feminetik.se feminetik.se

Just nu 29 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Från tycka - Biologisk predestination


Gå till senaste inlägget



#1  Från tycka - Biologisk predestination DavidM
2005-11-08 00:59:57

I en tycka tråd används det begreppet flitigt.

Jag som läser relativt mycket i ämnet som diskuteras där har ALDRIG stött på en seriös forskare eller liknande som lär ut vad detta begrepp antyder. Däremot har jag stött på flera inom olika dicipliner kring könsskillnader som ofta säger sig stöta på missförstånd varav ett av de vanligaste är att motståndarna tror att biologism (som ni kallar det) innebär just biologisk predestination. Dvs, det är ett begrepp som motståndarna till biologiska könsskillnader hittat på och inget som lärs ut.

Faktum är att jag inte vet en enda inom det fält jag är intresserad av ( t ex evolutions psykologi etc) som inte är tror arv och miljö är viktigt. Däremot vet jag flera "social constructists" som enbart tror på miljön. Så enligt mig sker inte denna debatt mellan biologister och sociala anhängare utan mellan social constructists och arv-miljö linjen.

#2  Sv: Från tycka - Biologisk predestination feather
2005-11-08 03:13:41

Ja, om någon skulle hävda biologisk predestination på fullaste allvar skulle ju vederbörande vara bindgalen, det håller jag verkligen med om.

Problemet är väl att om nu biologisk predestination INTE råder i könsrollsfrågor, så innebär ju det i praktiken att det ÄR miljön som skapar oss.
Det kvittar ju om miljön uppmuntrar eller utplånar ärvda karaktärsdrag eller skapar nya - det är ju ändå miljön som fastställer resultatet.
Exempelvis så anser en del forskare att empati är en medfödd mänsklig egenskap - vi föds nästan mangrant med förutsättningarna för att bli empatiska vuxna. Men empati är en bräcklig egenskap som kräver uppmuntran i barnaåldern för att överleva in i vuxen ålder.
Om ett barn aldrig får praktisera sina "empatigener" förlorar barnet sin kapacitet för empati, och blir som vuxen sociopat.
Om ett samhälle anser att empati är en typiskt kvinnlig egenskap så uppmuntras flickor mer än pojkar att applicera empati på sin omgivning, och utvecklar därför oftare en mer omfattande empatisk begåvning än pojkar, medan pojkar oftare blir sociopater.
Bland de vuxna väljer kvinnor oftare de empatiska alternativen i livet medan män kanske prioriterar annat.
Och när biologister då gör sina studier på den vuxna befolkningen så "bekräftas" den ursprungliga tesen rent statistiskt - resultatet publiceras i tidningar: Nu är det bevisat, kvinnor är mer empatiskt begåvade än män, för rent statistiskt så sympatigråter kvinnor oftare, medan män tröstar med praktisk handräckning för att de inte kan hantera medmänniskors sorg...
Och sedan kommer något ljushuvud och sätter det i samband med en romantiserad bild av den ädle vildens vardag - och det är naturligt för män att känna mindre empati för att män, tja, var ju tvungna att döda för att försörja familjen. Grottkvinnan kunde kosta på sig att gråta för att... bär går att plocka även när man är ledsen, men man kan inte gråta för den ullhåriga jättehjorten innan man kapar hans hälsenor under en halsbrytande tjurrusning med livet som insats...

Okej, förlåt, OT, det jag menar är att om inget är skrivet i sten, biologisk predestination finns inte - så ÄR det miljön som skapar oss.
Mozart var ett musikaliskt underbarn - han föddes med de rätta anlagen. Arvet gav honom råmaterialet. Men miljön bestämde att hans begåvning fick komma till sin rätt. Hade han fötts som elfte sonen till en utfattig dräng hade han aldrig kommit i närheten av någon violin. Troligen inte heller om han hade fötts som flicka, eller son till föräldrar med strängt religiösa målsättningar för barnens framtid, eller om en grym slump placerat honom under en vältande kaross ute på gatan så att han fått båda armarna amputerade.
Hans (troligen) medfödda begåvning var inte biologiskt predestinerande, men den gav förutsättningarna för att han, i rätt miljö, skulle bli en musikalisk virtuos.
Men man måste inte vara ett semi-autistiskt underbarn som omedelbart kan kopiera ett musikstycke som ett proffs efter att bara ha hört stycket spelas en enda gång - för att bli en musikalisk framgång. Det räcker ju med intensiv musikalisk input under uppväxten för att barn ska bli musikaliska.

Iallafall så är jag fullständigt övertygad om att "violinspelargener" inte har premierats i några evolutionära processer. Det fanns inga violiner på stenåldern.
Men med rätt miljö så kan ändå nästan vilken nyfödd liten människa som helst bli mycket bättre än gemene man på att spela violin. Övning ger färdighet i ALLT. Brist på övning ger brist på färdighet i ALLT.
Varken miljön eller biologin är predestinerande.
Biologin förser oss med ett extremt primitivt tillyxat råmaterial, som är i princip likadant för alla normalbegåvade barn - det är miljön som ger form åt råmaterialet, som ökar vissa genrer och minskar andra, kväver vissa och skapar andra från scratch.

