feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Jag är ingen RIKTIG MAN


Gå till senaste inlägget



#1  Jag är ingen RIKTIG MAN Robert2
2005-12-22 08:55:52

Efter lite personlig reflektion har jag kommit fram till att jag inte är en riktig man! Jag uppfyller inte den manliga könsrollen på flera viktiga punkter. Antagligen är det därför som jag aldrig har haft någron större framgång hos det andra könet. Kvinnor ser och känner direkt att jag inte uppfyller deras önskemål och väljer oftast hellre någon annan man.

Har ni några tips på vad jag ska göra för att bli en RIKTIG MAN?

#2  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN NoManIsAnIsland
2005-12-22 09:02:40

Vad är en riktig man?

eller snarare:

Vem är en riktig man?

#3  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN bengtboman
2005-12-22 09:08:20

Mycket underliggande ironi i ditt inlägg förstår, men visst finns det en botten av sanning.

Det finns helt klart könsroller och dessa upprätthåller majoriteten av befolkningen. De som inte ikläder sig sin könsroll riskerar att på ett eller annat sätt stöta på motstånd.

Jag tror att du gör en träffande beskrivning när det gäller att "män som avviker från den förväntade könsrollen automatiskt får ett mycket mindre antal potentiella kvinnliga matchningar".

Feminismen använder könsroller på ett generaliserande sätt där endast ett antal utvalda faktorer ska mätas på ett visst sätt för att "bevisa" en manlig överordning och en kvinnlig underordning.

I verkligheten är det inte så enkelt. Det finns en mängd fler områden där avvikande från "könsrollen" kan vara hämmande än vad feminismen vill erkänna. Dessutom är avvikande från "könsrollen" i högsta grad ett individuellt problem som inte mästrande kollektiva undersökningar ska vända på.

#4  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN bengtboman
2005-12-22 09:09:17

En "riktig" man är det majoriteten av befolkningen medvetet, omedvetet eller undermedvetet förväntar sig av en man.

#5  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN android
2005-12-22 09:10:46

Men såhär är det ju för kvinnor också - skiljer de sig mycket från sin könsroll så har de såklart svårare att hitta en partner, eftersom de flesta är ganska så fast i sitt könsrollstänkande.

Grundkurs 1a.

#6  Robert2 android
2005-12-22 09:12:32

Robert2 sa:
Jag uppfyller inte den manliga könsrollen på flera viktiga punkter.


Då vet du ju redan vad du ska göra för att bli "manlig" - se till att uppfylla de där punkterna.

#7  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN android
2005-12-22 09:13:12

(Första gången jag citerade - gurra vad bra det gick!)

#8  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN bengtboman
2005-12-22 09:28:52

Android sa:
skiljer de sig mycket från sin könsroll så har de såklart svårare att hitta en partner,..


Det här skulle vi ju kunna diskutera i evigheter utan att någon av oss kunde bevisa något. Jag tror dock att den kvinnliga "avvikaren" har lite enklare i det fallet. "Könsrollerna" har ju mannen som "jägare" som en av sina främsta funktioner.

En "riktig" man kan ju ha många kvinnor (utan att de känner till varandras olika förhållande till honom). En "riktig" kvinna har dock inte flera män.

#9  #2 (NoManIsAnIsland) Robert2
2005-12-22 09:33:31

Ja, vad är en riktig man?

En sådan där som har en massa pengar, ser bra ut och är framgångsrik. En sådan där som tjejerna flockas runt och som alla lyssnar på när han talar. Osv...

#10  #6 (Android) Robert2
2005-12-22 09:39:53

Problemet är ju bara det att jag aldrig har känt mig speciellt komfortabel med alla de där punkterna. Jag har försökt någon gång då och då, men det har aldrig känts bekvämt. Tvärtom! Och dessutom har jag aldrig uppfyllt den utseendemässiga bilden av en riktig man (och det är ju svårt att göra något åt).

Så jag har snabbt gått tillbaka till mitt riktiga jag - en gnällig surdeg som inte tar till våld och om mest vågar vara aggresiv när jag kan gömma mig bakom någon annan (eller bakom en signatur på nätet). I verkligheten är jag en oattraktiv mesig fegis.

#11  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Danny
2005-12-22 09:41:56

Är en ganska intressant fråga faktiskt... Just faktorer som dominans och att ta plats är något som tjejer generellt sett attraheras mycket av. Den kille som syns mest och hörs mest är ofta den populäraste. Alltså inte den kille som tar ett steg tillbaka, låter kvinnor komma till tals etc. Exakt den manliga könsroll feminismen försöker motarbeta är alltså den som bäst går hem hos kvinnor. Hur kan det ha blivit såhär och vad ska man göra åt det? Vad har de kvinnor som väljder denna typ av mäns för ansvar?

Känns faktiskt ganska frustrerande att ju mer omtänksam och empatisk jag är, desto mindre tjejer blir intresserade. Ju mer gapig, dryg och outhärdlig jag är, desto större framgång har jag. Och som feministisk man vill jag inte vara det senare, men vad har jag för val?

#12  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Danny
2005-12-22 09:44:58

Android: Jag tror definitivt att tjejer som avviket från könsrollen har större möjligheter än män som gör detsamma. Det räcker i princip med att du är tjej och inte ser ut som en fågelskrämma (gågelskrämma: alltså ett otroligt oattraktivt utseende som kankse bara 1/500 har) för att väcka intresse hos många killar, och tom tjejer som ser ut som fågelskrämmor väcker ofta visst intresse.

#13  Robert2 jonb
2005-12-22 09:46:31

Det kanske inte är bristen på manlighet som är problemet? Kanske är det överskottet på gnällighet som du borde göra dig av med?

Jag är ingen RIKTIG MAN och stolt över det....

#14  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN bingo
2005-12-22 09:55:33

Precis Robert, du låter ju som en gnälltant.

#15  #13 (jonb) Robert2
2005-12-22 10:07:03

Varför ska inte en man få vara gnällig, utan att bli ifrågasatt?

Är det något som ska vara en exklusiv egenskap för kvinnor?

#16  #14 (bingo) Robert2
2005-12-22 10:08:58

Och vad tror du är orsaken det?

#17  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN bingo
2005-12-22 10:12:43

Antagligen är du en "mental kvinna" om jag har förstått det rätt.

#18  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN bingo
2005-12-22 10:17:51

Precis Danny, buffel- svin- sexiststuket funkar nästan alltid bäst. Antagligen är det för att kvinnor är lata och de slipper tänka eller ta något ansvar då.

#19  Danny android
2005-12-22 10:17:53

Tror du att det är feminister som blir attraherade av sådana män eller tror du att det är konservativa könsrollskvinnor? Jag tror det senare.

#20  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Danny
2005-12-22 10:23:04

Det är troligen ovanligare hos feminister, även om jag tror det förekommer hos feminister i högre utsträckning än många av förklarliga skäl vill erkänna. I vilket fall som helst är problemet är att frågan inte problematiseras tillräckligt inom feminismen. Vilket ansvar har de kvinnor som uppmuntrar denna mansroll?

#21  #15 jonb
2005-12-22 10:26:57

Visst får man vara gnällig, men det är ganska få människor oavsett kön som uppattar det som en attraktiv egenskap hos en tilltänkt partner.

#22  Robert2 & Danny kilgore_trout
2005-12-22 10:27:53

http://www.heartless-bitches.com/rants/nicegu…

#23  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Danny
2005-12-22 10:29:36

Jonb: Jag tycker faktiskt det är ganska vidrigt att anklaga någon för att vara gnällig så fort man uppmärksammar och tar upp ett problem. Med din filosofi borde de flesta feminister vara oerhört oattraktiva, då de med dina definitioner inte gör något annat än gnäller. Nej, tyst, glad och snäll ska man vara, allt i patriarkatets tjänst! .

#24  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN bingo
2005-12-22 10:30:17

Alltså "mental kvinna" var något jag läste om på tycka. Jag tror det handlar om medfödd gnällighet och känslighet eller något liknande. Jag tror även skribenten på något sätt menade att feminister är mentala män på något sätt. Jag tycker dock att feminister är gnälliga så jag tycker att de är mentala kvinnor.

#25  #23 Danny jonb
2005-12-22 10:39:39

Robert2 sa:
Så jag har snabbt gått tillbaka till mitt riktiga jag - en gnällig surdeg


Det är varken filosofi eller definitioner, jag bara tror på Robert2s självkännedom...

#26  kilgore_trout Danny
2005-12-22 10:46:46

Gäsp jaja, har sett den här sidan tidigare, något som vissa tar till regelmässigt när argumenten tryter. Att hänvisa till en oseriös, sarkastisk sida som hävdar att snälla män som inte kan träffa kvinnor egentligen får skylla sig själva, då de är tråkiga, förutsägbara, fega och gråa gnällspikar känns inte speciellt feministiskt. Du hävdar alltså att det inte finns några problem med att den stereotypa mansrollen uppskattas av kvinnor?

Hade varit kul med en förklaring angående fenomenet med killar som har massor med tjejkompisar, men aldrig får någon flickvän. Så trista, gråa och värdelösa kan de ju inte vara eftersom många tjejer bevisligen uppskattar deras sällskap, då de väljer att vara vänner med dem. Nej, förklaringen är att just när det kommer till frågan om en partner efterfrågas något annat.

Off hte record: Så lätt är det inte att klassificera människor som gnällspikar. Jag har inga som helst problem med att träffa kvinnor, och är i ett förhållande. Således kan jag inte vara så trist och värdelös som du menar. Problemet är att jag känner att jag måste spela en roll hela tiden, vilket är otroligt frustrerande. Är inte så kul att ha en nära relation till någon som egentligen inte vet vem jag är. Jag har försökt att vara mig själv, men då är jag tydligen inte intressant längre.

#27  Danny android
2005-12-22 10:49:02

I vilket fall som helst är problemet är att frågan inte problematiseras tillräckligt inom feminismen.


Är det problemet med stort P?

Könsrollerna är ju det som problematiseras hos feminismen. Och att de flesta, både män och kvinnor, upprätthåller könsrollerna. Alltså ingår just detta problem i just det som feminister kritiserar och vill ändra på.

#28  Danny android
2005-12-22 10:50:21

Varför är du så väldigt upprörd? Jag tycker du reagerar väldigt starkt på många inlägg här och förstår inte riktigt varför.

#29  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Danny
2005-12-22 10:55:59

Nej, just den här aspekten problematiseras inte. Se bara på alla röster i den här tråden som kommer med argument om gnällspikar och länkar till hemsidor som säger att män får skylla sig själva och att det är fel på dem om inte kvinnor uppskattar dem som potentiella partners. Så mycket för problematisering.

Jag reagerar starkt därför att detta är ett stort och känsligt problem för mig. Jag har varit i många förhållanden, men alltid fått spela en roll för att bli omtyckt. Är inte speciellt roligt att aldrig kunna bli uppskattad för den man är, eller att den person man är tillsammans med egentligen inte känner en överhuvudtaget.

#30  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Danny
2005-12-22 11:01:30

Och ja det är ett viktigt problem, ett problem med stort P. Så länge de negativa delara av den manliga könsrollen uppmuntras av kvinnor kommer de aldrig att förvinna. Och kärlek och förhållanden är för många det viktigaste området som finns. Tom viktigare än jobb, karriär och allt annat.

#31  Danny android
2005-12-22 11:02:06

Men det var väl inte ett argument om gnällspikar?

Att du fått spela en roll för att bli omtyckt är jättetråkigt. Men det är inte unikt för män. Absolut inte. Könsroller finns för både kvinnor och män.

Sedan tycker jag själv att det är mumbo-jumbo att kvinnor som avviker från könsrollen skulle ha lättare att få killar. (Än motsvarande problem för män.) Det är lätt att säga om man är man själv och har det problemet men det betyder inte att det inte är så för tjejer också.

#32  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN android
2005-12-22 11:03:35

Ta första bästa butch-flata. Hur många killar blir intresserade av henne?

#33  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Danny
2005-12-22 11:07:18

Om hon är flata är det nog inget större problem för henne att killar inte blir intresserade :). Och det är det som är skilnanden mellan män och kvinnor: När det kommer till kvinnor måste man ta till extremerna för att exemplifiera, medans det för män oftast är betydligt mer subtilt.

#34  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Danny
2005-12-22 11:08:05

Men det är sjlvklart att kvinnor också lider av problematiken att de måste spela roller. Så fungerar det i ett utpräglat könsrollssamhälle.

#35  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN android
2005-12-22 11:08:21

Varför är det inte subtilt för kvinnor, menar du?

#36  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN NoManIsAnIsland
2005-12-22 11:11:29

Mmh det måste vara såhär: att många fler kvinnor är ihop med män, än män som är ihop med kvinnor. Och för att det skall gå ihop måste det finnas ett väldigt mörkertal vad det gäller harem & månggifte.

#37  Danny kilgore_trout
2005-12-22 11:12:10

Men du får väl prioritera; vill du ha ett förhållande med en vars smak du uppenbarligen inte respekterar eller som motsvaras av ditt "äkta" väljer du trots allt att spela en roll för egen vinnings skull. Det finns problem med de klassiska könsrollerna, men att säga "kvinnor gillar inte mig för att jag bryter mot könsroller" kommer sällan särskilt långt.

Danny sa:
Känns faktiskt ganska frustrerande att ju mer omtänksam och empatisk jag är, desto mindre tjejer blir intresserade. Ju mer gapig, dryg och outhärdlig jag är, desto större framgång har jag. Och som feministisk man vill jag inte vara det senare, men vad har jag för val?


Så booohooo, tjejer har OCKSÅ könsroller! Och det tycker du att feminismen missat? Det är väl ditt ansvar att leta upp de som bryter mot könsrollerna, eller bli uppletad av dem. Eller har jag fattat det här rätt, trots att du föraktar dem för att du måste spela en roll inför dem så vill du ändå åt dem?

Danny sa:
Jag tror definitivt att tjejer som avviket från könsrollen har större möjligheter än män som gör detsamma. Det räcker i princip med att du är tjej och inte ser ut som en fågelskrämma (gågelskrämma: alltså ett otroligt oattraktivt utseende som kankse bara 1/500 har) för att väcka intresse hos många killar, och tom tjejer som ser ut som fågelskrämmor väcker ofta visst intresse.


Och du undrar varför folk refererar dig till Heartless Bitches International när du kommer med sån här gammal bängmisogyn skåpmat. "Tjejer har det såååå lätt. De får knulla även om de är fula. Men vi stackars män som inte är manliga alfahannar får minsan aldrig ens en kram." Tror du på allvar på det där? Du har aldrig tänkt på alla de tjejer som har svårighet att hitta någon. Eller har de inte ett problem på riktigt, eftersom de egentligen bara behöver lägga på lite smink så de inte ser så tråkiga ut och le lite sött för att få napp? Det är för övrigt intressant att du lägger en tjejs hela attraktionspotential i utseendet - att avvika från könsrollen för en tjej går alltså ut på att förändra sitt utseende till det sämre?

Hurvida du är en gnällspik har mycket lite att göra med vad av tvåsamhetsnormer och sociala statusfaktorer du har uppnått. Det beror på om du gnäller.

#38  #1 Robert2 Kosmoskatten
2005-12-22 11:12:41

Två kriterier för en riktig man:

1. Att vara stolt när du skiter stopp i toan.

2. Att rapa högt och ogenerat när- och var som helst utan att reflektera över det.

Det signalerar följande:

1. Jag skäms inte för något hos mig själv.

2. Jag tar den plats jag tycker att jag förtjänar utan att ens tänka på det.

Två punkter som iaf enligt mina iakttagelser är något mer typiska för den manliga könsrollen än för den kvinnliga.

#39  NoManIs... android
2005-12-22 11:13:39

Ja och det faktum att Sveriges befolkningsrikaste stad, Stockholm, bebos av fler singeltjejer än singelkillar, gör detta ännu mer komplicerat.

#40  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN android
2005-12-22 11:18:04

Men det är klart, alla dessa singeltjejer i Stockholm är kanske fågelskrämmefula.

ELLER så kan det vara så att folk överlag har svårt att hitta någon att älska och bli älskad av.

#41  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Danny
2005-12-22 11:18:10

En butchflata ser ganska extrem ut (ingen värdering avseende om det är negativt eller positivt) jämfört med vanliga kvinnor. Mer extrem och längre ifrån det vanliga än man måste gå för att hitta exempel på impopulära killar. För det är faktiskt så långt man måste gå för att hitta en tjek som knappt någon kille intresserar sig för.

Tycker det är ganska intressant hur olika egenskaper värderas i olika situationer. Jag är läkarstudent, och när jag träffar patienter värderas alltid empati, lyhördhet och omtänksamhet otroligt högt, vilka gör att jag ofta uppskattas mycket av patienterna. Så otroligt härligt att kunna leva ut de sidorna hos sig själv. Dominans, självcentrering och typiskt manligt beteende uppskattas mer sällan (även om det främst hos äldre kvinnor kan vara annorlunda). Likväl är de mest dominanta högljudda, gåpåiga och minst lyhörda läkarna de som anses vara mest attraktiva som partners. Hur kommer det sig? Det är självklart att man kanske söker olika egenskaper hos sin läkare och partner, men hur kan skillnaderna bli så här diametrala?

#42  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN android
2005-12-22 11:18:32

Att det skulle vara ett exklusivt manligt problem har jag väldigt svårt att tro.

#43  Errata #37 kilgore_trout
2005-12-22 11:19:42

Hmm, om en stuvar om text slarvigt blir det fel, stycke ett igen:

"Men du får väl prioritera; vill du ha ett förhållande med en vars smak du uppenbarligen inte respekterar eller som motsvaras av ditt "äkta jag" väljer du trots allt att spela en roll för egen vinnings skull. Könsroller är av ondo, men att bara säga "kvinnor gillar inte mig för att jag bryter mot könsroller" hjälper knappast någon."

#44  Fast kvinnliga singlar har faktiskt mer sex... NoManIsAnIsland
2005-12-22 11:20:02

...till och med betydligt mer sex än manliga singlar, särskilt i åldersgruppen under 35 år.

http://expressen.se/expressen/jsp/polopoly.js…

#45  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Danny
2005-12-22 11:20:57

De flesta av dessa singeltjejer i Stockholm har ratat en hel rad med killar. Det är det som är nyckeln. För att generalisera grovt: Tjejer har svårt att hitta någon som de älskar (inte att hitta någon som älskar dem), medan killar har svårt att överhuvudtaget hitta någon som älskar dem (tänk då svårigheten attt hitta någon som man själv älskar).

