feminetik.se feminetik.se

Just nu 13 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Tantsnusk.


Gå till senaste inlägget



#1  Tantsnusk. Fredrik L
2004-08-05 21:51:04

Av ngn anledning, som jag inte kan eller vill förklara, så har jag läst 2 tantsnuskromaner i mitt irrande bland alla dessa jävla böcker.

Dessa böcker säljer oerhört. Vad har feminister för tankar på tantsnuskböcker?

Tycker de verkar vara ganska "patrikal" och sexistiska.

#2  vilka läser eg. tantsnusket? Johanna
2004-08-07 13:57:48

Jag känner ingen i min generation som läser tantsnusk. Däremot vet jag mostrar/mormödrar till kompisar som läser...

fast nu tänker jag på harlequin-serien specifikt

#3  Ho ho Karra
2004-08-07 14:18:19

Jag läste en gång en Harlequinbok som var rent medeltida i sin syn på kvinnor och män. Den sista meningen minns jag än idag: "Nu skulle hon bara ägna all sin tid åt att bli allt som han ville att hon skulle vara".

#4   Matti
2004-08-07 15:37:20

Medeltida ? Och ändå såläser kvinnora dem dessa böcker ?
Eftersom nutidet verkar så mycket knäppare o stökigare än nånsin, och kommit på att relationerna är ett ständigt under maktkamp, vart en dålig ledare blir utmanade("jag kan få det att bli bättre i vårt relation") för sin ledarskap.
En 50/50 relation brukar va många ggr kontrollerad av kvinnan.

#5  Karra Fiji
2004-08-08 00:02:36

"Nu skulle hon bara ägna all sin tid åt att bli allt som han ville att hon skulle vara"

Haha! Underbart... Vilket liv hon kommer att få.

Det citatet ska jag komma ihåg.

#6  Fiji Billy
2004-08-08 00:23:46

"Nu skulle hon bara ägna all sin tid åt att bli allt som han ville att hon skulle vara"

- Huruvida detta innebär lycka eller inte beror väl fullkomligt på vad han ville att hon skulle vara eller?

#7  Om Fiji
2004-08-08 00:46:57

lyckan är ett liv i total ansvarsfrihet så har hon ju definitivt tänkt rätt.

#8  Fiji Karra
2004-08-08 23:58:48

Samma "kvinna" fick i början av boken panik för att hon kanske skulle behöva börja jobba för att arvet sinat. Ja kära nån. Vilken tur att hon träffade en rik karl vars varje önskan hon kunde uppfylla. För vad hon själv skulle tänkas vilja vara, det är ju inte alls intressant liksom...
Man borde läsa mer harlequinböcker.

#9  Ibland undrar jag... Billy
2004-08-09 00:05:30

Hmm få se nu, gifta sig rikt få tillgång till fet förmögenhet och kunna jobba med fritidsintressen oavsett hur dålig vinst det är på dem...

Eller slita hela livet, tappa kontakten med ungarna, ägna sig åt andras saker 8 timmar om dagen för att få ett diplom och en guldklocka.

hmmmmm... svårt val...ni feminister kan vara bra roliga.

#10  Tja Karra
2004-08-09 00:39:34

Du MÅSTE ju inte arbeta, Billy, du KAN gifta dig rikt även om du är man. Feminismen jobbar för att arbeta bort synen på män som den självklara familjeförsörjaren så att du inte behöver få konstiga blickar och kommentarer när du berättar att du är hemmaman åt din framgångsrika fru.

Sen kan det ju vara roligt att jobba också. Att vara ekonomiskt självständig, ha en någorlunda tryggad pension, sjukförsäkring, A-kassa och föräldrapenning är såklart också skönt, liksom känslan av att man gör en insats för samhället.

Att byta sin identitet och personlighet för att bli försörjd, som kvinnan i boken (fast det beskrevs ju naturligtvis som en kärlekshandling) känns väl föga lockande. Hur många kvinnor som kan ägna sig åt fritidsintressen om de väljer att vara hemmafruar vet jag inte, men jag tvivlar på att de är särskilt många.

#11  jag tror Fiji
2004-08-09 01:04:25

inte att jag pallat med kvinnan i din bok :) Jag tycker (nuförtiden) inte att hjälplöshet är särskilt tilldragande.

Visst, det är trevligt att känna sig som en beskyddare. Men i längden är det jobbigt att ensam ha ansvar för två personer.

Tjejer ska kunna stå på egna ben och vara sin egen person, iallafall om de ska väcka mitt intresse.

#12  Fiji monica
2004-08-09 07:53:17

Vilket är märkligt att man ens ska behöva betona... Det borde vara självklart.

#13  Fiji Karra
2004-08-09 08:55:52

Ja, man kan inte vara ihop med någon som helt saknar en egen kärna. Men turligt nog var mannen i boken lika parodiskt beskriven som kvinnan, så han klarade det säkert! :D

#14  Monica Fiji
2004-08-09 11:17:11

Är det så självklart? Säg det då till folket som läser boken.