Vi föds som djur, och utbildas till människor. Utan utbildningen är vi bara knippen av behov - behov av näring, vatten, syre och vila, samt en massa outnyttjade hjärnceller som aldrig hittar sitt rätta syfte.
Skulle man sätta ut hundra flickor och hundra pojkar isolerade i skogar med en varm grotta att sova i och utsatt mat och vatten varje dag, men helt berövad ens åsynen av andra homo sapiens - förklara för mig vilka könsmässiga beteendeskillnader en evolutionspsykolog skulle tro sig hitta bland dessa barn?
Ta tankeexperimentet på allvar, försök se könsskillnaderna.
Jag tror själv alla dessa ungar skulle bli precis likadana, mer djur än människor, med enbart att fylla de mest basala kroppsliga behoven som enda livsuppgift. Hungrig - äter. Törstig - dricker. Trött - sover. Rädd - skakar. Springer - svettas. Aggressiv - fräser. Pinknödig - pinkar. Känner smärta - gnäller.
Blir nyfiken och går på upptäcksfärd - om den turen belönas med upphittandet av något positivt, nåt gott att äta, så görs upptäcksfärden snart om. Om turen slutar i smärta och rädsla undviks nya turer, iallafall åt just DET hållet, tills smärtan gått över och minnet bleknat.

#3  Sv: Från tycka - Biologisk predestination Jpn
2005-11-08 05:14:15

Jag måste bara berättt om ett frättsfall i usa där någon lyckades få strafflindring på grund av hans gener.
Om jag minns rätt var brottet mord.
Det som var specielt i det här fallet var att han var adopterad och verkade ha haft en jättebra uppväxt, det var ingen som förstod varför han hade gjort det.
Så hans advokat jämförde släktträden mellan hans biolgiska familj och hans adoptivfamilj.
Adoptivsläkten var nästan "ren" på de egenskaper han letade efter som missbruk kriminalitet sinnessjukdom mm, men den biologiska var full av dom.
Tex var hans biologiska mamma fortfarande i livet men svårt alkoholiserad hans far sköts ihjäl av polisen vid 20 års ålder.
Och rätten gick med på att hans gener var förmildrande omständighet!
Jag är inte så säker på om det var ett bra domslut..

#4  Sv: Från tycka - Biologisk predestination DavidM
2005-11-08 05:35:41

Feather:

Att mena att biologiska könsskillnader faktiskt är föränderliga innebär ju inte att det är miljön som enbart formar oss. Miljön spelrum sätts ju ändå av biologin. Du får inte vingar för att du flaxar.

#5  Sv: Från tycka - Biologisk predestination DavidM
2005-11-08 05:40:10

Har nog sagt det förr. Men jag ser människor på följande sätt. Det kan illustreras såhär.

Miljön kan inte skapa beteenden det inte finns biologiska förutsättningar för att inneha. Om jag saknar talcentra i hjärnan kan ingen miljö i världen lära mig tala. Förmågan att tala är medfödd. Vilket språk man talar formas av miljön. Dvs, samspel mellan arv och miljö. Så är det i de flesta fall som jag ser det.

#6  Sv: Från tycka - Biologisk predestination DavidM
2005-11-08 05:42:00

Kan också tillägga att det bland enäggstvillingar som levt i helt skilda miljöer oftast är väldigt lika i beteende. Korrelationen i de studier som gjorts är ofta väldigt hög. Det talar ju lite emot att allt formas av miljön.

#7   Norna
2005-11-08 07:19:42

Men DavidM, det där var väl inte ett bra exempel?

För, om du inte uppmuntras att tala/får lära dig tala, så kommer du inte heller att utveckla ett språk, oavsett hur många talcentran du har. Alltså, bara för att du har ett talcentrum så innebär det inte att du automatiskt kommer att kunna tala.

Miljön kan alltså sägas forma vilka av våra inneboende biologiska möjligheter som tillåts uttryckas. Vilket torde tala för att biologin visserligen lägger en viss grund i våra beteenden, men att miljön påverkar vilka som uttrycks. Eftersom de signifikanta biologiska skillnaderna mellan män och kvinnor är relativt få, så skulle man alltså kunna gissa att vi har ungefär liknande biologisk potential för de flesta beteenden, och att miljöns modifiering av dessa spelar en större roll än den biologiska basen.

Eller menar du att män och kvinnor har så fundamentalt skilda biologiska förutsättningar att det skulle kunna jämföras med att den ena eller andra gruppen saknar talcentra?

(Vilka tvillingstudier menar du, förresten? Beteende i största allmänhet, eller specifika avvikande beteenden som t ex kriminalitet, psykisk sjukdom, etc?)

#8  Sv: Från tycka - Biologisk predestination Karra
2005-11-08 08:06:01

"I en tycka tråd används det begreppet flitigt."

Vilken?

#9  Sv: Från tycka - Biologisk predestination suvi
2005-11-08 08:45:56

Biologisk predestination?
Låter ju inte ens logiskt ärligt talat och vad menas med det egentligen.

"Miljön kan inte skapa beteenden det inte finns biologiska förutsättningar för att inneha."

Föds en utan armar så är det ju svårt att lära sig spela tennis, inte omöjligt, men svårt, abropå födas utan talcentra.

En kompis till mig föddes utan hörsel, men vi kommunicerar hur jäkla bra som helst, jag har perfekt hörsel och ändå är jag suverän på teckenspråk, fastäm jag inte var biologiskt predestinerad att behöva lära mig det.