#46  Fast det finns visst hopp också... NoManIsAnIsland
2005-12-22 11:22:08

...http://expressen.se/expressen/jsp/polopoly.js…

#47  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN NoManIsAnIsland
2005-12-22 11:22:27

http://expressen.se/expressen/jsp/polopoly.js…

#48  Danny NoManIsAnIsland
2005-12-22 11:23:08

Men vad vill du göra åt det? Är det en rättighet att bli villkorslöst älskad? skall singeltjejerna åläggas en särskild kvot att fylla?

#49  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Simone
2005-12-22 11:24:12

Män som är frustrerade över att de, som avvikare från den manliga könsrollen, inte får några kvinnor, sitter ju fortfarande mentalt fast i vissa aspekter av den. De mäter ju nämligen sitt värde som människa/man i hur många byten/kvinnor de nedlägger. Majoriteten av oss har ju inte drivor av partners och vi får nobben ibland, men för män blir detta extra påtagligt eftersom de lever med stigmat att en "riktig" man aldrig blir nonchad.

Så mitt råd till Robert: Damma ut alla könsrollsspöken när du ändå är igång. Be happy.

#50  Danny android
2005-12-22 11:25:59

Själv har jag otroligt svårt för gapiga, gåpåiga, icke-lyhörda människor. Av båda könen.

Sedan måste jag nog säga att just ditt eget personliga problem kan ju bara du själv lösa. Dvs att våga sluta spela en roll och våga lita på att det finns någon som tycker om just dig för den du är.

Sedan skulle jag vilja mena att ramarna för hur en tjej ska vara är otroligt snäva också. Det räcker ju med att inte raka benen på sommaren så är man okvinnlig och äcklig.

Eller för att inte tala om vad jag fick höra av män när jag snusade för tio år sedan (innan det blev vanligt att snusa bland kvinnor).

Jag har också haft väldigt svårt att hitta någon att älska och som älskar mig. Men jag skulle inte få för mig att säga att killar har det lättare bara för det.

#51  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Danny
2005-12-22 11:27:15

Den gamla vanliga invändningen... Nej, lösningen är upplösandet av könsrollerna, vilket hade gjort att även män som inte uppfyller den mall som varje tjej fått läsa om i Starlet och Frida sedan dag 1 kommer på fråga. Den manliga könsrollen är i dagens läge betydligt mer begränsad än den kvinnliga, i allf fall om man tänkt sig att ha en partner.

Ställer du samma fråga när det gäller problem som drabbar kvinnor?

#52  Danny #45 android
2005-12-22 11:28:19

"För att generalisera grovt: Tjejer har svårt att hitta någon som de älskar (inte att hitta någon som älskar dem), medan killar har svårt att överhuvudtaget hitta någon som älskar dem (tänk då svårigheten attt hitta någon som man själv älskar)."

Ja, du generaliserar grovt som sjutton.

#53  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN NoManIsAnIsland
2005-12-22 11:33:32

1) Nej jag ställer inte samma fråga oavsett problem. Frågar däremot en singeltjej samma fråga, får hon förmodligen samma svar.

2) Upplösandet av könsroller tycks ju vara vad de flesta här strävar efter, av många anledningar, så där råder nog mer eller mindre konsensus (förutom möjligen beträffande vad som är rollerna).

3) En massa män och kvinnor som inte uppfyller Frida/Starlet/Café/Slitz-mallen träffar dagligen varandra.

#54  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN kilgore_trout
2005-12-22 11:41:39

"Den manliga könsrollen är i dagens läge betydligt mer begränsad än den kvinnliga, i allf fall om man tänkt sig att ha en partner."

Det Är Mest Synd Om Män :D

Mitt tips, om du nu är ute efter kvantitet; gå i drag. Du får bryta mot könsrollen och får obegränsat med ragg.

#55  Kilgore_trout NoManIsAnIsland
2005-12-22 11:43:32

Alldeles riktigt. För dessa singelmän har ju ratat en massa män, som inte fått något ragg. De måste ta sitt ansvar.

#56  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Danny
2005-12-22 11:44:26

NoMan "Mmh det måste vara såhär: att många fler kvinnor är ihop med män, än män som är ihop med kvinnor. Och för att det skall gå ihop måste det finnas ett väldigt mörkertal vad det gäller harem & månggifte. "

Det handlar om utbud-efterfrågan: Om varje kille kan bli intresserad och tänka sig bli tillsammans med olika 15 tjejer, medans varje tjej bara kan tänka sig 1 kille, så blir det en obalans, som gör att tjejerna får ett mycket större urval av partners, och därmed en större möjlighet att hitta den rätta.

#57  Sv Danny NoManIsAnIsland
2005-12-22 11:46:39

Mmh fast vänta nu, den rätte, innebär i alla fall för mig att den jag tycker är den rätte också skall tycka att jag är det, och då är vi tillbaka på att lika många män som kvinnor hittat den rätte.

#58  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN android
2005-12-22 11:46:59

Fler tjejer kanske skulle tänka sig att bli tillsammans med en kille om killen slutade spela en roll och istället var sig själv.

#59  NMIAI kilgore_trout
2005-12-22 11:50:01

Haha, jag försöker komma på vem av oss som var mest heteronormativ - jag som menade att det var ett ofelbart sätt att bli uppraggad av tjejer och inte reflekterade över samkönspotentialen eller du som räknade med att uppraggningsgruppen var män ;P

#60  Kilgore Trout NoManIsAnIsland
2005-12-22 11:52:25

*skratt* skall vi säga jämnt skägg :-)

annars utgick jag faktiskt ifrån att du menade att en fick dubbelt så många (potentiella) ragg + att om det nu är skandal att singeltjejerna ratar singelkillarna, borde det vara väl så stor skandal att singelkillarna ratar singelkillarna.

#61  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN bengtboman
2005-12-22 12:33:53

NoManIsAnIsland sa:
Mmh det måste vara såhär: att många fler kvinnor är ihop med män, än män som är ihop med kvinnor. Och för att det skall gå ihop måste det finnas ett väldigt mörkertal vad det gäller harem & månggifte.


Nej det behöver inte betyda det. Det tyder snarare på hög omsättningshastighet i förhållanden där en större grupp kvinnor har korta förhållande med en mindre grupp män.

Utanför står en större grupp män och en mindre grupp kvinnor som aldrig eller väldigt sällan har några förhållanden.

#62  bengtboman NoManIsAnIsland
2005-12-22 12:39:27

har du någon statistik på det? som visar att dubbelt så många (eller vad som nu är en större grupp) kvinnor som män har förhållanden? Och hur kommer det då sig att det i Sthlm t ex finns fler singelkvinnor än singelmän? (Det kan kanske i och för sig förklaras med att fler singeltjejer flyttar hit, men det är ändå svårt att få ihop det...)

#63  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN targash
2005-12-22 12:40:17

Alltså om vi ser till endast sex så finns det enkelt test som går att göra.
Ta en gågata och så får en kille gå och fråga en antal tjejer om de vill gå och ha sex.
Upprepa det hela fast ha en tjej som frågar killar istället.

Vem får flest ja?

Sen kan man ju fråga sig varför det blir det resultatet. Är det biologi eller könsroller?

#64  Sv Targash NoManIsAnIsland
2005-12-22 12:42:07

Det finns ett ännu enklare test, nämligen att fråga folk hur ofta de har sex (se min länk ovan), och svar ja singeltjejer under 35 har sex oftare än killar i motsvarande åldersgrupp, på samma sätt är det färre tjejer och fler killar i denna åldersgrupp som står helt utan sex.

#65  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN android
2005-12-22 12:43:20

Fast nu handlar ju diskussionen om en massa olika saker.
Att hitta den rätta som älskar en och som man älskar tillbaka är väl inte samma sak som att hitta ett knull för natten?

#66  Android har helt rätt... NoManIsAnIsland
2005-12-22 12:44:55

...och vad det gäller att bli älskad (inkl älskad tillbaka) torde det vara ganska dött lopp mellan heterosexuella män och kvinnor.

#67  Android har helt rätt... NoManIsAnIsland
2005-12-22 12:44:55

...och vad det gäller att bli älskad (inkl älskad tillbaka) torde det vara ganska dött lopp mellan heterosexuella män och kvinnor.

#68  Tack alla! Robert2
2005-12-22 13:33:06

För att ni har bekräftat de gängse könsrollerna.

Män, som jag, får inte gnälla! Och gör man det så har man bara sig själv att skylla.

Tänk att så många som kallar sig feminister bekräftar könsrollerna precis lika mycket som de som inte kallar sig feminister. Är det inte lite märkligt?

#69  Robert2 kilgore_trout
2005-12-22 13:38:11

Feminister borde inte falla tillbaka på bängmisogynt gnäll om att kvinnor minsann inte uppskattar fina, snälla män som en själv.

#70  Så lite så.... jonb
2005-12-22 13:41:13

...jag bara tog dej på ditt ord.

#71  Robert2 UppåtEmma
2005-12-22 13:43:26

Det är faktiskt bara en person som sagt att du är gnällig - en gnällTANT dessutom (en man är tydligen kvinna om han gnäller...)
Det var icke-feministen Bingo som sa det.

jonb är den andra som använt ordet gnällig och det som referat tillbaka till din egen beskrivning av dig själv - en gnällig surdeg...

(ja, totalt alltså 3 som använt ordet gnällig fast på olika sätt).


så dina anklagelser kan du sätta in i ett album och ge din mamma i julklapp.

#72  Robert2 NoManIsAnIsland
2005-12-22 13:57:53

Men alltså vem tycker du då skall skylla dig? Vem mer än du själv kan göra något åt att du är missnöjd med hur mycket man du är eller upplever att du måste vara i dina förhållanden?

#73  #72 (NoManIsAnIsland) Robert2
2005-12-22 14:04:56

Jag tycker bara att det är lite märkligt att som man kan jag inte få känna mig svag, mjäkig och gnälligt.

Då får jag det i ansiktet inte enbart av andra män, utan även av kvinnor. Dessutom av de som kallar sig feminister. De som förespråkar att alla egenskaper ska vara öppna för alla, oavsett kön. Och som annars brukar peka på att det ses ned på dem som är svaga.

Jag tycker att det till viss del visar hur lite accepterat det är att gå utanför de traditionella könsrollerna. Speciellt för en man att visa svaghet.

#74  Robert2 kilgore_trout
2005-12-22 14:11:13

Du får vara hur svag du vill, det är ingen feminist som har sagt något om det. Men när du gnäller över att tjejer inte har vett att uppskatta dig, att de inte ta sitt ansvar och bryter könsroller så att du ska slippa känna dig omanlig så fördömer du ju bara andra.

Var lite konstruktiv goddamit, det finns säkert många icke-könsrollsmän här som kan komma med tips på hur du ska hitta en partner. Men eftersom du bara frågar vad det är för fel på kvinnor får du inte de svaren.

#75  #5-6 (android) Robert2
2005-12-22 14:19:20

Din första reaktion (#5) är att påpeka att det är likadant för kvinnor. En typ av argumentation som många icke-feminister blir hånade för när de säger att "det är likadant för män". Tycka-synd-om-män-mentalitet brukar det ofta refereras till.

Din andra reaktion (#6) är en uppmaning till mig att jag ska ändra mig på de punkterna där jag inte uppfyller könsrollen. Varför? Varför inte istället ge mig några uppmuntrande ord om att bryta mot könsrollsmönstret och att även män ska få vara svaga och annorlunda, utan att behöva bli dömda av omgivningen?

#76  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN kilgore_trout
2005-12-22 14:23:17

Robert2 sa:
Din andra reaktion (#6) är en uppmaning till mig att jag ska ändra mig på de punkterna där jag inte uppfyller könsrollen. Varför? Varför inte istället ge mig några uppmuntrande ord om att bryta mot könsrollsmönstret och att även män ska få vara svaga och annorlunda, utan att behöva bli dömda av omgivningen?


Här hade du kanske en poäng. Hos läsare med guldfiskminne. Eller vad stod det i första inlägget?

Robert2 sa:
Har ni några tips på vad jag ska göra för att bli en RIKTIG MAN?


Som en frågar får en svar.

#77  #22 (kilgore_trout) Robert2
2005-12-22 14:24:08

Och tusen tack för länken!

Den bekräftar ju ännu mer att jag som man inte ska få vara svag, mjäkig och gnälig. Då är det ju mitt eget fel. Jag ska inte accepteras av andra om jag har dessa egenskaper.

Tycker du samma sak om kvinnor som har samma egenskaper som mig?

#78  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN donbullshit
2005-12-22 14:29:23

Kosmoskatten sa:

#38:

Två kriterier för en riktig man:

1. Att vara stolt när du skiter stopp i toan.

2. Att rapa högt och ogenerat när- och var som helst utan att reflektera över det.


Bästa inlägget hittils. Enligt dessa kriterier är jag en riktigt man.
Din tolkning om vad dessa två punkter signalerar är dock högst
tvivelaktig, inte en korrekt tolkning tycker jag.

Vad som är en riktig man eller kvinna, är något man bör eftersöka
definiera själv, alltså det är dels individuellt.
Och så ledes bör man försöka vara den man eller kvinna man själv
vill vara och inte eftersöka passa in i någon förutbestämd mall.

Till Danny, om du lever efter en mall, som du egentligen ej gillar så
gör du dig själv orätt, även andra som du är med.

Bättre är om folk vågade i större utsträckning vara sig själva, men
detta är inte så himla lätt i dagens värld, så själv har jag ändå för-
ståelse inför det att många ej riktigt lyckas. Det är tråkigt dock.

Men man bör åtmistone försöka, om man inte ens gör det, så har
man endast sig själv att skylla i slutändan. Och värst kommer det
kännas om man inte försök, för att man lyssnat på andra "rätta"
råd om hur man borde vara. Och det blir något man själv ej trivs i.

Det är en hel del personer som lever i liknande omständigheter,
som Dannys, man spelar en roll mer eller mindre. Sedan kan det
även vara så, att man inte spelar en roll, men trots detta så förstår
partner man har aldrig det som ligger bakom ens beteende.

Trots att man är ärlig och försöker vara sig själv, så ser partner
aldrig detta. Det har hänt mig, med en flickvän som gillade mitt sätt,
men hon såg i slutändan inte det jag är, utan tittade på mig mer
genom sina egna "drömpojkväns" glasögon.
Jag insåg senare att hon inte förstod det minsta om vad eller vem
jag är, utan att hon istället upplevede mig genom sina enga fantasi
bilder och uppfattningar. Någon form av drömskådande, kan man
säga.

Detta är även vanligt beteende, att människor eftersöker inte ens
se personen som finns framför dem, verkligen se denna. Utan
istället, så projicerar man sina egna drömmar och uppfattningar på
personen och ser framför sig något som inte ens finns där.


Problemet orsakas från att människor lever under rätt lögnaktiga
tillstånd. De har ej kontakt med sig själv, så de kan inte heller ha
en verklig kontakt med andra.
Det man får utifrån detta är ett skådespel.

#79  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN donbullshit
2005-12-22 14:32:32

android sa:

#39:

Ja och det faktum att Sveriges befolkningsrikaste stad, Stockholm, bebos av fler singeltjejer än singelkillar, gör detta ännu mer komplicerat.


Det kan nog förklaras med att det är brist på tjejer på landet, ex.
i norrland. Tjejerna har större tendens att söka sig till materiella och
moderna världen, lämna landelivet, till storstäderna. Ex. Stockholm.

Vilket ger Stockholm ett överskott, som söker lycka och den rika
mannen?

#80  #77 Robert kilgore_trout
2005-12-22 14:37:18

Nej, den säger ingenting om att en inte får vara svag/mjäkig/gnällig. Den säger saker om att en inte ska ta det som en ursäkt för att bli bitter och misogyn. Men det är ett komplext resonemang som kanske bygger på att en kan relatera till Nice Guy -arketypen.

Du kan visst accepteras av andra. OK, generellt sett står ju få personer ut med gnäll i stora mängder - men att vara svag och mjäkig funkar alldeles utmärkt. tro mig.

Det korta svaret på den sista frågan är ja. Det långa är mycket elakare, men med samma andemening.

#81  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN donbullshit
2005-12-22 14:41:42

android sa:

#58:

Fler tjejer kanske skulle tänka sig att bli tillsammans med en kille om killen slutade spela en roll och istället var sig själv.


Det är närmare sagt så att de flesta inte en väl inser vad det skulle
innebära att vara sig själv. Och ännu mindre kan en annan person
veta om detta, t.ex. en tjej om hur jag vore mig själv.

#82  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN donbullshit
2005-12-22 14:44:59

NoManIsAnIsland sa:

#62:

Och hur kommer det då sig att det i Sthlm t ex finns fler singelkvinnor än singelmän?


Tjejer lämnar lantislivet, och beger sig till storstaden. I norrland är
förhållandet det motsatta, brist på tjejer och kvinnor.

Ekvationen är relativt enkel, om man inte vill själv blanda in en massa
mystik i det.

#83  #74 (kilgore_trout) Robert2
2005-12-22 14:45:12

Jag har faktiskt aldrig sagt att tjejer inte har vett att uppskatta mig, att de inte ta sitt ansvar och bryter könsroller så att jag ska slippa känna mig omanlig!

Det är du som har lagt de orden i min mun. Det är antagligen din egen tolkning av vad jag skrev i mitt ursprungsinlägg.

#84  #74 (kilgore_trout) Robert2
2005-12-22 14:48:28

Och var menar du att jag har frågat vad det är för fel på kvinnor?

#85  #83 Robert2 kilgore_trout
2005-12-22 14:54:31

Robert2 sa:
Efter lite personlig reflektion har jag kommit fram till att jag inte är en riktig man! Jag uppfyller inte den manliga könsrollen på flera viktiga punkter. Antagligen är det därför som jag aldrig har haft någron större framgång hos det andra könet. Kvinnor ser och känner direkt att jag inte uppfyller deras önskemål och väljer oftast hellre någon annan man.