Du ska se att det finns en hel del killar som tycker kvinnan i boken är rena drömmen. Och lika många tjejer som också gör det.

#15  Karra Eric
2004-08-09 15:55:44

"För vad hon själv skulle tänkas vilja vara, det är ju inte alls intressant liksom..."

Vad menar du med att det inte var intressant? Det var ju uppenbart vad hon ville vara! Hon ville vara försörjd, leva ett gott liv med minsta möjliga ansträngning.

#16  Eric Karra
2004-08-09 16:01:01

Nja, dels ville hon väl bli försörjd, men sen var det rätt tydligt att deras förhållande skulle gå ut på att hon behagade honom, dvs blev allt HAN ville att hon skulle vara. Att leva på det sättet är inte ett gott liv.

#17  Han.. JoeHill
2004-08-09 16:08:03

..kanske ville att hon skulle bli feministisk krönikör på en aftonblaska i Sverige. Vad vet vi?

#18  Eller? Eric
2004-08-09 16:37:18

Kanske inte ett heltigenom ett gott liv. Men tvingas man välja så är det ju tillräckligt attraktivt för att en del ska välja detta framför att själva arbeta för sin försörjning.

#19  Försörjd / Arbeta ? Billy
2004-08-09 18:08:42

"Men tvingas man välja så är det ju tillräckligt attraktivt för att en del ska välja detta framför att själva arbeta för sin försörjning."

Sedan finns det ju alla dem redan är försörjda och som arbetar ändå, med något betydligt nyttigare än vad de skulle göra om de inte var försörjda. Det är ju just att de inte är försörjda som tvingar så många att arbeta med något de egentligen inte vill arbeta med. Folk som arbetar med det de vill arbeta med sjukskriver sig mer sällan.

#20  Apropå Kalle
2004-08-11 14:45:04

Apropå att gifta sig rikt. Tjejens olidliga jobbiga och irriterande lillasyster träffade en kille vid midsommar. Och nu har hon flyttat in hos honom! Normalsnygg, lite tystlåten svensk kille kring 30, men tydligen tät som... tja, som Hall borde vara... (Så man undrar ju vad det är för fel på honom)

I alla fall så pratade de tydligen om hennes fallfärdiga gamla Opel som knappt tar sig fram häromdagen. Och hon tyckte att
-Men jösses, du kan ju inte köpa en bil till mig!
-Nä, men om jag köper en ny så kan ju du låna min gamla...
Och det var inga problem. Grejen är att hans "gamla" bil är en 2 år gammal BMW 325 med max 3000 mil på mätaren...

Jag vet inte varför, men någonstans djupt inom mig så blir jag fruktansvärt irriterad på detta. Jag vet inte heller varför jag skriver det här, jag är bara tvungen att avreagera mig på något sätt...

Kommentarer?

#21  Kalle Karra
2004-08-12 09:28:30

Jag ogillar också rika, och tänker fortsätta med det tills jag själv blir rik :)

#22  Karra Kalle
2004-08-12 10:01:30

Problemet är inte att han de facto är rik. Problemet är nog att de bara känt varann en månad, hon flyttar in, och tar emot en "gåva" värd 200 tusen spänn!

Problem 1: Kommer han att vara lika snabb att kasta ut henne om/när han tycker att hon blir för jobbig? Jag kan inte se att de har något gemensamt, det är ett klart fall av "opposites attract". Kommer han att ha tillräckligt med ryggrad för det?

2: Var går gränsen när ni skulle känna er "köpta"?

#23  Prislappen ufpopen666
2004-08-12 11:26:10

Alla kan köpas. Det är bara priset som varierar.
Man kan vända på det och undra när den täte killen börjar fråga sig om någon vill vara med honom om han inte har pengar.
Tänk dig själv. 24timmarstorsk...
Kan man inte köpa dig, Kalle? Har du inget pris?

#24  Hmm... JoeHill
2004-08-12 11:38:19

Jag ogillar alla och tänker fortsätta med det tills jag dör.

#25  ufpop Kalle
2004-08-12 11:44:06

Visst har jag ett pris, jag säljer ju mig själv 20 dar/månad... ;-)

Jag säger inte att hon är tillsammans med honom pga pengarna. Hon flyttade ju trots allt in hos honom INNAN hon fick bilen.

Jag funderar bara på hur jag själv skulle reagera på ett liknande "erbjudande" så tidigt i en relation. Finns det inte en uppenbar risk att man känner sig "köpt", och att man hamnar i ett psykologiskt underläge och kompensationsbehov för en lång tid framåt? Även om det inte var avsikten med "gåvan"? Hur skulle ni reagera, tror ni?

