feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Vem är det mest synd om.................. igen


Gå till senaste inlägget



#1  Vem är det mest synd om.................. igen bengtboman
2005-12-22 12:29:16

kilgore_trout sa:


"Den manliga könsrollen är i dagens läge betydligt mer begränsad än den kvinnliga, i allf fall om man tänkt sig att ha en partner."

Det Är Mest Synd Om Män :D


I annan annan tråd och i många trådar före den har ofta det feministiska argumentet lite ironiskt blivit "det är mest synd om män" med en illasinnad smiley bakom.

Detta är en form av härskarteknik i det att den som säger det och är feminist anser sig äga frågan.

I min kritik mot feminismen är en av de främsta anledningarna just detta att förlöjliga dem som har andra vinklingar på problemformuleringarna.

Feminismen utgår tydligen från att analysera "vem det är mest synd om" och har i sann kollektiv anda bestämt att det är kvinnan. När någon då försöker lyfta fram alternativa tolkningar och att frågan är mer komplex än vad enkla tillrättalagda statistiska nyckeltal och vissa personers känsla påvisar, då kommer just detta att "så var det då mest synd om männen".

Det är synd om människorna enligt Strindberg och det må vara hänt. Men det handlar inte om vem det är mest synd om. Om det gjorde det så fanns det bara en person det var synd om: Den som hade det absolut värst.

Alla människor har rätt till sin egen sorg och smärta. Att försöka förminska någons problem med att nog de och de är värre, är bara löjligt.

Om det finns ett genuint intresse att göra något åt en situation mer än att klaga på den så gäller det att ta in helheten.

Det är inte mest synd om männen, men det är nog djävligt synd om många män samtidigt som många kvinnor har det infernaliskt bra. Det blir helt meningslöst att diskutera ur det perspektivet.

Feminismen kommer aldrig att komma någonstans (annat genom tvingande lagförslag som i sig skapar missnöje) om den inte fogare sig till verkligheten och är ödmjuk inför att det finns en mängd andra problem inom det egendefinierade problemområdet.

Om feminismen är ett explicit särintresse som tydligt säger sig företräda kvinnan punkt och slut så vore det ärligare än att säga sig vilja skapa ett bättre samhälle men samtidigt förminska att män har problem.

#2  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen NoManIsAnIsland
2005-12-22 12:31:56

Ja det är en fånig ovana att hävda att det inte kan vara synd om män, på samma sätt som det är en fånig ovana att avfärda all kritik mot kvinnoförtryck med att män har svårt att få ragg.

#3  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen Fosfolipid
2005-12-22 12:33:24

Det är mest synd om den som får mest sympatier. Syndom är en mycket demokratisk fråga som avgörs genom omröstning.

#4   bengtboman
2005-12-22 12:38:17

NoManIsAnIsland sa:
det är en fånig ovana att avfärda all kritik mot kvinnoförtryck


Det är också en fånig ovana att använda mycket förstärkande ord i debatten.

#5  Bengtboman NoManIsAnIsland
2005-12-22 12:43:43

Fast nu har vi ju faktiskt nästan ordagrant den debatten i en annan tråd, att så länge män bland annat har svårare än kvinnor att få sex, får inte kvinnor klaga över några könsorättvisor överhuvud.

#6  NoManIsAnIsland bengtboman
2005-12-22 12:54:22

Det är barnsligt att förminska eller försöka neutralisera upplevda problem oavsett vilket håll argementen kommer i från.

Feminismen som helhet har enligt mitt förmenande ett större ansvar för detta än några lösryckta debattörer på denna sida och i övriga livet.

Feminsimen ska stå för en ideologi. Den enskilda människan står för sig själv.

#7  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen targash
2005-12-22 12:54:40

Själv tycker jag det är kul med en jämförelse.
Föreställ er krigsbilder
Ett bokträd Hund -> Mer sympati för hunden
HundBarn -> Mer sympati för barnet
KvinnaBarn -> som ovanstående
Man Barn -> som ovanstående
Man Kvinna -> Mer sympati för kvinnan
Man Hund -> Mer symapti för hunden

Vilket leder till att mannen är mindre värd än en byracka.
Som Warren Farrell skriver i sin bok.
Amerikanska armen ville få soldater som blivit hjärnskadade krigsdugliga igen så de kunde skickas tillbaks till kriget.
Forskning påbörjades där man sköt kattungar i huvudet.
Protester mot att forskare sköt kattungar i huvudet. Inte ett ljud om att rehabilitera hjärnskadade soldater så att de kunde skickas tillbaka till krig.

Det är ju mer hemskt att skjuta kattungar i huvudet än att rehabilitera hjänskadade soldater så att de kan bli skjutna i huvudet igen.

Sen kan jag inte uttala mig om vem det är mest synd om kvinnor eller män.

#8  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen NoManIsAnIsland
2005-12-22 12:59:50

bengtbohman sa:
Det är barnsligt att förminska eller försöka neutralisera upplevda problem oavsett vilket håll argementen kommer i från.


helt enlig.