Har ni några tips på vad jag ska göra för att bli en RIKTIG MAN?


Oj, jag ber så hemskt mycket om ursäkt för att jag tolkade det som en klagan över brist på framgång hos "det andra könet" p g a att du uppvisar fel egenskaper. OK, så vad är problememet?

#86  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN bengtboman
2005-12-22 15:11:42

NoManIsAnIsland sa:
Och hur kommer det då sig att det i Sthlm t ex finns fler singelkvinnor än singelmän?


Jag tycker inte att begreppet singel behöver betyda vare sig att man är ensam eller utsatt. Att vara singel kan vara självvalt. jag tror att fler tjejer "vilar" i singelrollen väl medvetna om att det finns möjligheter "runt hörnet" när och om de så behagar.

Betydligt fler killar är "dömda" till ensamhet.

En singelkille är oftast att betrakta som en loser medan en singeltjej är frisinnad.

#87  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN donbullshit
2005-12-22 15:17:08

Till Robert2 #1, android #5 och #27, Danny #11, kilgore_trout
(the nice guy) #22 och #37:

Det Robert2 tar i upp i denna tråd beskriver dels mannens aspekt i
könsroller, hur män påverkas av dem och problem som män kan
stöta på i sitt personliga liv på grund av de normgivande könsroller
som finns. Och de allmänna uppfattningar som finns om "manligthet"
och att vara en man.

Sant är som android säger, om man vill bli fri från könsrollen, så
måste man kunna sluta spela den och även finna tillräcklig självtillit,
så att man vågar och kan vara det man själv verkligen är och
önskar vara. Man måste stiga ur rollen.

Feminister i texter som "the nice guy" som kilgore_trout länkar till,
menar att boohoo, sluta gråt och var en man istället och sluta
förverkliga könsrollen. Att män skall sälja sluta agera enligt den
allmänna uppfattningen om vad mannen borde vara.

Jag anser att detta är korrekt, det är något man själv måste göra.

Men sedan när feminister pratar om kvinnliga könsrollen och hur den
påverkar kvinnor, så blir dock resonemangen ofta annorlunda.
De är inte på samma sätt kvinnans egna fel att denna är i sin kvinno-
roll, men för mannen är det mannens fel?

Sådana feministiska resonemang är ologiska och felaktiga.

Om kvinnan:
- förtrycks
-diskrimineras
-är undergiven eller underordnad

På grund av att hon förverkligar sin könsroll, en kvinnliga, då gäller
exakt samma sak denna kvinna, som mannen som ej trivs med
mansrollen. Kvinnan måste ta sig ansvar, sluta förverkliga rollen,
sluta i en sådan situation att hon är förtryck (eller kan lätt bli det),
sluta vara undergiven.

Som kilgore_trout tipsar män som lider av den manliga könsrollen,
samma tips gäller alltså för dessa kvinnor. Boohoo sluta gråt, ta ditt
ansvar istället, var dig själv, följ inte färdiga modeller och mallar.

Och vad brukar feminister tycka om det motsatta resonemanget,
när man menar att även kvinnor bör ta sitt ansvar för sina problem,
för sina könsrollsrelaterade problem?

#88  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Karra
2005-12-22 15:18:26

Vem är det som sagt att du inte får gnälla för att du är man?

Ditt babbel om att du inte har framgång hos det motsatta könet tycker jag är konstigt, eftersom du berättat här att du är sambo.

#89  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN donbullshit
2005-12-22 15:53:11

Till kilgore_trout #22 och även annars,

"The Nice Guy" concept

Personligen anser jag att människan inte ger snällhet hos en person,
den respekt och värde som borde ses i det. Utan istället kan ofta
snällhet uppfattas som en svaghet bl.a.

Som Robert2 och andra nämner, så är det sant att den typiska
könsrollskvinnan söker inte direkt efter snälla män. Utan föredrar
andra egenskaper för det.


Själv upplever jag inte detta som ett problem, trots att jag själv alltid
varit en riktig "nice guy" och jag har ingen avsikt att ändra på det.

Flera tjejer har bl.a. bekräftat till mig, hur snäll kille jag är, mer fick
jag höra det som yngre. Då min snällhet visade sig på litet annat
sätt. En tjej från min gamla klass, mellan henne och mig fanns då
en liten grej, hon gillade mig jag henne. Hon sa även detta att jag
är en snäll kille, bra kille, men ändå det var ej populärt eller passade
för henne att vara med en sådan.
Istället skall man ha den tuffa killen. Detta märks även tydligare när
man är yngre.

Det var inte mycket jag kunde göra åt den saken, det är hennes val
vilka killar hon vill vara med, och mitt val hur jag vill vara. Och jag
har aldrig orkat leka den tuffa killen.


Snällhet har ändå varit något jag alltid velat vara och jag har ej velat
släppa taget från det, trots om andra uppfattningar anser annorlunda.
Eller att snällhet är ett tecken på svaghet.

Som yngre kunde jag även vara snäll på det sättet, jag kunde bli
"The Passive Nice Guy" (passivitet som typiskt betecknar kvinnlighet,
men även män och pojkar kan vara det).
När jag var "The Passive Nice Guy", så kan man dels säga att detta
beror på att man blanda ihop sådant med snällhet, som inte är snäll-
het i slutända. T.ex. passivitet, eller viss tendens att böja sin inför
andras viljor.

Men passivitet har inget med snällhet att göra, snällhet är endast en
god sak och en konstruktiv inställning och sätt, passivitet är däremot
destruktivt och negativt. En nedåt drivande kraft.

Det är vanligt för människan att blanda ihop dessa två saker.

Många "snälla" flickor är just "snälla" på detta sätt, de lyder och böjer
sig inför order. Men det är ej "snällhet" och det ger inte ens någon
nytta överhuvudtaget, de är då bara passiva då.
Och har inget med snällhet att göra.


Vad kan jag säga jag tänker fortsätta vara "The Nice Guy" och jag
fattar inte ens så mycket, att jag skulle förstå mig ha fel när världen
säger till mig att jag har fel.
Jag är för dum för att fatta, att jag inte borde vara "The Nice Guy".

Även lycka till för dem som önskar berätta till mig att jag har fel i
mina attityder, då kommer de stöta på en återvändsgränd utan like.

He, he.

Om en riktig man, själv anser jag att en riktig man är snäll. Om inte,
så är det inte en riktig man. He, he.

#90  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN donbullshit
2005-12-22 15:59:49

Karra sa:

#88:

Ditt babbel om att du inte har framgång hos det motsatta könet
tycker jag är konstigt, eftersom du berättat här att du är sambo.


Jag skulle mycket gärna kunna för min egen del mycket gärna ha
mycket god framgång inför en del kvinnor. Men faktiskt är det så
att jag väljer att inte göra det, eftersom jag inte vill vara en fram-
gångsrik idiot. Dvs. framgångsrik i idiotiska åsikter eller sådana
åsikter, som jag ej själv kan värdesätta.

Faktisk så väljer jag avsiktligen bort den succén. Eftersom det skulle
vara en succé jag inte själv kan uppskatta.

Framgång är inte allt i livet, eller i varje fall sådan framgång är inget
värt, som definieras som framgång av omgivningen. Det är bluff.

#91  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Kalle
2005-12-22 16:20:15

Ang. länken i #44, så är jag förvånad över att någon här fortfarande hänvisar till kvällspressens s.k. "undersökningar" som något värt att ta på allvar...

#92  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN donbullshit
2005-12-22 16:24:23

Rätt intressant detta med engelskans "The Nice Guy", det uppfattas
ofta som något bra, men det är endast bara inom en maktstruktur.

Intressant artikel på heartless bitches:

http://www.heartless-bitches.com/ngc/ngi-1.shtml

Som redogör vara Nice ursprungligen betyder, det betyder att vara
exakt och att passa in. Dvs. är "the nice guy" egentligen en benämn-
ning på den perfekta undersåten.

Så "The Nice Guy" är ingen bra benämning eller något man borde
eftersträva vara, det är inte samma sak som att vara snäll. Rätt
benämning är "The Good Guy". He, he ;o)

#93  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Kalle
2005-12-22 16:27:12

#64:
Tja, frågar du mig så säger jag "1 gång i veckan"
Frågar du min tjej så säger hon "2 gånger i veckan"
Och observera att då gäller frågan inte hur ofta hon har sex, utan hur ofta VI har det, tillsammans...

Jag tycker inte det går ihop riktigt, men kommer du på ett bra svar på den ekvationen så kanske det förklarar en del resultat i länken också.

#94  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Kalle
2005-12-22 17:14:40

En del-förklaring till snedfördelningen är ju att det faktiskt ÄR ett överskott på c:a 4% män i den aktuella åldersgruppen. Fast om man tar med såna trivialiteter så blir det ju förstås inte lika roligt att raljera om harem och månggifte... ;-)

#95  NoManIsAnIsland Robert2
2005-12-22 17:16:40

NoManIsAnIsland skriver i granntråden "Fast nu har vi ju faktiskt nästan ordagrant den debatten i en annan tråd, att så länge män bland annat har svårare än kvinnor att få sex, får inte kvinnor klaga över några könsorättvisor överhuvud." ( http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… ).

Om det är den här tråden du syftar på så har du helt fel. Den här tråden handlar inte alls om sex! Om det är någon som har gjort den kopplingen så är det helt fel!

Det handlar om att som man få känna sig svag, mesig och att få utrycka det på ett sätt som många uppfattar som gnälligt. Att inte passa in i bilden av den RIKTIGE MANNEN. Och att det skapar problem i relationen till kvinnor.

Uppenbarligen verkar det också skapa en del problem i relationen till övriga debattörer!

#96  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Karra
2005-12-22 17:16:55

Men alltså, har man en sambo har man väl haft framgång hos det motsatta könet?

#97  #96 (Karra) Robert2
2005-12-22 17:23:24

Även en blind höna hittar ett korn.

Jag skrev faktiskt "ingen STÖRRE framgång" inte "ingen framgång alls".

#98  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Karra
2005-12-22 17:34:31

Det är ingen som sagt att du är man, därför får du inte gnälla. Att gnälla är väl sett som en oattraktiv egenskap hos båda könen.
Däremot har du helt rätt i att många anser att du inte får visa dig svag för att du är man. Jag har dock inte sett någon i den här tråden uttrycka sådana åsikter.

#99  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN UppåtEmma
2005-12-22 18:57:21

alltså jag måste nog hålla med Robert2 - hen är en könsrollskvinna!

Hen säger "jag är gnällig" och vill därigenom att alla ska säga "näää, du är inte alls gnällig"... i bästa könsrollskvinnostil.

Säger du att du är gnällig så tror vi ju på vad du säger, vi feminister tänker väl inte förneka din upplevelse av dig själv heller.


;) (vet inte vem det här är en känga till mest egentligen ... :p )

#100  Till Robert2 fredriktomte
2005-12-22 21:40:19

Robert2 sa:
Jag uppfyller inte den manliga könsrollen på flera viktiga punkter. Antagligen är det därför som jag aldrig har haft någron större framgång hos det andra könet. Kvinnor ser och känner direkt att jag inte uppfyller deras önskemål och väljer oftast hellre någon annan man.

Har ni några tips på vad jag ska göra för att bli en RIKTIG MAN?


Välja partner handlar om väldigt mycket mer om könsroller. I de flesta kvinnors ögon är du en MAN (och bör därför bete dig som en MAN), men du är också en individ. Få personer följer könsstereotypen till punkt och pricka och få personer efterfrågar könsstereotypen rakt av.

Robert2 sa:
Problemet är ju bara det att jag aldrig har känt mig speciellt komfortabel med alla de där punkterna. Jag har försökt någon gång då och då, men det har aldrig känts bekvämt. Tvärtom! Och dessutom har jag aldrig uppfyllt den utseendemässiga bilden av en riktig man (och det är ju svårt att göra något åt).

Så jag har snabbt gått tillbaka till mitt riktiga jag - en gnällig surdeg som inte tar till våld och om mest vågar vara aggresiv när jag kan gömma mig bakom någon annan (eller bakom en signatur på nätet). I verkligheten är jag en oattraktiv mesig fegis.


Om du nu inte känner dig komfortabel med att vara en MAN, varför frågar du efter tips på hur du ska bli en RIKTIG MAN? Antar att du inte är ute efter att få riktiga tips på hur du förvandlas till en könsstereotyp, men vad är i sådana fall poängen med frågan och inlägget?

Appropå på frågan om individualitet kontra könsstereotypt så är ju gnällighet, surhet, passiv aggressivitet, mesighet och feghet knappast egenskaper som betraktas som attraktivt i någondera av könsrollerna. Vad är det som säger att dessa egenskaper skulle betraktas som attraktiva bara för att vi avskaffade könsrollerna? Det är ju inte säkert att det är en oförmåga att leva upp till könsstereotypa ideal som är ditt största problem. Åtminstone inte om det nu är så att din omgivning betraktar dig som oatraktiv huvudsakligen till följd av de egenskaper du räknat upp ovan.

#101  Robert2 Snorkeln
2005-12-22 21:46:34

Du har möjligtvis inte funderat på ett könsbyte;-)

#102  Till Danny fredriktomte
2005-12-22 22:02:59

Danny sa:
Är en ganska intressant fråga faktiskt... Just faktorer som dominans och att ta plats är något som tjejer generellt sett attraheras mycket av. Den kille som syns mest och hörs mest är ofta den populäraste. Alltså inte den kille som tar ett steg tillbaka, låter kvinnor komma till tals etc. Exakt den manliga könsroll feminismen försöker motarbeta är alltså den som bäst går hem hos kvinnor. Hur kan det ha blivit såhär och vad ska man göra åt det? Vad har de kvinnor som väljder denna typ av mäns för ansvar?

Känns faktiskt ganska frustrerande att ju mer omtänksam och empatisk jag är, desto mindre tjejer blir intresserade. Ju mer gapig, dryg och outhärdlig jag är, desto större framgång har jag. Och som feministisk man vill jag inte vara det senare, men vad har jag för val?


Jag håller inte riktigt med dig. Egenskaper som självförtroende, humor, charmighet och i viss mån framfusighet går hem hos tjejer (och killar, även om det nog är viktigare för tjejer). Däremot inte att vara dominant eller att ta plats på andras bekostnad. Syns man mycket så kommer det ju dock vara fler som ser en, och därmed blir det också fler som kan attraheras av en och chansen att man blir populär ökar (en okänd person kan ju inte bli populär). Detta skulle jag vilja påstå gäller kvinnor också, även om effekten kanske är större för män.

Att empati skulle vara en turn-off har jag väldigt svårt att förstå. Det är åtminstone inte alls min upplevelse. Tvärtom. Män som är empatiska anses betydligt oftare som pojkvänsmaterial än män som inte är empatiska (allt annat lika). Däremot kan det ju finnas andra egenskaper som möjligtvis kan kopplas till empatin som kan uppfattas som oattraktivt av kvinnor. T.ex. känslighet, emotionalitet, feminitet, osv. Alltså, en empatisk man som har både intresset och förmågan att lyssna på kvinnorna i sin omgivning och ge dem stöd och värme tror jag uppskattas av de flesta kvinnor. Om samme man är emotionell (t.ex. humörsvängningar), känslig och själv i behov av empati, värme och stöd sjunker nog hans attraktionsvärde en hel del i många kvinnors ögon.

Detta är ju såklart trist. Men det är ändå en skillnad. Att kvinnor skulle finna snälla män oattraktiva för att de är snälla tror jag mest är en myt. Däremot är det inte sällan så att de män som upplever sig förfördelade pga sin snällhet ofta besitter en mängd andra egenskaper som är de *egentliga* skälen till kvinnornas ointresse. T.ex. att de är sköra emotionellt. Eller att de är blyga och osäkra på sig själva.

Danny sa:
Jag tror definitivt att tjejer som avviket från könsrollen har större möjligheter än män som gör detsamma. Det räcker i princip med att du är tjej och inte ser ut som en fågelskrämma (gågelskrämma: alltså ett otroligt oattraktivt utseende som kankse bara 1/500 har) för att väcka intresse hos många killar, och tom tjejer som ser ut som fågelskrämmor väcker ofta visst intresse.


Bör man inte i det här sammanhanget skilja på tillfälliga sexuella förbindelser och längre relationer? Jag upplever det som att killar får jobba betydligt mer för att få en tillfällig sexuell förbindelse än vad kvinnor behöver göra, men att det inte är någon större skillnad vad gäller längre relationer (och om det är någon skillnad skulle jag nog gissa på åt andra hållet i så fall, dvs att tjejer efterfrågar långa relationer mer än killar).

Vidare skulle jag nog vilja påstå att det snarare handlar om att den manliga könsrollen är snävare än den kvinnliga könsrollen samt att män oftare än kvinnor avviker kraftigt från normerna (könsrollsnormer såväl som andra normer) uppställda i samhället. T.ex. är urtypen för kuf en man och inte en kvinna.

#103  fredriktomte + Snorkeln Robert2
2005-12-22 22:04:20

Jag vet inte om ett könsbyte hade gjort någon större nytta. Jag hade nog slutat som någon form av Marit Paulsson-kopia. Och det är ju heller inte så attraktiv bland män....

#104  Till Android fredriktomte
2005-12-22 22:12:06

Android sa:
Är det problemet med stort P?

Könsrollerna är ju det som problematiseras hos feminismen. Och att de flesta, både män och kvinnor, upprätthåller könsrollerna. Alltså ingår just detta problem i just det som feminister kritiserar och vill ändra på.


Det är ett problem att de skadliga effekter som drabbar män till följd av kvinnors krav på, och behandling av män (utifrån könsrollstänkande) inte får särskilt mycket utrymme inom den feministiska diskussionen. Dels är det en fråga om att båda könsrollerna behöver belysas och förändras (myntet har två sidor), dels är det en fråga om legitimitet (är feminismen en egalitetsrörelse eller en lobbyrörelse för kvinnointressen?).

#105  Till Simone fredriktomte
2005-12-22 22:20:49

Simone sa:
Män som är frustrerade över att de, som avvikare från den manliga könsrollen, inte får några kvinnor, sitter ju fortfarande mentalt fast i vissa aspekter av den. De mäter ju nämligen sitt värde som människa/man i hur många byten/kvinnor de nedlägger. Majoriteten av oss har ju inte drivor av partners och vi får nobben ibland, men för män blir detta extra påtagligt eftersom de lever med stigmat att en "riktig" man aldrig blir nonchad.