#26  Presenter monica
2004-08-12 12:56:51

En kompis till mig köpte en jävligt dyr och snygg jacka i födelsedagspresent till en kille hon varit tillsammans med i en månad. Och vi runt omkring var nog inte lika övertygade om att de ens var TILLSAMMANS... Men när han öppnade paketet blev han helt stum. Det var en alldeles för dyr och fin present och han ville inte ta emot den. Sen hörde hon inte av honom mer. FÖR dyrt FÖR tidigt KAN skrämma bort. Särskilt om ena parten faktiskt inte tänkt sig så mycket mer.

Jag köpte två biljetter till Dublin till min dåvarande kille och mig. Vi hade varit ihop ett år. Han vägrade ta emot dem. Kostade 2000 i avbokningsavgift bara för att jag ville överraska. Har frågat runt i bekantskapskretsen efter det, både män och kvinnor och ingen skulle ha tackat nej. Säger de i alla fall. Så det där är nog individuellt, även om jag tror tjejer på nåt sätt är uppfostrade (eller nåt) till att ha lättare att ta emot gåvor.

Fast ett annat ex bjöd jag till Grekland och han hade inga som helst problem med det. Lika lite som jag hade problem när ytterligare ett annat ex bjöd mig till Spanien.

Jag tror lite som Kalle att man kan hamna i ett underläge, men det beror helt på den som bjuder egentligen. Gör det inte?

Förresten skulle jag utan svårighet ligga med Svennis om jag sen fick 14 miljoner för att berätta om det... Eller kanske inte ändå. Hur sjuk är inte hela den där kiss-and-tell-såpan?

#27  monica Kalle
2004-08-12 14:17:12

Tack för ditt svar! :-)

Jag skulle nog acceptera en resa, för det är ju något man upplever tillsammans. Jackan? Han kanske tyckte den var svinful, helt enkelt...? ;-) Nej, men det är ju också skillnad efter en månad och efter ett år.

Men en svindyr bil efter en månad vete f-n...

En annan grej, hon ville ju inte trampa i fällan och ta emot bilen som gåva. Men att låna den går bra, och rent intuitivt så känns det väl bättre. Men är det egentligen någon praktisk skillnad (förutom att han fortfarande äger bilen, och därmed förmodligen betalar skatt, försäkring, bensin och underhåll)? Det är samma utgift för honom att köpa en ny bil, och hon har tillgång till den på samma sätt som om hon fått den som gåva.

Är det inte bara kosmetika, ett försök att döva samvetet, att inte vilja ha den som gåva?

#28  Är det bara jag som uppfattade Billy
2004-08-12 14:48:02

att kvinnorna i alla exempel tackade JA till gåvan och männen i exemplen tackade nej de flesta gångerna? Vad beror detta på att killarna tackar nej när tjejerna så ofta inte verkar göra det?

Samhällelig acceptans?

#29   Alex
2004-08-12 14:54:05

Jag vet iaf att jag skulle tacka ja om jag fick en resa. Speciellt om det är så att jag har dåligt med pengar och hon har bra. Kanske trist att ha såna principer om man vill åka på semester tillsammans.
Så om det finns några trevliga tjejer som vill bjuda på resor....
Kläder har jag tackat och tackar jag dock nej till...känns konstigt att nån annans ska ha åsikter om vad jag ska ha för kläder på mig.

#30  Vad beror det på? Kalle
2004-08-12 14:56:17

För liten population i underlaget för att resultatet ska vara statistiskt relevant?

#31  F.ö. Kalle
2004-08-12 14:59:18

Vad skulle du ha gjort, Billy, och hur skulle du motivera ditt beslut?

#32  Kalle Karra
2004-08-12 19:30:44

Jag förstår vad du menar. En bil... det är en ganska stor grej att få. Jag skulle nog kunna känna mig lite i tacksamhetsskuld, särskilt om det var en månad in i förhållandet eller hur det nu var. Men det är klart, man skulle känna sig frestad.

#33  BTW, monica... Kalle
2004-08-13 09:04:17

"Förresten skulle jag utan svårighet ligga med Svennis om jag sen fick 14 miljoner för att berätta om det... Eller kanske inte ändå. Hur sjuk är inte hela den där kiss-and-tell-såpan?"

Du kanske inte ens behöver ligga med honom? Fantisera ihop en historia bara, de engelska tabloiderna och Aftonbladet sväljer den säkert med hull och hår... ;-) ;-)

#34   Michael Lundahl
2004-08-18 10:30:13

Själv har jag aldrig läst dem... men enligt sambons beskrivningar av dem så kan vi säga som följer:

Om vissa tantsnusk-böcker skulle filmatiseras skulle dessa filmer vara förbjudna att visas i de flesta länder eftersom de direkt skulle falla under "olaga våldsskildring"... d.v.s. våldsporr. Inte ens den grövsta (lagliga) video/DVD/internet porr som säljs idag innehåller så mycket sexuella övergrepp som tantsnuskböckerna.