#9  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen bengtboman
2005-12-22 13:04:11

"Kvinna - Barn -> Mer sympati för barnet"

Inte kollektivt eftersom vi har en kvinnofrids-, men inte barnfridslag.

Att göra jämförelsen människa - djur är lite speciell. Om vi ser det filosofiskt så är använder ju människan djuren för människans bästa. På så sätt är djuren oskyldiga till det som händer och borde inte offras för människan. Det är väl denna underliggande känsla som styr sympatier för djur.

Kvinna - Hund -> Mer sympati för hunden

#10  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen Karra
2005-12-22 13:06:00

Betyder det här att du bengtboman kommer att lägga av att förneka könsmaktsordningen, eftersom det finns en hel del kvinnor och män som upplever den som ett problem?

#11  Karra LostTranslation
2005-12-22 14:41:25

Könsmaktsordningen är ett luftslott som får näring av att alla hela tiden talar om den. Varför talar ingen om Rasmaktsordningen (eller möjligtvis Folkmaktsordningen) i Sverige?




"Sättet att få göra film är att hela tiden låtsas som att du gör filmen"

Francis F. Coppola

#12  Karra bengtboman
2005-12-22 15:02:50

Könsmaktsordningen är en teori och den får stå för dem som tror på den. Könsmaktsordningen är inget symptom på lidande.

Jag kommer inte att (och har aldrig) försöka övertrumfa individers känsla av något, men jag kommer inte att acceptera alla olika föreställningar som de möjligen vill peka på som orsak.

Könsmaktsordningen finns inte. Däremot finns det könsroller, men den ena är inte bättre eller sämre än den andra. Könsmaktsordningen handlar däremot om att just försöka beskriva att det finns en ordning av bättre och sämre. Jag är helt emot detta och helt emot könsmaktsordningen.

#13  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen bengtboman
2005-12-22 15:03:13

Helt emot teorin om könsmaktsordningen ska det vara.

#14  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen Karra
2005-12-22 15:10:53

"Varför talar ingen om Rasmaktsordningen (eller möjligtvis Folkmaktsordningen) i Sverige?"

Det gör man ju.

"Könsmaktsordningen finns inte."

Men bengtboman, många anser att den finns och upplever den som ett problem. Nyss sa du att det är barnsligt att föminska upplevda problem. Ett totalförnekande av ett upplevt problem, hur kan det vara OK?

#15  Sv: Karra #14 RasmusS
2005-12-22 15:36:02

bengtboman sa:
Könsmaktsordningen är en teori och den får stå för dem som tror på den. Könsmaktsordningen är inget symptom på lidande. Jag kommer inte att (och har aldrig) försöka övertrumfa individers känsla av något, men jag kommer inte att acceptera alla olika föreställningar som de möjligen vill peka på som orsak.


karra sa:
Men bengtboman, många anser att den finns och upplever den som ett problem. Nyss sa du att det är barnsligt att föminska upplevda problem


Men karra, var inte bengtboman tydlig nog. För mig verkar hans svar solklart, men det är klart att jag kan ha missförstått.

Om en person säger sig ha upplevt sig som diskriminerad så tror jag att bengtboman menar att han inte skulle avfärda det. Om personen i fråga försöker FÖRKLARA det med teorin om könsmaktsordningen så kommer bengtboman inte att hålla med om just förklaringen/teorin om varför vederbörande blev diskriminerad.

Det är väl en avsevärd skillnad på det och att avfärda upplevelsen av att vara/bli diskriminerad? Eller?

Upplys mig om jag har fel :)

#16  Karra bengtboman
2005-12-22 15:36:17

Läs vad jag skriver:

Jag förnekar inte upplevelsen av problem och jag försöker inte "övertrumfa" för att förminska. dock skulle det aldrig falla mig in att bara stillatigande åse hur någon målar upp en problembild som jag inte kan känna igen mig i.

En parallell till detta är att vara terapeut för någon. Jag måste naturligtvis ta min klients upplevelser på allvar, men min uppgift är att försöka förmå klienten att beskriva det utifrån en konstruktiv modell. Mycket av mångas problem ligger i deras egen verklighetsuppfattning.

Könsmaktsordningen är ett psykologiskt fenomen som inte så få använder för att hitta "bekväma" orsaker till vad som sker. Verkligheten är inte "bekväm" och det gäller att kämpa med realiteter inte med "hjärnspöken".

#17  RasmusS bengtboman
2005-12-22 15:37:16

Du har uppfattat mig rätt.

Jag undrar om inte Karra kämpar hårt för att uppfatta mig fel.

#18  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen Karra
2005-12-22 15:40:40

Tja, jag tycker nog att det är att förminska ett upplevt problem att säga "jaha, tror du att du stör dig på könsmaktsordningen, jamen då kan jag tala om att där har du fel, du har faktiskt fel, det är ett hjärnspöke!"

#19  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen Michea
2005-12-22 15:44:58

Jag tycker mest synd om alla som tycker att det är synd att feminister inte tycker synd om människor som det inte alls är synd om.

