feminetik.se feminetik.se

Just nu 26 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Fråga till Rittz i tråden 1000 trasiga män


Gå till senaste inlägget



#1  Fråga till Rittz i tråden 1000 trasiga män FemAspirant
2005-12-16 13:52:34

” I den hemska mansrollen ingår förtryck av kvinnor, men också mycket som skadar mannen. Att mansrollen skadar mannen kan absolut inte vara ett argument mot feminism, eftersom detta inte är en förutsättning eller ens något önskvärt ur en feministiskt synvinkel.

Jag tror inte det finns nån feminist som vill nåt annat än att killar ställer sig upp och tar avstånd från sin förnedrande och förlegade mansroll. Att detta avståndstagande även skulle leda till positiva effekter för män leder självklart till frågeställningen:

Varför ställer sig inte fler män bakom feminism och krossandet av könsrollerna?”

Jag har två frågor och ett svar:

Fråga 1: Finns det några som helst delar i kvinnorollen som kan tänkas skada män?

Fråga 2: Finns det någon feminist som skulle kunna ställa sig upp och peka på någon del i kvinnorollen som skadar män men som gynnar kvinnor?

Svar 1: Mitt tips på svar till din avslutande fråga är att det beror på att feminister inte gärna svarar ja på frågorna 1 och 2.

#2  Sv: Fråga till Rittz i tråden 1000 trasiga män suvi
2005-12-16 15:42:59

Vad betyder fråga #1?

Att mannens skulle ta skada av att utföra uppgifter eller bete sig som enligt en stereotypiskt kvinnligt könsroll?

Det finns ju män som har s.a.s. könsöverskridit den sociala manliga könsrollen till att leva enligt den socialt traditionella kvinnliga könsrollen, transar t.ex. Många av dom tycks vara nöjda och glada så länge ingen diskriminerar dom.

#3  suvi Gullegubben
2005-12-16 15:47:00

Frågar du det för att det är din rimligaste tolkning av frågan?

#4  Sv: Fråga till Rittz i tråden 1000 trasiga män suvi
2005-12-16 15:57:16

Tja, för mig som inte erkänner könsroller öht, så är ju frågan lite ologisk, ville ha bara en definition av vad som egentligen menas med kvinnorollen i frågan.

#5  Sv: Fråga till Rittz i tråden 1000 trasiga män FemAspirant
2005-12-16 16:03:43

Om det inte vore ett så sorgligt bevis på enögdheten så skulle det nästan vara lustigt hur svårt det är att förstå meningar som den i fråga 1 medan den första meningen i Rittz inlägg (”I den hemska mansrollen ingår förtryck av kvinnor,..) inte ger någon feminist huvudbry överhuvudtaget.

Feminister säger att kvinnor också upprätthåller könsrollerna (i alla fall pliktskyldigt, om de pressas). Könsrollerna är plural. Alltså en mansroll och en kvinnoroll kan man förmoda.

Jag har aldrig hört någon feminist (iallfall inte någon kvinnlig feminist) berättat om någon enda beståndsdel i kvinnorollen som är problematisk för att den skadar eller förtrycker män samtidigt som den är positiv/ger makt åt kvinnor. Aldrig.

#6  Sv: Fråga till Rittz i tråden 1000 trasiga män suvi
2005-12-16 16:38:04

Enligt principerna om traditionella könsroller stämmer detta som rittz skriver.
Könet som överordnad socialt, ekonomiskt och politiskt, innebär ju per automatik ett förtryck mot det könet som är underordnad.

Till kvinnorollen hör en underordnad ställning genemot den överordnade mansrollen, på vilket sätt skulle en underordnad förtrycka en överornad?

På vilket sätt skulle en kvinnoroll kunna skada en man som ju har en överordnadroll?

#7  Sv: Fråga till Rittz i tråden 1000 trasiga män Zana
2005-12-16 16:38:28

Typiskt med den kvinnliga könsrollen är ju att vända ilska/smärta inåt.

Det finns så klart en massa problem med den kvinnliga könsrollen (varav ovan är en av dem), jag vet inte om de finns områden som riktar sig specifikt negativt mot _just_ män. Men det är ett intressant diskussionsämne, så någon annan kanske kommer på nåt.

#8  Femaspirant Zana
2005-12-16 16:43:05

Har du svar själv på frågorna?
Finns det någon del i den kvinnliga könsrollen som skadar män specifikt?

#9  Sv: Fråga till Rittz i tråden 1000 trasiga män Zana
2005-12-16 16:51:59

Jag kom på en. Mammarollen kanske utnyttjas gentemot papparollen? Tjejer som utnyttjar att de anses (enligt gammalmodigt tänkande) vara bättre föräldrar p.g.a. sitt kön.

#10  Menar ni allvar? FemAspirant
2005-12-16 17:06:26

Alltså, jag tycker det inte är särskilt svårt att se problem som män har som orsakas av könsrollsförväntningar från kvinnor.

Ett exempel i högen:
I mäns roll ingår att de inte får vara svaga, de ska vara starka, trygga och omhändertagande. Det är en tydlig förväntan som jag känner från kvinnor (jag vägrar att anse att män ensamma skapar sig den självbilden, jag får tydlig bekräftelse varje gång jag uppfyller normen liksom jag får tydlig tillrättavisning när jag inte gör det). Kvinnors fördel av att det motsatta könet har en sådan förväntan på sig tycker jag är uppenbar. Liksom det lidande den förväntningen orsakar för många män.

Men,faktiskt. Jag mår dåligt av att läsa vad ni skriver. Om det är så att kvinnorollen är helt utan fel, utom att den kanske är för självuppoffrande. Varför ens prata om att upplösa könsdiktomier och ta bort könsroller? Det räcker väl med att uppfostra alla till kvinnor. Självuppoffringen kan ju inte vara något problem om det inte finns några män som kan utnyttja den.

#11  Till FemAspirant fredriktomte
2005-12-16 17:08:33

Bara förväntan på ett könsrollskonformt beteende (mannen måste vara manlig för att vara okej som person, eller åtminstone för att kunna vara attraktiv som individ) är skadligt för de som utsätts för det. Den kvinnliga könsrollen innebär en sådan förväntan på män.

Ett exempel, självklart finns det många fler (även kvinnor har ju fördomar om det motsatta könet).

#12  Till Suvi fredriktomte
2005-12-16 17:08:57

Säg att ekonomisk och social underordning leder till ett (fysiskt) våldsammare beteende. Säg att en arbetare misshandlar en akademiker. Hade båda varit akademiker hade misshandeln inte kommit till stånd eftersom arbetarens högre nivå av våldsamhet är ett resultat av dennes ekonomiska och sociala underordning. Alltså skulle underordningen i ett dylikt fall kunna sägas frambringa skada på den överordnade. Visserligen ett fruktansvärt simplifierat exempel. Men ändå. Sedan kan det ju påpekas att när man talar om könsroller brukar man inte syfta (enbart) på under- och överordningen, utan snarare ett knippe förväntade och ideala beteenden baserat på kön som sedan kan *användas* för att bygga över- och underordning i vissa sammanhang. Där det faktum att män överlag överordnas kvinnor inte innebär att män överordnas kvinnor inom varje område (t.ex. skulle kvinnor kunna sägas vara överordnade män i föräldrafrågor).

#13  Sv: Fråga till Rittz i tråden 1000 trasiga män Gullegubben
2005-12-16 17:15:53

Är det av praktiska eller moraliska skäl som inte fler kvinnor väljer att bli sociala män? Jag tycker det verkar finnas färre praktiska hinder för kvinnor att bli sociala män på de områden där detta är eftersträvansvärt än motsvarande transaktion för män.

Jag har känslan att när en kvinna gör något ont, så är det en individuell gärning, utan anknytning till kön eller könsroll, men när en man gör något ont, så är det inte en individuell gärning, utan är nära knutet till kön eller könsroll.

Om amerikanska kvinnor röstar fram krigshetsare, så har det ingen anknytning till kön eller könsroll, om amerikanska män röstar fram krigshetsare, har det nära knytning till kön och könsroll.

#14  FemAspirant Gullegubben
2005-12-16 17:29:43

Intressant. Det är klart att det ingår i respektive könsroll att förvänta sig att personer av det andra (och egna) könet följer könsrollen och att uppmuntra dem som gör det och bestraffa dem som inte gör det.

Finns det genusforskning som handlar om hur kvinnor förväntar sig att män följer könsrollen samt uppmuntrar dem som gör det och bestraffar dem som inte gör det?