Läste igenom en bok med så kallade "erotiska berättelser"... minst hälften av historierna innehöll någon form av sexuellt tvång... i ett flertal fall rena våldtäkter (som hon givetvis tyckte om efter ett tag för det var ju så skönt). Återigen sådant som om man skapade en film efter så skulle det omedelbart förbjudas.

Ändå nämns aldrig dessa alster i debatterna om porr... vilket jag tycker är symptomatiskt för porrdebatten eftersom den präglas av inkonsekvenser, motsägelser, okunskap och noll perspektiv.

/Micke

#35  Varför tantsnusket inte nämns Billy
2004-08-18 12:32:49

Det är ju inte alltför svårt att begripa varför tantsnuskböckerna inte nämns. De säljer trots allt väldigt bra och om de togs upp i diskussionen kanske det finns en liten chans att någon får för sig att ställa den förbjudna frågan:

- Varför tycker kvinnorna om att läsa om andra tjejer som mer eller mindre blir våldtagna?

#36  Tantsnusk Nettan
2004-08-18 13:03:30

Nu är jag inget fan av tantsnuskböcker men jag har väl läst en eller ett par under årens lopp. Det jag kan säga är att det är fruktansvärt hur det i dessa böcker ofta beskrivs som om kvinan blir "förförd" med milt tvång för att sedan upptäcka att hon faktiskt gillar det. Det är rent vidrigt. Här ur kommer många av de fördomar som kvinnor har om att våldtäktsoffer e g e n t l i g e n ville men inte törs stå för det. Men detta är inte ett fenomen som enbart går igen i tantsnuskböcker. Det finns ju inom filmens värld men framförallt inom såpornas intrigspäckade värld. Jag har lite svårt att skaka fram ett exempel just nu men alla kan säkert frammana en bild för sitt inre med en kvinna som blir nerpressad mot sängen av en man och först protesterar hon lite lamt och sedan sluter hon ögonen och njuter. Det finns ganska många sådana skildringar. Jag tror att vad-nu-filmen-heter med Scarlett O'Hara har en sådan scen i sig.

Vad jag antar att man vill skildra med en sådan scen, oavsett om det är på film eller i en tantsnuskbok, är att kvinnor faktiskt också har en sexualitet men att de är förhindrade av sociala regler att leva ut den. Att de kan njuta av sex men att det gäller för mannen att inte ge sig bara på grund av ett halvlamt nej. Och det är här man verkligen är ute på farliga vatten. Jag kan inte tycka annat än att det är förkastligt. Fruktansvärt.

Sen kan jag också fundera över hur det kommer sig att kvinnor matas med den här bilden hela tiden (för det gör vi även om det är mindre idag än förr). För mig är det även en förminskning av övergreppet som sådant. Ett "kom igen nu, så farligt är det inte, slappna av och njut istället". Vad skulle ett sådant budskap till kvinnor resultera i? Färre anmälda övergrepp, mer inåtvänd skuld, en acceptans inför bilden av mannen som rovdjur som tar vad han vill ha och det är bara att foga sig. Helt förkastligt.

Det är ju inte riktigt ok att förespråka bokbål nu för tiden men jag skulle inte protestera om någon fick för sig att samla all tantsnusklitteratur i en hög och tända på. Inget ont skulle kunna komma utav det.

#37  Nettan Michael Lundahl
2004-08-18 14:24:14

På farliga vatten? Icke. Snarare tvärt om. Det är en oerhört viktig ledtråd till insyn i den förtryckta kvinnliga sexualiteten.

Fråga en sexolog om vad den vanligaste kvinnliga sexuella fantasin är. Deta kan sammanfattas enkelt: tanksnusk. Tanksnusket finns där av en anledning... och det är *inte* patriarkatates konspiration för att göra kvinnor våldtäktsvilliga.

Kvinnans sexualitet har varit - och är foirtfarande - förtryckt. En "riktig kvinna" skall fortfarande säga NEJ! (en villig kvinna gör ju något som mannen vill att hon skall göra och det är ju fel, så fel...). Skambeläggningen av kåthet är fortsatt stor. Därav skapas hämmningar som hindrar njutning.

En väg runtom detta är just förförelsen. Vid en stark förförelse eller "tvång" fråntas kvinnan ansvaret för händelseutvecklingen. Och om det inte är hon som har ansvaret för vad som händer, då är det inte hennes eget "fel" om hon njuter. Du kanske tycker det låter flummigt... men tro mig, så funkar det för en icke oansenlig mängd människor (gäller även män).

Förförelse och annat erotiskt "tvång" särskiljer sig från brottsliga beteenden så som våldtäkt och andra sexuella övergrepp i det att förförelsen sker med den undergivnes samtycke. Inom BDSM-världen där dominans och underkastelse har en central roll säkras samtycket oftast genom ett så kallat "safe word", d.v.s. en i förväg överenskommen stoppsignal. På så sätt säkras den trygghet som behövs för att våga låta lämna över ansvaret för ens säkerhet till en annan människa.