#20  Karra & bengtboman
2005-12-22 15:46:23


#21  Karra & Michea bengtboman
2005-12-22 15:46:56

Ja ni är roliga ni.

#22  bengtboman Michea
2005-12-22 15:49:38

Vi gör standup-kvällar också under namnet Hitler och Lady Macbeth. Du kan boka oss för konferenser, födelsedagskalas och andra tillställningar.

#23  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen bengtboman
2005-12-22 15:52:03

Med undertiteln: "Så skämtar vi oss ur diskussionen när det blir svårt att hävda vår rätt".?

#24  bengtboman Karra
2005-12-22 15:52:22

Ho ho, OUCH!

#25  bengtboman Michea
2005-12-22 15:54:19

*tar sig för bröstet och vacklar bakåt*

Aoouu... catty!

#26  Sv: Karra # 18 RasmusS
2005-12-22 15:55:35

karra sa:
Tja, jag tycker nog att det är att förminska ett upplevt problem att säga "jaha, tror du att du stör dig på könsmaktsordningen, jamen då kan jag tala om att där har du fel, du har faktiskt fel, det är ett hjärnspöke!"


Om Sören kommet till sin läkare och säger sig ha ont i armen och uppvisar ett bett som läkaren kan identifiera som ett insektsbett i och med att gadden från ett bi sitter kvar och Sören ändå hävdar att svullnaden han har på sin arm kommer från att han solat för länge och läkaren kan se att så inte är fallet.

I detta exempel är det väl inte ens enligt dig fel av läkaren att upplysa Sören om att det inte är solen som är skurken utan att det är ett stick från ett bi?

Om läkaren inte informerar om orsaken riskerar ju Sören att agera fel nästa gång Sören träffar på ett ilsket bi och när han ska ut i solen. Läkaren förminskar inte smärtan eller påståendet att det gör ont i svullnaden men läkaren förnekar orsaken.

Ser du inte att det är en milsvid skillnad???

Samma sak gäller ju med teorin om könsmaktsordningen.

#27  RasmusS Michea
2005-12-22 15:57:45

Så feministerna är flumskallen Sören, medan antifeministerna är den kloka läkaren?

#28  Michea bengtboman
2005-12-22 16:00:40

Var och en väljer vad de vill identifiera sig med. Könsmaktsordningen är viktig för feminismen. Utan könsmaktsordningen ingen feminism. Jag förstår att det är "livstråden" som är hotad.

Varför du pratar om antifeminster måste du reda ut.

#29  Sv: Michea #27 RasmusS
2005-12-22 16:02:10

Nej, men om en ickevedertagen teori pressenteras, en teori som inte på något sätt bevisats någonstans, som orsaken till ett symtom så handlar det INTE om att förneka eller att ifrågasätta symtomet utan man ifrågasätter TEORIN.

Går det att skriva tydligare än så här så hjälp mig någon. Det verkar vara omöjligt att förklara för en del vad skillnaden är.

#30  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen Tokyotics
2005-12-22 16:09:10

Det är väl mest synd om den som vill sitta hela dagarna på en feministiskt forum bara för att tala om för feministerna att de har fel. Uttråkad någon? Behövs hobbies?

Eller är det kanske en rädsla för hotbilden feministerna utgör, såsom man vill omvända en nazist vill antifeministen hindra att feministerna börjar bygga koncentrationsläger där alla antifeminister får bo och slava under det feministiska herraväldet.

#31  RasmusS bengtboman
2005-12-22 16:09:34

Som jag sade. Det finns en klar tendens hos vissa att kämpa hårt för att inte förstå.

Vi får väl ta detta som ett tecken på att de förstått och i tysthet inser att de överbevisats, men inte riktigt vill erkänna det.

Kom ihåg att tomten finns och att han står högst upp på könsmaktsordningen.

#32  Tokyotics bengtboman
2005-12-22 16:11:05

Vad vi gör och varför är inget som du behöver moralisera över.

Men du har rätt i att det vore skräckfyllt att vakan upp i en värld där feminismen tagit över. Det skulle du nog snart själv bli varse efter ett tag.

#33  Sv: bengtboman Tokyotics
2005-12-22 16:24:28

Jag moraliserar inte.

Men om du tycker att det inte finns någon könsmaktsordning varför då denna rädsla över ett jämställt samhälle?

Vi vill ta bort en könsmaktsordning som du anser inte finns, då bör inte skillnaden bli stor....
Ex; Jag-Jag vill att himlen ska vara grön. Du-Den är redan grön.

#34  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen Tokyotics
2005-12-22 16:27:35

Jag tycker förövrigt att det är roligt att det finns olika åsikter här annars blir diskussionen aningen tråkig. Men jag vet inte hur intressant diskussionen blir om den handlar om huruvida vi har en könsmaktsordning eller inte. Feministerna säger ja ickefeministerna säger(oftast) nej. Det är anledningen till att vi är feminister resp antifeminister.

#35  Rättelse Tokyotics
2005-12-22 16:28:48

Det ska vara: Men jag vet inte hur intressant diskussionen blir om den /bara/ handlar om huruvida vi har en könsmaktsordning eller inte.