Jag skulle gissa på att män i genomsnitt blir nobbade betydligt mer än kvinnor. Åtminstone när vi diskuterar sådant som krogragg, osv. Och även om detta inte skulle vara sant, utan kvinnor och män blir lika nobbade (varvid antagandet mansrollen dedikeras som den aktiva, aggressiva rollen också rimligtvis borde vara fel) så finns det ju för den sakens skull individer som blir mer nobbade än andra. Jag har t.ex. en kompis som när han raggar på krogen brukar gå från tjej till tjej till tjej. En normal utekväll kan han bli nobbad 10-15 gånger. Någon gång då och då får han även napp. Hade du pallat att bli nobbad så mycket? Jag hade inte det, och tackar min lyckliga stjärna för att jag inte är i hans sitts (vad gäller attraktionskraft) eftersom jag då förmodligen fortfarande skulle vara oskuld (för att inte tala om flickvänslös).

Att vara bitter över att man är så oatraktiv eller blyg eller vad du nu är som leder till att man i princip aldrig lyckas få någon kontakt med det motsatta könet (eller samma kön) tycker jag inte är konstigt. Med tanke på hur grundläggande sexualitet och mänskliga relationer är för oss människor är det snarare väldigt förståeligt.

#106  Till Robert2 fredriktomte
2005-12-22 22:23:15

Varför könsrollsbyte? Som jag skrev, jag tror inte du skulle ha särskilt mycket mer framgång hos männen som en sur, feg och gnällig kvinna än vad du har hos kvinnorna som en sur feg och gnällig man.

De egenskaper du räknat upp tycker jag låter mer som exempel på sådant som är allmänt uppfattat som negativt, av såväl män som kvinnor.

#107  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Johanna
2005-12-22 22:24:43

fredriktomte sa:
Jag har t.ex. en kompis som när han raggar på krogen brukar gå från tjej till tjej till tjej. En normal utekväll kan han bli nobbad 10-15 gånger. Någon gång då och då får han även napp. Hade du pallat att bli nobbad så mycket?

Helt obegripligt varför inte den killen får napp...

#108  #107 (Johanna + fredriktomte) Robert2
2005-12-22 22:35:23

Pah, jag hade en lumparkompis som använde sig av samma taktik. Han gick helt enkelt runt bland damerna på krogen som vi var ute på (ja, i stan där jag gjord lumpen fanns bara ett ställe att gå till).

Han frågade rakt ut "Hej, vill du gå hem och knulla med mig?". Han fick hugg varenda kväll som vi var ute. Han brukade behöva fråga ett tiotal innan han fick hugg. Sen gick han och tjejen. Vi andra stod alltid och tittade som gapande fiskar efter honom. Ingen av oss övriga hade moder att praktisera samma metod. Varför vet jag inte? Kanske var det skammen att bli nobbad?

#109  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Nettan
2005-12-22 22:51:10

fredriktomtes och Robert2s kompisar är ju praktexemplar på de snubbar som beskrivs på Heartless Bitches (http://www.heartless-bitches.com/rants/nicegu…). De ser kvinnor som något som tillfredställer deras behov. Och vad gäller ONS där både mannen och kvinnan (i detta fall) ser varandra på samma sätt är det ju en bra kombo. Men att tro att man ska finna sin "love of my life" på det sättet är uppenbart misogynt. Och ser man kvinnor som till för att tillfredställa de egna behoven så är det klart att man blir nobbad om och om igen innan man hittar någon som ser likadant på en själv. Å andra sidan har man ju inte investerat särskilt mycket av sig själv och sitt känslomässiga kapital i själva raggandet och personen man raggar på så att få nobben torde vara mindre smärtsamt än om man såg kvinnor som människor och investerade lite uppriktighet i raggningen.

Vad som övergår mitt förstånd är de som brukar den metod som fredriktomtes och Robert2s vänner gör och som beskyller kvinnorna som inte nappar för deras misslyckande i raggningen. De har uppenbara problem med att se sin egen misogyni...

#110  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Nettan
2005-12-22 22:51:52

Oj, länken blev wierd. Här; http://www.heartless-bitches.com/rants/nicegu…

#111  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN DavidM
2005-12-22 22:55:28

Robert:

Ta det lugnt. Vem fan är en riktig man? ;)

#112  #109 (Nettan) Robert2
2005-12-22 22:55:37

Jag vet inte hur det var för mina lumparkompisar, men själv var det nog inte själva skammen för att bli nobbad som var det värsta - utan skammen att fråga!

#113  #111 (DavidM) Robert2
2005-12-22 22:56:59

Tja, DavidM himself gör ju i varjefall sken av att vara en (av det jag läst)!

#114  Till Kilgore_trout (och Karra) fredriktomte
2005-12-22 23:10:55

Kilgore_trout sa:
Feminister borde inte falla tillbaka på bängmisogynt gnäll om att kvinnor minsann inte uppskattar fina, snälla män som en själv.


Säg att det här istället var en tråd som startats av en feministisk kvinna och som handlade om hur förjävligt det var med dagens höga utseendekrav på kvinnor och hur svårt det var för henne som kvinna att hitta män som uppskattar henne för den hon är och inte ställer en massa krav på könsrollskonformt beteende i form av snällt, sött, gulligt och oh så kvinnligt beteende. Hade du då till skrivit till henne att hon skulle sluta vara en manshatande gnällspik och istället ta sitt *ansvar* och leta upp de män som trots allt inte ställer ovanstående krav?

kilgore_trout sa:
Du får vara hur svag du vill, det är ingen feminist som har sagt något om det. Men när du gnäller över att tjejer inte har vett att uppskatta dig, att de inte ta sitt ansvar och bryter könsroller så att du ska slippa känna dig omanlig så fördömer du ju bara andra.


Karra sa:
Vem är det som sagt att du inte får gnälla för att du är man?


Ingen har (feminist) har uttryckligen sagt att Robert2 inte får vara svag eller att han inte får gnälla för att han är man. Men jag får faktiskt precis de vibbarna, trots att jag inte riktigt håller med Robert2 och Danny i sak. Jag har väldigt svårt att tro att en feministisk kvinna som startat en tråd i samma andemening fast om män skulle blivit utsatt för samma sorts kritik i samma omfattning. Och förresten, att säga att någon får vara svag, men inte gnälla över sin svaghet: Tja, all kritik, all indignation över orättvisor, all nedstämdhet över sådant som gått en emot kan ju betraktas som gnäll. Det är bara en fråga om perspektiv. Varför kallas det A beklagar sig över för gnäll, när det B beklagar sig över kallas rättfärdigad indignation över rådande orättvisor?

#115  Till Johanna fredriktomte
2005-12-22 23:17:39

Jag tror du missade poängen. Han *får* napp. Det är bara det att han måste ta att bli nobbad en hel del för att få det. Jag har killpolare som i princip aldrig får napp (vare sig på krogen eller någon annanstans). En stor skillnad mellan de och kompisen i mitt exempel är att dessa killar är betydligt blygare och inte vågar ta kontakt med tjejer på samma sätt som han gör.

#116  fredriktomte kilgore_trout
2005-12-22 23:37:41

Robert2 skriver inte att det är svårt för honom att hitta kvinnor som upskattar honom, han förklarar för oss att kvinnor inte uppskattar honom.

"Kvinnor ser och känner direkt att jag inte uppfyller deras önskemål och väljer oftast hellre någon annan man."

En fin svepande generalisering i bästa nice guy-stil.

Om en kvinnlig feminist klagade över att män inte uppskattade henne bara för att hon bröt mot könsrollerna skulle jag rekommendera henne att leta efter män som inte har problem med en icke-könsrollsperson.

#117  Till Nettan fredriktomte
2005-12-22 23:45:30

Nettan sa:
fredriktomtes och Robert2s kompisar är ju praktexemplar på de snubbar som beskrivs på Heartless Bitches ([länk] isogyny.shtml). De ser kvinnor som något som tillfredställer deras behov. Och vad gäller ONS där både mannen och kvinnan (i detta fall) ser varandra på samma sätt är det ju en bra kombo. Men att tro att man ska finna sin "love of my life" på det sättet är uppenbart misogynt. Och ser man kvinnor som till för att tillfredställa de egna behoven så är det klart att man blir nobbad om och om igen innan man hittar någon som ser likadant på en själv. Å andra sidan har man ju inte investerat särskilt mycket av sig själv och sitt känslomässiga kapital i själva raggandet och personen man raggar på så att få nobben torde vara mindre smärtsamt än om man såg kvinnor som människor och investerade lite uppriktighet i raggningen.


Varför skulle det uppenbart vara kvinnohat att försöka hitta en partner på detta sätt? Och hur blir det med en kvinna som söker partner på det sättet? Hatar hon också kvinnor, eller hatar hon män då? Hur är det med sådana (som jag) som mött sin partner på krogen eller på en fest? Är vi också kvinnohatare? Hur är det med sådana som haft väldigt många förhållanden är de också kvinnohatare (manshatare)?

Dumma frågor känns det som. Men jag kan ärligt inte få ihop hur kvantitetsragg på krogen skulle vara ett uppenbart bevis för kvinnohat.

Vidare, vad är grejen med att tala om att se andra människor som enbart till för ens egen njutning. Man skulle ju kunna säga exakt samma sak om folk i kärleksfulla förhållanden. Det handlar också om behovstillfredställelse, även om det är ett annat sorts behov (och ibland inte ens det). Förstår inte poängen med att nedvärdera sex utan några djupa känslor.

För övrigt tror jag inte alls att det är självklart att man skulle få nobben bara pga beteendet i sig. Jag har tjejkompisar som kör med liknande taktiker. Med den skillnaden att de för det mesta får napp på direkten (men t.ex. kan ha flera potentiella ragg på gång på en och samma gång för att sedan gå hem med den som verkat mest attraktiv). Sedan har jag både kill- och tjejpolare som är tillräckligt snygga för att själva bli "utsatta" för flertalet raggningsförsök per utekväll (vilket kanske inte är fullt lika mycket av en bedrift för en tjej som det är för en kille dock).

Nettan sa:
Vad som övergår mitt förstånd är de som brukar den metod som fredriktomtes och Robert2s vänner gör och som beskyller kvinnorna som inte nappar för deras misslyckande i raggningen. De har uppenbara problem med att se sin egen misogyni...


Nej, det förstår inte jag heller. Å andra sidan har jag aldrig träffat någon som både kvantitetsraggar och beskyller kvinnorna (eller männen!) för att de inte nappar. Det säger nästan sig självt att om man är tillräckligt hårdhudad för att ta så mycket avvisande så lär man inte gruva alltför mycket över varför man blir nobbad. Nu händer det visserligen att min polare beklagar sig över sin oförmåga med det motsatta könet. Fast då handlar det inte om raggande, utan mer seriösa situationer. Och inte om att det skulle vara kvinnorna som det är fel på, utan tvärtom hans egen nervositet och oförmåga att säga rätt saker vid rätt tillfälle. Överhuvudtaget har han ganska mycket självdistans. Vilket dock inte hindrar honom från att då och då ha en ganska trist kvinnosyn. Men den kommer i vilket fall inte till uttryck genom "gnäll" över hur orättvist behandlad han blir av kvinnor.

#118  Till Kilgore_trout fredriktomte
2005-12-23 00:10:54

kilgore_trout sa:
Robert2 skriver inte att det är svårt för honom att hitta kvinnor som upskattar honom, han förklarar för oss att kvinnor inte uppskattar honom.

"Kvinnor ser och känner direkt att jag inte uppfyller deras önskemål och väljer oftast hellre någon annan man."

En fin svepande generalisering i bästa nice guy-stil.


Nej, robert skriver att hans oförmåga att uppfylla den manliga könsrollen "ANTAGLIGEN" är förklaringen till varför han inte har någon framgång hos det motsatta könet (vilket sedan följs av det du citerat ovan). Dessutom är det ganska mycket en fråga om semantik om man skiljer på "svårt att hitta kvinnor som uppskattar honom" och "kvinnor uppskattar honom inte". I mina öron låter det ganska mycket som samma sak. Angående generaliseringar så är det ju inte precis någonting nytt inom feminismen. Det är ju ganska svårt att tala om könsroller om man inte får generalisera.

Och om vi nu talar om Nice guy killarna i din länk så har jag *väldigt* svårt att se hur du genom enbart ett kort inlägg kan sluta dig till att Robert skulle vara en gnällig och kvinnohatande skitstövel utan sociala kompetens (och med dåligt självförtroende och allt annat som i amerikansk skyll-dig-själv-kultur kan uppfattas som det avskyvärdaste avskyvärda). För det är ju trots allt det som sidan du länkat till handlar om.

kilgore_trout sa:
Om en kvinnlig feminist klagade över att män inte uppskattade henne bara för att hon bröt mot könsrollerna skulle jag rekommendera henne att leta efter män som inte har problem med en icke-könsrollsperson


Alright. Men hade du dessutom passat på att kalla henne för manshatande gnällspik?

#119  fredriktomte Nettan
2005-12-23 00:41:20

Läste du överhuvudtaget vad jag skrev? Du vill ha svar på frågor som gäller saker jag inte har sagt. Vad katten ska jag svara på dem?

fredriktomte sa:
Varför skulle det uppenbart vara kvinnohat att försöka hitta en partner på detta sätt?


När du söker en partner söker du efter något mer än bara sex. Att tro att det är en komplimang att vara raggningsobjekt nummer 9 i raden av nobbanden är misogynt. Om man är så blind för att det är människor man stöter på att man tror att kvinnan ifråga ska bli jublande glad och tänka "Han vill ha MIG!" så är det definitivt misogynt. För då kan man inte se sina ragg som människor med egna krav och önskemål utan enbart som potentiella medel för sitt eget tillfredsställande. Som jag skrev så är det en bra kombo om både den raggande och den raggade ser varandra på samma sätt. Men det gör det inte mindre misogynt i utgångsläget. Skillnaden är bara att resultatet blir bra för båda inblandade.

fredriktomte sa:
Och hur blir det med en kvinna som söker partner på det sättet? Hatar hon också kvinnor, eller hatar hon män då?


Samma sak.

fredriktomte sa:
Hur är det med sådana (som jag) som mött sin partner på krogen eller på en fest? Är vi också kvinnohatare? Hur är det med sådana som haft väldigt många förhållanden är de också kvinnohatare (manshatare)?


Vad har detta med nåt att göra? Jag förstår verkligen inte vad du fiskar efter? Detta har ju ingenting att göra med det jag skrev om.

fredriktomte sa:
Men jag kan ärligt inte få ihop hur kvantitetsragg på krogen skulle vara ett uppenbart bevis för kvinnohat.


Nej, jag förstår att du inte förstår, för min poäng har tydligen gått dig förbi. Jag talade inte om kvantitetsragg, eller kvantitetsraggare. Jag talade om de som raggar på folk genom att beta av en efter en och som sedan försöker att skylla sina misslyckade raggningsförsök på de de raggat på. Ser man inte att det är själva raggningsmetoden som är anledningen till att man får nobben så måste man vara blind för att personerna man raggar på är personer som faktiskt KAN tycka att det man gör är rent vedervärdigt och därför inte vill vara med en. Men det är klart enklare att skylla på att tjejerna man har raggat på inte tycker att man duger än det är att se att man genom sitt raggningssätt dehumaniserar de man raggar på. Och att de flesta människor ogillar att bli dehumaniserade. Det skulle ju vara som att erkänna att man själv har skulden till att man har fått nobben och det kan man ju inte göra. Det är klart att det är tjejernas fel. De har så höga krav och tyckte inte att jag dög. Stackars mig. DET är vad min poäng handlade om.

fredriktomte sa:
Vidare, vad är grejen med att tala om att se andra människor som enbart till för ens egen njutning.


Som sagt, det är inte nödvändigtvis ett problem (även om jag inte får ihop det tankesättet med nån form av humanism, men alla är ju inte humanister). Men det blir ett problem när man inte ser att alla andra människor kanske inte gillar att bli sedda på det sättet och därför nobbar en. Och det blir i allra högsta grad ett problem när man börjar tycka synd om sig själv för att man hela tiden får nobben, trots att man vägrar att se att man själv och ens synsätt på andra människor är anledningen.

fredriktomte sa:
För övrigt tror jag inte alls att det är självklart att man skulle få nobben bara pga beteendet i sig.


Nej, det tror inte jag heller. Det finns förmodligen lika många anledningar till att folk nobbar som det finns människor. Men om jag får sätta en slant så tror jag att fler ragg skulle få napp om den raggade känner att personen som raggar är intresserad av mig, än om man känner att man blir raggad på för att man stod närmast och för att tjejen som blev raggad på innan sa nej.

#120  Till Nettan fredriktomte
2005-12-23 03:58:08

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat Nettan]Läste du överhuvudtaget vad jag skrev? Du vill ha svar på frågor som gäller saker jag inte har sagt. Vad katten ska jag svara på dem?[citat/]

Ja, du hävdade att min kompis (som du inte känner för fem öre) var ett praktexempel på en kvinnohatande gnällspik. Jag försöker förstå hur du kom fram till det utifrån det lilla jag berättat om hur han raggar på krogen (jag har för övrigt inte sagt någonting om huruvida han försöker hitta sin livslånga kärlek på det viset eller om det bara handlar om ONS). Sedan försöker jag också förstå vad du menade med att det var uppenbart att någon som försöker hitta sitt livs kärlek på det viset måste vara en kvinnohatare (eller manshatare).

[citat Nettan] När du söker en partner söker du efter något mer än bara sex. [/citat]

Och?

[citat Nettan]Att tro att det är en komplimang att vara raggningsobjekt nummer 9 i raden av nobbanden är misogynt. [/citat]

Vem har pratat om att det måste vara en komplimang? Min flickvän har haft en hel drös med pojkvänner före mig. I början när vi just träffats pratade hon en del med en annan kille som hon var lite småintresserad av. Betyder det här på något sätt att hon älskar mig mindre idag än vad hon skulle gjort om jag var hennes första pojkvän och hon aldrig någonsin ens tänkt på någon annan kille förren hon träffade mig?