"Förmågan att tala är medfödd."
Förmågan att frambringa ljud är kanske medfött, så gott som alla djur ar ju födda med en förmåga att frambringa ljud, men att tala är mera beroende på miljöns påverkan. Alla djur, människan inkluderad, måste lära sig att kommunicera via ljud, detta är att "tala".

#10  #3 Jpn feather
2005-11-08 21:25:41

Vilket sanslöst domslut!
:-O

Exakt vari låg den förmildrande omständigheten?
Att han blev adopterad av en mer harmonisk familj än den han fötts in i...?
Hallå liksom.
Snarare borde det väl då rent logiskt vara en förmildrande omständighet att INTE ha blivit adopterad av en harmonisk familj - är man BÅDE född OCH uppvuxen i en empatistörd omgivning är man ju mer av ett offer för omständigheterna än om man faktiskt har haft värsta chansen att lära sig mer konstruktiva problemlösningsmodeller än aggression...

Men jag tycker förmildrande omständigheter är snömos. Den enda förmildrande omständigheten värd namnet är brott begångna i självförsvar. Annars - vem bryr sig om ANLEDNINGEN till att folk begår kallblodiga mord? Mördandet i sig är fel, punkt jävla slut.
Klarar man inte av att avstå från att mörda sina medmänniskor bara för att man blir arg eller provocerad eller knarkar eller hade en taskig farsa eller alkoholistgener eller lider av psykiska störningar - så SKA man inte gå runt på fri fot.

#11  #4 DavidM feather
2005-11-08 21:49:08

Nä, varken män eller kvinnor får vingar bara för att de flaxar.
Men förmågan att kunna få nya kroppsdelar att växa ut bara med viljans kraft är väl ingen egenskap som evolutionspsykologer brukar betrakta som generellt sett vanligare hos det ena könet...?

De egenskaper som brukar vara på tapeten i sådana här sammanhang är väl det vanliga - kvinnor ska exempelvis generellt vara tendentiöst bättre på språk och män ska vara tendentiöst bättre på matte.
Men matte och språk är färdigheter som KRÄVER träning. Rätt miljö krävs alltså för att dessa färdigheter öht ska utvecklas. Och det där "tendentiösa" är tillräckligt tendentiöst för att drunkna i den betydligt viktigare variabeln: miljön.
Miljön, dvs mängden träning, kan alltså sägas vara AVGÖRANDE för hur vi utvecklar våra färdigheter ur det råmaterial som biologin försett oss med.
Utan träning får vi inga färdigheter alls.
Med mycket träning får vi högt utvecklade färdigheter.

Av de hundra flickorna och pojkarna som växt upp som vilda djur i skogen kommer ingen kunna mäta könsskillnader i hantering av språk och matte - för INGEN av dem kommer ens HA något språk, och ingen av dem kommer heller fatta matte bara för att de får titta på matematiska krumelurer.
För dem vore det lika omöjligt som att få vingar bara av att flaxa med armarna...

#12  #5 DavidM feather
2005-11-08 22:09:15

Du skrev:
"Miljön kan inte skapa beteenden det inte finns biologiska förutsättningar för att inneha."

Det är alldeles riktigt.
Men varför är det relevant när det gäller könsskillnader?
Kan du exemplifiera någon mänsklig egenskap som enligt evolutionpsykologerna är så könsspecifik att "fel" kön saknar biologiska förutsättningar för att inneha denna egenskap?

#13  Sv: Från tycka - Biologisk predestination DavidM
2005-11-08 22:30:44

Evolutionspsykologi handlar inte om det. Utan det handlar om att även "hur man tänker" ärvs från generation till generation.

Så om miljön/kultur under lång tid ger ett visst "tänk" fördelar så kommer de människor med det "tänket" fortplanta sig i större mängd än övriga. Och som vi vet har könen levt annorlunda under ganska lång tid. Dessutom är det könen åtrår hos motsatta könet ganska olika. Dvs olika "tänk" gynnas....simsalabim så finns det könsskillnader i t ex yrkesval och partnersval.

#14  #6 DavidM feather
2005-11-08 22:32:18

Enäggstvillingar har vanligen betydligt mer gemensamt (typ hela arsvmassan...) än två godtyckligt valda individer av samma kön. Att enäggstvillingar är lika är därför knappast förvånande. Lik förbannat så skulle den ena tvillingen bli mer djur än människa om h*n fick växa upp ensam i grottan i skogen.

Det enda jag menar är att miljön är helt avgörande för hur vår biologi utvecklas. För vårt biologiska arv är ett tämligen formlöst RÅMATERIAL (som givetvis inte är samma för alla människor eftersom vi alla har olika föräldrar) som kräver andra, vuxna, vägledande människors arbetsinsatser för att utvecklas till en fullvärdig människa.
Utan input utifrån förblir vi DJUR.
Därför formar MILJÖN oss som MÄNNISKOR.
Med bara biologi förblir vi DJUR - på en sådan lågt utvecklad nivå att de "könsskillnader" som biologister hävdar existerar (matte, språk ody) - inte ens är relevanta.

#15  #13 DavidM feather
2005-11-08 22:34:35

Så vad är den generella, tendentiösa skillnaden mellan mäns och kvinnors "tänk" enligt evolutionspsykologin?