#36  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen Tokyotics
2005-12-22 16:30:20

Eller om det bara handlar om vem det mest är synd om.

#37  bengtboman Michea
2005-12-22 16:39:29

Överbevisad? Moi?

Nej, vet du vad. Den dagen det händer så bjuder jag på tårta.

#38  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen Danny
2005-12-22 16:54:53

"Fast nu har vi ju faktiskt nästan ordagrant den debatten i en annan tråd, att så länge män bland annat har svårare än kvinnor att få sex, får inte kvinnor klaga över några könsorättvisor överhuvud. "

NoMan: Lider du av någon allvarlig empatistörning av något slag? Debatten behandlar ett jätteproblem, som får många män att må dåligt, inkluderat mig själv, och som får många att fundera på att rent av ta livet av sig. Hur du kunnat reducera allt till det du säger ovan är för mig helt obegripligt.

Snacka om att feminsimen cementerar könsrollerna: Man håll käften och lid i det tysta! Det här är praktexempel på varför så många tar avstånd från feminismen. Empatin är mycket selektiv.

#39  #14 Karra LostTranslation
2005-12-22 16:55:52

"Varför talar ingen om Rasmaktsordningen (eller möjligtvis Folkmaktsordningen) i Sverige?"

Det gör man ju.


Gör man? För mig är "Invandrare diskrimineras" inte samma sak som att det finns en "Rasmaktsordning". På samma sätt som att "Kvinnor diskrimineras" inte är samma sak som "Könsmaktsordningen". "Kvinnor diskrimineras" kan innebära att vissa kvinnor i vissa situationer diskrimineras pga sitt kön; "Könsmaktsordningen" hävdar att män per definition är överordnade. Det är inte samma sak.

Jag kan se att kvinnor diskrimineras i vissa fall i dagens Sverige, i fall det är någon som tror att jag tror motsatsen. Det är inte samma sak som att jag tror på "Könsmaktsordningen".

Nu var det "Rasmaktsordningen" vi talade om. Har du hört talas om den? Jag trodde faktiskt att jag uppfann ordet i dess nuvarande betydelse just idag...

#40  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen donbullshit
2005-12-22 17:14:25

Tokyotics sa:

#33:

Men om du tycker att det inte finns någon könsmaktsordning varför
då denna rädsla över ett jämställt samhälle?

Vi vill ta bort en könsmaktsordning som du anser inte finns, då bör
inte skillnaden bli stor....
Ex; Jag-Jag vill att himlen ska vara grön. Du-Den är redan grön


Jag vet inte om bengtboman är emot jämställdhet, eller jämlikhet
eller kvinnor lika värde och rätt.

Själv har jag inget emot kvinnor lika värde och rättigheter, jag har
heller aldrig haft några problem med denna tanke. Flera gånger i
mitt liv har jag önskat mig få se en dag mer självständiga kvinnor.

Ordet jämställdhet börjar idag ha en dålig avsmak, termen verkar
delvis konstgjort konstruerad av feminister och i vissa sammanhang
verkar strävan för jämställdhet betyda, att man ska ha exakt 153
kvinnliga poliser i landet och exakt 153 manliga poliser i landet.

Själv anser jag att begrepp "jämställdhet" har delvis blivit
meningslöst och det kan t.o.m. representera åsikter och teorier,
som är ren nonsens.

Feminism representerar även en del gånger mycket sådant, F! var
ett bra exempel på det, ett exempel på hur politiska krafter även
blåste folket och utnyttjade den goda vilja som kan återfinnas bland
folket.

Då var feminismen bara ett maktredskap, och det är helt värdelöst.
Det hjälper inte kvinnan.

För mig är kvinnas rättigheter, frihet och värde rätt viktigt och det är
självklart för mig.

Men trots det upplever jag att ex. jämställdhet sammanbinds med
en hel del nonsens.
Jag upplever även att teorin om könsmaktordningen är i princip rätt
meningslös och oanvändbar. Jag kan inte på något sätt se att en
sådan ordning på ett väldigt bestämt sätt skulle definiera vår
samhälle. Eller att det skulle vara ett grund problem eller orsak.

Jag har heller inte träffat kvinnor vilkas personliga problem i deras
liv, skulle har orsakats först och främst av någon övergripande och
diffus "könsmaktordning". Eller alls av något sådant.

Så jag finner teorin högst icke trovärdig.

Sedan vill jag citera följande artikel:
http://www.heartless-bitches.com/ngc/ngi-2.shtml

"I can say you were made a nice guy because you were severely
bullied and unpopular in school, that you suffer from post traumatic
stress disorder, alcoholic parents, a wounded inner child, absence of
a "risk taking gene", raised too near magnetic field of high voltage
line, have repressed memories of aliens giving you the anal probe,
or your parents raised you according to Dr. Spock, etc. .

That wouldn't help you, it would just help you to feel helpless.