Så, nej Nettan. Det handlar inte alls om förkastligheter eller fruktansvärda våldtäktskonspirationer. Detta handlar om mänsklig sexualitet, så som den fungerar i praktiken. Istället för att bara slå ifrån dig och tycka "Usch & fy vad hemskt, tvitvitvi!!!" borde du läsa på en smula och ta reda på hur människro fungerar istället för att antaga att hela mänsklighetens sexualitet ser ut som din egen... vilket du tycks göra.

/Micke

#38  Michael Lundahl Nettan
2004-08-18 18:47:41

"På farliga vatten? Icke. Snarare tvärt om. Det är en oerhört viktig ledtråd till insyn i den förtryckta kvinnliga sexualiteten."

Ja visst, men det tycker jag väl är allmänt fastslaget nu. Anser du att det är en positiv sak att det publiceras en massa sånt skräp som läses och romantiseras av kvinnor i tusental och som bara förstärker bilden av att det är så det ska vara? För att romantisera det gör det till något positivt vilket jag tror vi kan enas om att det inte är.

"det är *inte* patriarkatates konspiration för att göra kvinnor våldtäktsvilliga"

Mycket möjligt men det vet varken du eller jag så jag skulle helst se att du inte uttryckte det som om det vore en sanning. Däremot så blir resultatet just att kvinnor blir mindre benägna att uppfatta sina upplevelser som just övergrepp. Det är otroligt lätt att se det som att man bara gav efter för lite övertalning. Särskilt när man under sin uppväxt läser sånt här skit och bildar sig uppfattningen om att kvinnor inte bara beter sig så, de även SKA bete sig så.

Jag kan bli redigt förbannad när människor inte kan skilja på fantasi och verklighet. Jag kan om jag vill (varför jag skulle vilja är en annan femma) fantisera ihop en sexfantasi där jag blir brutalt påsatt att 30 män på samma gång och fantisera om att jag inte vill. Jag kan fantisera om hur ont det gör och hur jag gråter och skriker på hjälp. Men faktum är att i den verklighet jag är när jag fantiserar så känner jag ingen smärta och jag vill inte ha hjälp. Det är den stora skillnaden mellan fantasi och verklighet. Jag kan fantisera om en smärta som får det att svartna för ögonen men jag känner likt förbannat ingen smärta för det.
Att dessa fantasier lever kvar så starkt som de gör trots att kvinnor kan leva ut sin sexualitet på ett mycket friare sätt än förr beror delvis på att vi romantiserar "mildare" tvång på det sätt vi gör i tantsnuskböcker. Försvann fenomenet så skulle fantasierna säkerligen minska till en mer rimlig nivå. Och med rimlig nivå menar jag inte i mitt personliga tycke utan att fantasin skulle förmodligen finnas hos dem som har svårt med sin sexualitet och inte hos folk i allmänhet.

Jag är helt med dig vad gäller dina förklaringar om kvinnans sexualitet och synen på denna. Så egentligen förstår jag inte varför du säger emot det jag skrev tidigare. Jag skrev samma saker med andra ord.

Och någon uppläxning i bdsm behöver jag knappast från dig Micke. Vad är det som får dig att tro att jag inte har koll på bdsm? Dina egna fördomar eller? Och när fan antog jag att allas sexualitet ser ut som min egen. Nu läser du mitt inlägg som fan läser bibeln. Du kanske vill att det ska vara så men då får det stå för dig. Du ska ge fullständigt fan i att lägga dina åsikter i min mun. Det du pysslar med är inget annat än härskartekniker och jag uppskattar det verkligen inte. Istället för att anta saker om mig så kan du fråga. Jag börjar bli trött på att bli uppläxad av personer som tror att de sitter inne med alla svaren.

#39  Nettan Michael Lundahl
2004-08-19 14:42:30

Om jag har förstått dig rätt (rätta mig gärna om jag har fel) så menar du att tantsnusk gör att kvinnor accepterar övergrepp i större omfattning.

Vad stöder du detta på? Vad har du som visar att det är på det här viset? Du har en lång utläggning om hur *du* kan sklija på fantasi och verklighet. Gäller då inte detta andra?

"Försvann fenomenet så skulle fantasierna säkerligen minska till en mer rimlig nivå. Och med rimlig nivå menar jag inte i mitt personliga tycke utan att fantasin skulle förmodligen finnas hos dem som har svårt med sin sexualitet och inte hos folk i allmänhet."

Vad menar du med detta? Att fantasier om erotiskt tvång eller annat sexuellt maktspel egentligen bara hör hemma hos individer med sexuella problem? Anser du det vara fel med fantasier av det slaget

"Jag kan fantisera om en smärta som får det att svartna för ögonen men jag känner likt förbannat ingen smärta för det."

Och människor som praktiserar masocism då? Då det verkligen *gör* ont?

"Vad är det som får dig att tro att jag inte har koll på bdsm? Dina egna fördomar eller?"