#16  Sv: Från tycka - Biologisk predestination DavidM
2005-11-08 22:43:36

Feather:

En skillnad är ju att män jagar statussymboler mer än vad kvinnor gör. En annan är att män har större konstrollbehov rent generellt.
En tredje är att tjejer tar hand om barnen mer och också VILL det.

Skulle egentligen tro att de flesta skillnader som vi rent empiriskt kan se beror på olika "tänk".

#17  DavidM elinlite
2005-11-08 23:07:19

"En skillnad är ju att män jagar statussymboler mer än vad kvinnor gör."
Det har jag då aldrig någonsin lagt märke till, har du belägg för det? Jag menar inte ens Dr. Buss verkar hålla med om det?

#18  Sv: Från tycka - Biologisk predestination DavidM
2005-11-09 00:30:51

Elinlite:

Menar du verkligen inte att du märkt att det är män som är miljonärer, har de bäst betalda jobben, snyggaste bilarna etc. Sen är det också så att män lägger ner mer tid för att få dessa "symboler". Att det är så, beror enligt mig ska jag säga, att män tjänar mer på att göra det. Män bryr sig inte lika mycket om statussymboler för att bli intresserad av en tjej. En man däremot får massa fördelar av att t ex ha pengar, hög social status, vara bäst nånting. Om kvinnor skulle få lika många fördelar som vi män får av t ex vara miljonär, bäst på nånting så skulle också det finnas fler kvinnliga chefer, mer kvinnliga världsmästare etc. Det är iallafall vad jag tror.

#19  Sv: Från tycka - Biologisk predestination DavidM
2005-11-09 00:33:35

Och förövrigt så har Buss mycket väl skrivit i en av hans böcker att kvinnor tenderar lägga stor vikt att diverse statussymboler vid partnersval. Dessa symboler fungerar som ledtrådar ifall en man är nåt att satsa på eller inte i form av trygghet etc.

#20  DavidM #16 och #18 Sveggo
2005-11-09 01:13:23

Fast definierar vi statussymboler lite vidare kan en ju lika väl påstå att kvinnor också åtrår och jagar efter dem...
Bilar och hus och rolexklockor kan översättas med smycken, pälsar och Prada-kreationer.
Men eftersom kvinnor traditionellt sett haft mindre ekonomisk självständighet har de oftast varit tvungna att gå omvägen via en rik äkta make för att komma över de begärliga prylarna...

Att jaga status är nog en allmänmänsklig grej, men symbolerna kan se annorlunda ut mellan olika grupper...

#21  Sv: Från tycka - Biologisk predestination Mattias
2005-11-09 01:48:12

David M: Upprepar Karras fråga. I vilken tråd används begreppet biologisk predestination flitigt?

Feather: Du skrev: "Problemet är väl att om nu biologisk predestination INTE råder i könsrollsfrågor, så innebär ju det i praktiken att det ÄR miljön som skapar oss."

Det gäller väl bara om man antar att social predestination gäller i könsrollsfrågor? Men det finns väl ingen anledning att anta att det skulle vara så?

Varför skulle miljön vara mer avgörande än biologi? Om man har förutsättningarna men inte får någon träning så lär man sig inte matte. Men samma sak gäller om man saknar förutsättningar men får all träning i världen. Båda sakerna är avgörande. Återstår att undersöka hur stora effekter de biologiska skillnaderna som finns mellan män och kvinnor får i det samhälle vi lever i idag.

Allmänt (inte till feather eller david m): Sådana här diskutioner ger mig alltid känslan av att man ställer helt andra krav på biologiska förklaringsmodeller än vad man gör på sociala förklaringmodeller. Biologiska antas vara predestinerande och uttala sig om alla. Man vill ha klara belägg på exakta egenskaper som kan påvisas av biologin och förklaringen måste utesluta möjligheten att det kan vara miljön som ligger bakom i alla fall. Dessutom får biologiska förklaringar en moralisk dimension som sociala förklaringar slipper. Om man tror att det finns en alkohollistgen så menar man att alkoholister är dåliga människor. Tror man att det beror på svåra uppväxtförhållanden så upprätthåler man alla människors likavärde.

Om man säger att barn uppväxta i ett akademikerhem med större sannolikhet kommer skaffa sig en längre utbildning och att detta troligtvis beror på den kunskapsstimulerande miljö dom växt upp i så behöver man inte höra: "men alla barn uppväxta i akademikerhem utbildar sig inte" eller "även barn som inte växer upp i akademikerhem kan utbilda sig..." eller "det är mycket mer sannolikt att det beror på biologiska faktorer än att det har med miljön att göra" eller "men jag växte inte upp i ett akademikerhem, men jag har hög utbildning, alltså har du har fel" eller "men skillnaden i hur akademikerbarn och icke akademikerbarn uppfostras är så liten, så miljön kan inte vara förklaringen" eller "jaha, så då är det inte lönt att försöka höja utbildningsgraden hos barn uppväxta i icke akademikerhem, det är kört för dom menar du?".

Bara ett allmänt intryck jag får ibland. Är inte riktat till någon särskild.

#22  DavidM elinlite
2005-11-09 02:06:39

Jag tror att din definition av "statussymbol" är betydligt snävare än andras.

#23  Sv: Från tycka - Biologisk predestination DavidM
2005-11-09 02:23:25

Mattias:

Bra inlägg.

