det är väl knappast så att vi är inne och tummar på den om vi kräver av nyhetsmedia att de inte använde luddiga ord med flera möjliga betydelser speciellt då dessa kan gå ut över ett faktiskt offer?

#170  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" suresh
2006-02-09 10:14:17

------------------
Kanske. Men vad vill du kalla det jag kallar för sexuellt utnyttjande/våldtäkt om en 40-åring tillfredställer sina egna sexuella begär med hjälp av en 7-åring?
Jag menar, för att inte dramatisera språket.
------------------

Det är säkert ofta en riktig beskrivning, även om jag kan måla upp situationer som inte passar in på de begreppen.

#171  Suresh RasmusS
2006-02-09 10:16:28

Suresh sa:
jag kan måla upp situationer som inte passar in på de begreppen


Skulle du vilja vara så vänlig att gör det då?

#172  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" suresh
2006-02-09 10:18:27

Rättelse-

"tillfredställer sina egna sexuella begär" är redan det en formulering som implicerar ett utnyttjande.

Om du istället talar om "sexuellt laddade situationer mellan vuxna och barn", kan du komma in på situationer där "unyttjande" blir en tveksam formulering.

#173  RasmusS suresh
2006-02-09 10:22:16

Pröva använda din egen fantasi en stund.

#174  Rasmus Fosfolipid
2006-02-09 10:33:39

Jag kan hålla med om att debatter på nätet rent generellt är poänglösa (men underhållande), däremot inte att detta skulle vara specifikt för debatter om språk. Det är förstås en smakfråga.

Hur som helst tror jag inte att formuleringen nödvändigtvis var slarv. Genom att kalla det sex istället för våldtäkt har AB till exempel gjort sig skyldig till en något lindrigare form av förtal om det skulle visa sig att det hela är nys. Cyniskt, förstås, men kanske inte slarv.

#175  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Gullegubben
2006-02-09 10:44:39

Kan man skriva "muslimen åt fläsk" eller måste man skriva "muslimen lurades/tvingades att äta fläsk" eller "den f.d. muslimen åt fläsk"?

#176  Gullegubben NoManIsAnIsland
2006-02-09 10:49:11

Det beror nog helt på huruvida muslimen åt fläsk eller om han tvingades äta fläsk, fast det begrep du själv också va?

#177  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Gullegubben
2006-02-09 10:50:10

Egentligen är det uttrycket kvinnor som till den milda grad förvanskats och utvattnats då det används om feminister.

#178  RasmusS Macleod
2006-02-09 10:50:15

"Vad är syftet med att protestera mot att skydda offret från mer lidande och att försöka beskriva en händelse med ord som så nära som möjligt beskriver det inträffade?"

Jag protesterar inte mot att skydda offret från mer lidande. Är det våldtäkt så skriv våldtäkt. Står det "ha sex" så antar jag att övergreppet har bestått i något annat än en faktisk våldtäkt.

Syftet var att peka på en trend som jag ser hos feminismen att konsekvent uppgradera beskrivningar av övergrepp mot kvinnor och barn, något som jag tolkar som en känslomässig markering.
Se #32.

#179  Gullegubben NoManIsAnIsland
2006-02-09 10:52:26

Ja. För att inte tala om kaffeost och cocktailpinnar.

#180  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" NoManIsAnIsland
2006-02-09 10:54:57


#181  Macleod NoManIsAnIsland
2006-02-09 10:56:00

Du skriver ju runt dig själv i en cirkel. Du säger att om det är våldtäkt så skriv våldtäkt och du vet lika väl som jag att idag så är all sex mellan vuxna och sjuåringar våldtäkt. I så fall tycker du ju alltså att det borde ha stått våldtäkt eftersom det var våldtäkt?!

#182  RasmusS Macleod
2006-02-09 10:58:10

Nu frågade du inte mig, men ändå:


"Men vad vill du kalla det jag kallar för sexuellt utnyttjande/våldtäkt om en 40-åring tillfredställer sina egna sexuella begär med hjälp av en 7-åring?
Jag menar, för att inte dramatisera språket."

Sexuellt utnyttjande om det inte var våld eller tvång inblandat.
Övertalning, mutor, manipulation, vad ni vill. Men med ett samtycke från 7-åringen i slutändan. Ett samtycke som är värt precis nada vid bedömningen, men det är likfullt ett samtycke.

Våldtäkt om det var våld och tvång iblandat.
"Nu gör du som jag säger, annars..."



"haft sex" stämmer i båda fallen.
"haft sex med 7-åring" är ett neutralt sätt att uttrycka det hela. Det kan tyda på att detaljerna inte är kända, t.ex. Det kan sen innebära antingen sexuellt utnyttjande, eller våldtäkt.