#15  Sv: Fråga till Rittz i tråden 1000 trasiga män Gullegubben
2005-12-16 21:47:17

Suvi skrev:

"Enligt principerna om traditionella könsroller stämmer detta som rittz skriver.
Könet som överordnad socialt, ekonomiskt och politiskt, innebär ju per automatik ett förtryck mot det könet som är underordnad.

Till kvinnorollen hör en underordnad ställning genemot den överordnade mansrollen, på vilket sätt skulle en underordnad förtrycka en överornad?

På vilket sätt skulle en kvinnoroll kunna skada en man som ju har en överordnadroll?"

Hmmm, vad praktiskt. Om en kvinna i något sammanhang är överordnad eller förtrycker en man, så följer hon inte sin könsroll, och vad än männen lider av eller har att klaga på så beror det inte på kvinnans könsroll.

#16  Sv: Fråga till Rittz i tråden 1000 trasiga män Bokmalen
2005-12-16 22:48:33

Jag tycker att kvinnor har det bättre på det viset att vi kan vara öppna gentemot varandra, prata om våra känslor, gråta ut hos kompisarna och få stöd.

Den manliga könsrollen tillåter inte det på samma sätt - där får man sitt stöd från mamma eller flickvän så är man singel så blir det genast lite tufft.

Kvinnors omvårdnad av män - att det är de som står för trivsel, sociala kontakter o.s.v. gör ju att män blir väldigt utlämnade när de inte har en kvinna i närheten.

Observera att jag är väldigt generaliserande nu - men det är ju faktiskt de stereotypa könsrolllerna vi talar om.

#17  femaspirant #10 Zana
2005-12-17 00:33:32

"Men,faktiskt. Jag mår dåligt av att läsa vad ni skriver. Om det är så att kvinnorollen är helt utan fel, utom att den kanske är för självuppoffrande"

Jag har inte sagt att kvinnororllen är utan fel. Jag gillar varken kvinnorollen eller mansrollen och vet inte vilken av dem jag ogillar mest.

Men din fråga var faktiskt:
"Finns det några som helst delar i kvinnorollen som kan tänkas skada män? "

och då tolkade jag din fråga att kvinnorollen skulle skada specifikt män och inte bara människor och där tåldes det att tänka efter. Dessutom kom jag på ett förslag hur det kunde ske. Jag skulle kunna säga en massa andra, bland annat tjejer och killars krav på killars sexlust. Etc Etc etc (Men tog inte med det förslaget eftersom jag anser att det lika mycket är ett problem inbyggt i mansrollen som i kvinnorollen).


Jag tycker att jag är oförtjänt av din kritik, du läser in att jag (och andra feminister) tycker sånt många av oss inte tycker bara p.g.a att du verkar anse att feminister _tycker_ si o så. Ack så vanligt här på jäif att man får veta att man tycker sådant som är så sjukt långt ifrån de värderingar man har. Argh är så trött på det. Vissa vill så gärna att man ska vara evil att de läser in vad som helst vad amn än skriver:-/ Men men... det är nackdelen med internet...

#18  Sv: Fråga till Rittz i tråden 1000 trasiga män FemAspirant
2005-12-17 00:53:35

Med möjlig brasklapp för att jag är full just nu…

Jag anser att kvinnorollen skadar män specifikt i många hänseenden också. Om du inte anser det så står jag fast vid att jag mår dåligt.

Jag har jobbat i tio år med lågstadiebarn, majoriteten av dessa tio år har jag varit den enda vuxna mannen. Jag har många gånger haft konflikter och mått dåligt över det sätt som mina kollegor behandlade pojkarna. Tjejers beteende premierades och renderades bekräftelse och inklusion. Pojkars beteende skulle alltid tuktas. Utan att man riktigt kunde förklara varför så var det alltid viktigt att pojkar skulle lära sig att sitta stilla, lyssna, tycka det var roligt att pyssla etc. Även under tid som var avdelad till lek och nöje. De som inte klarade det behandlades ofta horribelt. Jag var ung i början och sa inte ifrån lika ofta som jag borde och under de sista åren var jag så överlastad av andra projekt och arbeten så jag inte riktigt orkade med. Slutsumman var att jag slutade för att jag hade för dåligt samvete över att jag inte verkligen orkade ta strid för en människovärdig behandlig av barnen oberoende av kön.

Mansrollen är kall och hård, men den formas till stor del av kvinnor. Som har sina roller. Jag målar inte upp någon hemsk bild av vad ni tycker. Jag skriker i öknen efter någon feminist som högt och tydligt någon enda gång kan tänka sig att uppehålla sig vid den kvinnliga könsrollens problem på samma vällustiga ordrika sätt som man älskar att uttala och försvara uttryck som ”män är djur”, ”vanliga män våldtar” ”den kalla hårda mansrollen”.

#19  Könsrollerna lever i symbios Robert2
2005-12-17 01:14:24

Den manliga könsrollen hade aldrig funnits om den inte uppmuntrades och premierades av den kvinnliga könsrollen och tvärtom. De lever i symbios.

Det du pekar på visar ju tydligt just detta.

#20  Robert2 Gullegubben
2005-12-17 01:20:18

Symbios fast samtidigt standig obalans at samma hall, om jag har forstatt saken ratt.

#21  Sv: Fråga till Rittz i tråden 1000 trasiga män Gullegubben
2005-12-17 01:27:39

Som jag ser det ar en av de mest negativa aspekterna av kvinnorollen att uppmuntra och belona de starkaste mannen och trycka ned och straffa de svagaste mannen. Den storre spridningen i makt, status, ekonomi, halsa etc etc. inom gruppen man an inom gruppen kvinnor beror enligt min mening pa detta.

Fast egentligen ar det bara i ogonblicksbilder som man kan havda att de ena konsrollen bestammer over den andra, givetvis paverkar de hela tiden varandra fram och tillbaka i symbios, som enligt min mening ar en balans och inte en over/underordning.
Det ar som om man skulle tala om att over och underordning i yin o yang tecknet.

#22  Till Femaspirant fredriktomte
2005-12-17 02:15:35

Och skrika i öknen lär du få göra än ett tag om du samtidigt väljer att blunda varje gång det faktiskt dyker upp en feminist som säger det du vill ha sagt. Det finns både en och annan feminist som uttrycker ungefär det du vill ha sagt. Jag har själv vid ett flertal gånger påpekat att jag misstänker att det pojkar diskrimineras utifrån sitt kön av en kvinnodominerad och homosocial dagisfröken/lärarinnekår. Liksom jag vid ett flertal tillfällen tagit upp att de som främst formar våra barn, och därmed även pojkarna och deras mansideal, faktiskt till stor del är kvinnor (mammor, lärarinnor, dagisfröknar, fritidsfröknar, ja allt som har med barn att göra). Jag är inte heller ensam om att påpeka och uppmärksamma detta vare sig här (feminetik) eller i övrigt i den feministiska debatten. Det finns till och med undersökningar som bekräftar denna uppfattning (Ingemar Gens undersökte två dagis för några år sedan med hjälp av uppsatta videokameror). Och även om kanske inte alla håller med dig exakt i dina analyser så tror jag nog att de allra flesta feminister håller med om att könsrollerna och könsidealen är ett växelspel som upprätthålls av båda könen, inte enbart männen.

Det räcker alltså inte att bara skrika. Man måste se sig omkring också.

#23  #20 (Gullegubben) Robert2
2005-12-17 07:04:53

Det kan man säga. Könsrollerna är varandras motsats. På varje enskild området. Och på de områdena som vi inte ser någon skillnad mellan könen så uppfattar vi heller inte att det finns någon könsroll.

Att det finns skillnader mellan könen upprätthålls av båda könen. Genom att förväntningar och möjligheter är olika för de olika könsrollerna. Det blir självuppfyllande i längden genom att generation efter generation överför detta (med små förändringar) till sina barn. Det är detta beteende, med olika förväntningar och olika möjligheter, som vi måste bryta om vi verkligen vill radera ut könsrollerna.

Och som det ser ut idag så ingår det i den kvinnliga könsrollen att ta huvudansvaret för uppfostran och social träning av barn. Därmed är också, som jag ser det, kvinnor i medeltal mer ansvariga för att upprätthålla könsrollerna än män.

Detta är tyvärr något som väldigt många feminister inte ens vill inse för sig själva och än mindre erkänna inför icke-feminister. Merparten av alla offentliga mediefeminister vill definitivt inte tala om detta. Det bryter nämligen mot vissa feministers syn på det de kallar för patriarkatet/könsmaktsordningen.