The niceguy is continually made in the present, forget the past. Your
actions can change when your beliefs change, you can change who
you are, in the present, from moment to moment. "


Som sagt att berätta eller anse att ens egna problem t.ex. skulle
grunda sig i en könsmaktordning, det hjälper absolut ingen alls
och det förändrar inte din nuvarande situation.
I värsta fall kommer man bara känna sig hjälplös.

Därför är teorin meningslös. Den hjälper ingen på individ nivå.

Var teorin använd och till vad, det är till för att få makt, det är ett
redskap för politiken. I maktkampen. Och maktkampen är för det
mesta individ fientlig och utgår från att individen skall anpassa sig
till något, istället för att individen skall få vara fri, självständig och
bestämma själv.

#41  Danny Michea
2005-12-22 17:33:00

Och hur ska vi lösa problemet med att män inte får tillräckligt mycket sex? Har du några idéer?

#42  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen Karra
2005-12-22 17:40:48

Tja, RasmusS, om det nu var så att könsmaktsordningens vara eller icke vara var lika påvisbart som ett getingbett håller kanske din jämförelse. Men nu är det ju inte så. Att bengtboman anser att könsmaktsordningen är ett hjärnspöke innebär faktiskt inte att han automatiskt har rätt. Och de som anser att det finns en könsmaktsordning behöver inte gå till bengtboman och få höra att de har fel, så att de kan tolka omvärlden på ett korrekt sätt sedan (dvs tolka den precis som bengtboman gör).

Losttranslation: Nej, jag har inte hört ORDET rasmaktsordning, men har du helt missat att rasism och klasskillnader diskuteras och forskas kring råder jag dig att se dig om en smula.

#43  Michea, Karra elu
2005-12-22 17:43:29

Trollstav Ni behöver faktiskt inte försöka förlöjliga diskussionen..
Håll en snygg debattstil!

#44  Några svar bengtboman
2005-12-22 18:16:53

donbullshit:

Jag är för alla människors lika värde, rättigheter och skyldigheter. Jag är emot ensidighet.


Karra:

Nej ingen som inte vill behöver gå till mig och se saker på det sätt jag ser dem, men (och det var det diskussionen handlade om) jag har rätt att anse att könsmaktsordningen är en efterkonstruktion utan att därför förminska andras upplevelse av problem som de tror beror på könsmkatsordningen.

Tråden handlar egentligen om att inte försöka hävda någons rätt att vara mer utsatt. Könsmaktsordningen bygger på tanken att just sätta kvinnor som mer utsatta. Jag ser inte kvinnor som en homogen grupp och kan därför inte köpa teorin om könsmaktsordningen.

#45  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen donbullshit
2005-12-22 20:11:43

bengtboman sa:

#44:

Jag är för alla människors lika värde, rättigheter och skyldigheter. Jag
är emot ensidighet.


Jag antog själv något sådant ungefär, det framgick inte i min text dock.
De frågeställning jag besvarade var riktad till dig, så jag valde nämna
att jag vet inte hur bengtboman ser på saken.

#46  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen Karra
2005-12-22 20:17:31

Nej, men om någon säger "jag mår skit i den här könsmaktsordningen" är det rätt förment av dig att säga "du kanske mår skit, men det beror inte på könsmaktsordningen för den finns inte".

#47  Karra bengtboman
2005-12-22 21:04:39

Nej det är inte förment (vad du nu menar med det eftersom förment betyder påstådd) och det är inte osynliggörande eftersom mitt människovärde är lika stort som den som påstår att det finns en könsmaktsordning.

Jag kan således säga att jag mår skit i den här situationen där några påstår att det finns en könsmaktsordning.

Inser du inte att resonemangen tar ut varandra.

#48  Tokyotics #33 bengtboman
2005-12-22 21:07:58

"Jag moraliserar inte. ".

Nähä och vad tycker du att uttryck som "Det är väl mest synd om den som vill sitta hela dagarna på en feministiskt forum bara för att tala om för feministerna att de har fel. Uttråkad någon? Behövs hobbies?" är?

För övrigt så ska du inte förutsätta att ett jämställt samhälle är det samhälle som feminismen vill beskriva. Jag är för ett jämställt samhälle, men jag tycker inte att de feministiska slutsatserna är korrekta och anser därför inte att de leder dit.

#49  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen Tokyotics
2005-12-22 21:57:03

Nä inte moraliserar direkt. Har väl inget med moral att göra? Möjligen var jag lite dryg men det var inte så alvarligt menat hoppas att du inte tog illa upp. Jag var bara lite trött på diskussionen om vem det var mest synd om.

För mig har feminism ingenting att göra med om det är synd om någon eller inte. Jag vill leva i ett jämställt samhälle. Jag vill att vi alla ska bli bemötta som människor och inte som kvinna eller man. Jag tycker inte att vi är där än därför är jag feminist. När flickor inte atomatiskt blir överösta av rosa prinsessklänningar och barbiedockor och pojkar med svärd och batmankläder(och medföljande uppförande-manual) anser jag my work done. Då finns det ingen mening med feminismen mer. Det finns inget som heter feministiskt samhälle det finns bara ett jämställt samhälle, att vara feminist är att vilja det och sträva mot det.