Som Fosfo har argumenterat för ovan. All våldtäkt innehåller sex, men all sex är inte våldtäkt.

Om inte sexuellt utnyttjande innehöll sex, skulle konceptet inte ens existera. There's semantics for you.

#183  NoMan Gullegubben
2006-02-09 10:59:53

Det är inte var på min fråga, och det tror jag att du är tillräcklig intelligent för att förstå.

Om man bara vill skriva att muslimen åt fläsk, vad skriver man då?

#184  Gullegubben NoManIsAnIsland
2006-02-09 11:00:29

Förslagsvis skriver en att muslimen åt fläsk.

#185  (våldtäkt med barn) Eller sexuellt utnyttjande vitastjerna
2006-02-09 11:01:23

5 § Är ett brott som avses i 4 § första eller andra stycket med hänsyn till omständigheterna vid brottet att anse som mindre allvarligt, döms för sexuellt utnyttjande av barn till fängelse i högst fyra år. Lag (2005:90).

#186  Gullegubben NoManIsAnIsland
2006-02-09 11:01:45

En kan också, om än inte lika rubriksnärtigt, tänka sig: Muslimen åt fläskkött!

Fler frågor?

#187  Suresh RasmusS
2006-02-09 11:02:54

Suresh sa:
Pröva använda din egen fantasi en stund


Ja, för MIN fantasi beskriver väl absolut bäst hur DU menar och hur DU tänker vilket gör det helt onödigt att fråga dig, eller?

#188  vitastjerna NoManIsAnIsland
2006-02-09 11:03:24

point taken, men då borde det ju på kvällstidningssvenska bli: X sexutnyttjade sjuåring?

#189  NoMan Macleod
2006-02-09 11:08:16

"Du skriver ju runt dig själv i en cirkel. Du säger att om det är våldtäkt så skriv våldtäkt och du vet lika väl som jag att idag så är all sex mellan vuxna och sjuåringar våldtäkt. I så fall tycker du ju alltså att det borde ha stått våldtäkt eftersom det var våldtäkt?! "


Nope, för jag tycker att den nya lagen som klumpar ihop båda brotten under samma benämning är puckad.
Lagens formulering är en av företeelserna jag argumenterar emot.

Skriv våldtäkt om det var våldtäkt.
Skriv (grovt)sexuellt utnyttjande om det var det.

Men argumenterar vi för att skriva "våldtäkt" oavsett vad som hänt har vi satt oss själva som domstol. Om han (mot förmodan, kanske - återigen beroende på vad som hänt i verkligeheten och inte i folks föreställningsvärld) blir frikänd, så var det ju inte våldtäkt? Eller?

För övrigt:
Grovt sexuellt utnyttjande hade väl samma straffsats som våldtäkt, eller hur? Så för gärningsmannen gör den nya lagen ingen skillnad.

Jag förstår inte på vilket sätt det är kränkande för offret att domen mer korrekt beskriver vad som faktiskt hände, som var fallet tidigare? Om straffet för gärnings...personen (skulle jag ju skriva, ja), ändå är detsamma.


Men förklara gärna.

#190  NoMan Macleod
2006-02-09 11:10:43

Och om jag begått nån legal blunder ber jag om ursäkt igen.

Men när vi i dagligt tal pratar om våldtäkt och utnyttjande, så är det väl oftast inte lagens bokstav vi utgår ifrån?

#191  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Gullegubben
2006-02-09 11:11:05

Det kortaste uttryck för att ta någon på könsorganet utan samtycke och inte av misstag eller av nödvändighet, är att "tafsa". "X tafsade på sjuåring", blir mitt förslag.

#192  Fosfilopid #174 RasmusS
2006-02-09 11:14:37

Fosfiolpid sa:
Genom att kalla det sex istället för våldtäkt har AB till exempel gjort sig skyldig till en något lindrigare form av förtal om det skulle visa sig att det hela är nys. Cyniskt, förstås, men kanske inte slarv.


Absolut. Visst kan det vara så men det gör det i så fall ännu värre eftersom man då ägnar sig åt att ”förtala” offret.