[citat Nettan]om man är så blind för att det är människor man stöter på att man tror att kvinnan ifråga ska bli jublande glad och tänka "Han vill ha MIG!" så är det definitivt misogynt. [/citat]

Men vem har sagt att någon som dussinraggar måste tänka så?

[citat Nettan]För då kan man inte se sina ragg som människor med egna krav och önskemål utan enbart som potentiella medel för sitt eget tillfredsställande. [/citat]

Men jösses. Kanske handlar det bara om att man gärna vill träffa någon? Skillnaden mellan den som dussinraggar på vid varje utgångstillfälle och den som raggar på typ en person på krogen varannan vecka, eller dejtar en ny person var tredje månad är tidsintervallet. Inte själva processen i sig. Hur ska man någonsin kunna veta ifall den man träffar är kärleken i ens liv (om vi nu ens tror på ett sådant koncept, jag är personligen ganska skeptisk till den eviga monogamins teori) innan man ens fått en chans att bekanta sig med personen? Någon gång måste man ju säga hej första gången. Enda skillnaden mellan en dussinraggare och en "normal" person är att dussinraggaren "säger hej" tio gånger på en kväll istället för tio gånger under ett år.

[citat Nettan]Som jag skrev så är det en bra kombo om både den raggande och den raggade ser varandra på samma sätt. Men det gör det inte mindre misogynt i utgångsläget. Skillnaden är bara att resultatet blir bra för båda inblandade. [/citat]

Så, när båda hatar den andres kön, då blir det en bra kombo? Jag har haft ONS. Jag hatar inte kvinnor. Jag är ganska säker på att de tjejerna inte hatade män.

[citat Nettan]Nej, jag förstår att du inte förstår, för min poäng har tydligen gått dig förbi. Jag talade inte om kvantitetsragg, eller kvantitetsraggare. Jag talade om de som raggar på folk genom att beta av en efter en och som sedan försöker att skylla sina misslyckade raggningsförsök på de de raggat på. [/citat]

Du hävdade att min kompis var praktexempel på dessa snubbar. Det är han inte alls. Han skyller aldrig några misslyckade raggningsförsök på kvinnorna när han inte lyckas. Och han beklagar sig aldrig över att "snälla killar inte får några tjejer" (han betraktar sig inte som en av de "snälla killarna"). Dessutom hävdade du fortfarande att det faktum att man överhuvudtaget försökte träffa någon för en seriös relation genom att dussinragga var ett uttryck kvinnohat (eller manshat). I detta inlägg har du även hävdat att bara leta sexuella relationer på det viset är ett uttryck för kvinnohat (eller manshat).

Sedan tycker jag vändningen i denna tråd känns lite trist. Robert beklagar sig över det tråkiga i att inte vara en könsstereotyp man i en könsstereotyp värld, eftersom det innebar att man hade sämre möjligheter på "köttmarknaden". För övrigt ett inte helt ovanligt tema i feministiska sammanhang fast det då oftast handlar om våndan av vara en ej könsstereotyp kvinna i en könssstereotyp värld (män ställer ju sådana krav på utseende och allt det där). Ändå tar det inte lång tid innan Robert blir anklagad för att vara en kvinnohatande gnällspik pga sitt beklagande. Sedan kommer Simone med påståendet att det överhuvudtaget är ett tecken på könsrollsstereotypt (manligt) beteende att vara ledsen eller nedslagen över att bli nobbad, med motivering att alla blir ju nobbade lite då och då, därför behöver man inte bry sig om det. Jag påpekar att det hursomhelst finns individer som blir nobbade en hel del, att det inte är så att alla nobbas precis lika mycket (vi lever inte i Bamses rosa fluff-fluffvärld) samt att det är helt förståeligt att man kan känna sig bitter och ledsen över detta eftersom sex och kärlek är ganska så grundläggande hörnstenar i de flesta människors liv. Som exempel på att olika människor blir nobbade olika mycket tog jag min vän. Han blir uppenbarligen nobbad en hel del mer än vad som är normalt. Robert hakar på och påpekar att även han har en sådan kompis (med den skillnaden kan väl då tilläggas att min kompis inte kör med den sortens direkta, ärliga och plumpa frågor). Av någon anledning skriver du då ett inlägg om att våra vänner skulle vara urtypen för kvinnohatande män, varvid du tycks av någon outgrundlig anledning utgå från att de självklart måste vara typen som skyller sina misslyckanden på kvinnorna som inte vill gå hem med dem. Från ett ursprungsinlägg om det jobbiga i de förväntningar kvinnor ställer på män utifrån könsrollsideal så handlar nu tråden istället om mäns kvinnohat. Vad är grejen?

[citat Nettan]Men det är klart enklare att skylla på att tjejerna man har raggat på inte tycker att man duger än det är att se att man genom sitt raggningssätt dehumaniserar de man raggar på. [/citat]

Och på vilket sätt dehumaniserar en människa som raggar på tio personer på en kväll på ett sätt som en person som raggar på tio personer på ett år inte gör? Vad är skillnaden mellan att när du kommer in på stället mentalt räkna bort alla som verkar ointressanta och välja ut en enda som är tillräckligt snygg/attraktiv (alternativt helt enkelt snyggast/attraktivast) och när du kommer in på stället och istället väljer ut de tio snyggaste/attraktivaste och pratar med dem?

Eller är det raggandet på krogen i sig som är avhumaniserande? Eller förstår jag inte alls vad du menar?

[citat Nettan]Som sagt, det är inte nödvändigtvis ett problem (även om jag inte får ihop det tankesättet med nån form av humanism, men alla är ju inte humanister). [/citat]

Är sex utan känslor oförenligt med humanism? Eller vad är det du försöker säga?

[citat Nettan]Men det blir ett problem när man inte ser att alla andra människor kanske inte gillar att bli sedda på det sättet och därför nobbar en. Och det blir i allra högsta grad ett problem när man börjar tycka synd om sig själv för att man hela tiden får nobben, trots att man vägrar att se att man själv och ens synsätt på andra människor är anledningen. [/citat]

Sedan undrar jag också. De här kvinnohatande killarna (och tjejerna?) du pratar om. De som dussinraggar tjejer på krogen, misslyckas och sedan skyller alla sina misslyckanden på tjejerna som inte vill ha dem. Känner du många sådana killar (eller tjejer)?

[citat Nettan]Nej, det tror inte jag heller. Det finns förmodligen lika många anledningar till att folk nobbar som det finns människor. [/citat]

Varpå jag skulle gissa att de två vanligaste förklaringarna är:

Personen letar inte
Personen tycker inte den som raggar är tillräckligt snygg/attraktiv

[citat Nettan]Men om jag får sätta en slant så tror jag att fler ragg skulle få napp om den raggade känner att personen som raggar är intresserad av mig, än om man känner att man blir raggad på för att man stod närmast och för att tjejen som blev raggad på innan sa nej. [/citat]

Självklart. Det är aldrig kul att känna sig som ett andrahandsval. Men nu är det ju inte riktigt så att taktiken är att radda upp alla potentiella partner på ett led och gå igenom dem en efter en. Om personen är någorlunda rutinerad sköter h*n det såklart på ett diskret sätt. Blir förståss svårare och svårare ju fler personer man raggar på.

#121  fredriktomte Jpn
2005-12-23 05:22:49

Du har just blivit nominerad för årets inlägg :-)

#122  fredriktomte Simone
2005-12-23 09:58:05

Om en mans värde är baserat på hur många han legat med och en kvinnas på hur många hon inte legat med så behöver man inte vara Einstein för att ana en viss oförenlighet. Vi är alla människor med känslor, adderar man "kvantitetsraggning" och att ens person värderas efter hur mycket man scorar så är det upplagt för trubbel. Jag har inte påstått annat.

Blyga människor som har svårt att få en partner finns av båda könen. Och dagens generalisering: Kvinnor som inte har en partner verkar vända frustrationen mot sig själv (jag är för tjock, dum, ful, oattraktiv) medan män verkar vända den mot omvärlden (tjejer vill bara ha rika/snygga/farliga killar). Märk att jag har ingen värderingsskillnad mellan dessa båda olika förhållningssätt, men de kan vara en av orsakerna till att vi inte ser trådar i ämnet skrivna av tjejer.

#123  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Karra
2005-12-23 10:26:10

Men alltså, den som kallat Robert2 för gnällig är ju Robert2.

#124  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN android
2005-12-23 10:41:31

Ja jag fattar inte heller den här långa diskussionen om gnällighet - det var ju Robert2 som beskrev sig själv som gnällig:

Så jag har snabbt gått tillbaka till mitt riktiga jag - en gnällig surdeg


Det enda folk har påpekat är att gnällig inte är en attraktiv egenskap hos NÅGON. Varken man eller kvinna. Finns det över huvud taget någon som tänder på gnällighet?
(Hm. Finns det gnäll-fetishister? Då kanske Robert2 och andra gnälliga surdegar skulle söka sig till sådana.)

#125  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN kezo
2005-12-23 15:48:46

Jag tycker inte att det är fel att fråga folk på krogen om de vill gå hem och ha sex, lika litet som det är fel att fråga någon om de vill ta en fika dagen efter. Tvärtom är det bra att vara så ärlig som möjligt med sina intentioner, så att missförstånd förhindras. Det finns inget värre än killar som ber en hänga med på efterfest eller dyl, för "vi var ju inne i ett så intressant samtal", och sedan: "VA!?? Vill du inte knulla???"

Problem blir det först - precis som Nettan skriver - om man börjar klaga över att man får så få ragg, bara för att de man frågar kanske inte vill det man själv vill. Om Fredriktomtes kompis vill ha mer framgång, kanske han ska prova att istället börja prata lite och sedan fråga om de ska ses igen, t ex. Och är han inte intresserad av det - ja då får han nog acceptera att han och de tjejer han frågar, i stor utsträckning har olika intressen och behov.

Jag lägger ingen värdering i det. Det ena behovet är inte mer värt än det andra. Det gäller bara att inte fastna i fällan att kritisera andra för att de inte alltid vill just det man själv vill. Det behöver inte betyda att man är dissad i övrigt, som umgänge eller person.
Tyvärr tar många "nej, jag vill inte ha sex" som: "nej, jag vill inte ha med dig att göra över huvud taget."

Kanske är detta ett ännu större problem hos tjejer än hos killar. Jag vet flera tjejer som blivit ytterst förorättade när deras pojkvänner eller ragg inte velat ha sex med dem. Killar "ska" ju vilja jämt och därför känner en tjej sig väl otroligt oattraktiv om han inte vill... Knas.

Dock förnekar jag inte att sex är ett grundläggande behov hos de flesta, och att det måste göra ont i hjärtat att aldrig få napp, hur man än försöker.

#126  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN DavidM
2005-12-23 17:43:01

Robert2:

Det får andra bedöma :)

#127  Till Jpn fredriktomte
2005-12-23 20:30:13

Tackar!

#128  Till Simone fredriktomte
2005-12-23 20:49:56

Simone sa:
Om en mans värde är baserat på hur många han legat med och en kvinnas på hur många hon inte legat med så behöver man inte vara Einstein för att ana en viss oförenlighet.


Detta är en fruktansvärt grov generalisering. De flesta människor värderar inte män efter hur många de legat med och de flesta människor värderar inte kvinnor efter hur få de legat med. Det finns, överlag, en större acceptans för män som har många tillfälliga sexuella relationer än för kvinnor som gör samma sak. Men det är inte samma sak som att mäns värde sätts utifrån detta, eller ens att det skulle vara positivt för en man att betraktas som en bock (tror du att det blir lättare att få ett seriöst förhållande till stånd om tjejen du är intresserad av vet om att du har legat med halva den kvinnliga befolkningen i staden du bor i? Som Nettan påpekade, de flesta människor gillar inte att vara "en i mängden").

Simone sa:
Blyga människor som har svårt att få en partner finns av båda könen.


Ja visst, något annat har jag inte påstått. Men om vi ändå är inne på generaliseringar så skulle jag vilja påstå att det är ett betydligt större problem att vara blyg som kille än att vara blyg som tjej. Dels är osäkerhet och blyghet betraktat som "omanligt", men egentligen inte direkt "okvinnligt" (och de flesta kvinnor vill faktiskt ha "manliga" män och inte "omanliga" män). En blyg man betraktas alltså som oatraktivare än en blyg kvinna, allt annat lika. Dels står fortfarande män för mer av kontaktsökandet än kvinnor. Det betyder att en blyg kvinna har betydligt större chanser att bli uppraggad än en blyg man.

Simone sa:
Och dagens generalisering: Kvinnor som inte har en partner verkar vända frustrationen mot sig själv (jag är för tjock, dum, ful, oattraktiv) medan män verkar vända den mot omvärlden (tjejer vill bara ha rika/snygga/farliga killar).


Även detta är en grov generalisering. Jag känner två killar som har svårt att få partners. En av dem pratar aldrig om det (han vänder det alltså högst sannolikt mot sig själv), den andre kan stundom skylla det på värderingarna i samhället (indirekt kvinnorna som inte vill ha honom) men oftare på sig själv. Fast då gör han ju någonting som män helst inte heller ska göra. Tycka synd om sig själv. Samtidigt finns det ju både en och annan kvinna som svurit över att killar bara gillar storbystade bimbos.

Simone sa:
Märk att jag har ingen värderingsskillnad mellan dessa båda olika förhållningssätt, men de kan vara en av orsakerna till att vi inte ser trådar i ämnet skrivna av tjejer.


Du har inte skrivit någon värdering nej, men betyder det att du inte har någon värdering? Jag är övertygad om att de flesta anser att "patetiska" människor som själva inte kan fixa förhållande ska sluta att gnälla och istället ta sig i kragen (SÄRSKILT om det rör sig om en man). Jag tror de flesta anser att det du menar är det "kvinnliga" sättet är bättre (fast jag är som sagt inte så övertygad om att skillnaden mellan män och kvinnors beteende i praktiken verkligen är så stor som vi gärna vill tro för att lättare kunna dela upp mänskligheten i könsstereotyper).

Sedan förstår jag inte riktigt vad du menar med att den här sortens trådar inte skrivs av kvinnor. Hur många trådar har vi inte som handlar om utseendehets, utseendekrav och utseendeideal? De allra, allra, allra flesta om utseendekrav som ställs på kvinnor av män. Eller trådar om hur kvinnor ska vara för att behaga männen i sin omgivning, vara snälla och söta, osv, osv. Alla de trådarna handlar ju i grund och botten om exakt samma sak som denna tråd. Med den skillnaden att ingen skulle feminist (men däremot både en och annan rabiat antifeminist) skulle få för sig att kalla trådstartaren för manshatande gnällspik. Det är ganska talande tycker jag. Män ska inte gnälla. Män ska inte beklaga sig. Män ska inte vara bittra. Män ska inte vara svaga. Inte ens inom den feministiska rörelsen.

#129  Till Android (och Karra) fredriktomte
2005-12-23 21:12:59

Android sa:
Ja jag fattar inte heller den här långa diskussionen om gnällighet - det var ju Robert2 som beskrev sig själv som gnällig:


1: Till att börja med handlar det (för min del i alla fall) inte först och främst om att Robert kallats gnällig, utan att han antytts vara *kvinnohatare* och att hans inlägg/åsikter anklagats för att vara uttryck för bittert *kvinnohat*. Det är en mycket grov anklagelse i mina ögon.

2: Att Robert själv sagt sig vara gnällig är *inte* samma sak som att hans åsikter i just den här frågan bara är ett uttryck för bittert gnällande. Att påstå det senare är nedlåtande och kränkande.

3: Robert själv har hävdat att han som gnällig man blir mer föraktad än vad en gnällig kvinna blir (ungefär). Detta kan väl diskuteras, och jag håller med om att gnällighet huvudsakligen är en egenskap som anses negativ oavsett kön. Men jag kan också tänka mig att gnälliga män ändå får lite mer skit för sin gnällighet än gnälliga kvinnor. Allt utifrån uppfattningen om den starke mannen som reder sig själv och inte gnäller och klagar på andra.

Android sa:
Det enda folk har påpekat är att gnällig inte är en attraktiv egenskap hos NÅGON.


Nej, det är inte det enda som påståtts. Se ovan.

Android sa:
Varken man eller kvinna. Finns det över huvud taget någon som tänder på gnällighet?


Även om någonting anses som avtändande kan det ju vara olika mycket avtändande. Det kanske uppfattas som mer avtändande om en man är gnällig än om en kvinna är det. Precis på samma sätt som det faktum att utseende är relevant för båda könens attraktionskraft så betyder det inte för den sakens skull att det är lika relevant för båda könen (utseende är mer relevant för kvinnans attraktionsförmåga än för mannens).

#130  Till Kezo fredriktomte
2005-12-23 21:43:06

Kezo sa:
Problem blir det först - precis som Nettan skriver - om man börjar klaga över att man får så få ragg, bara för att de man frågar kanske inte vill det man själv vill.


Men hur vanligt är det egentligen? Med folk som både dussinraggar och sedan beklagar sig över sina misslyckanden? För det mesta brukar ju dessutom dussinraggarna inte misslyckas, de lyckas ju. Bara det att de först får nobben en massa gånger.

Kezo sa:
Om Fredriktomtes kompis vill ha mer framgång, kanske han ska prova att istället börja prata lite och sedan fråga om de ska ses igen, t ex. Och är han inte intresserad av det - ja då får han nog acceptera att han och de tjejer han frågar, i stor utsträckning har olika intressen och behov.


Men vem har sagt att min kompis vill ha mer framgång på denna arena (eller, det vill han väl säkert, stundtals är han ganska så missnöjd med sitt eget utseende, men just själva raggandet upplever han inte som ett problem)? Han har ju framgång. Det är bara det att han måste anstränga sig mer än vad många andra behöver. För övrigt så är det klart att han pratar. Eller dansar. Det är ju så han raggar. Vad gäller kvinnor som inte är intresserade av honom är han betydligt sorglösare än de flesta. Det är ju därför han pallar med att dussinragga. Eftersom han inte tar det så hårt att en tjej inte är intresserad. Däremot har han en del problem vad gäller att hitta tjejer för seriösare relationer. Men de problemen handlar om dejtandet snarare än själva första kontakten. Och där skyller han ju allt sitt misslyckande på sig själv (att han t.ex. är för nervös, säger fel saker, inte lyssnar tillräckligt bra pga nervositeten, osv)

Kezo sa:
Det gäller bara att inte fastna i fällan att kritisera andra för att de inte alltid vill just det man själv vill.