Sen till din fråga. Jag kollade i elinlites tråd "populistiskt dravel". Där var det par inlägg som använde begreppet. En annan poäng är ju att det helt plötsligt är "populistiskt" att hävda att biologi spelar roll. Trots att, precis som elinlite själv sa, det är i seriösa forskarsammanhang som det nämns. Och med tanke på reaktionerna såär det allt annat än populistiskt. Tvärtom. Att hävda allt beror på miljön är populistiskt om du frågar mig.

Elitlite:

Det är inte definitionen som är avgörande. Vad som helst kan vara en statussymbol. En tjej populäritet hos män beror mycket på utseendet, diverse statussymboler får inte en ful tjej att bli intressant. En mans populäritet däremot beror på en vidare bild. Där kan ett fulare utseende kompenseras av pengar, makt, social status etc. Tjejer väger in fler faktorer än vad män gör rent generellt.

Sen finns det dock saker som könen är otroligt lika på. Båda vill ha tillit, ärlighet, lojalitet etc hos eventuell partner.

#24  Sv: Från tycka - Biologisk predestination DavidM
2005-11-09 02:26:32

Sen ett viktigt tillägg.

Det jag talar om nu gäller om varje individ fritt kunde välja partner utifrån egna krav. Dvs, vem skulle vi vilja ha om vi kunde. Nu ser ju inte verkligheten ut så utan våra krav måste ställas i relation till vad vi själva kan erbjuda. Om jag inte har ABCDE...så får jag också sänka kraven.

#25  Sv: Från tycka - Biologisk predestination DavidM
2005-11-09 02:27:32

Glömmer jämt nåt.

Fråga inte mig om detta heller. Bättre ni läser själva och får svaren på era frågor direkt från källan så att säga. "Mate selection" t ex är ett stort ämne inom psykologin. Hur intressant som helst.

#26  DavidM elinlite
2005-11-09 03:08:41

Självfallet beror det hur vi definierar status.

#27  Sv: Från tycka - Biologisk predestination DavidM
2005-11-09 03:48:53

Elinlite:

Nope, eftersom det är "sökandet" efter status som är det centrala. Dvs, behovet av att vilja ha det man tycker sig ge status.

#28   Norna
2005-11-09 07:24:39

DavidM, #13

"....simsalabim så finns det könsskillnader i t ex yrkesval och partnersval."

... och hokuspokus. :)

#29  Feather Fosfolipid
2005-11-09 11:12:04

Slutsatsen "om inte biologisk predestination så är vi skapade av miljön" är inte logisk utan att man visat hur frånvaron av den ena tvingar fram den andra. Sann predestination har jag aldrig hört talas om. De som anklagas för att vara biologister skulle inte skriva under på någon sådan och implicerar den inte heller. Om det då nödvändigtvis är så att allt annat än predestination antyder att vi är skapade av miljön skulle de s.k. biologisterna ju hålla med dig. Men det gör det inte och det gör de inte.

Den form av matematisk färdighet som åtminstone vissa biologistskurkar refererar till inte en färdighet man kan öva upp och jo, violinspelarfärdigheter har varit viktiga faktorer i evolutionen. Annars skulle vi inte kunna spela violin. Jag är rätt led på evolutionen. Man kommer aldrig någonstans.

Egentligen är det väl kanske sant att miljön är en viktigare variabel, åtminstone gissningsvis för det vet vi inget om. Vad jag inte fattar är nedrackandet på något för att det kanske inte är Viktigast. Det är så... ovetenskapligt.

#30  Sv: Från tycka - Biologisk predestination olaberg
2005-11-09 11:35:22

"Vad jag inte fattar är nedrackandet på något för att det kanske inte är Viktigast. Det är så... ovetenskapligt."

Fosfolipid: Nope, det är inte ovetenskapligt alls. Det är Occams rakkniv.

Tag genetiska förutsättningar och kön.

Om du räknar bort de vi tydligt ser (testiklar, livmoder, X- och Y-kromosomer), vad har du då kvar?

Jo en hypotes om medfödda psykologiska könsskillnader.

Alla test av den hypotesen har hittills fallit på att miljön är en så stor och dominant påverkansfaktor för psyket.

De medfödda psykologiska könsskillnaderna finns där alltså hela tiden som en möjlig okänd faktor, som vi inte kan pröva. Sund vetenskaplig praxis (Occams rakkniv) säger då att vi inte ska räkna med det alls.

Så även om man mycket väl kan tänka sig medfödda psykologiska könsskillnader som inverkar, och jag tror definitivt att de finns, åtminstone i relativ form, så måste man tills vidare utgå från att de inte finns.

#31  Sv: Från tycka - Biologisk predestination olaberg
2005-11-09 11:46:23

Sedan detta med predestination: Om man förklarar ett observerat beteende hos en vuxen person med genetik, så menar man ju samtidigt att det som skett mellan konceptionen (då individens genuppsättning sattes samman av två könsceller) och vuxen ålder _inte förmått styra individen i någon annan riktning än den av genetiken anvisade_.

Det blir ett uttalande som rymmer ett slags predestination.

Vilket endast skulle kunna observeras om man studerar stora grupper utsatta för högst olika slag av kulturell påverkan, så att miljöfaktorerna inte påverkar resultatet.

#32  Sv: Från tycka - Biologisk predestination MartinK
2005-11-09 11:50:25

Det är inte så att det har skett en förväxling med begreppet predisposition??