Det är alltså inte munkavle vi ska belägga tidningarna med eftersom yttrandefrihet är så viktig som den är. Men vi kan absolut kräva, med lagens hjälp om så behövs, att nyhetsmedia inte medvetet ägnar sig åt förtal, att de inte medvetet uppviglar grupper mot varandra, att de inte medvetet sprider lögner och/eller sprider vilseledande information. Nyhetsmedia är en av de största maktfaktorerna i samhället makten eftersom de gör anspråk på att beskriva sanningen/verkligheten för oss som inte kan vara på alla ställen i alla situationer samtidigt. Ger man då en medvetet (eller pga konsekvent språkslarv) falsk bild av verkligheten så vilseleder man folk, något man nog kan kräva att de inte ska göra eftersom det skapar fler nackdelar än fördelar för den stora massan.

#193  Macleod elinlite
2006-02-09 11:19:34

Våldtagna personer blir inte mirakulöst icke-våldtagna när förövaren frias i en rättegång. Tyvärr.

#194  elinlite Macleod
2006-02-09 11:20:48

Vi kanske för ett enda ögonblick kan förutsätta att domstolen dömer korrekt?

#195  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" elinlite
2006-02-09 11:38:12

Men argumenterar vi för att skriva "våldtäkt" oavsett vad som hänt har vi satt oss själva som domstol. Om han (mot förmodan, kanske - återigen beroende på vad som hänt i verkligeheten och inte i folks föreställningsvärld) blir frikänd, så var det ju inte våldtäkt? Eller?


Det var du som skrev att hen kanske blir frikänd. Inte jag.

#196  #195 elinlite
2006-02-09 11:38:46

Var till Macleod.

#197  Macleod RasmusS
2006-02-09 11:44:31

Macleod sa:
Är det våldtäkt så skriv våldtäkt. Står det "ha sex" så antar jag att övergreppet har bestått i något annat än en faktisk våldtäkt.


Men du, om just detta är vi ju överens vilket vi väl redan gått igenom. Våldtäkt är det när våld eller hot om våld förkommit och annars sexuellt utnyttjande. (Snackar fortfarande om ditt exempel)

Att uppgradera övergrepp rent generellt tycker jag nog vore önskvärt, om vi med det menar samma sak dvs, och att uppgradera övergrepp mot barn är inte bara önskvärt utan rent nödvändigt med tanke på hur sjukt domstolar ofta dömer där barnet är målsägande och en vuxen den anklagade.

Okej, jag måste väl själv hoppa på semantiktåget. *garv*

Macleod sa:
"haft sex" stämmer i båda fallen


Gör det!?

Menar du att den som våldtas i detta nu har sex med våldtäktsmannen? Eller våldtas våldtäktsoffret av våldtäktsmannen??

Macleod sa:
"haft sex med 7-åring" är ett neutralt sätt att uttrycka det hela


Nja, jag kan inte hålla med hela vägen även om jag tror mig förstå vad du menar. Det är INTE (skriker inte, poängterar) neutralt för offret. Vem gynnas förresten av att man låter tolkningen vara fri?

Okej, jag måste tydligen själv hoppa på semantiktåget. Damn! *garv*

När man skriver ”ha sex med” så beskriver ordet ”med” något. Okej, att ordet sex i sig självt kanske kan ses som neutralt men så fort du placerar ordet ”sex” tillsammans med ordet ”med” så får det en annan innebörd. Plötsligt har man sex MED någon, men den som våldtas eller utnyttjas sexuellt skulle nog inte direkt utrycka det som om h*n har sex med förövaren. Inte heller jag anser att det är neutralt att påstå att våldtäktsoffret hade sex med våldtäktsmannen. Tvärt om så blir det allt annat än neutralt. Genom en sådan formulering gör man om en faktisk händelse (våldtäkt) till något annat (att ha sex med).


Macleod sa:
All våldtäkt innehåller sex, men all sex är inte våldtäkt


Från den ena sidan av myntet är det sant och från den andra sidan falskt. Det är sant att våldtäktsmannen har sex men det är falskt att våldtäkts offret har sex med våldtäktsmannen när h*n våldtas.

#198  Macleod elinlite
2006-02-09 11:48:12

Okej, det tog ett tag innan poletten trillade ner här för mig.

Du menar alltså att en sjuåringen inte blivit utsatt för något alls utan att det är hitte-på-ljug?

Men det ändrar inte vad förövaren anklagas ha gjort, det förändrar inte det som gör att det öht blir en rättegång och det förändrar inte det offret menar att ha hänt.
Skulle det handla om "att ha sex" mellan två överensstämmiga vuxna så blir det inget åtal. För ingen skulle säga sig vara ett offer för ett brott.

När vi talar om ett förment brott, så bör brottet omtalas som ett brott oavsett om den som utpekas som skyldig verkligen är det eller ej.
Vi snackar inte om värdetransportrån som "låna pengar", tills det föreligger klara bevis för att dörren på bilen verkligen sprängdes upp mot bankens/säkerhetsvakternas vilja. Däremot skyddar vi den anklagades identitet tills rättegången är över och blir personen friad så även efter det.