Att många feminister inte vill diskutera att kvinnor idag har ett större ansvar för uppfostran och social träning av barn, och därmed bidrar mer till upprätthållandet av könsrollerna, framgår tydligt i denna tråd ( http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… ).

#24  till fredriktomte FemAspirant
2005-12-17 10:16:08

Jag fortsätter med mina dr Phil citat (han funkar fan alltid :-)):

”And how is that working out for ya?”

Skulle du säga att du känner stort stöd för dina åsikter inne på tycka?

Det är inte så att du, mer ofta än motsatsen, möts av motstånd och vägran att ens bli besvarad?

Hur är din dialog med metamorfos för tillfället? Peggy? UppåtEmma?

Tycker du att du behandlas med ungefär samma respekt som du ger de du diskuterar med?

Varför är det så högt i tak när det gäller att kritisera mansrollen (Solana är ju ett konstverk, RC känner ju faktiskt en tjej som blivit våldtagen osv osv) men så svårt och ofattbart ovanligt att kritisera kvinnorollen att de första två feminetikerna som svarade på min trådstart inte ens förstod frågeställningen?

Jag har läst dina inlägg och tycker ofta att det känns väldigt vettiga. Plus att jag måste säga att du är ett under av artighet och kontroll, du brusar aldrig upp. Jag skulle gissa att det är vad som krävs för att kunna stanna så länge inne på tycka. Homosocialiteten där inne är ju som en tung våt filt. Men med förlov sagt, jag tycker du är ett alibi. Dina åsikter delas av kanske två till därinne men du gör ju nytta i den här diskussionen tillexempel.

Men, jag kanske har gått ut för hårt. Låt mig omformulera:
Jag skriver på jäif och inte tycka därför att jag har svårt att tolerera och arbeta sida vid sida med människor som faktiskt (nu ska jag svära i kyrkan, håll i dig) när ett manshat på någon slags nivå. Människor som för sitt liv inte kan se något för män negativt med kvinnors agerande efter sin könsroll. Människor som slår bakut och skriker när en man kritiserar dem. Människor som säger åt dig hur du får diskutera för att inte kränka dem men inte tycks för sitt liv kunna se sitt eget agerande. Människor som på fullt allvar tycker att män inte får komma med åsikter eller tankar eftersom de är män, utan att de ska betänka sin roll och vika undan om de diskuterar med kvinnor.

Jag vet att du och några få andra finns, men jag ser hur ni blir behandlade och jag ser också vilka andra som glider runt under samma flagga och jag tar mitt personliga ansvar för vem jag lierar mig med. Du vet, du har ingen skuld för andra feminister men ett ansvar eller hur det nu är ordleken lyder ;-)

#25  Till Suvi FemAspirant
2005-12-17 10:30:48

Jag önskar att du Suvi skulle haft chansen att sitta som en fluga på väggen när mina kollegor i fikarummet började tala om Alexander. Hur man skulle hantera honom. Vilket problem det var att han hade så svårt att sitta stilla när fröknarna läste saga. Hur jobbig han var. Hur det liksom osade runt hela diskussionen att han var fienden, motståndaren som det var viktigt att ta ner och stoppa. Killen var fan sex år gammal. De tre tjejerna som diskuterade var mellan 25 och 35. Jag kommer ihåg att jag faktikst blev rädd den gången. Jag tänkte att det här är hans liv, överallt. I skolan, på fritis. Överallt. Jag kände mig så jävla otillräcklig där och då. Och jag blir så satans trött när jag läser sådana inlägg som ditt #6.

#26  Sv: Fråga till Rittz i tråden 1000 trasiga män suvi
2005-12-17 13:46:18

Alltså i inlägg #6 skriver jag om det traditionella, socialt konstruerade, könsrollerna, inte specifikt om kvinnan eller mannen som könspersoner, för mig är det en stor skillnad.

#27  #26 (suvi) Robert2
2005-12-17 13:51:08

Det skulle vara intressant att höra mer om din syn på detta. Lite mer i detalj vad du menar och vad du lägger i begreppen.

#28  FemAspirant Bokmalen
2005-12-17 14:12:35

Och under tiden är flickorna så kuvade att de inte ens försöker vara rebeller..? Flickor och pojkar straffas och premieras livet igenom utifrån hur väl de lever upp till de roller omvärlden ger dem. Eftersom jag är feminist önskar jag givetvis att det inte var så - att kön inte vore ett sätt att kategorisera in folk i roller.

Läs studierna av Tittmyran och Björntomten så tror jag att du kommer att få se väldigt mycket intressant.

#29  Till FemAspirant fredriktomte
2005-12-23 04:49:51

FemAspirant sa:
”And how is that working out for ya?”


Funkar alldeles utmärkt, tackar som frågar.

FemAspirant sa:
Skulle du säga att du känner stort stöd för dina åsikter inne på tycka?


Beror på vilka åsikter vi pratar om. Vissa åsikter (som min likhetsfeministiska övertygelse) har jag nog väldigt stort stöd för. För andra åsikter är stödet nog lite mer varierat (t.ex. mina vänsteråsikter). Mina i feministiska sammanhang mest kontroversiella åsikter har jag såklart ganska litet stöd för. Inte helt konstigt blir det också mest diskussion kring dessa.

FemAspirant sa:
Det är inte så att du, mer ofta än motsatsen, möts av motstånd och vägran att ens bli besvarad?


Motstånd, ja. Men det är inte konstigt. Detta är ju ett diskussionsforum. Jag är inte reggad på denna site för att sitta och leka dunka rygg hela laget om en gång till. Vägran att bli besvarad vet jag inte så mycket. Händer ibland. Men mycket har säkert att göra med att jag skriver många, lååååånga och mastiga inlägg för vilka jag har förståelse att folk ibland drar sig för att svara på. Min upplevelse är annars att det är ganska populärt att bråka (stundtals har antalet inlägg skrivna i JÄIF av feminister varit fler än inläggen skrivna på Tycka). Så att många uppfattar mina påstående som hädiska och felaktiga tror jag inte är någon anledning till varför vissa av mina inlägg går obesvarade.

FemAspirant sa:
Hur är din dialog med metamorfos för tillfället? Peggy? UppåtEmma?


Finns ju fler än dessa tre att peka på ifall du vill ha exempel på personer som nog inte är så värst förtjusta i mig (eller jag i dem). Men, hey. That's life. Jag skriver som sagt inte här för att vinna årets popularitetspris.

FemAspirant sa:
Tycker du att du behandlas med ungefär samma respekt som du ger de du diskuterar med?


Beror helt och hållet på vilka vi pratar om. De jag upplever bemöter mig på ett sådant sätt att all diskussion blir helt meningslöst väljer jag att helt ignorera.

FemAspirant sa:
Varför är det så högt i tak när det gäller att kritisera mansrollen (Solana är ju ett konstverk, RC känner ju faktiskt en tjej som blivit våldtagen osv osv) men så svårt och ofattbart ovanligt att kritisera kvinnorollen att de första två feminetikerna som svarade på min trådstart inte ens förstod frågeställningen?


Nu är ju inte direkt de fem feminetister som svarat i denna tråd ett statistiskt significant urval. Men om vi antar att reaktionen ändå är någotsånär representativ så är väl en rimlig förklaring kvinnlig homosocialitet och könscentrism (i brist på bättre ord). Kvinnor kan precis som män vara homosociala och utgå från sitt eget kön, betrakta sitt eget kön som "bättre", bli förorättade när deras kön kritiseras, osv. Detta gäller självklart även för feminister.

FemAspirant sa:
Jag har läst dina inlägg och tycker ofta att det känns väldigt vettiga. Plus att jag måste säga att du är ett under av artighet och kontroll, du brusar aldrig upp.


Tackar, tackar!

FemAspirant sa:
Jag skulle gissa att det är vad som krävs för att kunna stanna så länge inne på tycka.


Det håller jag inte med om. Det går alldeles utmärkt att komma undan med en hel del innan man blir kickad. Även om man har "fel" åsikter.

FemAspirant sa:
Homosocialiteten där inne är ju som en tung våt filt.


Jo, ett visst mått av någonting motsvarande homosocialitet finns på tycka, det kan jag hålla med om (däremot är det inte nödvändigtvis centrerat kring kön). Men det är väl sådant man får jobba på att försöka ändra.

FemAspirant sa:
Men med förlov sagt, jag tycker du är ett alibi.