#50  #49 (Tokyotics) Robert2
2005-12-22 22:23:48

Om man nu önskar ett jämställt samhääle där alla blir bemötta som människor, är det då inte viktigt att själv agera på just det sättet? Att föregå med gott exempel?

#51  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen Tokyotics
2005-12-22 22:26:53

Jo visst

#52  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen bengtboman
2005-12-23 09:32:34

Tokyotics sa:
Jag vill leva i ett jämställt samhälle. Jag vill att vi alla ska bli bemötta som människor och inte som kvinna eller man.


Jag också och det är en av anledningarna till att jag inte är feminist.

Tokyotics sa:
När flickor inte atomatiskt blir överösta av rosa prinsessklänningar och barbiedockor och pojkar med svärd och batmankläder(och medföljande uppförande-manual) anser jag my work done.


Lycka till!

#53  Sv: Karra #42 RasmusS
2005-12-23 09:59:02

Karra sa:
Att bengtboman anser att könsmaktsordningen är ett hjärnspöke innebär faktiskt inte att han automatiskt har rätt.


Helt riktigt, precis som det inte per automatik behöver betyda att teorin om könsmaktsordningen stämmer heller. Men vare sig du, jag eller bengtboman har förnekat diskriminering och det är väl bra :)

Karra sa:
Och de som anser att det finns en könsmaktsordning behöver inte gå till bengtboman och få höra att de har fel, så att de kan tolka omvärlden på ett korrekt sätt sedan


Nej, självklart inte, lika lite som de som inte tror på den behöver gå till de feminister som tror på den och få höra hur fel de har så att de kan omvändas till att tro på den. Samtidigt är ju det här ett debattforum så risken är nog att både du, jag och alla andra frivilligt utsätter oss för folks olika tycken och tankar, eller hur? Jag menar, att du eller Bengt skriver vad ni tror och anser ser inte jag som ett påhopp på det jag tror och anser lika lite som jag hoppas att du känner dig påhoppad för att jag skriver vad jag tycker.

#54  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen Karra
2005-12-23 10:23:31

Nej, jag känner mig inte påhoppad av vad du skriver eller av att du eller bengtboman uttrycker era åsikter. Men din jämförelse går ut på att någon som har en felaktig uppfattning av verkligheten ska gå till någon som har en korrekt uppfattning av verkligheten och bli upplyst, för att undvika att "agera fel" i fortsättningen.

Sen var det nu bengtboman som startade tråden med syfte att framföra att han anser att det är fel att förminska och förlöjliga ett upplevt problem. Ändå tycker han att det är OK att säga till någon som upplever könsmaktsordningen som ett problem att könsmaktsordningen inte finns. Det är en smula inkonsekvent i mina ögon.

#55  Karra bengtboman
2005-12-23 10:53:01

Jag jag startade tråden och innebörden i denna är följande i kortform:

Feminismen (några delar av den åtminstone) hävdar att det finns en könsmaktsordning som missgynnar kvinnor. Missgynnandet mäts framför allt i mindre makt och mindre möjlighet till makt. "Beviset" för detta brukar exempelvis göras i form av en kvantitativ lönestudie som visar på att kvinnor som kollektiv har lägre lönesumma än män som kollektiv, att antalet VD-stolar till största del upptas av män och att män är överrepresenterade i brottsstatistiken/våldsstatistiken.

När någon då säger att de feministiska analyserna saknar ett antal dimensioner i det att såväl kvinnor som män inte är varsitt kollektiv utan består av individer eller att det finns andra områden i livet där diskriminering kan ske. Då kommer ofta argument av typen "Oj nu blev det plötsligt synd om männen" fram. Detta förlöjligande av någon som försöker ge en mer heltäckande bild av hur det förhåller sig tycker jag är barnsligt.

Att jag skulle vara inkonsekvent genom att utifrån detta resonemang inte acceptera könsmaktsordningen får stå för den som sa det.

Könsmaktsordningen är en problembild som anger att kvinnor skulle ha större problem än män. Det är att förminska mäns problem. Det är att se kollektiv, men inte se människor.

Könsmaktsordningen är ett ord som används av människor med en viss världsbild. Att acceptera teorin om könsroller innebär inte att man accepterat en teori om könsmaktsordningen. Teorin om könsmaktsordningen är endimensionell.

Det kan läggas fram olika alternativa problem utifrån könsrollerna. den som tror på könsmaktsordningen ser bara ett alternativ: att kvinnor är underordnade.

Den som tror på könsmaktsordningen förlöjligar därmed alla som vill ta upp andra tolkningar och situationer som faktiskt missgynna män som individer.

#56  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen bengtboman
2005-12-23 10:56:59

Jag accepterar teorin om könsrollerna och dessa kan diskriminera olika individer av olika kön i olika situationer vid olika tillfällen.

Detta är i bjärt kontrast till könsmaktsordningen som i sin enkelhet ser två storheter och ett samband.