#199  elinlite Macleod
2006-02-09 11:54:34

"Det var du som skrev att hen kanske blir frikänd. Inte jag. "

Öh, ja? Nu anstränger du dig väl ändå i överkant för att inte förstå?


Om vi gör tankeexperimentet att du kanske, efter att läst AB, inte sitter inne med alla relevanta fakta för att avkunna ditt eget domslut, så kanske möligheten finns att han blir frikänd av en korrekt dömande domstol. Ja? Nej? Elinlite har aldrig fel?

Menar du altså att du är 100% säker på att en korrekt dömande domstol måste döma mannen för våldtäkt? Baserat på vad du läser i AB?

För det är ju ditt argument för att rubriken borde vara "våldtäkt".

Eller var argumentet ett annat? Vilket i så fall?

#200  #199 elinlite
2006-02-09 12:00:20

är besvarat i #198.

#201  Elinlite RasmusS
2006-02-09 12:09:52

Elinlite sa:
När vi talar om ett förment brott, så bör brottet omtalas som ett brott oavsett om den som utpekas som skyldig verkligen är det eller ej.


Håller med igen.

Dessutom så brukar mer korrekta nyhetsmedier lägga till ett ord och det är ordet ”misstänkt”. Alltså som i att h*n är misstänkt för rån, våldtäkt osv.

Så att argumentera mot användningen av ord som våldtäkt eller sexuellt utnyttjande för att risken att någon oskyldig skulle pekas ut som våldtäktsman håller inte. Man kan kräva av tidningarna att de INTE skriver våldtäktsman om någon som är misstänkt för våldtäkt precis som man kan kräva att tidningarna inte utmålar det som sex. Då har man skyddat alla inblandade.

Förstår faktiskt inte vad för problem andra ser i det.

#202  RasmusS Macleod
2006-02-09 12:31:17

RasmusS:
"Från den ena sidan av myntet är det sant och från den andra sidan falskt. Det är sant att våldtäktsmannen har sex men det är falskt att våldtäkts offret har sex med våldtäktsmannen när h*n våldtas."

Om ditt påstående här är sant, så är
påståendet "offret tvingades ha sex mot sin vilja" falskt.
Offret har ju inte haft sex, punkt.
Det är den här konsekvensen jag har problem med.

#203  elinlite Macleod
2006-02-09 12:47:04

Ok jag börjar förstå hur du resonerar.

Jag är fortfarande inte övertygad om att formuleringen "hade sex med..." skulle tyda på ett förmildrande synsätt, men vi får väl stanna vid att vi tycker olika.

Men håller du med om de här kommentarerna i den andra tråden
(som egentligen är grunden till denna gigantiska tråd)?:

Michea sa:

Nej. Nej. Nej.

Man har inte sex MED en 7-åring. Inte ens MOT en 7-åring. Det är ingenting annat än våldtäkt, oavsett omständigheter. Att det ska vara så svårt att förstå.


Terminator sa:

Helt galet vilka idiotiska, skandalsökande journalister det finns! GAaaaaaaah, får tuppjuck.



Just formuleringen, och inställningen, "ingenting annat än våldtäkt, oavsett omständigheter" är det som jag syftar på när jag talar om känslomässig uppgradering av brottet. Det är väl självklart att omständigheterna inte är oviktiga?

#204  RasmusS Macleod
2006-02-09 12:58:33

"Nja, jag kan inte hålla med hela vägen även om jag tror mig förstå vad du menar. Det är INTE (skriker inte, poängterar) neutralt för offret. Vem gynnas förresten av att man låter tolkningen vara fri?"

Vem gynnas...läsaren? Sanningen, kanske?

Nej, det är inte neutralt för offret - men tidningen kan inte bestämma brottsrubricering lika lite som vi kan det, det kan väl bara åklagaren (antar jag, juridisk ignorant som jag är).

Lämnar man rubriken som den är så drar nog det flesta som läser den slutsatsen att ett brott har begåtts, men vilket brott, och hur det ska värderas kan inte vi eller journalisten bestämma.

Föreligger misstanke om brott så kan man skriva det, som sagt. X misstänkt för whatever.

#205  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" Gullegubben
2006-02-09 13:05:04

I en granntråd fantiserar en debattör om att våldtas av Göran Persson, men även hon kallar det att "ha sex", så definitionerna verkar inte vara riktigt etablerade i feministleden.