Det kan jag helt hålla med om. Men oftast är det inte dussinraggarna som står för den sortens beklagande. De brukar inte heller vara så bittra. Är i alla fall min upplevelse.

Kezo sa:
Kanske är detta ett ännu större problem hos tjejer än hos killar. Jag vet flera tjejer som blivit ytterst förorättade när deras pojkvänner eller ragg inte velat ha sex med dem. Killar "ska" ju vilja jämt och därför känner en tjej sig väl otroligt oattraktiv om han inte vill... Knas.


Det går nog att vrida och vända på det här en hel del. Bitterhet och missunsamhet pga nobbning har jag nog mest upplevt när folk trott någon annan varit intresserad men det senare visat sig vara felaktigt (eller den andre ångrat sig). I min erfarenhet har det oftare varit killar. Handlar det däremot om rent sex så kan jag absolut tänka mig att du har en poäng i att tjejer blir mer irriterade på killar som inte vill eftersom de utgår från att killen ska vilja jämt. Jag tror också att kvinnor, mer än män, skyggar för att ragga eller ta första kontakten, just för att de är, överlag, räddare för att bli nobbade.

Kezo sa:
Dock förnekar jag inte att sex är ett grundläggande behov hos de flesta, och att det måste göra ont i hjärtat att aldrig få napp, hur man än försöker.


Ja, jag har full förståelse för att den sortens människor efter ett tag utvecklar en bitterhet och självömkande. Dels för att sex, mänsklig närhet och kärlek är ett av de främsta mänskliga behoven. Dels för att det är få saker som så förkrossande uppenbart markerar en individ som längst ner i den sociala rangordningen, som dennes oförmåga att attrahera det motsatta könet och skaffa sig relationer (är det självvalt anses man istället som den skummaste av skumma).

Av det skälet tycker jag också det är lite olustigt med den hemsidan som länkats till ovan. Tycka vad man vill om män som är bittra över att tjejer inte faller för "snälla killar" (jag anser t.ex. att de har fel i sak). Men varför ska man prompt sparka på de som redan ligger? Varför skapar detta lilla fåtal män så mycket vrede och ilska? Sidan andas en stor dos förakt för svaghet och misslyckande. Och det är inte min sorts feminism i alla fall.

#131  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Karra
2005-12-23 21:55:00

Fredriktomte, du skriver för långa inlägg, jag orkar faktiskt inte läsa dem i helhet. Men det var faktiskt först efter att Robert själv sagt att han var gnällig som någon sa åt honom att lägga ner gnälligheten. Vem som kallat honom kvinnohatare vet jag inte.

#132  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Gullegubben
2005-12-24 06:37:30

Vilken man gor slut med en 10-poangare for att han tycker att hon ar for gnallig?

Bara en man som brukar vara med icke gnalliga 10-poangare.

#133  119 Nettan puff
2005-12-24 10:58:06

Nettan sa:
När du söker en partner söker du efter något mer än bara sex. Att tro att det är en komplimang att vara raggningsobjekt nummer 9 i raden av nobbanden är misogynt. Om man är så blind för att det är människor man stöter på att man tror att kvinnan ifråga ska bli jublande glad och tänka "Han vill ha MIG!" så är det definitivt misogynt. För då kan man inte se sina ragg som människor med egna krav och önskemål utan enbart som potentiella medel för sitt eget tillfredsställande.



Jag tror du har missat en sak i det hela, det handlar inte bara om att bli nobbad som i att en person inte vill bli ens partner eller följa med en hem. När jag har varit ute och försökt ta kontakt med personer av det motsatta könet har nobbandet först och främst handlat om ifall de överhuvudtaget vill prata med mig. Även om jag inte lägger ner speciellt mycket av mig själv ifall jag går fram och säger "Hej!" så kan det ändå svida ifall personen jag hälsat på tittar på mig 2 sekunder och sen fnyser "Pfft! Jag skulle inte tro det va!"

Jag har också förstått att tjejer oftast vill känna sig speciella och unika (hur unik nu en okänd människa i mängden inne i en dåligt upplyst lokal är), men vad göra ifall den person man valt att försöka ta kontakt med inte vill prata med en om sina krav,önskningar eller något överhuvudtaget? backa tillbaka in i mörkret och stå där med sin skam, eller röra sig vidare försöka få kontakt med någon annan och tydligen vara misogyn?

#134  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN donbullshit
2005-12-24 16:00:38

Gullegubben sa:

#132:

Vilken man gor slut med en 10-poangare for att han tycker att hon ar for gnallig?



En vän till mig kan sägas ha gjort det, vet även andra. Med en kvinna
han träffade, enligt honom var hon väldigt vacker, trevlig osv.
Men hon däremot klagade jämt på sitt utseende osv., min vän tyckte
att hon var närmast perfekt vad gäller det.

Tillsut var det jobbigt att vara med henne, för att hon klagade på det
jämt och ständigt.

#135  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN donbullshit
2005-12-24 16:16:05

Allmänt vad gäller klagande, som är ett som tas upp i denna
tråd.

Jag anser att klagande är dels en fråga om viss självaktning och
disciplin varje individ borde se till att ha och fylla.

Dels kan man säga att det är så att ingen kan förbjuda dig att klaga
jämt, men heller kan inte du heller kräva av andra att sitta och
lyssna på det. Ingen har en skyldighet att lyssna på det.
Och många upplever ett jämt klagande som negativt, och även som
en faktor som gör varje situation svårare än den behöver vara. Så
för mig är det rätt naturligt att människor kan dra sig ifrån och und-
vika personer som klagar.

De väljer då att inte utsätta sig själva för det, likadant som den som
klagar har frihet att välja klaga.

Själv anser jag att det är en dålig egenskap, icke önskvärd sådan,
och jag anser att det pekar även på viss tecken av bristande ansvar,
vad gäller personlig ansvar. Själv väljer jag att inte umgås med per-
soner som är starkt klagande i sin natur.

#136  puff #133 kezo
2005-12-25 04:55:45

Jag tror att det där ofta handlar om missförstånd. Jag pratar gärna med främmande människor, både män och kvinnor, när jag är ute. Men erfarenheten har lärt mig att av män, tolkas detta ofta som en uppmuntran till "något mer". Därför ligger jag lågt med att vara alltför social - även om jag aldrig skulle uttrycka mig så otrevligt och plumpt som tjejen i exemplet du tar upp.

#137  GG kezo
2005-12-25 05:00:14

Vem vill vara tillsammans med en gnällspik bara för att h*n är snygg?

#138  kezo Gullegubben
2005-12-25 13:54:29

De flesta killar och manga tjejer ocksa. Vackra manniskor kommer undan med mer an alldagliga manniskor.

#139  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Gullegubben
2005-12-25 14:00:50

Rent allmant vill jag rekommendera killar att sluta fraga tjejer vad de gillar. Tjejer gillar starka killar. Sedan kan det finnas en del variationer i vad en tjej tycker visar pa styrka (pengar, social status, fysisk styrka, popularitet), men om hon inte ser styrka, blir hon inte attraherad och nar hon ser att styrkan forsvinner, forsvinner ocksa hennes attraktion. Inga diskussioner eller goda foresatser kommer att andra pa detta, sa det ar bara att gilla laget, killar.

#140  GG kezo
2005-12-25 15:51:47

#138

Inte de jag känner.

#139

Det beror på vad man menar med "styrka". Jag vill ha en man som är hyfsat stabil, ja. Skulle nog inte orka med ett nervvrak eller någon med för mycket problem, hur mycket jag än tyckte om honom. Tyvärr.

Men hur många killar vill ha en instabil och problemtyngd tjej???

#141  fredriktomte Simone
2005-12-25 17:23:11

Det jag menar är att många män mäter sitt eget (och andra mäns) värde i hur attraktiva de är på den öppna marknaden. Och visst, det är en mycket grov generalisering, men jag gillar att vara lite hårddraget ironisk. Sedan förstår jag inte varför det skulle vara svårare för en kille som inte motsvarar normen än för en tjej att få en partner? Killar är precis lika kräsna/okräsna, att det däremot inte kommer fram lika ofta är en helt annan sak. Jag har många tjejbekanta som har enorma problem, och de har inga höga nivåer direkt.
Och nej, jag tycker inget av sätten är bättre att kanalisera besvikelser på. De har båda positiva och negativa aspekter.
Det jag menade var att inga sådana här trådar ("jag har svårt att få kvinns") startas av kvinnor är för att den frustrationen kanaliseras inåt.
Och sedan hänger jag fortfarande inte med på att nån, utom Robert själv, skulle ha kallat honom en svag gnällspik. Jag fattar det fortfarande inte. För mig är det en metadiskussion.

#142  Till Karra fredriktomte
2005-12-25 19:14:38

Karra sa:
Men det var faktiskt först efter att Robert själv sagt att han var gnällig som någon sa åt honom att lägga ner gnälligheten.


Som jag skrev i mitt förra inlägg till dig så betyder inte en gnällig personlighet att all kritik mot rådande samhällsordning som den personen framför per automatik är gnällighet. Robert har skrivit att han är gnällig, inte att denna tråd är ett uttryck för sagda gnällighet. I det sammanhanget är det fortfarande lika nedlåtande och kränkande att hävda att hans åsikter/kritik/beklagande bara är uttryck för gnäll som det vore om Robert inte sagt någonting om huruvida han är gnällig eller inte.

Karra sa:
Vem som kallat honom kvinnohatare vet jag inte.


Läs inlägg #22 och #69.

#143  Till Kezo fredriktomte
2005-12-25 19:27:04

Kezo sa:
Jag tror att det där ofta handlar om missförstånd. Jag pratar gärna med främmande människor, både män och kvinnor, när jag är ute. Men erfarenheten har lärt mig att av män, tolkas detta ofta som en uppmuntran till "något mer". Därför ligger jag lågt med att vara alltför social - även om jag aldrig skulle uttrycka mig så otrevligt och plumpt som tjejen i exemplet du tar upp.


Jag är övertygad om att de flesta kvinnor (eller män) ute på krogen inte är överdrivet intresserade av att lära känna främmande människor bara för kul skull. Är de intresserade av att prata/dansa/osv med främmande människor så är det nog huvudsakligen män (eller kvinnor) de finner attraktiva (vilket dock inte är samma sak som att de vill att någonting mer utöver en flirt ska komma till stånd). Attraktion beror i sin tur mycket på utseende, hållning, sätt att prata och vad som sägs. Sedan spelar säkert rädsla för efterhängsna killar in en del också i hur mottaglig tjejer är för kontaktsökande killar (även om denna rädsla nog många gånger står i direkt proportion till hur oattraktiv killen är).

Kezo sa:
Men hur många killar vill ha en instabil och problemtyngd tjej???


Inte så många skulle jag tro. Men min upplevelse är ändå att det finns en skillnad. Som kille förväntas man ofta vara den som ska vara den stabila och trygga punkten i tillvaron. Den tjejen kan gråta ut hos och söka stöd hos. Och inte på det mer ömsesidiga sätt som ofta förekommer i vänskapsrelationer, utan mer på överordnat/underordnat sätt som i föräldrar-barnrelationer. Det betyder också att man som kille inte får/kan visa sig lika svag eller i lika stort behov av stöd. Förutom det då att det inte precis anses manligt med gråt, känslor och tecken på svaghet. Många tjejer säger sig vilja ha killar som kan gråta och visa känslor. Men hur många vill ha killar som gråter lika mycket som de själva?

Att snälla killar skulle anses oatraktiva av tjejer för att de är snälla skulle jag vilja påstå är en myt (eller i vart fall en grov överdrift). Att känsliga killar anses oatraktiva av tjejer för att de är känsliga tror jag däremot att det ligger betydligt mer i.

#144  Till Simone fredriktomte
2005-12-25 19:46:59

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat Simone]Det jag menar är att många män mäter sitt eget (och andra mäns) värde i hur attraktiva de är på den öppna marknaden. [/citat]

Det tror jag även kvinnor gör (alltså mäter både sitt och mäns värde utifrån hur attraktiva de är på den öppna marknaden). Det är väl som så mycket annat som kan kopplas till status. Men jag måste säga att jag inte riktigt förstår poängen med att dra upp detta i den här tråden. Har Robert skrivit att han tycker det är jobbigt att inte uppfattas som attraktiv av kvinnor för att det minskar respekten han åtnjuter hos andra män?

Annars kan vi väl utgå från att även Robert är en människa och att den ledsamhet han känner över att inte uppfattas som attraktiv mestadels ligger i att även han har ett behov av sexualitet, mänsklig närhet och kärlek?

(citat Simone]Sedan förstår jag inte varför det skulle vara svårare för en kille som inte motsvarar normen än för en tjej att få en partner? [/citat]

Det tror jag inte heller att det är. Möjligtvis är det svårare för en kille som bryter mot normen att få ett onenightstand. Men vad gäller långvarigare relationer tror jag inte killar har det svårare. Om något i sådana fall enklare. Å andra sidan skulle jag vilja påstå att den manliga könsrollen är snävare än den kvinnliga, vilket gör att risken att inte motsvara normen blir större.

"Och nej, jag tycker inget av sätten är bättre att kanalisera besvikelser på. De har båda positiva och negativa aspekter."

Alright, if you say so.

"Det jag menade var att inga sådana här trådar ("jag har svårt att få kvinns") startas av kvinnor är för att den frustrationen kanaliseras inåt."

Det finns ju otaliga trådar om utseendehetsen för kvinnor. Även en mängd trådar om hur kvinnor måste vara för att duga. En sådan tråd kan självklart motiveras av att den kvinnliga feministen (som startar tråden) upplever det som jobbigt hur hon blir bemött av andra kvinnor eller män i största allmänhet (pga att hon t.ex. inte är snygg). Men möjligheten att attrahera det motsatta könet ligger nog utan tvekan som en stor grund till den här sortens diskussioner. Därtill är väl hela den feministiska rörelsen uttryck för frustration som kanaliseras utåt och inte inåt? Slutligen så vill jag också påstå att det här med att kvinnor kanaliserarar saker inåt och män utåt i mångt och mycket är överdrivet. Dels skiljer sig sådant här väldigt mycket från individ till individ (där t.ex. feminist nog betyder mer än man eller kvinna). Dels är det knappast så att kvinnor kanaliserar saker och ting inåt mer än vad män gör i alla sammanhang. T.ex. brukar kvinnor vara bättre på att gråta, visa känslor, tala om problem, osv osv än män, vilket ju definitivt är att kanalisera sorg, smärta, vrede och frustration utåt istället för inåt (vilket däremot att hålla det inom sig och låtsas vara stark och stoisk är).

[citat Simone]Och sedan hänger jag fortfarande inte med på att nån, utom Robert själv, skulle ha kallat honom en svag gnällspik. Jag fattar det fortfarande inte. För mig är det en metadiskussion. [/citat]

Läs inlägg #22 och #69.

#145  sorry... fredriktomte
2005-12-25 19:47:55

I mitt förra inlägg blev citeringarna väldigt fel. Hoppas du hänger med ändå.

#146  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Karra
2005-12-25 21:14:24

Men fredriktomte, nu är det väl ingen som sagt att Roberts kritik mot samhällsordningen är gnäll. Däremot sa Robert själv att han skulle "gå tillbaka till sitt vanliga jag som gnällig surdeg". När någon då sa att det kanske var gnälligheten han skulle lägga ner för att få tjejer började Robert hävda att han inte får vara gnällig för att han är man och att alla feminister upprätthåller könsrollerna genom att påpeka att gnällighet är en oattraktiv egenskap.

På vilket sätt #22 kallar Robert2 för misogyn fattar jag inte.

#147  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN donbullshit
2005-12-25 21:18:24

fredriktomte sa:

#143:

Många tjejer säger sig vilja ha killar som kan gråta och visa känslor.
Men hur många vill ha killar som gråter lika mycket som de själva?




Det var det bästa jag läst på länge.. he, he. Att gråta är inte endast
heller ett tecken på svaghet, det kan även används som ett verktyg
för att få sin vilja igenom. Att barn använder detta med sina föräld-
rar det är vanligt. Och jag tror även det är vanligt för tjejer, gråta
och på detta sätt sedan få sin vilja igenom hos sin kille, det är en
möjlig metod som kan används. Inte kanske den första en tjej trots
allt använder.
Och jag håller med fredriktomte, jag tror inte den metoden funkar
lika väl för killar, att jag börjar stört gråta, att det skulle motivera
tjejer trösta mig och ge mig det jag vill ha. Utan istället får killar
istället jobba med andra sätt, detta med att gråta funkar inte så bra.

#148  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Karra
2005-12-25 21:18:25

Sen måste jag väl få tillägga att en person som har ett fast förhållande med en kvinna och ÄNDÅ är missnöjd över att han inte fått knulla nog många i mitt tycke är rätt gnällig.

#149  fredriktomte Simone
2005-12-25 22:12:06

Låt mig klargöra att jag inte har för avsikt att diskutera Robert med andra än med Robert. Det anser jag vara god ton. Det jag menade med inlägget du kommenterade att för att befria sig helt från den manliga könsrollen måste man även se till sin egen värderingsbas. Han bad om hjälp i inlägg #1, och jag gav honom således ett råd, som även var en fundering i ämnet. Jag brukar om jag själv har ett problem först fundera över vad jag själv kan göra åt det OM jag vill göra något åt det. Det är mycket enklare att förändra sig själv först innan man tar sig ann en rigid omvärld. Som uttrycket går: "I'm starting with the man in the mirror"

Jag håller med dig om att den manliga könsrollen f.n är snävare än kvinnors och jag hoppas det förändras även det.

Antalet feminister är bara en bråkdel och de trådar som skrivs på detta forum anser jag inte vara direkt representativa för befolkningen i stort. Feminister bryter nog mot fler av könsrollsnormerna än gemene man, även om jag tror att även vi har en del skelett att rensa bort ur garderoben. Denna tråd anser jag inte vara symptom på ett sådant dock.