Nej, ditt inlägg där du talar om litterära verk med erotiskt tvång som "fruktansvärt", "förkastligt" och "vidrigt".

Men om du har koll på BDSM får du gärna bidraga till diskussionen genom att använda din kunskap, gärna genom att exempelvis jämföra tanksnusk och BDSM-fiktion.

"Och när fan antog jag att allas sexualitet ser ut som min egen."

Det kan jag hålla med om att det var ett lite väl långtgående uttalande.

/Micke

#40  nettan JoeHill
2004-08-19 16:08:00

Du är grymt fördomsfull. Vad vill du? Censurera böcker? För att de kan ge folk "fel" fantasier?

Jag skäms över att vara feminist när jag läser dina inskränkta och fördomsfulla inlägg.

#41  Micke Nettan
2004-08-19 16:55:37

"Om jag har förstått dig rätt (rätta mig gärna om jag har fel) så menar du att tantsnusk gör att kvinnor accepterar övergrepp i större omfattning."

På sätt och vis ja, det förstärker ett redan existerande mönster. Det är som du tidigare skrev så att kvinnlig sexualitet fortfarande är förtryckt och underordnad manlig. Att romantisera situationer som bygger på detta gör att man får en mer positiv bild av sakernas tillstånd. Jag har denna uppfattning av flera olika anledningar, bl.a. genom mig själv och mina upplevelser men även genom andras såsom de har återgett det för mig. Dessvärre har jag som du säkert kan förstå ingen möjlighet att länka till någon källa.

Vad gäller att skilja på fantasi och verklighet så verkar det ju som om det är ganska många som inte kan detta. Jag hamnade i en diskussion en gång (en av många liknande) där man på fullt allvar menade att ett våldtäktsoffers sexfantasier före ett övergrepp var någon man borde ta hänsyn till i rättegången. Tjejen kunde ju ha haft den absolut vanligaste av kvinnliga sexfantasier, nämligen en fantasi om övergrepp, och hur kunde man då avgöra huruvida det var våldtäkt eller ej? Hon tände ju på sådana situationer. Ungefär så gick argumenten. Vilket får mig att sucka uppgivet över att folk uppenbarligen inte kan skilja på fantasi och verklighet.
I fallet med tantsnusk kontra verklighet så är det ju som så att jag sa att det har en bidragande verkan. Om strukturen är sådan att ett beteende hos en grupp anses bra, och detta romantiseras och promotas överallt där gruppen kan tänkas söka sig av olika anledningar så förstärks detta beteende. Nu finns ju romantiseringen inte bara i tanktsnusk utan även i andra forum som film, eller varför inte Vecko Revyn och andra liknande magasin. Det når människor i ung ålder som söker en identitet eller något att identifiera sig med och de finner detta.

"Vad menar du med detta? Att fantasier om erotiskt tvång eller annat sexuellt maktspel egentligen bara hör hemma hos individer med sexuella problem?"

Nej, detta var en dåligt formulerad mening som åsyftade det du tidigare skrev om att fantasier om övergrepp och tvång var ett resultat av förtryckt sexualitet. Jag skrev att de hade problem med sin sexualitet, inte sexuella problem. Jag tycker att det är en viss skillnad. Vad jag menade var alltså att långt fler har fantasier - som är en frukt av nedtryck sexualitet - än vad som är önskvärt. Om folk slapp ha den synen på sin sexualitet tror jag att den sortens fantasier skulle självdö, utom hos de som har fortsatta problem med att leva ut sin sexualitet. Det var vad jag menade.

Och nej, jag anser inte att den sortens fantasier är fel. Men jag tror att de kan göra skada i vissa lägen.

Att du drar in bdsm och människor med masochim som läggning förvånar mig. För mig är det en sexuell läggning (eller snarare preferens kanske) och det handlar om något helt annat är fantasier. Det enda som binder samman det hela är att människor som pysslar med bdsm fantiserar om smärta (ge eller ta) men långt ifrån alla som fantiserar om smärta utövar eller vill utöva bdsm.

#42  JoeHill Nettan
2004-08-19 17:01:39

Synd att du tycker så. Inte för att du preciserade vad det är som stör dig så mycket att du skäms över att vara feminist p.g.a. mig men jag kan nog inte göra så mycket åt saken. Jag tror att vi står ganska långt ifrån varandra i vår feminism. Har fått den uppfattningen från andra inlägg av dig. Jag kan faktiskt inte för mitt liv hitta någon feminist du verkar ha något gemensamt med av dina inlägg att döma. Däremot ger du exempel på exempel på vad du INTE har gemensamt med feminister. Detta får väl vara ytterligare ett sådant fall.

#43  Nettan Michael Lundahl
2004-08-19 18:49:26

"Det är som du tidigare skrev så att kvinnlig sexualitet fortfarande är förtryckt och underordnad manlig."

Jag skrev enbart "förtryckt". Jag anser att både manlig och kvinnlig sexualitet är förtryckt i dagens läge, dock på olika sätt. (Hur var det nu med att lägga åsikter i mun?)