#206  Gullegubben elinlite
2006-02-09 13:36:38

Det har många feminister försökt påpeka ofta!
Men okej jag gör det en gång till ifall det mot all förmodan gått dig förbi:
Det_finns_inte_en_enda_sorts_feminism.

#207  *rättar mig själv* elinlite
2006-02-09 13:37:39

Bara för att det ska bli övertydligt:

Det_finns_flera_sorters_feminismer.

#208  #203 elinlite
2006-02-09 13:42:18

Ja. Jag håller med, det gäller en sjuåring.
En sjuåring kan inte ha sex med en vuxen.

#209  #203 elinlite
2006-02-09 13:43:49

Ps. Du glömmer bort att det även finns graderingar av våldtäkt.

#210  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" RasmusS
2006-02-09 13:44:14

Macleod sa:
Om ditt påstående här är sant, så är påståendet "offret tvingades ha sex mot sin vilja" falskt.

Nej, det stämmer nog inte. Eftersom du lagt till orden ”tvingades” och ”mot sin vilja” så har du beskrivit det inträffade vilket gör att det inte är falskt. På så sätt har du markerat skillnaden mellan offer och förövare, en tvingades och en tvingade. STOR skillnad. Hade du i stället skrivit att offret hade sex med den misstänkte våldtäktsmannen så hade påståendet varit falskt. Eller hur? Då hade du ju jämställt dem som sexpartners, inget annat.
Så att konsekvensen av att åtminstone försöka att med ord så nära som möjligt beskriva händelsen korrekt skulle bli ett problem för språket och/eller förståelsen kan jag inte se.

"Nja, jag kan inte hålla med hela vägen även om jag tror mig förstå vad du menar. Det är INTE (skriker inte, poängterar) neutralt för offret. Vem gynnas förresten av att man låter tolkningen vara fri?"

Macleod sa:
Vem gynnas...läsaren? Sanningen, kanske?


Sanningen!? Skojar du? (Måste nog missförstå dig nu)

Om någon har gjort en anmälan om våldtäkt så finns en misstänkt, INTE en skyldig. Om någon gjort en anmälan om våldtäkt så ska man väl tala om anmälan som en misstänkt våldtäkt och inte misstänkt sex???

Annars är det ju INTE sanningen du försöker förmedla och läsaren gynnas knappast av att bli vilseledd av vaga och luddiga beskrivningar. Så, nej, vare sig läsare eller sanning gynnas av att man formulerar sig klumpigt och/eller ignorant.


Macleod sa:
Nej, det är inte neutralt för offret - men tidningen kan inte bestämma brottsrubricering lika lite som vi kan det, det kan väl bara åklagaren



Men allvarligt, om någon är misstänkt för våldtäkt så är brottsrubriceringen densamme, dvs man är misstänkt för våldtäkt. Det ska väl ändå inte vara så förbaskat svårt att hålla sig till det som det handlar om och att uttrycka sig i termer som beskriver det så nära sanningen som möjligt? Är det verkligen för mycket begärt av våra nyhetsleverantörer???

Är man misstänkt för bildstöld är brottsrubriceringen misstänkt för bilstöld.
Man rubricerar det väl inte som misstänkt för att ha kört bil?


Macleod sa:
Lämnar man rubriken som den är så drar nog det flesta som läser den slutsatsen att ett brott har begåtts, men vilket brott, och hur det ska värderas kan inte vi eller journalisten bestämma


Men vem har snackat om värderingar? Det handlar inte om att värdera det eventuella brottet utan om att beskriva det eventuella brottet så att det så nära som möjligt stämmer överens med sanningen. Oavsett om ”det flesta” skulle dra rätt slutsats så finns det väl inga som helst vinster i att låta alla de andra gå omkring vilseledda bara för att man inte vill beskriva vad misstanken faktiskt handlar om?

Är du misstänkt för att ha våldtagit någon så lär en anmälan om våldtäkt finnas. Var så god, där har du din rubricering för det misstänkta brottet, helt utan värderingar och bara ett konstaterande om ett misstänkt brott.

#211  elinlite Gullegubben
2006-02-09 14:34:32

"Det_finns_flera_sorters_feminismer."

Vad bra, då. Men varför dyker det aldrig upp någon feminist som, när någon feminist har sagt något dumt, säger "jag håller med, hon och jag tillhör samma feminism"? Med tanke på att det finns så många feminismer, borde det finnas fler som håller med. Eller finns det en feminism per feminist, eller kanske flera feminismer per feminist? Kvar bli den minsta gemensamma nämnaren, mainstremfeminismens kärna, nämligen "kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter", den är det få feminister som invänder emot och många som ger sitt uttryckliga eller tysta stöd.