#57  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen Karra
2005-12-23 11:07:05

Ja ja, jag vet att du inte accepterar könsmaktsteorin och hur du ser på saken, det är inte det vi diskuterar. Det vi diskuterar är att du anser att man inte får förminska någon annans upplevda problem (fast jag har hela tiden haft en aning om att "man" här är feminister och "någon annan" är män), men samtidigt får du förneka andras upplevda problem om det problemet är könsmaktsordningen.

#58  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen bengtboman
2005-12-23 11:18:33

Karra sa:
Det vi diskuterar är att du anser att man inte får förminska någon annans upplevda problem


Precis, men vi diskuterar inte om vi kan få ifrågasätta någons problemformulering. Eftersom det var jag som startade tråden så vet jag vad den handlar om. Om du sedan deriverat den så innebär det inte att jag måste hålla din tolkning på konsekvens.

Ett talande exempel på skillnaden mellan problem och problemformulering är följande:

Jag mår så djävla dåligt på jobbet för den där satans könsmaktsordningen.

Problemet är att personen mår dåligt och personen kopplar det till könsmaktsordningen.

Könsmaktsordningen är abstrakt men det dåliga måendet är konkret.

Jag skulle vilja se människa som upplever sig må dåligt och de konkreta sakerna som skapar denna situation av dåligt mående. Vad är det konkret som skapar detta dåliga mående? Genom att skylla på könsmaktsordningen kommer vi aldrig att kunna göra något åt personen som mår dåligt.

#59  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen Karra
2005-12-23 11:31:06

Tja, nu är det väl få människor som skulle formulera sig som i ditt exempel.

Jag kan ta ett exempel från mitt eget liv:
Jag var på gymet och tränade och kunde ta samma vikt i kabelrodd som killen på maskinen bredvid. Då kände han sig tvungen att kommentera det med ett ironiskt "Ja nu känner jag mig bra, på samma nivå som en TJEJ." Det tyckte jag var rätt trist, eftersom det påminde mig om att jag tillhör den grupp som får stå synonymt med "dålig" i vårt samhälle.
Om jag nu ansåg att denna attityd beror på könsmaktsordningen och sa "jag vill göra nåt åt den jävla könsmaktsordningen som gör att folk anser tjejer alltid är sämst" och du sa "nej, det ska vi inte, för den finns inte", skulle jag knappast må bättre av det.

#60  Sv: bengtboman#52 Tokyotics
2005-12-23 13:24:51

Du motsäger dig själv.

Du inte är feminist för att du tycker att människor inte behandlas olika utifrån kön idag...

samtidigt tycker du att jag är orealistisk i min förhoppning att flickor och pojkar, kvinnor och män ska behandlas lika oavsett kön i framtiden.

Kan det möjligtvis vara så att du inser att kvinnor och män behandlas olika och helt enkelt tycker att det är okej? Det är isåfall din rätt att tycka så men kalla det inte något annat.

#61  Karra bengtboman
2005-12-23 13:37:19

Konstigt exempel. Den fysiska styrkan är inte något som vi kan förändra med åsikter. Den är objektiv. Den manliga kroppen är generellt sett mer destinerad åt tyngre uppgifter.

Det finns kvinnor som är både snabbare och starkare än män. Dock är det så att lejonparten (för att inte säga alla) kraftrelaterade rekord är bättre för män än för kvinnor. Om det är en könsmaktsordning så kan jag hålla med, men det är knappast denna som avses när ordet könsmaktsordning för på tal.

Jag skulle dock inte själv uttryck mig som killen gjorde.

#62  Tokyotics bengtboman
2005-12-23 13:40:52

Jag är alldeles övertygad om att pojkar och flickor behandlas olika på olika sätt av sina föräldrar och då i synnerhet av mödrarna eftersom de oftast är mer närvarande i med barnen.

Jag tycker att det är bra att behandla individer olika eftersom individer är olika.

Feminism är enligt mig inte vägen till jämställdhet.

#63  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen Khazad
2005-12-23 14:52:39

Det verkar som att klimatet för ovanstående debatt förbättrats de senaste månaderna...

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#64  Sv: bengtboman Tokyotics
2005-12-24 11:13:16

bengtboman sa:
"Jag är alldeles övertygad om att pojkar och flickor behandlas olika på olika sätt av sina föräldrar och då i synnerhet av mödrarna eftersom de oftast är mer närvarande i med barnen"

Ja, det är exakt detta jag vill ändra på. Genom att från tidig ålder(födseln) behandla pojkar och flickor olika beroende på kön skapas och formas våra könsroller. Vår bakgrund och uppväxt avgör sedan en stor del av valen vi gör i livet, bla annat detta att mamman spenderar mer tid på barnen.

bengtboman sa:
"Jag tycker att det är bra att behandla individer olika eftersom individer är olika"

Individer ja. Detta ska baseras på individen inte könstillhörigheten.

#65  Tokyotics bengtboman
2005-12-24 15:59:03

Viket trots allt alltid leder mig fram till min ledstjärna:

Feminism är enligt mig inte vägen till jämställdhet.