"Dessvärre har jag som du säkert kan förstå ingen möjlighet att länka till någon källa."

Då säger jag som du sade i en tidigare postning: "det vet varken du eller jag så jag skulle helst se att du inte uttryckte det som om det vore en sanning.". Så länge som vi inte har någonting konkret att vila ditt antagande på så känns det smått meningslöst att diskutera tantsnuskets påstådda negativa effekter som vore de en realitet.

"...det du tidigare skrev om att fantasier om övergrepp och tvång var ett resultat av förtryckt sexualitet."

Det var också en sanning med modifikation... därför att fantasier - såväl som alternativ livsstil - som innehåller inslag av undergivenhet behöver inte alls med nödvändighet komma utifrån att individen upplever att dennes sexualitet är förtryckt. Även en individ med ej förtryck sexualitet kan känan usexuell undergivenhet. Och hur förklarar du då så kallade "switch" personer, d.v.s. de som både är undergivna och dominanta?

"Om folk slapp ha den synen på sin sexualitet tror jag att den sortens fantasier skulle självdö, utom hos de som har fortsatta problem med att leva ut sin sexualitet."

Det förutsätter som sagt att denna typ av fantasier/sexuell livsstil enbart har sitt ursprung i förtryckt sexualitet... och det påståendet är djärvt i bästa fall... men mer troligt: helt fel.

Dina antaganden om att det är förtryckt sexualitet som är grunden till undergivna/masochistiska fantasier och läggningar har i så fall något att förklara: varför det finns så många män som är undergivna.

"Och nej, jag anser inte att den sortens fantasier är fel. Men jag tror att de kan göra skada i vissa lägen."

*Allting* kan göra skada "i vissa lägen". Hur stor antar du att denna risk för skada är vad gäller undergivna fantasier?

"Att du drar in bdsm och människor med masochim som läggning förvånar mig. För mig är det en sexuell läggning (eller snarare preferens kanske) och det handlar om något helt annat är fantasier."

Gränsen mellan någon som "enbart" fantiserar om undergivenhet och den som är uttalat sexuellt undergiven är minst sagt oskarp. Du kan inte dra en skiljelinje på det viset och hävda att det handlar om olika saker. Jag tycker att ditt påstående är verklighetsfrämmande och nu tvivlar jag verkligen att du har inblick i BDSM och/eller andra makt-erotiska företeelser.

För att ta ett exempel på varför jag tycker det påståendet är illa grundat: En bekant till mig fantiserade länge om undergivenhet, om erotisk smärta och liknande. Detta gjorde personen i flera år. Efter att ha kommit i kontakt med BDSM-folk började sålunda personen att praktisera BDSM också.

Frågan blir då: hur klassificerar du denna person innan denne blev medveten om BDSM-scenen? Var det då någon som "bara" fantiserade eller var det någon som hade "läggningen" som du kallade det för? Och innan vi visste att personen skulle börja praktisera, hur skulle vi kunna särskilja personene från någon som "enbart" fantiserar?

Och var drar du gränsen mellan att ha läggningen och att "bara" fantisera? Anser du att en person som tycker om användandet av "dirty words" (lättare verbal förnedring) har läggningen? Någon som gillar *lätt* smisk? Någon som gillar hårdare smisk? Var drar du gränsen?

---

För att återknyta till ursprungsämnet så tycker jag att dina påstpenden är märkliga.

- Du hävdar att sexuell undergivenhet enbart kommer från sexuellt förtryck. Detta stämmer på intet sätt med mina erfarenheter.
- Du hävdar att sexuell undergivenhet som enbart yttrar sig i fantasier är väsensskild från de som lever ut sin undergivenhet i praktiken.
- Du hävdar att fiktion om undergivenhet kan skada "i vissa fall"... men specificerar inte i vilka fall eller en grov uppskattning om i vilken omfattning det är skadligt.
- Du hävdar att tantsnusk medför ökad tolerans mot övergrepp, men kan inte ange en enda källreferens.

Inte för att du nödvändigtvis har fel... men det skulle vara givande för diskussionen om du utvecklade de här påståendena, alternativt - om jag har uppfattat dem fel - att du berättar vad du egentligen menade.

/Micke

#44  Micke Nettan
2004-08-19 19:51:26

"Jag skrev enbart "förtryckt". Jag anser att både manlig och kvinnlig sexualitet är förtryckt i dagens läge, dock på olika sätt. (Hur var det nu med att lägga åsikter i mun?)"

Sorry, jag slarvade med språket. Det var inte menat som din åsikt utan snarare en blandning av det du tidigare skrev och min tanke.

"Så länge som vi inte har någonting konkret att vila ditt antagande på så känns det smått meningslöst att diskutera tantsnuskets påstådda negativa effekter som vore de en realitet."