#212  RasmusS Macleod
2006-02-09 14:40:36

"Sanningen!? Skojar du? (Måste nog missförstå dig nu)"

Antagligen....

"Om någon har gjort en anmälan om våldtäkt så finns en misstänkt, INTE en skyldig."

...eftersom det var det jag menade också.

Jag argumentar alltså mot att ersätta "ha sex" med "våldtog"
eftersom vi ännu inte vet vad domslutet blir.
Som jag sa sedan: är han misstänkt för våldtäkt, fine, skriv "misstänkt för våldtäkt".

#213  Gullegubben, OT elinlite
2006-02-09 14:46:18

LOL!
Många feminister har i flera omgångar påpekat att det finns olikheter mellan feminister och olika sorters feminism.

#214  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" suresh
2006-02-09 14:51:29

Feminismen = summan av alla tankar som någonsin tänkts av en feminist.

#215  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" NoManIsAnIsland
2006-02-09 14:53:49

plus på, i alla fall enligt jäifarna, summan av alla tankar som någon tänkt att en feminist eller någon de tror är en feminist skulle kunna tänkas ha tänkt

#216  Min sista undran i denna långa tråd vitastjerna
2006-02-09 14:56:50

Kan man säga att Ingela Svenssons (som fällde uttalandet "-Han hade sex med sjuåringen" som citerades och blev en rubrik i aftonbladet) förhållande till den rättrogna feminsimen har skakats om ordentligt av denna semantikchock?

#217  RasmusS Macleod
2006-02-09 15:00:56

"Nej, det stämmer nog inte. Eftersom du lagt till orden ”tvingades” och ”mot sin vilja” så har du beskrivit det inträffade vilket gör att det inte är falskt."

Det är där vi är oense.

Du anser altså att "ha sex" i sig har ett positivt värde, och detta positiva värde försvinner i viss kontext.

Jag hävdar att "ha sex" är neutralt, och kontexten betyder allt:

1 "X hade underbart sex" är positivt.
2 "X hade sex" är neutralt.
3 "X tvingades ha sex" är negativt.

Men det är helheten som är negativ - precis som du säger.
Men du motsäger dig själv:
"offret har inte haft sex, däremot har offret tvingats att ha sex".

Semantiskt sett går inte det ihop.

Visst är det kul att åka med semantiktåget? :)


Hur vi är benägna att tolka nr 2 beror på vilken vår egen personliga inställning till sex är.

Ilskan mot AB ligger just i kritiken mot användandet "ha sex" eftersom många tolkar detta som något positivt. Vilket gör "ha sex med 7-åring" till en styggelse i deras ögon. Och jag kan förstå den inställningen.

Men, jag hävdar att kontexten "med 7-åring" också, likt 3, ger ett negativt budskap. De allra flesta ser nog inte detta som något positivt.

Ilskan från vissa håll verkar snarare ligga i fruktan, eller rent av övertygelsen, att ANDRA kan se det som positivt. Men åtminstone alla här inne vet att det är fel att ha sex med 7-åringar.

#218  #215 fjallyoghurt
2006-02-09 15:18:25

Nu förstår jag, det är Douglas Adams som är själva Feministen.

#219  NoManIsAnIsland elinlite
2006-02-09 15:19:49

Plus alla kvinnor som någonsin uttryckt en åsikt öht. ;)

#220  elinlite Macleod
2006-02-09 15:21:19

"Ja. Jag håller med, det gäller en sjuåring.
En sjuåring kan inte ha sex med en vuxen."

Jag bad dig tidigare om en definition om vad du anser "ha sex" betyder....
....men jag antar att du börjar bli lika trött på den här tråden som jag, så du slipper.

See you on the next merry-go-round.

#221  Macleod elinlite
2006-02-09 15:40:49

Det har jag väl svarat på ett antal gånger?

I vilket fall som helst är det av ringa betydelse då en sjuåring inte kan "ha sex" i den bemärkelsen som en vuxen person kan "ha sex" på?

#222  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" PerEdman
2006-02-09 15:42:55

Språk kan inte bara vara en följd av ord, det måste finnas ett sammanhang.

Tack vare det sammanhanget kan varje tänkande människa begripa att meningen "hon tvingades till sex" INTE innebär att hon egentligen ville ha ömsesidigt sex, eftersom sammanhanget är just tvång.

Tack vare sammanhanget och socialt sammanhang kan vi också förstå att "hade sex med 7-åring" inte betyder att en vuxen människa och en sjuåring hade sex för att de båda hade lust till det.