För vem är jag ett alibi och på vilket sätt? Jag har inte samma åsikter som t.ex. radikalfeministerna eller särartsfeministerna. Det är ingen hemlighet. Och de vinner knappast någonting på att hänvisa till mig, eftersom jag inte säger det de vill säga. Samma sak för mainstreamfeminister. Om det nu var så att de t.ex. skulle känna ett behov av att hänvisa till mig som ett bevis för att även män kan vara feminister så kan de göra de, men då hänvisar de ju även till de åsikter jag uttrycker. Håller de med mig så har jag absolut inget problem att vara ett "alibi" för dem. Håller de inte med mig så tvivlar jag på att de skulle hänvisa till mig. *Så* ont om män är det inte inom den feministiska rörelsen. Om jag får vara ett alibi för att visa på att det finns feminister med "alternativa" åsikter (det har faktiskt hänt att Alvunger vid ett tillfälle hänvisade till en grej jag skrivit för att visa en JÄIF:are att även feminister kunde kritisera någonting som jämställdhetsdagarna i Lund) så är det inte heller något problem. Alla feminister har inte samma uppfattning i alla frågor. Tvärtom, feminismen är som paraplyideologi egentligen ganska intetsägande. Snudd på alla åsikter som inte går ut på att kvinnor bör förtryckas eller att dagens samhälle är felfritt ryms ju därunder.

FemAspirant sa:
Dina åsikter delas av kanske två till därinne men du gör ju nytta i den här diskussionen tillexempel.


Vilka åsikter syftar du på? Det är ju inte så att man har ett paket åsikter som kan matchas mot andras paket. Mina åsikter har olika mycket stöd beroende på vilka de är. Att även kvinnors könsrollsstereotypa beteende leder till att män drabbas tror jag nog du kan hitta ganska många på feminetik som tycker.

FemAspirant sa:
Jag skriver på jäif och inte tycka därför att jag har svårt att tolerera och arbeta sida vid sida med människor som faktiskt (nu ska jag svära i kyrkan, håll i dig) när ett manshat på någon slags nivå.


Jag "arbetar" inte sida vid sida brevid alla andra feminetister eller feminister. Lika lite som jag arbetar sida vid sida med anarkister, syndikalister eller kommunister bara för att jag är socialist (även om det här är "de" som har de avvikande åsikterna och jag som ligger närmare mainstream). Skulle du för övrigt vilja "arbeta sida vid sida" med alla människor som skriver på JÄIF? Det skulle i alla fall inte jag...

FemAspirant sa:
Människor som för sitt liv inte kan se något för män negativt med kvinnors agerande efter sin könsroll. Människor som slår bakut och skriker när en man kritiserar dem. Människor som säger åt dig hur du får diskutera för att inte kränka dem men inte tycks för sitt liv kunna se sitt eget agerande. Människor som på fullt allvar tycker att män inte får komma med åsikter eller tankar eftersom de är män, utan att de ska betänka sin roll och vika undan om de diskuterar med kvinnor.


Den här typen av människor sammarbetar jag inte med. Jag diskuterar med dem. För att ge en motbild mot den uppfattning de har. I viss mån låter jag dock bli att diskutera med dem helt och hållet ifall jag upplever deras attityd som allt för nedlåtande och nedvärderande. På det sätter skiljer sig detta inte någonting från när du diskuterar på JÄIF mot samma människor. För övrigt finns det väl både en och annan JÄIF:are med mindre "sunda" åsikter. Som gärna förklarar vilka offer män är för de onda kvinnornas försåtliga konspirationer. Men du har väl inget problem med att diskutera på ett forum där dessa håller till?

FemAspirant sa:
Jag vet att du och några få andra finns, men jag ser hur ni blir behandlade och jag ser också vilka andra som glider runt under samma flagga och jag tar mitt personliga ansvar för vem jag lierar mig med. Du vet, du har ingen skuld för andra feminister men ett ansvar eller hur det nu är ordleken lyder ;-)


Vem har du lierat dig med? Och vad för slags ansvar är det du tar? Om man aldrig jobbar för en förändring så kommer heller aldrig någon förändring ske. Om fler som hade åsikter som avvek från det radikalfeministiskt influerade mainstreamfeminismen så skulle situationen bli en annan. Om fler män engagera sig som feminister så skulle den kvinnliga homosocialitetet bli lättare att utmana. Om du verkligen tror på jämställdhet samt även att ojämställdheten drabbar kvinnor hårdare än män har jag väldigt svårt förstå vad poängen med att ställa sig utanför den feministiska fåran är. Antifeministerna må vara högljudda över nätet. Men de är knappast något egentligt hot mot feminismen. Därtill så skulle jag vilja påstå att i den mån det finns "nutters" bland feministerna så finns det i än högre utsträckning bland antifeministerna.

#30  sent omsider FemAspirant
2006-02-10 15:29:10

fredriktomte sa:

Funkar alldeles utmärkt, tackar som frågar.


Bra.

fredriktomte sa:

Beror på vilka åsikter vi pratar om. Vissa åsikter (som min likhetsfeministiska övertygelse) har jag nog väldigt stort stöd för. För andra åsikter är stödet nog lite mer varierat (t.ex. mina vänsteråsikter). Mina i feministiska sammanhang mest kontroversiella åsikter har jag såklart ganska litet stöd för. Inte helt konstigt blir det också mest diskussion kring dessa.


Jag pratar om dina i feministiska sammanhang mer kontroversiella åsikter.

fredriktomte sa:

Motstånd, ja. Men det är inte konstigt. Detta är ju ett diskussionsforum. Jag är inte reggad på denna site för att sitta och leka dunka rygg hela laget om en gång till. Vägran att bli besvarad vet jag inte så mycket. Händer ibland. Men mycket har säkert att göra med att jag skriver många, lååååånga och mastiga inlägg för vilka jag har förståelse att folk ibland drar sig för att svara på. Min upplevelse är annars att det är ganska populärt att bråka (stundtals har antalet inlägg skrivna i JÄIF av feminister varit fler än inläggen skrivna på Tycka). Så att många uppfattar mina påstående som hädiska och felaktiga tror jag inte är någon anledning till varför vissa av mina inlägg går obesvarade.


Det där med långa inlägg tycker jag är en bajsförklaring. Har ni många halvanalfabeter där på andra sidan eller? Folk som klagar på form lyckas nästan alltid göra det i kombination med en iögonfallande oförmåga att besvara innehåll.

Bråka är populärt och jag skulle aldrig skriva ett inlägg på ett forum där jag höll med om allt som sas, det verkar ju genuint aptrist. Men för att registrera medlemskap i en grupp som ska ha någon form av åsiktsgemenskap så kräver i alla fall jag vissa gemensamma spelregler. Hade jag reggat mig som feminetiker så hade jag avreggat mig direkt första gången någon kom med ”du-skriver-för-långt” eller ”du-är-man-och-tar-upp-för-mycket-plats” argumenten. Jag klarar mig utan sån skit thank you very much.

fredriktomte sa:

Jag skriver som sagt inte här för att vinna årets popularitetspris.


Jag kritiserar, och vill inte ha någon sorts åsiktsfrändskap med, människor som jag upplever inte respekterar mig.

fredriktomte sa:

Nu är ju inte direkt de fem feminetister som svarat i denna tråd ett statistiskt significant urval. Men om vi antar att reaktionen ändå är någotsånär representativ så är väl en rimlig förklaring kvinnlig homosocialitet och könscentrism (i brist på bättre ord). Kvinnor kan precis som män vara homosociala och utgå från sitt eget kön, betrakta sitt eget kön som "bättre", bli förorättade när deras kön kritiseras, osv. Detta gäller självklart även för feminister.


Jag har väl för höga tankar om feminister. Att tro att den här omskrutna medvetenheten och de här ögonöppnande matrix-pillren åtminstone skulle kunna öppna för en diskussion om fenomenet om man var feminist. En sådan diskussion verkar dock vara omöjligt. Hälften av de feminetiker som diskuterar på Jäif gör det för att de är trötta och tycker att det enda möjliga alternativet är att obstruera den andra hälften låtsas oförstående och glider undan kärnfrågan gång på gång. Peggy hade tom åsikten att GG och jag var näriga eftersom vi uttryckte ett what’s in it for me perspektiv på feminismen. Män är själviska om de vill att den feministiska rörelsen ska acceptera deras problembilder också, kvinnor är empatiska och osjälviska när de upprepar mantran om sin egen underordning.

fredriktomte sa:

Det håller jag inte med om. Det går alldeles utmärkt att komma undan med en hel del innan man blir kickad. Även om man har "fel" åsikter.