#33  #30 olaberg Sthlmjesper
2005-11-09 12:17:45

Jag håller inte med om att detta skulle vara en korrekt tillämpning av Occams rakkniv (enkelhetsprincipen).
Du får det att låta som den säger att om fakta kring något fenomen är okänt (som i detta fall biologins påverkan), så kan man tills vidare utgå ifrån att detta fenomen inte existerar.

Med den motiveringen så kan man förneka existensen av allting som vi inte för närvarande kan förklara.
Vi vet till exempel inte vad som orsakade Big Bang och uppkomsten av vårt universum. Ändå så existerar det i allra högsta grad.

Occams rakkniv säger snarare att man ska välja den enklaste förklaringen som stämmer in på de fakta man har.

Att först undanta en massa fysiska biologiska skillnader, såsom hormoner, synbara skillnader i röntgenbilder av hjärnor, kromosomskillnader, könsorgan osv och att sedan undanta att de likheter i intresse och livsval som är ytterst lika oberoende av kultur
för att därefter försöka tolka resten i form av någon kryptisk modell om miljöns totala påverkan tycker jag inte låter som att välja den enklaste modellen.

Den låter för mig som en ytterst kryptisk och onaturlig förklaring.

För mig lyder den enklaste förklaringen :
Biologiskt påvisbara skillnader medför skillnader i beteende.

För att motivera att skillnader i biologi inte leder till skillnader i beteende behöver man en massa invecklade extrahypoteser.
Då har man inte valt den enklaste förklaringen.

#34  Olaberg Mattias
2005-11-09 14:38:43

Du verkar mena att sociala faktorer till skillnad från biologiska en gång för alla är testade och bevisade medans biologiska är en otestbar hypotes. Du verkar mena att man inte kan skilja ut biologiska faktorer när man testar miljöpåverkan. Men det omvända gäller väl också? kan man inte då på samma sätt dra slutsatsen att miljöfaktorer alltid finns där som en möjlig faktor och därför bör vi anta att den inte finns?

Jag håller med om ditt resonemang om occam, om det vore så att vi inte kunde testa biologiska faktorers påverkan.. Men jag förstår inte varifrån du har fått föreställningen att biologiska förklaringar inte går att testa. Förklara gärna för mig. Och om biologiska faktorer är otestbara, hur kan då miljöfaktorer vara testbara?

Ang. #31, ditt resonemang går på andra hållet också. Om du förklarar en persons beteende genom att hänvisa till miljön så blir det också en sorts predestination.

#35  #30 Fosfolipid
2005-11-09 19:13:59

Angående den lite smått groteska förvrängningen av Occam: Nej, Occam säger inget om hur man ska rangordna kunskap.

Ja, det är en hypotes att biologin spelar någon roll och denna är självklart inte bevisad. Det är inte motsatsen heller. Att sociala faktorer skulle spela någon som helst roll går, enligt dina kriterier, aldrig att testa vetenskapligt eftersom man aldrig kan räkna bort biologiska faktorer som confounder. Själv skulle jag inte säga att sociala faktorer är onödiga, och Occam har inget med det att göra.

Alla test av hypotesen i fråga har inte fallit. Det är bara nonsens. Många har gjort det. Än fler har använts som argument för teser som inte håller. Guilt by association är dock inte en vedertagen grund för att avfärda argument i något sammanhang som är värt att bry sig om. Occam eller ej.

Att låtsas som om biologisk grund för könsskillnader skulle höra till samma kunskapskategori som guds eller medvetandets existens är knappast meningsfullt. Det är testbart. Jo jag vet att man kan sälja böcker genom att hävda motsatsen, men det betyder inte att man har rätt.

#36  #31 Fosfolipid
2005-11-09 19:15:58

Ja, det är sant. Jag har dock aldrig hört något komma med en sådan förklaring. Men nej, man skulle kunna testa det på andra sätt också. Om man nu trodde något sådant.

#37  #33 olaberg
2005-11-09 20:39:58

Nej, men om faktor X är okänd, och faktor Y är känd, och faktor Y dessutom ensamt förklarar fenomenet tillräckligt, så bortser man tillsvidare från X. Skär bort den med rakkniven.

Problemet faller sönder i två frågor:

är X känd eller okänd?
förklarar faktor Y fenomenet tillräckligt?

#38  #34 olaberg
2005-11-09 20:51:02

>Du verkar mena att sociala faktorer till skillnad från biologiska en gång
>för alla är testade och bevisade medans biologiska är en otestbar
>hypotes.

Nej. Biologiska faktorer är inte otestbara. Men världen väntar fortfarande med spänning på testen.

Observera att vi inte talar om biologiska faktorers inverkan på psyket. Vi talar om medfödda _könsskiljande_ psykologiska faktorer. (Som jag alltså ser goda skäl att tro på, min argumentation gäller enbart varför de tillsvidare ska lämnas utan avseende).

>Du verkar mena att man inte kan skilja ut biologiska faktorer när
>man testar miljöpåverkan.

Jo, man kan skilja ut biologiska faktorer. Om man letar med rätt metod. Kritiken mot de hypoteser som framförts gäller framförallt att metoderna som faktiskt använts inte skiljt ut de biologiska faktorerna. Det rör sig om specifik kritik emot specifika hypoteser, inte någon allmän kritik emot biologins oväsentlighet eller något sådant.