#150  Fredriktomte #143 kezo
2005-12-25 23:16:09

Alltså, om jag själv är intresserad av någon på krogen, så är jag självfallet mer öppen för att prata och umgås med den personen, för då gör det ju inget om han tolkar in något mer - tvärtom. Däremot blir jag inte sur om han pratar med mig och sedan "tack och hej", typ. Och jag pratar som sagt gärna med främlingar ÄVEN om jag inte är intresserad/ finner dem sexuellt attraktiva. Men jag kanske är unik?

Men om det nu är som du säger, att de flesta inte bemödar sig om de inte vill något mer (vare sig det nu är flirt, gemensam hemång eller något seriöst), så kanske inte killar ska tolka alla avvisanden som att de är pestsmittade? (Säger inte att alla gör det...) Utan de får (precis som vi tjejer?) finna sig i att koderna är som de är? Hon kanske tycker att jag är helt OK, men hon vill inte uppmuntra mig, alternativt vill hon inte lägga energi på någon som inte är en hunk i hennes ögon.

Och när det gäller stabil/ känslosam, så skulle det vara smärre katastrof med en man som grät mindre än jag/ visade känslor mindre. För jag är nämligen ganska dålig på detta och det är något jag måste bli bättre på. Jag har varit i ett förhållande med en man som var väldigt sluten (men inte särskilt stabil heller, för den delen!) och det var inte bra. Så det handlar mest om hur man är som person. En känslomänniska behöver någon som är lite mer filbunke, filbunken behöver det omvända, osv.

Men sedan kan jag hålla med dig om, att eftersom tjejer både uppfostras till och ständigt får höra att de förväntas vara känslopaket, medan killar uppfostras till att hålla tillbaka känslor, osäkerhet mm, är det inte så konstigt att vi blir som vi blir. Det är först nu, när jag skriver detta, som jag inser att jag nog egentligen har haft vissa problem som tjej - jag är lite "okvinnlig" när det gäller just det här. Och att vara "känslomässigt" lagd tycks ibland vara själva entrébiljetten till kvinnogemenskapen. Den som inte vänder ut och in på sitt liv, låter sig och sina relationer analyseras, och gråter ut i väninnans famn när pojkvännen har gjort slut eller ragget var elakt - den upplevs nästan provocerande i många kretsar. Jag har dock försökt skaffa mig tjejkompisar som accepterar att jag är den jag är, och som inte bygger sina vänskaper enbart på förtroenden och gråta ut mot axeln-mentalitet.

Blev visst lite OT i slutet, men jag måste verkligen fundera närmare på just den här biten.

#151  Till Karra fredriktomte
2005-12-26 02:33:09

Karra sa:
Men fredriktomte, nu är det väl ingen som sagt att Roberts kritik mot samhällsordningen är gnäll.


Återigen, läs inlägg #69. Sedan handlar det om sätt saker och ting formuleras i övriga inlägg som jag skulle vilja påstå ger en ganska klar och tydlig bild av att många av de som pratat om Roberts gnällighet inte bara syftar på någon form av allmänt hållen diskussion om huruvida gnällighet är attraktivt eller inte. Du kan ju inte själv hålla dig från att i inlägg #148 skriva att du nog ändå tycker att det Robert skrivit här är ett uttryck för gnäll. Vilket ju bevisar min poäng. Sedan kan man diskutera om huruvida det han har sagt har någon relevans eller om det bara är "gnäll" (även om jag som sagt tycker det är både förminskande och kränkande att i en seriös diskussion avfärda någon med att kalla alltihop för gnäll). Men att gömma sig bakom att han själv skulle kallat sig gnällig tycker jag är dålig stil.

Karra sa:
På vilket sätt #22 kallar Robert2 för misogyn fattar jag inte.


Länken handlar ju om misogyna män som klagar på att kvinnorna inte vill ha dem. I den mån man skulle tolka inlägget som någonting annat än ett sätt att säga att Robert och Danny är en av dessa misogyna män, så visar inlägg #69 hursomhelst att så inte är fallet.

Karra sa:
Sen måste jag väl få tillägga att en person som har ett fast förhållande med en kvinna och ÄNDÅ är missnöjd över att han inte fått knulla nog många i mitt tycke är rätt gnällig.


Men Robert har ju i #96 *UTTRYCKLIGEN* förklarat att det inte handlar om att "få knulla" utan att det handlar om att hans oförmåga att leva upp till den manliga könsrollens ideal skapar problem i hans relation till kvinnor. *ÄNDÅ* väljer du att tolka det som att han bara gnäller över att han "inte fått knulla nog många". Vad beror det på?

#152  Till Donbullshit fredriktomte
2005-12-26 02:40:34

Tackar tackar. Och ja, gråt kan användas som ett påtryckningsmedel. Personligen tror jag dock att gråt av vuxna människor oftast används pga genuin ledsamhet. Inte som ett försåtligt sätt att utpressa andra. Sedan att vissa personer kanske vänjer sig vid att börja gråta när de blir ledsna för att de undermedvetet märker att gråten ger en snabbare behovstillfredställelse (eftersom andra människor reagerar omedelbart och försöker hjälpa till). Men det är ju inte riktigt samma sak som att medvetet och avsiktligt använda gråt som ett vapen eller ett medel.

#153  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Karra
2005-12-26 12:34:32

Vad har Robert2 UTTRYCKLIGEN sagt i #96, förutom att han inte haft någon "större" framgång med kvinnor (men väl någon, eftersom han har fått en sambo, men inte så stor som han kanske skulle velat)?

Hursom, Robert inleder tråden med att klaga på att han inte får tjejer för att han inte kan leva upp till manliga könsrollen (han undrar till och med hur han ska göra för att bli en riktig man) och påstår sedan att han är gnällig. När folk påpekar att gnällighet är oattraktivt menar Robert att det är orättvist att han inte får vara gnällig för att han är man. Min poäng är att kritiken mot samhällsordningen inte ens kommer in i bilden-folk har helt enkelt reagerat på Roberts egna, mycket uttryckliga påstående om att han är gnällig. Sen väntar han nästan 100 inlägg med att göra en kovändning och hävda att tråden i själva verket handlar om att synliggöra problemen med den manliga könsrollen. Till och med du måste förlåta folk för att de inte fattade det från början.

Och jag vidhåller att på ett personligt plan tycker jag att en man som har ett fast förhållande och ändå klagar på att han inte har haft "någon större framgång" hos damerna ("inte knullat nog många") faktiskt är rätt gnällig.

#154  featuring bängmisogynitet kilgore_trout
2005-12-26 16:08:12

Robert2 sa:
Jag uppfyller inte den manliga könsrollen på flera viktiga punkter. Antagligen är det därför som jag aldrig har haft någron större framgång hos det andra könet. Kvinnor ser och känner direkt att jag inte uppfyller deras önskemål och väljer oftast hellre någon annan man.

-

Varför ska inte en man få vara gnällig, utan att bli ifrågasatt?

Är det något som ska vara en exklusiv egenskap för kvinnor?

-

För att ni har bekräftat de gängse könsrollerna.

Män, som jag, får inte gnälla! Och gör man det så har man bara sig själv att skylla.

Tänk att så många som kallar sig feminister bekräftar könsrollerna precis lika mycket som de som inte kallar sig feminister. Är det inte lite märkligt?


Alltså, Robert2 hävdar:

1) Att hen inte uppfyller _kvinnors_ önskemål (de ser och känner detta direkt). Det är bra att hen har så bra koll på gruppen kvinnor att hen kan komma med sådana generaliseringar. Särskilt eftersom hen är sambo (med någon vars önskemål hen inte uppfyller?).

2) Att gnäll är helt OK (rentav väntat) för kvinnor. De får gnälla utan att bli ifrågasatta. (Kom igen, no one likes a whiner).

Sen använder hen det faktum att folk inte svalde dessa godbitar helt okritiskt som intäkt på att vi feminister som inte håller med honom vägrar låta honom lämna sin könsroll - när det snarare är hens stabila könsrollssyn på kvinnor som vi kritiserat.

Därav mitt påpekande
kilgore_trout sa:
Feminister borde inte falla tillbaka på bängmisogynt gnäll om att kvinnor minsann inte uppskattar fina, snälla män som en själv.


Jag anser själv att jag ganska tydligt definerade vad jag menade med bängmisogynt gnäll i det fallet.

#155  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN donbullshit
2005-12-26 17:03:54

Karra sa:

#148:

Sen måste jag väl få tillägga att en person som har ett fast förhållande
med en kvinna och ÄNDÅ är missnöjd över att han inte fått knulla nog
många i mitt tycke är rätt gnällig.



Kan vara gnällighet, men kan även peka på att kvinnan i förhållandet
använder utbudet av sex som medel, ger sex när hon får som hon
vill, ger inte sex när hon inte får som hon vill. Vanlig strategi som
används.

#156  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN donbullshit
2005-12-26 17:10:49

fredriktomte #152:

Både gråt och sex kan användas som påtryckningsmedel, jag anser
dock inte att ett sådant förhållande där det används så är nödvän-
digtvis speciellt friskt. Men det är inte heller så ovanligt att det
används.

Kanske vanligare bland något yngre tjejer och kvinnor att använda
gråt som medel, men jag gissar att även en äldre och vuxen kvinna
kan göra det. Det beror även på hennes personlighet och hur
mannen ifråga reagerar inför sådant.
Om gråt har ingen effekt på mannen, så är det ju inte ens vettigt att
försöka använda som ett "påverkningsverktyg".

Människor spelar sådana här spel i sina förhållande, ibland är det
rent av fråga om makt. Det anser jag vara fel och det kan inte i
slutändan vara fråga om ett friskt förhållande. Men människans nu-
varande makthierarkier och tänkade sträcker sig rent normalt ända
in i hemmet, som borde t.ex. vara tryggt för barn osv.

Personligen anser jag inte det vara ett könsproblem, utan ett
mänskligt problem. Som påverkar alla.

#157  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Karra
2005-12-26 17:17:53

"Kan vara gnällighet, men kan även peka på att kvinnan i förhållandet
använder utbudet av sex som medel, ger sex när hon får som hon
vill, ger inte sex när hon inte får som hon vill. Vanlig strategi som
används."

Jag talar inte om det, utan om att Robert anser sig ha haft dålig framgång med kvinnor trots att han är sambo.

#158  Till Simone fredriktomte
2005-12-28 01:43:26

Simone sa:
Det jag menade med inlägget du kommenterade att för att befria sig helt från den manliga könsrollen måste man även se till sin egen värderingsbas. Han bad om hjälp i inlägg #1, och jag gav honom således ett råd, som även var en fundering i ämnet. Jag brukar om jag själv har ett problem först fundera över vad jag själv kan göra åt det OM jag vill göra något åt det. Det är mycket enklare att förändra sig själv först innan man tar sig ann en rigid omvärld. Som uttrycket går: "I'm starting with the man in the mirror"


Utgångspunkten att man kanske först och främst bör se till det egna beteendet är det absolut inget fel på. Vad jag ifrågasatt är ditt antagande att män som är olyckliga till följd av sin bristande attraktionskraft är det pga att de därmed inte står sig i den stora "manliga" tävlingen om vem som lyckas sätta på flest brudar. Att det alltså skulle vara detta som är Roberts problem. Och att han därmed ska sluta tävla och istället vara lycklig. Jag tror nämligen inte alls att de flesta män som är olyckliga över att inte kunna attrahera potentiella partners huvudsakligen är det pga statusförlusten av att vara oeftertraktad. Och jag tycker definitivt att det kan finnas skäl för män (och kvinnor) som anses oatraktiva att vara ledsna och nedstämda över detta faktum (alltså inte att de ska vara olyckliga, men det är lite meningslöst att säga åt någon att vara glad över en situation som det egentligen inte finns några skäl att vara glad över).

Simone sa:
Jag håller med dig om att den manliga könsrollen f.n är snävare än kvinnors och jag hoppas det förändras även det.


Här tror jag å andra sidan att det finns en god anledning att faktiskt vara glad. Särskilt om man som Robert är en man som tappar i attraktionskraft pga att man i vissa sammanhang hamnar utanför mansrollens ramar. För jag tror att mansrollen håller på att utvidgas och upplösas mer och mer. Dagens unga män är betydligt friare i sin mansroll än vad deras fäder var (är). Jämställdheten går trots allt frammåt, även om det då och då sker enligt principen två steg fram, ett steg tillbaka.

Simone sa:
Antalet feminister är bara en bråkdel och de trådar som skrivs på detta forum anser jag inte vara direkt representativa för befolkningen i stort. Feminister bryter nog mot fler av könsrollsnormerna än gemene man, även om jag tror att även vi har en del skelett att rensa bort ur garderoben. Denna tråd anser jag inte vara symptom på ett sådant dock.


Jo visst, men nu har vi ju diskuterat det som skrivits i trådar på feminetik. Och här finns det en hel del trådar om just hur jobbigt det är att inte vara en könsrollskvinna i det könsrollskonservativa samhället. Inget fel med det. Dock upplever jag inte att samma acceptans finns för män som uttrycker det jobbiga i att vara en könsrollskvinna i ett könsrollskonservativt samhälle. Åtminstone inte så länge som det handlar om hur kvinnor behandlar män på ett negativt sätt. I den här tråden (som handlar just om hur män breder ut sig och tycker alldeles för mycket synd om sig själva) kan du säkert hitta en och annan pärla: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… . Trådar av den här typen brukar för övrigt dyka upp med ganska jämna mellanrum.

Sedan kan vi ju tycka olika om den här tråden. Jag anser att det är ett ganska tydligt symptom på det vi diskuterat. Men, men, man kan inte tycka lika alla gånger.

#159  Till Kezo fredriktomte
2005-12-28 02:22:54

Kezo sa:
Alltså, om jag själv är intresserad av någon på krogen, så är jag självfallet mer öppen för att prata och umgås med den personen, för då gör det ju inget om han tolkar in något mer - tvärtom.


Nej, det var ju lite det jag menade. Det finns absolut en korrelation mellan kvinnans rädsla för efterhängsamhet och hur oattraktiv mannen är. Kanske är den till och med exponentiell.

Kezo sa:
Däremot blir jag inte sur om han pratar med mig och sedan "tack och hej", typ. Och jag pratar som sagt gärna med främlingar ÄVEN om jag inte är intresserad/ finner dem sexuellt attraktiva. Men jag kanske är unik?


Unik är du säkert inte. Men förmodligen ganska ovanlig. Dock spelar det ju en viss roll vad det är för slags inrättning vi pratar om. Viljan att språka med främlingar enbart för själva konversationens skull är säkerligen bra mycket större på kvarterspuben än vad den är på ett stort och mörkt disco med hög volym på musiken. Jag har väl mest utgått från discot. Om du mest går på pubar blir det kanske inte konstigt att vi ser på saken annorlunda.

Kezo sa:
Men om det nu är som du säger, att de flesta inte bemödar sig om de inte vill något mer (vare sig det nu är flirt, gemensam hemång eller något seriöst), så kanske inte killar ska tolka alla avvisanden som att de är pestsmittade?


Det gör väl inte heller de flesta killar? Jag kan inte tala för alla, men de flesta av mina manliga vänner brukar inte ta så hårt på att en tjej de varit intresserade av på krogen (läs:discot) inte återgäldat intresset. Om inget annat sker säkert en ganska naturlig gallringsprocess. De män som mår väldigt dåligt över att bli nobbade slutar nog ragga helt och hållet, medan en del av de män som är totalt ogiltiga inför ett nobbande utvecklas till dussinraggare. Män som både mår väldigt dåligt av att bli avvisade och ändå fortsätter att ragga väldigt aktivt trots att de gång på gång blir nobbade kan ju sägas uppvisa ett ganska självdestruktivt beteende. En del av dem kanske till och med har någon djupare form av problem. Särskilt vanliga tror jag inte dessa män är, men de finns ju helt klart.

Kezo sa:
Och när det gäller stabil/ känslosam, så skulle det vara smärre katastrof med en man som grät mindre än jag/ visade känslor mindre. För jag är nämligen ganska dålig på detta och det är något jag måste bli bättre på. Jag har varit i ett förhållande med en man som var väldigt sluten (men inte särskilt stabil heller, för den delen!) och det var inte bra. Så det handlar mest om hur man är som person. En känslomänniska behöver någon som är lite mer filbunke, filbunken behöver det omvända, osv.


Det är klart att sådana här saker är individuella. Det finns män som gråter jättemycket. Det finns kvinnor som aldrig gråter. Dock kan man ju ändå generalisera. Och det här tror jag är ett av de områden som uppvisar störst differens mellan män och kvinnor (generellt). Sedan handlar det ju också om ideal. En man och en kvinna som gråter lika mycket passar långt ifrån alltid ihop eftersom många (men självklart inte alla) kvinnor förväntar sig att mannen skall vara vara hårdare och "stabilare" (att man inte gråter är ju egentligen i sig knappast något bevis för eller tecken på stabilitet). En utveckling av min syn på detta finns i detta inlägg i en tidigare tråd: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Kezo sa:
Det är först nu, när jag skriver detta, som jag inser att jag nog egentligen har haft vissa problem som tjej - jag är lite "okvinnlig" när det gäller just det här. Och att vara "känslomässigt" lagd tycks ibland vara själva entrébiljetten till kvinnogemenskapen. Den som inte vänder ut och in på sitt liv, låter sig och sina relationer analyseras, och gråter ut i väninnans famn när pojkvännen har gjort slut eller ragget var elakt - den upplevs nästan provocerande i många kretsar. Jag har dock försökt skaffa mig tjejkompisar som accepterar att jag är den jag är, och som inte bygger sina vänskaper enbart på förtroenden och gråta ut mot axeln-mentalitet.