Jag har väl en skild uppfattning där.

fredriktomte sa:

Jo, ett visst mått av någonting motsvarande homosocialitet finns på tycka, det kan jag hålla med om (däremot är det inte nödvändigtvis centrerat kring kön). Men det är väl sådant man får jobba på att försöka ändra.


Jo. Och det gör vi väl. Du innifrån och jag utifrån.

fredriktomte sa:

För vem är jag ett alibi och på vilket sätt?


Du är ett alibi för de som vill kunna säga att det visst finns skilda åsikter inne på diskutera men som kanske varken är intresserad av att diskutera med dig därinne eller med mig på Jäif.

fredriktomte sa:

Tvärtom, feminismen är som paraplyideologi egentligen ganska intetsägande. Snudd på alla åsikter som inte går ut på att kvinnor bör förtryckas eller att dagens samhälle är felfritt ryms ju därunder.


Utifrån ser den betydligt mindre diversifierad ut än din bild.

fredriktomte sa:

Vilka åsikter syftar du på? Det är ju inte så att man har ett paket åsikter som kan matchas mot andras paket. Mina åsikter har olika mycket stöd beroende på vilka de är. Att även kvinnors könsrollsstereotypa beteende leder till att män drabbas tror jag nog du kan hitta ganska många på feminetik som tycker.


Jag tror att det är betydligt färre än vad du tror. Jag tror att en del av våra inlärda könsroller är att se kvinnor som drabbade och män som de som själva är ansvariga för sina olyckor. Jag tror att en stor del av de som är inne på feminetik skulle svarat precis lika aningslöst som de två första i den här tråden på mina frågor. Jag tror att det är symptomatiskt att det som Gullegubben påpekar, inte verkar finnas en tråd på 100 inne på tycka som handlar om hur män förfördelas av kvinnors beteende.

fredriktomte sa:

Jag "arbetar" inte sida vid sida brevid alla andra feminetister eller feminister. Lika lite som jag arbetar sida vid sida med anarkister, syndikalister eller kommunister bara för att jag är socialist (även om det här är "de" som har de avvikande åsikterna och jag som ligger närmare mainstream).


Jag skulle ha rejäla problem med liberalism om människor uttryckte motbjudande åsikter under liberal flagg och den övervägande majoriteten av liberala skulle tycka att det var viktigt att hålla ihop och inte kritisera de människorna med de motbjudande åsikterna. Det handlar om att jag vill vara i intellektuellt ärliga och öppna grupper, inte i slutna totalitärt anstrukna (vi behöver begränsa oproportionerlig kritik) grupper.

fredriktomte sa:

Skulle du för övrigt vilja "arbeta sida vid sida" med alla människor som skriver på JÄIF? Det skulle i alla fall inte jag...


Inte jag heller. Fast jag erkänner inte riktigt den där analogin. Jäif står för Jag Är Inte Feminist. Har du fler negativa definitioner som du tycker fungerar som grupptillhörigheter? Har du lika mycket gemensamt med gruppen ”Jag är inte maoistisk terrorist från peru” som med gruppen socialister?

fredriktomte sa:

Den här typen av människor sammarbetar jag inte med. Jag diskuterar med dem. För att ge en motbild mot den uppfattning de har. I viss mån låter jag dock bli att diskutera med dem helt och hållet ifall jag upplever deras attityd som allt för nedlåtande och nedvärderande. På det sätter skiljer sig detta inte någonting från när du diskuterar på JÄIF mot samma människor. För övrigt finns det väl både en och annan JÄIF:are med mindre "sunda" åsikter. Som gärna förklarar vilka offer män är för de onda kvinnornas försåtliga konspirationer. Men du har väl inget problem med att diskutera på ett forum där dessa håller till?


Se ovan.

fredriktomte sa:

Vem har du lierat dig med? Och vad för slags ansvar är det du tar? Om man aldrig jobbar för en förändring så kommer heller aldrig någon förändring ske. Om fler som hade åsikter som avvek från det radikalfeministiskt influerade mainstreamfeminismen så skulle situationen bli en annan. Om fler män engagera sig som feminister så skulle den kvinnliga homosocialitetet bli lättare att utmana.


Jag jobbar med grupper som jag kan respektera. Även om jag är antirasist så är jag inte med i AFA. Jag skulle anse mig allt för förnedrad av att få saker skrivna om mig inne på tycka om att jag skulle skriva för långt, eller ha en jobbig citatteknik eller ta för mycket plats pga av att jag är man. Sånt skit betackar jag mig för. Jag arbetar för en bättre värld med mina åsikter och mitt engagemang.

fredriktomte sa:

Antifeministerna må vara högljudda över nätet. Men de är knappast något egentligt hot mot feminismen. Därtill så skulle jag vilja påstå att i den mån det finns "nutters" bland feministerna så finns det i än högre utsträckning bland antifeministerna.


Jag håller som sagt inte med om att Jäif är en grupp på samma sätt som feminister. Jag tycker en sådan position är ohållbar.

fredriktomte sa:

Om du verkligen tror på jämställdhet samt även att ojämställdheten drabbar kvinnor hårdare än män har jag väldigt svårt förstå vad poängen med att ställa sig utanför den feministiska fåran är.


Jag är faktiskt inte ens säker på att kvinnor drabbas hårdare. Det finns ett så enormt motstånd tom bland män att betrakta mäns levnadsomständigheter och reella valmöjligheter i livet att jag inte skulle kunna stå för en sådan utsaga. Jag vet helt enkelt inte och jag tror inte att vi kan veta förrän frågan har belysts oändligt mycket mer. Feminister brukar svepa förbi saker som den kortare livslängden, den större dödligheten i arbetslivet, de sämre resultaten i skolan, de dubbelt så höga självmordstalen, den obefintliga makten över reproduktionen med en trött handviftning och hänvisande till argument av en typ som aldrig skulle accepteras som försvar/bortförklaring av kvinnors nackdelar av ojämställdhet. Och egentligen tycker jag det är rätt poänglöst att gradera. Den hårdast drabbade är den som mest hindras och förtrycks i sin strävan att leva det liv den skulle vilja leva. Allt sådant förtryck baserat på könstillhörighet skulle jag vilja få bort. Min bild är att de flesta kvinnliga feminister här helst inte ens vill diskutera den del av förtrycket som riktar sig mot män. Diskuteras det så finns heller aldrig kvinnor och kvinnors agerande med i bilden. Både män och kvinnor verkar förtryckas uteslutande av män. Inget brott för litet för att föras på männens konto, ingen förorätt tillräckligt stor för att kvala in på kvinnors.

#31  femaspirant Alvunger
2006-02-10 15:39:27

"Jag har aldrig hört någon feminist (iallfall inte någon kvinnlig feminist) berättat om någon enda beståndsdel i kvinnorollen som är problematisk för att den skadar eller förtrycker män samtidigt som den är positiv/ger makt åt kvinnor. Aldrig."

Marsch till min blogg www.josefinealvunger.blogspot.com och sök på "Kvinnliga betonghäckar". Nu är ju den iofs ett par månader gammal så jag vet inte om det duger som framlyftande av något i kvinnorollen som är problematiskt. Annars kan du ju kanske läsa den text jag skrev för Aftonbladet i somras, finns i Utblick. Den handlade om kvinnor som behandlar sina killar som hundar. För några år sedan skrev jag en artikelserie där jag bland annat lyfte fram hur moderskapet robbar manligheten på faderskap. Det är minst tre "officiella" källor iaf till där jag har skrivit om det som du aldrig har sett. Sen har jag såklart skrivit ungefär samma saker ggr tusen här på feminetik (ja JUST ja, jag blev ombedd att skriva en lista på AFS för några månader sedan, använd sökfunktionen där, jag gjorde vad jag blev tillsagd o listade saker som kvinnor drar fördel av men inte män) men jag förväntar mig inte av någon att denne skall ha läst allt här.

Nu har du iaf lite att gå på så du inte behöver känna att det är fullt så illa ställt som du uppenbarligen känner nu.

#32  Till FemAspirant fredriktomte
2006-02-21 20:10:09

FemAspirant sa:
Det där med långa inlägg tycker jag är en bajsförklaring. Har ni många halvanalfabeter där på andra sidan eller? Folk som klagar på form lyckas nästan alltid göra det i kombination med en iögonfallande oförmåga att besvara innehåll.