>Men det omvända gäller väl också? kan
>man inte då på samma sätt dra slutsatsen att miljöfaktorer alltid
>finns där som en möjlig faktor och därför bör vi anta att den inte
>finns?

Skillnaden mot de biologiska faktorerna är att man mycket lätt hittar tydliga och starka sociala förklaringar på de fenomen som söker sin förklaring. Vilket gör att de biologiska faktorerna kan och bör lämnas utan avseende.

#39  #35 olaberg
2005-11-09 21:01:30

Återigen: vad som rangordnar kunskapen är styrkan i bevisföringen.

Jag talar inte om vad som är testbart eller inte, bara vilka test som inte gjorts.

> Alla test av hypotesen i fråga har inte fallit.

Om hypotesen är: "det finns medfödda biologiska psykologiska skillnader mellan de två könen man och kvinna", så räcker det med en enda bevisad skillnad för att bevisa hela hypotesen.

Om alla test av hypotesen inte har fallit, så borde det finnas åtminstone en där man inte kan visa hur antingen sociala faktorer åstadkommit skillnaden, eller visa hur frågeställningen i sig innehållit precis den skillnad man menade sig vilja bevisa.

Då ber jag dig lägga fram ett sådant fall, så att jag kan byta ståndpunkt.

#40  #37 Fosfolipid
2005-11-09 21:04:47

X är en hypotetisk möjlighet, liksom Y. Ingen av dem är "kända", i bemärkelsen bevisade. Det finns stöd för båda. Ingen av förklaringarna står utan den andra. De är inte ömsesidigt uteslutande.

#41  #33 olaberg
2005-11-09 21:16:50

>Att först undanta en massa fysiska biologiska skillnader, såsom
>hormoner, synbara skillnader i röntgenbilder av hjärnor,
>kromosomskillnader, könsorgan osv och att sedan undanta att de
>likheter i intresse och livsval som är ytterst lika oberoende av kultur

Som sagt: frågan gäller inte huruvida medfödda biologiska könsskillnader kan vara en tänkbar förklaring till vissa könsspecifika drag. Det kan det absolut vara. Det är väl värt att forska kring.

Som jag tidigare sagt: det finns goda skäl att anta att sådana skillnader föreligger, både medfödda, och senare förvärvade genom kroppsliga olikheter (hormonpåslag o dyl).

Men frågan är om man kan gå från detta lösa antagande ("det borde finnas någonting som påverkar här") till specifika förklaringar av specifika beteenden, utan först kunna presentera en orsakskedja _hur_ vissa specifika faktorer har resulterat i vissa specifika beteenden.

Din argumentation är utmärkt emot tokkonstruktivister som på förhand vägrar att ens överväga möjligheten till nåon som helst biologisk påverkan.

Men här handlar det inte om något sådant, utan om att _ingen ännu har presenterat en sådan orsakskedja jag talade om ovan_. Dvs funnit ett specifikt könsskiljande psykologiskt drag som tydligt beror på en kroppslig skillnad, antingen ensamt eller i samverkan med sociala faktorer.

Och så länge sådan kunskap inte finns, så kan man inte utgå från att det är sant.

#42  #40 olaberg
2005-11-09 21:38:16

På ett sätt har du väldigt rätt. De är inte ömsesidigt uteslutande. Och det finns ingenting som säger att sociala faktorer alltid ensamt förklarar könsbundet beteende. Förmodligen står förklaringen att finna i ett komplext växelspel. Ett litet fåtal debattörer är tokbiologister respektive tokkonstruktivister.

Men betänk vad X och Y står för här. X står inte för "biologin förklarar allt" och Y står inte för "det sociala arvet förklarar allt".

X står för "det finns biologiska faktorer som förklarar ett specifikt könsbundet beteende".

Y står för "det finns sociala faktorer som förklarar ett specifikt könsbundet beteende".

För en hel del könsbundna beteenden har sociala faktorer ensamt kunnat påvisas, både mätas och förklaras med orsakskedja.

För _inget_ könsbundet beteende har mig veterligen liknande evidens kunnat presenteras.

Det finns dock goda kandidater för det sistnämnda. Både absoluta könsskiljande ("för varje man/kvinna gäller att..."), och relativa ("det är något fler kvinnor än män som...")

Absolut: Det faktum att sex är fysiskt farligare för varje kvinna än för någon man gör det till en tänkbar kandidat som skäl för uppfattningen att "kvinnor ska hålla på sig".

Relativt: Det faktum att män i genomsnitt är starkare än kvinnor kan vara en tänkbar kandidat som skäl för uppfattningen att "män och inte kvinnor bör besitta makt".

Men dessa utgör på sin höjd skäl för tendenser, tendenser som kräver en hel del påverkan från sociala konstruktioner för att bli absoluta uppfattningar om manligt respektive kvinnligt.

#43  #39 Fosfolipid
2005-11-09 21:40:29

Självklart finns ingen bevisad hypotes. Hypoteser om empiriska sakförhållanden är inte bevisbara. Eller känner du till någon sådan?

"Om alla test av hypotesen inte har fallit, så borde det finnas åtminstone en där man inte kan visa hur antingen sociala faktorer åstadkommit skillnaden, eller visa hur frågeställningen i sig innehållit precis den skillnad man menade sig vilja bevisa."