Vi behöver alltså inte bråka om de enskilda ordens innebörd i enskildhet, eftersom ord i enskildhet ändå inte är något språk.

/ Per

#223  Macleod #212 RasmusS
2006-02-09 15:55:54

Macleod sa:
Jag argumentar alltså mot att ersätta "ha sex" med "våldtog"


*garv*

(Det här som du och jag gjort brukar kunna hända mig och mina vänner. Vi kan snacka i timmar om ett ämne och ha diametralt skilda åsikter bara för att sedan inse att den ENDA orsaken till dessa skilda ställningstaganden har varit språkliga. Egentligen har vi menat ungefär samma sak. =)

Precis som du skriver nu så blir rubriceringen falsk och ger en felaktig bild av det som inträffat eftersom inget än så länge bevisats och ingen dom finns. Jag vill inte heller ersätta ”ha sex” med ”våldtog”. Men jag anser att den korrekta rubriceringen skulle vara ”h*n är misstänkt för våldtäkt”. Att man alltså är tydlig med att förmedla vad det handlar om genom att beskriva det med ord som så nära beskriver det man vill förmedla. Personligen ser jag det som lika viktigt att skydda den misstänkta gärningsmannen genom att kräva korrekt formulering av nyhetsmedia som att skydda det misstänkta offret.

Precis som med tidigare diskussion där man förmodligen är närmare verkligheten om man skriver att någon är ”misstänkt för våldtäkt” i stället för att h*n är ”misstänkt för att ha haft sex”. Rent juridiskt blir det dessutom lite fel om man uttrycker sig med att ”h*n misstänks för att ha haft sex” eller ”h*n hade sex” eftersom sex i sig inte är åtalbart, det är däremot våldtäkt och sexuellt utnyttjande. Därför kan man bara i domstol bli misstänkt om man misstänker att ett brott har begåtts.

#224  elinlite Macleod
2006-02-09 16:21:17

Nja, du har sagt vad du anser att "ha sex" _inte_ är. Vilket inte räcker för att få helt klart vad du menar att det finns för inneboende betydelser i uttrycket.

Du säger även att "könsumgänge med barn är våldtäkt".
Vilket betyder att det är möjligt att ha könsumgänge med ett barn, annars skulle man inte kunna begå brottet.

Betyder det att du anser att könsumgänge och sex är två skilda saker?

Du säger att man inte kan ha sex med ett barn.

Om jag säger "att ha sex med barn är ett brott", anser du att jag kan uttrycka mig så, eller att det är en omöjlighet? Om man inte kan ha sex med ett barn kan man inte begå brottet.

Förstår du varför jag har problem med din definition?

#225  PerEdman Macleod
2006-02-09 16:23:40

"Tack vare sammanhanget och socialt sammanhang kan vi också förstå att "hade sex med 7-åring" inte betyder att en vuxen människa och en sjuåring hade sex för att de båda hade lust till det. "

Precis. Och det betyder att man inte behöver uppröra sig över rubriksättningen, vilket var vad jag vill komma fram till.

#226  Macleod # 217 RasmusS
2006-02-09 16:25:34

Om du redan är trött på den här tråden så ska jag försöka hålla mig lite kort det brukar dock gå sisådär med det. Visst, det semantiska tåget är inte helt poänglöst, det har ett visst underhållningsvärde också som jag tror Fosfilopid skrev. =)

Egentligen anser jag inte att orden ”ha sex” har ett värde i vare sig positiv, neutral eller negativ bemärkelse. Orden ”ha sex” beskriver dock något och det är någon som HAR sex. Jag inbillar mig att ett våldtäktsoffer inte ser det som om vederbörande ”har sex” eftersom det från offrets sida INTE är förknippat med offrets egen sexualitet och offrets egna sexuella begär. Det är det däremot från förövarens sida.

Det är alltså en sexuell handling från den som tillfredställer sina egna sexuella begär, den ”har sex” men knappast från den som inte skulle ha tillåtit detta om h*n kunde ha förhindrat det, den har inte sex utan utsätts för sexuella handlingar mot sin vilja.

Att ”ha sex med” gör att det låter som om någon är ”med” på sexet, därav blir den formuleringen missvisande och säkerligen även både kränkande och stötande för dem som verkligen blivit utsatta för våldtäkt och sexuellt utnyttjande.

Om vi tar dina exempel nr. 1-3.

När det gäller nr. 1 och 2 så intresserar jag mig inte ett dugg för om andra har bra, intetsägande eller dålig sex så länge båda är med på det. Därför finns inget värde i dessa begrepp, de är för mig lika neutrala som ointressanta.