Alltså, när någon vägrar att diskutera med mig och motiverar det genom att hävda att jag (på ett "patriarkalt sätt") förtrycker vederbörande så kan jag inte annat än hålla med dig om att det är en löjlig bortförklaring. Och visst, det har hänt.

Men om någon helt enkelt avböjer att fortsätta diskussionen för att vederbörande tycker det tar för lång tid att sätta sig in i och bemöta allt jag skrivit så tycker jag att det är en helt godtagbar ursäkt (om det sedan kanske bara är en ursäkt för att täcka över det faktum att vederbörande inte förmår bemöta mina argument är egentligen irrelevant). Jag kan inte kräva av andra att de ska diskutera med mig.

FemAspirant sa:
Men för att registrera medlemskap i en grupp som ska ha någon form av åsiktsgemenskap så kräver i alla fall jag vissa gemensamma spelregler. Hade jag reggat mig som feminetiker så hade jag avreggat mig direkt första gången någon kom med ”du-skriver-för-långt” eller ”du-är-man-och-tar-upp-för-mycket-plats” argumenten. Jag klarar mig utan sån skit thank you very much.


Idioter finns inom alla rörelser. Det går nog inte att komma ifrån, hur gärna man än vill. Vem som är idiot är ju för övrigt också i mångt och mycket en fråga om perspektiv.

Jag kritiserar, och vill inte ha någon sorts åsiktsfrändskap med, människor som jag upplever inte respekterar mig.


Vad menar du med "åsiktsfrändeskap"? Rimligtvis måste det ju hända att människor som inte respekterar dig råkar dela dina åsikter i en och annan fråga (de flesta människor är ju t.ex. överens om att det är fel att mörda helt oprovocerat). Så jag antar att du syftar på någonting djupare än så? I vilket fall, det "åsiktsfrändeskap" som jag kan sägas ha med *alla* feminister enbart utifrån det att de också är feminister är inte djupare än det "åsiktsfrändeskap" jag har med alla människor som anser att oprovocerade mord är moraliskt förkastliga.

FemAspirant sa:
Jag har väl för höga tankar om feminister. Att tro att den här omskrutna medvetenheten och de här ögonöppnande matrix-pillren åtminstone skulle kunna öppna för en diskussion om fenomenet om man var feminist.


Det måste varit ganska länge sedan du hade för höga tankar om feminister, med tanke på att du framfört den här sortens åsikter ett hyggligt bra tag nu... ;)

FemAspirant sa:
En sådan diskussion verkar dock vara omöjligt.


Det tror jag absolut inte. Två viktiga faktorer dock:

1: Hur diskussionsstartaren formulerar sig: Är man manipulativ, aggressiv, förlöjligande, osv så blir risken stor att man inte får den diskussion man eftersträvar utan istället hamnar i ett traditionellt ställningskrig. Ditt sätt att starta diskussionen i denna tråd inleder inte direkt till en konstruktiv diskussion (eftersom det snarare känns som ett angrepp på feminism än ett ärligt menat försök till att starta en diskussion om de negativa effekter kvinnors (könsrollskonforma) beteende har på män).

2: Vart diskussionen förs: JÄIF är förmodligen inte det bästa stället att försöka få till en konstruktiv diskussion med feminister rörande dessa frågor, även om det förståss inte är omöjligt.

Hade du tagit denna fråga på tycka och med en annorlunda approach (dvs inte själv svara på dina frågor med att säga att feminister inte vill svara ja på frågorna).

FemAspirant sa:
Du är ett alibi för de som vill kunna säga att det visst finns skilda åsikter inne på diskutera men som kanske varken är intresserad av att diskutera med dig därinne eller med mig på Jäif.


Bara för att man säger att det finns skilda åsikter på ett visst forum man själv besöker så betyder det ju inte att man vill diskutera med företrädarna för de åsikterna. I mina ögon är det varje forumists fullständiga rättighet. Är det dock så att du anser att någon använder mig som ett "alibi" på detta sätt (och samtidigt vägrar att själv befatta sig med de åsikter som h*n hänvisar till finns på tycka) så är det väl inget större problem än att du påpekar det i diskussionen?

FemAspirant sa:
Utifrån ser den betydligt mindre diversifierad ut än din bild.


Vilket självklart är en kombination av okunskap, schablonbilder och det faktum att vissa feministiska skolor och åsikter är mycket mer dominerande i Sverige än andra. Ungefär som att reformert socialism är aaaaaningen mer utbredd i Sverige än stallinistisk kommunism (även om man skulle kunna tro annat när man lyssnar på vissa upprörda högerspöken). Båda inriktningarna ryms dock under den socialistiska fanan.

FemAspirant sa:
Jag tror att en del av våra inlärda könsroller är att se kvinnor som drabbade och män som de som själva är ansvariga för sina olyckor.


Om man generaliserar *VÄLDIGT* grovt, så ja, då håller jag med dig.

FemAspirant sa:
Jag tror att en stor del av de som är inne på feminetik skulle svarat precis lika aningslöst som de två första i den här tråden på mina frågor.


Allt beror ju på hur man väljer att definiera "stor del" och hur du skulle ställa frågan. Men skulle du ställa den på ett vänligt och tydligt sätt så tror jag i vilket fall att en majoritet skulle förstå frågan och hålla med om att män drabbas av kvinnors (könsrollskonforma) beteende. Men jag kanske har fel.

FemAspirant sa:
Jag skulle ha rejäla problem med liberalism om människor uttryckte motbjudande åsikter under liberal flagg och den övervägande majoriteten av liberala skulle tycka att det var viktigt att hålla ihop och inte kritisera de människorna med de motbjudande åsikterna.


Jag känner inte riktigt igen mig i det du säger (dvs att en majoritet av feministerna tycker att det är viktigt att inte kritisera andra feminister som har "motbjudande" åsikter för den inre sammanhållningens skull). Men även om vi utgår från denna bild, vad spelar det för roll? Mina åsikter är inte avhängiga av vad en majoritetet tycker. Jag kallar mig feminist för att jag har åsikter som stämmer överens med vissa feministiska skolors värderingar och observationer. På samma grund kallar jag mig socialist (alternativt social-liberal när det passar mig), ateist, demokrat, osv, osv. Vad majoriteten feminister, socialister (socialliberaler), ateister och demokrater sysslar med skiter jag i.

FemAspirant sa:
Det handlar om att jag vill vara i intellektuellt ärliga och öppna grupper, inte i slutna totalitärt anstrukna (vi behöver begränsa oproportionerlig kritik) grupper.


Jag tycker också att detta "krav" är dumt (det kan du för övrigt se i mitt inlägg i den tråden). Det är egentligen bara ett förtäckt sätt att säga: "Den sorts feminism jag företräder får inte kritiseras". Jag kan lova dig att du kan hitta samma slags beteende även från liberaler.

FemAspirant sa:
Fast jag erkänner inte riktigt den där analogin. Jäif står för Jag Är Inte Feminist. Har du fler negativa definitioner som du tycker fungerar som grupptillhörigheter? Har du lika mycket gemensamt med gruppen ”Jag är inte maoistisk terrorist från peru” som med gruppen socialister?


Grupptillhörighet är lite vad du gör det till.

Vissa JÄIF:are känner kanske en stor grupptillhörighet. Andra känner ingen grupptillhörighet alls. Vissa feminetister vill kunna definiera och kategorisera debattörer på JÄIF. Många JÄIF:are vänder sig mot detta.

Vissa Feminetister känner en stor grupptillhörighet. Andra känner ingen grupptillhörighet alls. Vissa JÄIF:are vill kunna definiera och kategorisera feminetister. Många feminetister vänder sig emot detta.

Personligen känner jag ingen större grupptillhörighet gentemot feminetister enbart utifrån det faktum att de är reggade på samma feministiska diskussionsforum som jag.

FemAspirant sa:
Jag skulle anse mig allt för förnedrad av att få saker skrivna om mig inne på tycka om att jag skulle skriva för långt, eller ha en jobbig citatteknik eller ta för mycket plats pga av att jag är man. Sånt skit betackar jag mig för. Jag arbetar för en bättre värld med mina åsikter och mitt engagemang.


Vad är skillnaden mellan om du fick dessa saker skrivna om dig på JÄIF? Jag kan förstå om man drar sig för att diskutera överhuvudtaget för att man inte vill att andra ska skriva dylika saker om en. Men du skriver ju på JÄIF. Vilket innebär att du utsätter dig för en risk att få dylikt skrivet om dig. Vad gör det för skillnad om det skrivs på Tycka eller JÄIF?