Ett missförstånd. Man kan visa hur tyngdlagen är en social konstruktion: http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/tran… Det är den dock inte. Det räcker inte att visa att det ärmöjligt att förklara något på ett alternativt sätt. Allt går att förklara på ett alternativt sätt. Att fråga Occam efter vägledning skulle inte ens den mest nitiske popperian förväxla med bra vetenskap. Så visst, testen har fallit i att de inte är absolut slutgiltiga och entydigt pekar på en enda sanning. Liksom all annan empirisk forskning. De har hållit i den bemärkelsen att de står upp emot den sedvanliga vetenskapliga granskningen. Frågan är inte ifall det går att anföra något emot dem, för det kan man självklart, utan om man kan diskvalificera dem p.g.a. faktiska sak- eller metodfel. Eftersom biologiska respektive sociala faktorer är oskiljaktiga får man välja att antingen acceptera den ena som confounder när man studerar den andra eller strunta i saken.

Men visst. Fäll:

DeVries, Rissman et al 2002

Gron, Wunderlich, Spitzer et al 2000

Swaab, Fliers 1985

Ingen av dem bevisar något. Samtliga går att förklara med sociala faktorer. Du kommer inte byta ståndpunkt.

Om du inte sitter på en ny, spännande vetenskapsteoretisk sanning som hittills undgått oss andra spelar ovanstående ingen roll.

#44  #42 Fosfolipid
2005-11-09 21:47:13

Jag har aldrig försökt säga emot något av det du just skrev. Om vi inte ens tycker olika orkar jag inte bemöda mig.

#45  Olaberg Mattias
2005-11-09 21:55:08

"För en hel del könsbundna beteenden har sociala faktorer ensamt kunnat påvisas, både mätas och förklaras med orsakskedja."

Har du något exempel. Du behöver inte länka till någon undersökning eller så. Men berätta gärna hur undersökningen gått till.

#46  Sv: Från tycka - Biologisk predestination olaberg
2005-11-09 22:22:40

>Ingen av dem bevisar något. Samtliga går att förklara med sociala
>faktorer. Du kommer inte byta ståndpunkt.

Jag håller absolut med om att biologiska och sociala faktorer är oskiljaktiga. Mm vad du skriver.

Så om vi har framför oss två förklaringsmodeller som efter något slags vetenskaplig granskning kan sägas utgöra lika goda förklaringar (om vi antar den utgångspunkten för en stund), då måste vi välja.

Varför fokuserar jag då på sociala faktorer? Varför gör jag inte det omvända?

Därför att sociala faktorer är påverkbara.

Det som jag framförallt vill bekämpa, är när de observerade eller förväntade eller påbjudna könsskillnaderna utmynnar i ett förtryck.

Fäder som ses som förälder B när Den Ömma Naturliga Modern ses som förälder A. Hon är ju mamma, moderskapets arketyp. Klart att en sketen pappa måste vara nåt slags mammasurrogat. En uppfattning som får konsekvenser för fäder som vill ta sitt omhändertagandeansvar och mödrar som vill ta sitt familjeförsörjaransvar.

Med mera sådant.

OM nu någon kan visa hur just modern och inte fadern är den naturligt och biologiskt bästa för bäbisen, så tänker jag inte tjafsa så mycket om jämställdhet på den punkten. Precis som jag inte gnäller över att män inte kan föda barn. Gentemot biologiska fakta har ingen mänsklig politisk rörelse något att sätta emot.

(och på samma sätt för flertalet andra frågor. Politik och etik handlar om vad som är möjligt att uppnå. I grunden ändra människans konstitution ligger utanför räckvidden).

Därför lägger jag så stor bevisbörda på varje biologisk förklaring till en könsskillnad: den säger åt mig att kamp mot ett visst slags förtryck är missriktad. Jag drar gärna den konsekvensen av ett biologiskt faktum, men då ska jag allt ha blivit ordentligt överbevisad om varför kampen är fruktlös eller skadlig.

Och på motsvarande sätt menar jag att det räcker att ha fått syn på endast en social faktor som något bidrar till förtrycket, den är i sig själv skäl nog att bli bekämpad.

#47  #45 olaberg
2005-11-09 22:41:13

Exempel på undersökningar som gjorts och metoder som använts:

Uppfattningar om lika utrymme: både på dagis, i skolklasser och annorstädes har man mätt det faktiska "pratutrymmet" (typ: tid som barn pratar, antal frågor som elev får osv) med det uppfattade pratutrymmet.

När de inblandade (män som kvinnor) _uppfattade_ det som lika mycket tid hade de kvinnliga eleverna / barnen /vuxna ett verkligt pratutrymme på ca 75% (om jag inte missminner mig). Detta mäter "förväntat platstagande" i diskussionen, och innebär (vilket också mätts) att när kvinnor får 50% av talutrymmet upplevs det som att de fått mer tid än männen. En upplevd rättvisa innebär alltså kvinnlig underrepresentation. Vilket fortplantar könsskillnaden "tillbakadragna kvinnor i diskussioner".

#48  Fight the man Fosfolipid
2005-11-09 23:05:59

Allt detta för att du föredrar att kämpa. Själv har jag tevespel att roa mig med.

#49  olaberg Mattias
2005-11-09 23:24:50

Men undersökningen konstaterar ju bara att vi behandlar pojkar och flickor olika. Inte huruvida detta påverkar deras beteende. Det är samma sak som att säga att vi vet att det finns biologiska skillnader. Det är en annan sak att visa hur dessa påverkar vårt beteende.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?