Jag förstår att du inte kan lita blint på m i n a erfarenheter. Men de är ändå mina så för mig räknas de som underlag. Du kan göra vad du vill med dem.

Du Micke diskuterar om tantsnusket och människor som är undergivna vs dominanta som om det vore samma fenomen. Det gör inte jag, vilket säkert gör att vi menar olika saker. Det är svårt för mig att diskutera den här saken med dig då.

Det som för mig skiljer dessa tu från varandra är att å ena handen har du ett fenomen där en sak romantiseras. Med detta menar jag att det är eftersträvamsvärt, det är det normala, det är så det ska vara. Det är inte på lek.

Det andra är sexuella preferenser, en lek, något som tänder en, något man vill.

I första fallet är det ett eftersträvansvärt beteende, någon bra.

I det andra fallet handlar det mycket om tabun och därför är det än mer spännande/tändande.

Ser du den skillnad jag försöker få fram? Jag vet inte hur att förklara det i ord, inte bättre än jag redan har gjort.

Och jag tror inte att det är förtryckt sexualitet som är grunden till undergivna fantasier, det är något du antagit eftersom jag antar att du trodde att jag jämställde de två olika fenomenen. Vilket jag inte gör.

Visst kan gränserna vara oskarpa. Jag har inte påstått något annat. Men jag har diskuterat (i mina ögon) destruktiva fantasier, och du verkar ha trott att jag har diskuterat undergivna fantasier.

Min avsky inför tantsnusk beror på bristen på variation för tjejer. Jag hävdar att det är precis lika skadligt för tjejer att ha tantsnusk som sin ända källa för att hitta sin sexuella identitet, som det är för pojkar att bara ha porren som referens.

Nej jag kan inte ge en enda källreferens. Jag har förvisso inte kollat runt och letat. Jag har berättat att det kommer från mina egna och andras erfarenheter. Men de har du förkastat som icke-konkreta och jag kan tyvärr inte göra mer än så. Och eftersom jag nu har försökt att förklara att vi diskuterar två olika fenomen så förstår du kanske att jag anser att du har missförstått mig i de punkter du har satt upp.

#45  Nettan Michael Lundahl
2004-08-20 01:10:23

"Min avsky inför tantsnusk beror på bristen på variation för tjejer. Jag hävdar att det är precis lika skadligt för tjejer att ha tantsnusk som sin ända källa för att hitta sin sexuella identitet, som det är för pojkar att bara ha porren som referens."

Vad är det som säger att tjejer har tantsnusk som enda referens? Vad är det som säger att pojkar har porr som enda referens?

/Micke

#46  Är lite trött nu Nettan
2004-08-20 01:21:42

så jag fattar mig kort.

Var någonstans hämtar (och är det ok att hämta) tjejerna intryck/information om sex som något som kan vara rått, bara allmän kåthet, och något som inte behöver innebära förälskelse?

Och var hämtar (och är det ok att hämta) killarna intryck/information om sex som något fint, mjukt, vackert och känslofyllt?

#47  Nettan Michael Lundahl
2004-08-20 01:35:52

"Var någonstans hämtar (och är det ok att hämta) tjejerna intryck/information om sex som något som kan vara rått, bara allmän kåthet, och något som inte behöver innebära förälskelse?"

Tja, vad sägs om från porren? Eller menar du att tjejer aldrig läser porr? Vad sägs om från erotiska noveller? Vad sägs om från den egna fantasin?

"Och var hämtar (och är det ok att hämta) killarna intryck/information om sex som något fint, mjukt, vackert och känslofyllt?"

Tja... vad sägs om precis överallt i samhället? Eller menar du att killars enda intryck av sex hämtas från porr? Vad sägs om från deras eget behov av närhet och trygghet? Eller menar du att killar är i avsaknad av detta?

/Micke

#48  Jämförelse Tantsnusk/Internetporr Billy
2004-09-09 16:00:24

PORR

This is not to say that porn turns men into rapists; it doesn't need to, for it trespasses on the mind more subtly. The evidence proves that porn invites its audience to view women differently - as inferiors, as objects, only good for sex. This is the problem with pornography; it alters the way men look at women. There is no 'at risk' profile because it affects everyone - and it even alters the way women look at themselves.

TANTSNUSK

This is not to say that romance novels turn women into emotionally needy, avaricious, duplicitous bitches; they don't need to, for they trespass on the mind more subtly. My experience proves that romance novels invite their audience to view men differently—as providers, as protectors, as commitment objects, only good for romance, marriage and financial support. This is the problem with romance novels: they alter the way women look at men. There is no 'at risk' profile because it affects everyone—and it even alters the way men look at themselves.


Few men have truthfully never wondered, when they are standing at the altar, whether a part of them might be impersonating the men they read about in romance novels, who are impersonating men having contrived relationships with women.

"I knew something was wrong in our marriage,' says a man who discovered his wife was using romance novels. 'And I always wondered who she was in love with because it was never me."


BusterB är klockren

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?