FemAspirant sa:
Jag håller som sagt inte med om att Jäif är en grupp på samma sätt som feminister. Jag tycker en sådan position är ohållbar.


JÄIF må vara svårare att göra till en grupp (större spectrum åsikter i alla fall), men antifeminism är inte mindre en gruppering än feminism är. På samma sätt som Antisocialism inte är mindre av en gruppering än socialism.

FemAspirant sa:
Jag är faktiskt inte ens säker på att kvinnor drabbas hårdare.


Finns feminister som inte vill göra någon egentlig skillnad på vilket kön som drabbas hårdast (som alltså menar att båda drabbas lika hårt eller att det helt enkelt är omöjligt att avgöra vilka som drabbas hårdast.)

FemAspirant sa:
Det finns ett så enormt motstånd tom bland män att betrakta mäns levnadsomständigheter och reella valmöjligheter i livet att jag inte skulle kunna stå för en sådan utsaga. Jag vet helt enkelt inte och jag tror inte att vi kan veta förrän frågan har belysts oändligt mycket mer.


Jag kan hålla med om att det behöver belysas mer och behandlas mindre styvmoderligt, men för mig är de viktiga punkterna: Kvinnors lägre inkomst och kvinnors lägre representation i olika former av offentliga maktsammanhang. Här råder ett ganska kraftigt maktunderskott på kvinnosidan. Går man sedan ner på individuell nivå eller ser till andra mer svårbedömda och svårmätta faktorer så är det betydligt svårare att avgöra vilket kön som förlorar mest. Men ekonomin och den offentliga makten är ändå sådant som jag anser vara bland det viktigaste och främsta att åtgärda.

FemAspirant sa:
Den hårdast drabbade är den som mest hindras och förtrycks i sin strävan att leva det liv den skulle vilja leva.


Det är ju en bra utgångspunkt. Men hur är det med människor som efter ett liv av indoktrinering och påverkan leds till att "vilja" leva ett liv som på många sätt och vis är ofördelaktiga för dem själva (i förhållande till de liv de skulle kunnat leva)? T.ex. tycker jag inte att det räcker att säga att kvinnor som valt att jobba i kvinnodominerade yrken får "skylla sig själva" eftersom de visste att de gav sig in på en lågavlönad yrkesbana.

FemAspirant sa:
Min bild är att de flesta kvinnliga feminister här helst inte ens vill diskutera den del av förtrycket som riktar sig mot män. Diskuteras det så finns heller aldrig kvinnor och kvinnors agerande med i bilden. Både män och kvinnor verkar förtryckas uteslutande av män. Inget brott för litet för att föras på männens konto, ingen förorätt tillräckligt stor för att kvala in på kvinnors.


Återigen kan jag hålla med dig till viss del, men jag anser också att du överdriver och raljerar. Vill du verkligen ha en sådan diskussion till stånd så är väl det bästa sättet att du försöker initiera den själv. Så kanske du hjälper till att få upp ögonen på någon kvinnlig feminist som innan bara sett problem för kvinnorna.

#33  Sv: Fråga till Rittz i tråden 1000 trasiga män Gullegubben
2006-02-22 10:53:10

"T.ex. tycker jag inte att det räcker att säga att kvinnor som valt att jobba i kvinnodominerade yrken får "skylla sig själva" eftersom de visste att de gav sig in på en lågavlönad yrkesbana."

Nähä. Hur skulle du vilja formulera det, då?

Jag tycker definitivt att synen på mäns problem med könsrollerna ses som individuella problem som det är den enskilde mannens fel att han har fått och som det är den enskilde mannens ansvar att undvika att hamna i eller att se till att ta sig ur. Det är iofs en konstruktiv attityd. Eventuell strukturell hjälp lär dröja så länge att den berörde inte har problemet längre eller inte lever längre. Det jag inte fattar är varför det så sällan är någon som kommer med denna konstruktiva attityd, "tough love", som svaret på enskilda kvinnors problem.

#34  Fredriktomte FemAspirant
2006-02-23 14:49:35

Frågan om grupptillhörighet får vi väl släppa antar jag. Vi har helt enkelt olika åsikter där. Jag går med på att i någon sorts ren mängdlärematematisk mening så är en grupp ett antal individer som definieras av något kriterium. Men för mig så är det ett hav av skillnad mellan att gå in på ett forum och svara jakande på en fråga om jag tillhör en teori-/tros- eller politisk uppfattning jämfört med att gå in på ett forum och bara diskutera utifrån mig själv och mina egna åsikter.

Jag accepterar att du anser att mitt Jäifskap är lika definierande för mig som ditt feminetiksskap är för dig. Jag bara tycker inte så, det är mindre arbetsamt för mig rent samvetsmässigt att vara definierad som Jäif tillsammans med DavidM än att vara feminetiker tillsammans med Peggy, och då tycker jag nog ändå Peggy verkar mer nära mig i åsikter än vad David är.

fredriktomte sa:

Men om någon helt enkelt avböjer att fortsätta diskussionen för att vederbörande tycker det tar för lång tid att sätta sig in i och bemöta allt jag skrivit så tycker jag att det är en helt godtagbar ursäkt (om det sedan kanske bara är en ursäkt för att täcka över det faktum att vederbörande inte förmår bemöta mina argument är egentligen irrelevant). Jag kan inte kräva av andra att de ska diskutera med mig.


Håller med. Å andra sidan så är det för det mesta rätt lätträknade, de som verkligen ärligt endast har problem med längden på inlägg.

fredriktomte sa:

Det måste varit ganska länge sedan du hade för höga tankar om feminister, med tanke på att du framfört den här sortens åsikter ett hyggligt bra tag nu... ;)


Jag var ironisk. Efter att ha läst här sedan starten så har jag fått lägre och lägre tankar om feminister. Jag tror helt enkelt inte på ärligheten i engagemanget hos många. Jag frustreras dagligen av den totala avsaknaden av självkritik. Jag förbluffas över den oövervinnliga oviljan till att ens föra en ärlig rak dialog.

fredriktomte sa:

Det tror jag absolut inte. Två viktiga faktorer dock:

1: Hur diskussionsstartaren formulerar sig: Är man manipulativ, aggressiv, förlöjligande, osv så blir risken stor att man inte får den diskussion man eftersträvar utan istället hamnar i ett traditionellt ställningskrig. Ditt sätt att starta diskussionen i denna tråd inleder inte direkt till en konstruktiv diskussion (eftersom det snarare känns som ett angrepp på feminism än ett ärligt menat försök till att starta en diskussion om de negativa effekter kvinnors (könsrollskonforma) beteende har på män).

2: Vart diskussionen förs: JÄIF är förmodligen inte det bästa stället att försöka få till en konstruktiv diskussion med feminister rörande dessa frågor, även om det förståss inte är omöjligt.


Form över substans. Varför ska jag kräla i stoftet för att de ska bevärdiga mig med att besvara mina inlägg på ett diskussionsforum? Varför är feminetiker så otroligt prinsessan-på-ärteniga? Varför är det så viktigt att hela tiden försöka hålla i den där attityden: passa dig så att du inte behandlar mig på ett sätt så jag blir spyfärdig och högt och tydligt deklarerar att nu vill jag inte diskutera längre? Den rena arrogansen i den här attityden (ex: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… ) - vi ska fan inte förvänta oss att de trötta och kränkta feminetikerna besvarar vad skit som helst. Hatten i näven för helvete!

Min filosofi är att svara de som diskuterar saker där jag har en annorlunda åsikt och vill uttrycka den. Jag gör det för mitt nöje och mitt intresses skull. Diskussion är en ömsesidig verksamhet. Idioter som tycker att de gör mig en tjänst när de diskuterar med mig kan faktiskt gå och stoppa upp sin attityd någonstans där solen inte skiner. Jag tycker att form är en sådan skitoviktig sak att det knappt finns, kan människan uttrycka sig så jag förstår vad det är han/hon vill få fram så är jag nöjd, därefter tar inläggets innehåll vid. Jag upplever att den åsikten delas av dig men väldigt få andra feminetiker jag diskuterat med.

fredriktomte sa:

Hade du tagit denna fråga på tycka och med en annorlunda approach (dvs inte själv svara på dina frågor med att säga att feminister inte vill svara ja på frågorna).