När det gäller nr. 3 däremot så intresserar jag mig i alla fall så pass mycket för andra att jag bryr mig om någon tvingas, sen skiter jag mer eller mindre i vad den tvingas till så länge det handlar om ett tvång. (Pratar inte om att tvinga t ex barnet att se sig för innan det går över vägen.) Därför blir nr.3 ett negativt laddat exempel.


Macleod sa:
Jag hävdar att "ha sex" är neutralt, och kontexten betyder allt


Och jag är nästan benägen att hålla med eftersom det inte beskriver något mer än att ”ha sex” och kan väl på så sätt klassas som neutralt. Att lägga till ordet ”med” som i att ”ha sex med” ändrar däremot hela bilden någon är ju plötsligt med. Vem är det som är med på ”sexet”, våldtäktsoffret?

Är du med? =)

(Och jag kunde inte hålla mig kort, sorry)

#227  RasmusS Macleod
2006-02-09 16:28:53

Men ett uppiggande gräl om ingenting är väl alltid trevligt? :)

#228  RasmusS #226 Macleod
2006-02-09 16:38:47

"Är du med? =)"

Nja...först måste vi definiera vad vi menar med "med", och det kan vi ju inte göra innan vi vet med oss vad vi menar med "med"...

Skojar bara. :)

Det känns som om du har en poäng där att betydelsen av uttrycket påverkas av "med", faktiskt...men jag får som sagt probelm med "tvingas ha sex med"...menar du att "med" tappar sin funktion om vi hänger på "tvingas"?

Nu tror jag semantiktåget håller på att spåra ur dock... :)

#229  Macleod #228 RasmusS
2006-02-09 16:46:26

"Är du med" var bara en liten anspråkslös ordvits som du verkade förstå. =)

Macleod sa:
menar du att "med" tappar sin funktion om vi hänger på "tvingas"?


Ordet ”med” tappar inte sin funktion i sig men meningen får en uppenbart förändrad och tydlig betydelse. Den nya formuleringen ger inte samma utrymme för feltolkningar om huruvida det var frivillig sex eller sex medelst tvång.

Macleod : ”Nu tror jag semantiktåget håller på att spåra ur dock... :)”

*Garv*

Om inte annat så verkar tåget ha kommit in på ett stickspår.

#230  OT Marta
2006-02-09 19:43:30

I tråden Sexuella stimuli för kvinnor skrev jag:
"För övrigt äcklar mig blotta tanken på att ha sex med GP, oavsett hans högstatus. "

Detta omtolkar Gullegubben till:
"I en granntråd fantiserar en debattör om att våldtas av Göran Persson, men även hon kallar det att "ha sex", så definitionerna verkar inte vara riktigt etablerade i feministleden."

#231  Marta elinlite
2006-02-09 20:04:45

Aha!
*påminner mig själv om att be om länkar i fortsättningen för att spara tid*

#232  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" suresh
2006-02-09 22:08:21

Uttrycket att "ha sex med en 7-åring..." stör mig inte, även om jag förstår invändningen. Anledningen är att jag inte tycker att ordet sex har ömsesidighet som ett nödvändigt villkor. Mina barns Papillon brukar ha sex med familjens katthane då och då. När inte det funkar sätter han på sin liggkorg. Katthanen kan jag inte säga något om, men jag tror inte att liggkorgen samtycker.

Ett uttryck som stör mig däremot är att "stöta" på en tjej. Jag tycker att det låter vedervärdigt. SOm om ertt fint förhållande skulle kunna börja med att man går fram och knuffar på någon. Men jag vet inte, det är kanske så det funkar.

knuff, knuff

#233  Marta Gullegubben
2006-02-09 22:44:51

"I tråden Sexuella stimuli för kvinnor skrev jag:
"För övrigt äcklar mig blotta tanken på att ha sex med GP, oavsett hans högstatus. "

Detta omtolkar Gullegubben till:
"I en granntråd fantiserar en debattör om att våldtas av Göran Persson, men även hon kallar det att "ha sex", så definitionerna verkar inte vara riktigt etablerade i feministleden." "

Om tanken acklar dig ar det inte sex du talar om enligt feminist-definitionen utan valdtakt. Sa jag har inte omtolkat dig alls, forutsatt att du anvander gangse feministiskt sprakbruk.

#234  Sv Gullegubben NoManIsAnIsland
2006-02-09 22:47:32

Suck. Tanken på frivilligt sex kan med GP kan också äckla.

#235  Sv: Diskussion: "...hade sex med 7-åring" suresh
2006-02-09 22:59:09

Eller roa:

http://uncyclopedia.org/images/b/bb/What-is-b…

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?