Ja, så kanske det är. Jag har aldrig upplevt det från den sidan. Jag har bara upplevt det utifrån mansperspektivet. Samma sak gäller nog på sätt och vis för män. Inte att män ska gråta, men däremot att män inte ska gnälla och ynka sig alltför mycket. Och mår någon (av männen i kompiskretsen) dåligt på *riktigt* så kan jag tänka mig att många män är dåliga på att handskas med detta, även om de nog gärna vill hjälpa till (t.ex. blir paralyserad när kompisen börjar gråta). Har dock inte så stora erfarenheter av detta själv, så jag gissar en massa just nu. Hur har du upplevt det med män du varit med? Har det även därifrån kommit ett krav på att du som kvinna ska vara känslig, vilja gråta ut, osv, osv (så att han kan få vara "riddaren i den skinande rustningen" t.ex.)? Funderar på om jag själv förväntar mig det av en kvinna. Visserligen är det jobbigt att behöva vara "föräldrafiguren" som står för tryggheten i relationen. Samtidigt finns det också en viss tillfredställelse i just detta. Eftersom jag personligen har ganska få issues i mitt liv (har haft väldigt tur med det mesta) så är det någonting som kommer sig ganska naturligt för min del. Har man inte ett särskilt stort behov av själv bli stöttad så kan ju vinsterna av att vara den trygga parten bli större än förlusterna. Det finns också en viss trygghet i att få vara källan till någon annans trygghet.

För övrigt handlar det ju om det klassiska problemet: Att inte vara som alla de andra i gruppen. Hur man en vrider och vänder kommer man tillbaka till detta. Ett dilemma eftersom gruppidentifikation även är en viktig grundpelare i väldigt viktiga samhälleliga/sociala dygder som solidaritet, lojalitet, osv. Hur skära loss det ena men samtidigt bevara det andra?

Kezo sa:
Blev visst lite OT i slutet, men jag måste verkligen fundera närmare på just den här biten.


Kanske det, men tråden verkar ändå ha lämnat sitt ursprungsämne och trådstartaren har inte skrivit på ett ganska bra tag. Jag tyckte i alla fall att det var intressant att läsa.

#160  Till Karra fredriktomte
2005-12-28 02:55:15

Karra sa:
Vad har Robert2 UTTRYCKLIGEN sagt i #96, förutom att han inte haft någon "större" framgång med kvinnor (men väl någon, eftersom han har fått en sambo, men inte så stor som han kanske skulle velat)?


Fel hänvisning av mig. Det skall vara #95 och inte #96. Där har robrt i alla fall skrivit
Om det är den här tråden du syftar på så har du helt fel. Den här tråden handlar inte alls om sex! Om det är någon som har gjort den kopplingen så är det helt fel!

Det handlar om att som man få känna sig svag, mesig och att få utrycka det på ett sätt som många uppfattar som gnälligt. Att inte passa in i bilden av den RIKTIGE MANNEN. Och att det skapar problem i relationen till kvinnor.


Karra sa:
Hursom, Robert inleder tråden med att klaga på att han inte får tjejer för att han inte kan leva upp till manliga könsrollen (han undrar till och med hur han ska göra för att bli en riktig man) och påstår sedan att han är gnällig.


Klaga på? Är det så du skulle uttrycka dig om feministers kritik mot könsroller och könsmaktsordning?

Karra sa:
När folk påpekar att gnällighet är oattraktivt menar Robert att det är orättvist att han inte får vara gnällig för att han är man.


Och om det nu kanske ligger någonting i detta? Kanske är det så att män inte förväntas "gnälla" lika mycket? Eller att en mans beklagans lättare uppfattas som gnäll medan en motsvarande beklagan av en kvinna uppfattas som ett rättfärdigt ifrågasättande av den rådande (och orättvisa) ordningen? På denna site upplever jag det absolut som att det finns en sådan norm. Men det gör säkert inte du.

I vilket fall är det ju ganska symptomatiskt att hela tråden urartar i en diskussion om Roberts gnällighet istället för vad oförmåga att leva upp till mansrollens ideal innebär för en mans förmåga att attrahera kvinnor (och då inte enbart för sex).

Karra sa:
Min poäng är att kritiken mot samhällsordningen inte ens kommer in i bilden-folk har helt enkelt reagerat på Roberts egna, mycket uttryckliga påstående om att han är gnällig.


Ja, och varför blir det så? Varför är det så mycket "roligare" att tjafsa med Robert om hans egna påstådda gnällighet och antyda (eller öppet påstå) att själva frågeställningen är ett uttryck för sagda gnällighet istället för att diskutera kvinnors krav på manlighet och vad det innebär för de män som inte lyckas uppfylla detta krav?

Karra sa:
Sen väntar han nästan 100 inlägg med att göra en kovändning och hävda att tråden i själva verket handlar om att synliggöra problemen med den manliga könsrollen. Till och med du måste förlåta folk för att de inte fattade det från början.


Vaddå "kovändning"? Vad menar du skulle varit hans egentliga syfte med tråden? Även om frågan på slutet i ursprungsinlägget är något underligt och som upplagt för missförstånd så har jag svårt att se hur frågeställningne kan tolkas som någonting annat än just en diskussion kring och ett synliggörande av problem med den manliga könsrollen. Om någon hyggligt likhetsfeministiskt lagd person skriver ett dylikt inlägg *utgår* jag från att det handlar om diskussion om könsrollsproblematik och synliggörande av kvävande normer.

Karra sa:
Och jag vidhåller att på ett personligt plan tycker jag att en man som har ett fast förhållande och ändå klagar på att han inte har haft "någon större framgång" hos damerna ("inte knullat nog många") faktiskt är rätt gnällig.


Så alla män som är i ett fast förhållande är gnälliga om de påpekar/ifrågasätter/klagar på att de har svårt att attrahera kvinnor pga att de inte uppfyller den manliga könsrollen bra nog? Till och med om det är sant (att de för tillfället är i ett förhållande säger ju ingenting om huruvida de har "lätt för sig" eller "svårt för sig")? Gäller även detta för kvinnor, dvs att en kvinna som är i ett förhållande är gnällig om hon påpekar/ifrågasätter/klagar på att hon pga sina feministiska åsikter och/eller avvikelse från gängse könsnormer inte betraktas som lika attraktiv och intressant som alla kvinnokvinnorna? Hur är det med en kvinna som är i ett jämställt förhållande? Är hon gnällig om hon "klagar på" att så många män (men inte hennes nuvarande kille) förväntar sig att kvinnan ska göra merparten av hushållsarbetet?

Vidare tycker jag det är högst anmärkningsvärt att du fortsätter att vidhålla att det skulle handla om att Robert inte tycker sig fått "knulla nog många" trots att han *uttryckligen* skrivit att det inte handlar om sex. Menar du att han ljuger när han påstår detta? Vad har du i sådana fall för grund för detta (för jag antar att du inte är så sexistisk att du på allvar tror att sex är det enda män bryr sig om)?

Varifrån har du överhuvudtaget fått idéen att detta huvudsakligen skulle vara en fråga om sex?

#161  Till Kilgore_trout fredriktomte
2005-12-28 03:38:56

Kilgore_trout sa:
1) Att hen inte uppfyller _kvinnors_ önskemål (de ser och känner detta direkt). Det är bra att hen har så bra koll på gruppen kvinnor att hen kan komma med sådana generaliseringar. Särskilt eftersom hen är sambo (med någon vars önskemål hen inte uppfyller?).


Klart att generaliseringar kan ifrågasättas och kritiseras. Samtidigt bygger ju väldigt mycket av den moderna feminismen på just generaliseringar. För övrigt förstår jag inte ens vad det är som är så kontroversiellt i ovanstående. Om en person uppfattas som oattraktiv av det motsatta könet och har svårt att attrahera någon så är det väl helt rimligt att anta att denne inte uppfyller "önskemålen" hos de som finner personen oattraktiv. Om det sedan är kopplat till personens könsroll eller om det är mer allmängiltiga (eller kulturella eller klass-specifika) skäl kan ju diskuteras. I vilket fall är det väl inte helt orimligt att anta att Robert förmodligen vet betydligt mer om just sin situation än vad någon annan i denna tråd gör? Varför inte be honom utveckla vad han menar istället för att bara sabla ner honom med fotknölarna direkt?

Biten om sambon förstår jag inte alls. Utöver att jag får intrycket att du genom att nämna henne försöker antyda att hennes existens på något sätt skulle bevisa någonting om rimlighetshalten i det Robert påstått. Vilket den inte gör.

Kilgore_trout sa:
2) Att gnäll är helt OK (rentav väntat) för kvinnor. De får gnälla utan att bli ifrågasatta. (Kom igen, no one likes a whiner).


Nej, detta har inte Robert påstått. Det Robert skriver är att det inte är accepterat för män att gnälla. Man kan ju tolka detta lite som man vill och man behöver inte hålla med honom till fullo (jag är inte ens säker på exakt vad det är han menar eftersom han inte har utvecklat det). Men jag anser inte att påståendet är rakt av felaktigt. Tvärtom. Jag skulle vilja påstå att överlag är acceptansen för en "svag" man mycket lägre än för en "svag" kvinna. Eftersom gnäll av de flesta anses vara när någon som inte har något egentligt skäl att beklaga sig ändå gör det så betyder det att män lättare än kvinnor anklagas för att gnälla. Jämförelsevis kan ju t.ex. sägas att om en väldigt stark man beklagar sig över att behöva bära en tung matkasse de fem minuterna det tar att gå hem från affären så lär denna starka person nog oftare uppfattas som gnällig än om en skröplig och skör 90-årig gammal gumma beklagar sig över samma sak. Eftersom män förväntas vara starkare så blir acceptansen för dessas beklagande överlag lägre. Och jag håller med Robert om att denna tråd med tydlighet visar på just den tendensen. Jag är *ÖVERTYGAD* om att en motsvarande tråd av en feministisk kvinna i tycka (JÄIF må vara annorlunda dock)i de allra flesta fall skulle bemöts på ett helt annat sätt.

kilgore_trout sa:
Sen använder hen det faktum att folk inte svalde dessa godbitar helt okritiskt som intäkt på att vi feminister som inte håller med honom vägrar låta honom lämna sin könsroll - när det snarare är hens stabila könsrollssyn på kvinnor som vi kritiserat.


Med tanke på hur denna "okritiskhet" tagit sig uttryck tycker jag inte att Roberts reaktion är så värst konstig. Det har inte precis givits något utrymme för en konstruktiv diskussion.

kilgore_trout sa:
Jag anser själv att jag ganska tydligt definerade vad jag menade med bängmisogynt gnäll i det fallet.


Såvida du nu inte (med detta) menar att du velat säga någonting annat än att Roberts och Dannys åsikter är uttryck för gnälligt kvinnohat så anser jag fortfarande att det är nedlåtande och kränkande.

Men jag ska hålla utkik efter framtida anklagelser från dig rörande kvinnliga feminister som faller tillbaka på bängmisandrynt gnäll över att män inte uppskattar intelligenta, självständiga och starka kvinnor (eller vad det nu kan tänkas vara). Tror du det finns någon chans att jag någonsin får se ett dylikt inlägg?

#162  Fredriktomte #8 Karra
2005-12-28 11:29:57

Men herregud, tråden inleds med att Robert beklagar sig över att han inte kan attrahera kvinnor för att han inte kan leva upp till den manliga könsrollen! Är det jättekonstigt att man tror att tråden handlar om sex?
Orsaken till att folk pratat om Roberts gnällighet är ju att gnälligheten kan vara en mycket trolig orsak till att han inte kan attrahera kvinnor.
Om du utgår från att inlägg #1 är en generell kritik mot könsrollerna är det ju det bra för dig. Men jag är inte du. Om det var det Robert ville göra tycker jag att han borde formulerat sig bättre. Och kanske bestämt sig för vad det var han ville säga. Jag anser nämligen fortfarande att han gör en kovändning i inlägg #96.
Dina tröttsamma kommentarer om "skulle du säja så till en feminist?" kan du ta och lägga ner. För det första är Robert feminist, för det andra har jag kritiserat könsrollerna (även den manliga) och de krävande normerna i ett flertal trådar.

Om min man skulle beklaga sig över att han inte kan attrahera kvinnor trots att han är gift med mig skulle jag finna det oerhört kränkande och ja, faktiskt, GNÄLLIGT och otacksamt.

Till sist: Snälla, snälla du: korta ner dina inlägg och lägg av med klipp- och klistrastilen. Jag får ont i huvudet.

#163  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Kalle
2005-12-28 13:47:26

Som jag fattat Robert2's första inlägg, så "gnäller" han inte för att han inte kan attrahera kvinnor. Det kan han ju bevisligen eftersom han faktiskt haft flera flickvänner. Det han upplyser om att han är trött på är att han upplever sig tvingad att spela en roll, nämligen rollen av den Riktige Mannen (TM), för att vara attraktiv.

En viss skillnad, tycker i alla fall jag. Men jag kanske fått alltihop om bakfoten?

#164  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Karra
2005-12-28 13:58:18

Det är möjligt att det är det Robert menar. Men jag tycker inte att det framgår.
Vad gäller gnället så är det (hur många gånger ska man påpeka det här?) ingen som sagt att Robert är gnällig i ursprungsinlägget, utan bara tagit honom på hans ord när han själv sagt att han är en "gnällig surdeg".

#165  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN kezo
2005-12-28 14:26:59

CITAT: "Hur har du upplevt det med män du varit med? Har det även därifrån kommit ett krav på att du som kvinna ska vara känslig, vilja gråta ut, osv, osv (så att han kan få vara "riddaren i den skinande rustningen" t.ex.)?" SLUT CITAT

Nej, inte direkt. I alla fall inte vad jag har märkt. Ett ex till mig hade dock svårt att ta min irritation på allvar. Jag ville prata allvar om något, han skrattade bort det typ. Nu i efterhand tror jag att det var en kombination av att han var konflikträdd, och att han då "använde" sig av föreställningen om kvinnor (hon är bara hysterisk/ PMS:ig etc) för att komma undan. Men det är bara en gissning från min sida.

En man som betedde sig som en farsa skulle jag inte stanna länge hos. Kanske därför jag inte träffar såna - det märks kanske redan på håll att de inte får utlopp för sina beskyddarinstinkter? : )
Däremot har vi ju ALLA behov av att få stöd och trygghet av en partner när vi BEHÖVER det. Så det gäller att hitta en balans - meningen är ju inte att någondera part ska behöva gå omkring som en cool stålman. Och det är väl det som är felet med framför allt mansrollen. Så många "prinsessan på ärten"-tjejer har jag faktiskt inte känt eller hört talas om, även om jag vet att de finns. Beror antagligen på att kvinnor "tillåts" vara mitt emellan, medan fler män fortfarande har svårt att vara det.

#166  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN kezo
2005-12-28 14:27:33

Alltså, #165 var till Fredriktomte

#167  Sv:Karra #162 RasmusS
2005-12-28 15:04:57

Karra sa:
att gnälligheten kan vara en mycket trolig orsak till att han inte kan attrahera kvinnor.


Mycket möjligt.

Du tror inte också att t ex alla de kvinnor som ”gnäller” på det de kallar för utseendefixeringen i samhället och att man som kvinna inte kan attrahera män om man inte uppfyller vissa av dessa villkor egentligen bara dissas av männen på grund av deras gnäll??

#168  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Karra
2005-12-28 16:48:27

Snälla RasmusS, läs om mitt inlägg.
För att jag är så snäll kan jag ändå säga det för kanske fjärde gången: jag tycker inte att det är gnälligt att kritisera könsrollerna eller genussystemet. ROBERT sa själv att han är en "gnällig surdeg". Jag upprepar:
ROBERT SA SJÄLV ATT HAN ÄR EN GNÄLLIG SURDEG.
Det är detta uttalande folk har tagit fasta på. Inte att han kritiserar mansrollen.

#169  Sv: Karra # 168 RasmusS
2005-12-28 17:08:12

Sorry för missförståndet och tack för att du är så rackarns snäll ;)

#170  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN snoddas
2005-12-29 22:39:41

jag känner att jag är en riktig man. jag har x o y kromosom o en snorre.

#171  fredriktomte Simone
2005-12-30 14:00:32

Sry det sena svaret, jag trodde denna tråd var död, men hey liket lever jue ;)

Nu ska jag försöka mig på den här citatfunktionen. Here it goes
fredriktomte sa:
Vad jag ifrågasatt är ditt antagande att män som är olyckliga till följd av sin bristande attraktionskraft är det pga att de därmed inte står sig i den stora "manliga" tävlingen om vem som lyckas sätta på flest brudar.

Jag eftersträvar inte konsensus i frågan, men jag vill förtydliga lite. Jag drar en metafor:
Säg att för person A är vänskap otroligt viktigt och person A vill ha många vänner. För person B är inte vänner viktigt alls, utan person B trivs med livet ändå. Om person A och B inte skulle ha några vänner, skulle person A må sämre än B, även om B kanske skulle må bättre om han/hon hade vänner. Hänger du med? Jag säger inte att män är olyckliga enbart för att de inte står sig i den "stora tävlingen" utan för att det helt enkelt är viktigare för dem än vad det är för motsvarande kvinna. Det handlar om vilka vikter man ger saker och ting i livet och det är inget fel med det, men ett steg i att bli nöjd med sig själv är att se över vad man värdesätter. Vissa vill ha mycket pengar och ett stort hus, och jobbar sig blodig för att uppnå detta. Är de då olyckliga över att jobba 12-14 timmar om dygnet, kanske de skall se över om de verkligen skall värdesätta alla dessa pengar... Men nu är vi inne på en diskussion som gränsar till nåt helt annat :) Det jag vill säga är att du verkar tro att jag ser ned på Robert och andra män som luftar samma problem, men så är inte fallet. Frågar man däremot om råd så ger jag det.

Diskussionerna på det här forumet är lite som de diskussioner jag brukar ha med min sambo, fast vi har dem i en mindre skala ;) "Du gör si" "Men du gör ju så" fast i forumfallet: "Kvinnor/män har det så "Men män/kvinnor har det så". Irriterande som sjutton och väldigt inproduktivt men svårt att skaka av sig. Vi står oss själva närmast och jag tror inte att en livstids prägling försvinner på ett internetforum, oavsett kön eller "-ism". Fast samtidigt kanske de är viktiga eftersom de förhoppningsvis skapar förståelse för hur könsrollerna ser ut och ineragerar varandra. Sedan behöver man ju inte leta problem och motsättningar bara för att...

#172  snoddas Johanna
2005-12-30 16:59:36

Hur vet du att du har en X- och en Y-kromosom?

#173  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN snoddas
2005-12-31 00:59:15

hävdar du att jag inte har det?

#174  Sv: Jag är ingen RIKTIG MAN Karra
2005-12-31 11:46:03

Du skulle kunna vara XXY.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?