Jag kan av samvetsskäl inte ta saker på tycka. Jag har även svårt att ändra min attityd och låta bli att visa ilska över obehagligt beteende. Jag tycker slutligen att det faktum att det krävs så mycket mickel för att få någon att ens bevärdiga frågeställningen(ex. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…) med ett svar talar högre än en mistlur om hur viktig feminetiker tycker frågan är.

fredriktomte sa:

Bara för att man säger att det finns skilda åsikter på ett visst forum man själv besöker så betyder det ju inte att man vill diskutera med företrädarna för de åsikterna. I mina ögon är det varje forumists fullständiga rättighet. Är det dock så att du anser att någon använder mig som ett "alibi" på detta sätt (och samtidigt vägrar att själv befatta sig med de åsikter som h*n hänvisar till finns på tycka) så är det väl inget större problem än att du påpekar det i diskussionen?


Jag vill inte bli ett alibi själv, det är därför jag är Jäif.

fredriktomte sa:

Vilket självklart är en kombination av okunskap, schablonbilder och det faktum att vissa feministiska skolor och åsikter är mycket mer dominerande i Sverige än andra.


Eller så är det så att du förskönar bilden för att du känner att den behöver förskönas.

fredriktomte sa:

Jag sa:

Jag tror att en del av våra inlärda könsroller är att se kvinnor som drabbade och män som de som själva är ansvariga för sina olyckor.


Om man generaliserar *VÄLDIGT* grovt, så ja, då håller jag med dig.


Inte grövre än något annat könsrollsresonemang i mina ögon.

fredriktomte sa:

Allt beror ju på hur man väljer att definiera "stor del" och hur du skulle ställa frågan. Men skulle du ställa den på ett vänligt och tydligt sätt så tror jag i vilket fall att en majoritet skulle förstå frågan och hålla med om att män drabbas av kvinnors (könsrollskonforma) beteende. Men jag kanske har fel.


Jo, jag tror du har fel. Med stor del menar jag >50%. Hur jag ställer frågan borde inte ha någon relevans om den som ska svara har ett uns av intellektuell hederlighet i kroppen.

fredriktomte sa:

Jag känner inte riktigt igen mig i det du säger (dvs att en majoritet av feministerna tycker att det är viktigt att inte kritisera andra feminister som har "motbjudande" åsikter för den inre sammanhållningens skull).


Nej, vi har olika syn där.

fredriktomte sa:

Men även om vi utgår från denna bild, vad spelar det för roll? Mina åsikter är inte avhängiga av vad en majoritetet tycker. Jag kallar mig feminist för att jag har åsikter som stämmer överens med vissa feministiska skolors värderingar och observationer. På samma grund kallar jag mig socialist (alternativt social-liberal när det passar mig), ateist, demokrat, osv, osv. Vad majoriteten feminister, socialister (socialliberaler), ateister och demokrater sysslar med skiter jag i.


Den roll det spelar är att jag får olustkänslor av sådant beteende. Jag mår helt enkelt dåligt av det och försöker att hålla mig borta från sådant. Vi har olika åsikter om det där med grupptillhörighet men utifrån min horisont så funkar det inte att skaffa loggan där bredvid användarnamnet så länge det beteendet är så utbrett.

fredriktomte sa:

Jag tycker också att detta "krav" är dumt (det kan du för övrigt se i mitt inlägg i den tråden). Det är egentligen bara ett förtäckt sätt att säga: "Den sorts feminism jag företräder får inte kritiseras". Jag kan lova dig att du kan hitta samma slags beteende även från liberaler.


Vardå? Jag har inte sett det alls. Jag slår vad om att jag hittar 10 uttalanden från en feminetiker som uttrycker sådana krav eller med liknande andemening för varje självutnämnd liberal du hittar som gör detsamma.


fredriktomte sa:

Personligen känner jag ingen större grupptillhörighet gentemot feminetister enbart utifrån det faktum att de är reggade på samma feministiska diskussionsforum som jag.


Jag förstår och respekterar din syn men jag har inte samma åsikt.

fredriktomte sa:

Vad är skillnaden mellan om du fick dessa saker skrivna om dig på JÄIF? Jag kan förstå om man drar sig för att diskutera överhuvudtaget för att man inte vill att andra ska skriva dylika saker om en. Men du skriver ju på JÄIF. Vilket innebär att du utsätter dig för en risk att få dylikt skrivet om dig. Vad gör det för skillnad om det skrivs på Tycka eller JÄIF?


Skillnaden är att jag har noll connection till DavidM eller Suresh eller Linus eller någon annan debattör. Vi har av olika skäl valt att inte registrera oss som feminetiker men utöver det så har jag inga beröringspunkter alls. Jag har inga problem att säga exakt vad jag tycker till någon av dem utan att skräda orden. Ingen annan på Jäif har ens fått för sig att starta en tråd om hur problematiskt det är att Jäifare ger feminetiker ammo genom att kritisera andra Jäifare oproportionerligt mycket. Vi är inte – i mina ögon- alls en grupp på det sätt som feminetiker är.

fredriktomte sa:

På samma sätt som Antisocialism inte är mindre av en gruppering än socialism.


Jag håller inte med. Det sätter mig i samma grupp som Hitler. Det blir absurt i mina ögon.

fredriktomte sa:

Finns feminister som inte vill göra någon egentlig skillnad på vilket kön som drabbas hårdast (som alltså menar att båda drabbas lika hårt eller att det helt enkelt är omöjligt att avgöra vilka som drabbas hårdast.)


Jag vet, fast de är få.

fredriktomte sa:

Jag kan hålla med om att det behöver belysas mer och behandlas mindre styvmoderligt, men för mig är de viktiga punkterna: Kvinnors lägre inkomst och kvinnors lägre representation i olika former av offentliga maktsammanhang. Här råder ett ganska kraftigt maktunderskott på kvinnosidan. Går man sedan ner på individuell nivå eller ser till andra mer svårbedömda och svårmätta faktorer så är det betydligt svårare att avgöra vilket kön som förlorar mest. Men ekonomin och den offentliga makten är ändå sådant som jag anser vara bland det viktigaste och främsta att åtgärda.


Jag tror allt hänger ihop. Jag tror att den ensidiga approach (mäns plikter och kvinnors rättigheter) och attityd som de flesta feminetiker som jag läst har kommer att:
a) inte lyckas eftersom människor faktiskt kämpar emot när något går emot deras intressen
b) kommer att skapa mer lidande och problem på vägen mot misslyckandet.

fredriktomte sa:

Det är ju en bra utgångspunkt. Men hur är det med människor som efter ett liv av indoktrinering och påverkan leds till att "vilja" leva ett liv som på många sätt och vis är ofördelaktiga för dem själva (i förhållande till de liv de skulle kunnat leva)? T.ex. tycker jag inte att det räcker att säga att kvinnor som valt att jobba i kvinnodominerade yrken får "skylla sig själva" eftersom de visste att de gav sig in på en lågavlönad yrkesbana.


Fast alternativet, att tvinga den stackars ”indoktrinerade” att välja något annat, är ju en oframkomlig väg. Om det är som någon (var det du?) kastade fram i en annan tråd –att kvinnor faktiskt utan att reflektera över det inte alls i samma utsträckning kopplar sitt yrkesval till sin framtida ekonomiska situation så kanske inte ens kvinnors val att jobba i kvinnodominerade yrken är ett indoktrinerat tvång utan en följd av en större frihet och makt att välja utifrån intresse än vad en man har? Att värdera andras val, att definiera vad som är indoktrinering och vad som är frihet är väldigt vanskligt och kräver ett stort mått av ärlighet och acceptans för olika perspektiv. Egenskaper som de flesta feminetiker jag läst verkar vara helt renons på.


fredriktomte sa:

Återigen kan jag hålla med dig till viss del, men jag anser också att du överdriver och raljerar. Vill du verkligen ha en sådan diskussion till stånd så är väl det bästa sättet att du försöker initiera den själv. Så kanske du hjälper till att få upp ögonen på någon kvinnlig feminist som innan bara sett problem för kvinnorna.


Jag stör mig på att jag inte får raljera. Det är ju inte så att alla jävla solana-diggande, bingo-rimer-hatande, RC-stödjande feminetiker där inne på diskutera helt avhåller sig från raljerandets bittra sötma.

Ja stör mig helt enkelt på de dubbla måttstockarna. Där man inte accepterar att ta det man ger.

Jag stör mig på hur lätt och ofta och oöverlagt raljerande, hårda ord, dramatiska uttåg från diskussionen används för att skyla över den skrala viljan att ärligt diskutera väldigt viktiga frågor.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?