#66  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen donbullshit
2005-12-24 21:10:45

Tokyotics sa:

#49:

Jag vill leva i ett jämställt samhälle. Jag vill att vi alla ska bli bemötta
som människor och inte som kvinna eller man.


Jag tror det är omöjligt att komma ifrån det att i detta liv är ditt
kön del av dig.

Tokyotics sa:

När flickor inte atomatiskt blir överösta av rosa prinsessklänningar
och barbiedockor och pojkar med svärd och batmankläder(och
medföljande uppförande-manual) anser jag my work done. Då finns
det ingen mening med feminismen mer.


Det skulle vara intressant att veta vad feminister exakt kämpar emot
och för, eftersom de anklagalser som redpvisas är just dessa
ständiga generaliseringar om dagens samhälle.

Jag hade inte en enda ljusblå plagg som liten pojke, jag hade inga
svärd eller pistoler som leksaker (min mor ville inte att jag skulle ha
krigs relaterade leksaker, vapen), jag hade inte heller någon
Batman, Stålmannen, Spindelmannen eller Hulken kostym.
Faktiskt tyckte jag alltid att Batman är en relativt löjlig superhjälte.
Mitt favorit plagg var orange till färgen. Favorit superhjältar Kalle
Anka och samhälles missanpassde X-men (var av hälften består
av kvinnor).

Lite krigslekar hade jag och min vänner dock, med självtillverkade
leksaksvapen stred vi emot osynliga fiender ute på fälten utanför
glesbyggden.

Sedan växte man upp och slutade strida med osynliga fiender
("könsmaktordningen" ?!?).
Jag fick aldrig heller en "lär dig vara så här"-manual.

Kanske borde feminister eftersträva redovisa något mer konkret
än bara väldigt grova och absurda generaliseringar, som nästan
ingen på personligt plan kan identifiera sig själv med?

Men visst "könsmaktordningen" måste vara ett faktum, då även
så här vid Julen så är även Jultomten en man.

#67  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen donbullshit
2005-12-24 21:33:06

Karra sa:

#59:

Jag var på gymet och tränade och kunde ta samma vikt i kabelrodd
som killen på maskinen bredvid. Då kände han sig tvungen att
kommentera det med ett ironiskt "Ja nu känner jag mig bra, på
samma nivå som en TJEJ." Det tyckte jag var rätt trist, eftersom det
påminde mig om att jag tillhör den grupp som får stå synonymt med
"dålig" i vårt samhälle.
Om jag nu ansåg att denna attityd beror på könsmaktsordningen och
sa "jag vill göra nåt åt den jävla könsmaktsordningen som gör att
folk anser tjejer alltid är sämst" och du sa "nej, det ska vi inte, för
den finns inte", skulle jag knappast må bättre av det.


Lite långt bortifrån hämtad analys och paralell. Rent generellt är
kvinnans kropp fysisk svagare, rent biologisk bevisat.

Så närmaste och mest logiska kopplingen är att exemplet ovan
pekar på att mannen i fråga är svag, svag som kvinna. Men inte
"dålig" och inte att kvinna är dålig, för kvinnor är normalt svagare
än män.
Fysisk svag, är fortfarande helt annan sak än "att vara dålig".

Känns lite som en delvis paranoid inställning. Jag känner inte personligen någon kvinna som visat sig vara fysisk starkare än
mig. Men jag är rätt tränad, så därför känner jag även många
män som är svagare än mig själv. Men jag skulle aldrig få för
mig att tänka att alla de män och kvinnor, är dåligare än mig.

"fysisk svag (eller svagare)" är inte på något sätt jämförbart
med "dålig".

Den man (person av könet man) som anser detta, anser jag ha
en rätt sne världsbild. Och om du Karra ser på världen på detta
sätt, så anser jag att din världsbild är även rätt sne och felvriden.
Och om detta sedan är grunden till din analys om "könsmaktordning".
Så är den analysen nog minsann grovt överdriven (om den bygger
på detta), och den analysen är väldigt fjärran hämtad.

#68  Sv: Vem är det mest synd om.................. igen donbullshit
2005-12-24 21:36:44

Bra exempel på hur dålig jag kan vara, och böja ord rent in åt helvete.
"dåligare" är så klart sämre.

#69  Karra LostTranslation
2005-12-31 12:20:45

Losttranslation: Nej, jag har inte hört ORDET rasmaktsordning, men har du helt missat att rasism och klasskillnader diskuteras och forskas kring råder jag dig att se dig om en smula.


Nej, jag har inte missat att det forskas om klasskillnader och rasism. Och jag har inte missat att invandrare och mindre bemedlade människor diskrimineras i vissa situationer. Om du vill benämna detta för "Rasmaktsordningen" är du dock enligt min definition ute på djupt vatten. Att en invandrare i en viss situation diskrimineras pga att hen är invandrare innebär inte att alla infödda svenskar PER DEFINITION är överordnade. En individ diskriminerad är INTE lika med att individens grupp är underordnad.

Huja!

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?