feminetik.se feminetik.se

Just nu 15 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Hårväxt


Gå till senaste inlägget



#1  Hårväxt MrG
2003-12-01 15:31:12

Det snackas mycket om feministers hårväxt och kroppsbehåring. Det jag undrar är om de feminister som inte rakar av sig håret tycker att alla Män borde låta bli att raka sig i ansiktet som en manlig markering mot skönhetsidealen?

MrG

#2  Vad Kalle
2003-12-01 15:39:31

Vad sägs om att låta alla göra som de vill?

#3  tjoff tjoff Olof Öberg
2003-12-01 15:52:47

Vill? Det är endast patriarkatet som dikterar vad du vill. Och om du ser igenom dessa förtryckande strukturer (dvs du är feminist) så är det ett monumentalt hyckleri att följa normen (dvs om du är kvinna så: raka sig, sminka sig, ha långt hår och etc), när detta gör att du göder normen med ytterligare destruktiv energi.

#4  tja... Josefine Alvunger
2003-12-01 15:58:53

Det är en strategi så god som någon. Jag tycker inte att alla män skall göra det, det kanske är jobbigt för vissa och kliar och stör vissa personers dagliga liv, om de har kraftig ansiktsbehåring. Men om en man skulle reagera mot bilden av att en man alltid måste vara välrakad som en del i "den propra affärsmannen-looken" genom att låta sitt ansiktshår växa skulle jag ha full förståelse för. Det handlar ju inte om att det är *fel* att raka sig/sminka sig. Det handlar om när det blir ett tvång, när man gör det utan att fatta varför. Fråga kvinnorna runt er *varför* de rakar sig under armarna och benen. Svaret blir nog "jag känner mig sexigare då". Näj er inte. Fråga varför det känns så. Försök komma till roten. Den finns förmodligen inte. Rakar tjejer sig när de är singlar? För mina tjejkompisar "slarvar" då. Det kan gå tre fyra veckor emellan säger de, ibland suckar de "åh kolla här så länge sen jag rakade mig, kolla hur långt det blivit, o så blir det allmän "visa benen"-hysteri bland tjejerna, vem har längst hår? Vem har slarvat med sin kvinnlighet senaste tiden? Jag har oxå varit med om det motsatta, att en nyrakad tjejkompis som kanske provat en ny lotion eller nåt ber tjejerna att känna på hur lena de är. Så skall man oa sig. "ja oj så lent." Herregud.

Att jag som kvinna inte rakar benen stör inte mitt dagliga liv. Jag tittar på mina ben i förundran ibland, jag har aldrig sett dem håriga. Så fort jag blev medveten om hur en kvinna skall förändra sig (12 år kanske) började jag sminka mig och raka mig. Så först nu vet jag hur min kropp ser ut med hår och allt. Och jag vet också hur den ser ut utan bantningsångest. En sann befrielse att gilla sin kropp, det rekommenderar jag män som kvinnor!

#5  Av rätt orsaker monica
2003-12-01 17:08:05

Just det där med rakning eller icke rakning av hår tycker jag får för stora proportioner. När det gäller VUXNA människor som vet vad de vill och hur det känns och inte känns.

När jag hade en pojkvän som vill raka mig fick han det, jag blev kåt av det. När jag hade en kille som gillade min håriga buske lät jag det växa ut - och blev kåt av att han blev kåt på det.

Jag tycker inte det är så mycket svårare än så. Att jag gjorde som killarna ville betyder inte att jag var i nåt underläge eller nåt lydigt våp utan egna åsikter. De gjorde ju som jag ville också. Hår eller inte hår, det spelade mig helt enkelt ingen roll, jag är ju jag oavsett. Huvudsaken var i båda fallen att ha härlig sex. Vilket jag fick. Alla knull har inte varit "i onödan" :-)

I grund och botten handlar ALLT om självkänsla. Har man en god sådan och gillar sig själv spelar det faktiskt ingen roll. Men det är väl problemets kärna antar jag... självkänsla.

#6  skillnad på reaktion Catharina
2003-12-01 19:44:59

En kille med ett rejält skägg må av vissa ses som en slusk i dagens "cleana" samhälle men han kommer då aldrig att bli sedd som omanlig eller bli "anklagad" för att vara bög. En tjej däremot med en rejäl buske under armarna som hon inte skäms för att "visa upp" kommer av många (både män och kvinnor) med alla säkerhet få höra både hur okvinnlig hon är och att hon nog ändå måste vara lesbisk för att överhuvud taget kunna se ut sådär.

#7  splash splash Olof Öberg
2003-12-01 21:42:22

En kvinna med en rejäla buskar under armarna kan jämföras med en man med en rejäl matta på ryggen. Inget av det ses som särskilt snyggt (med några undantag).

Personligen skulle jag aldrig få för mig att kommentera någon annans hårighet eller andra kroppsliga attribut. Hårväxt är väl inget jag går igång på, men å andra sidan är det inget hinder.. feminism däremot..

#8  Hmm... MrG
2003-12-01 22:11:26

Har aldrig varit med en kvinna som inte rakat sig så jag vet inte. Har svårt att tänka mig att det skulle förhindra mig att älska någon - 99% av tiden ni umgås har hon ju trots allt kläderna på sig ändå?!

MrG

#9  Egentligen kan man fundera... Robert
2003-12-01 23:51:44

... lite över feminismens fixering vid normer; viljan att påverka attityder som avgör vad människor anser är "normalt". Jag vill inte göra något angrepp, men uppenbarilgen måste det vara väldigt viktigt för feminister vad andra människor tycker. Varför är det här något problem egentligen? Är det inte alltid så att man måste följa vissa normer för att inte väcka uppmärksamhet i olika sammanhang. Skulle det verkligen bli lättare för kvinnor om man bytte ut dagens normer mot nya normer? Hur vill ni att normerna ska se ut? För ni ska inte inbilla mig att normer kommer att försvinna, nej det handlar om att ändra normer.

Personligen tycker jag att de manliga normerna är vida överlägsna de kvinnliga, så om alla kvinnor bara överger sina normer så blir allt bra. Jag är så jävla trött på att se kvinnor som sminkar sig intill förbannelse och som lägger ner hur mycket pengar och energi som helst på utseendet. Inte nog med att ni slösar bort era liv på onödigt skit, dessutom ska vi män stå ut med ett evigt gnällande kring detta också. Give it a break! Sluta bara helt enkelt! Just walk away!

Den enda nackdelen kvinnor har är då möjligtvis att en kvinnokropp estetiskt sett inte kan mäta sig med en manlig kropp, jag säger detta trots att jag är helt hetero. De gamla grekerna hade fullkomligt rätt! Den manliga kroppen har en renhet som kvinnokroppen saknar, och vad ska bröst vara bra för? Nej, bröst behövs INTE för ammningen. Alla andra däggdjur ammar mycket bra utan dessa spretande saker. Kvinnobrösten är att jämföra med påfågelhanens plym eller tuppens tuppkam; ett patetiskt bevis över fåfänglighetens fåfänga, så djupt rotat att den sträcker sig ner och genomsyrar våra gener, eller rättare sagt kvinnors gener. Kvinnokroppen kan vara upphetsande, men inte fasen är den vacker. Kanske är det därför som kvinnor helatiden försöker dölja hur de egentligen ser ut. Genom att omge er med artificiella attribut försöker ni maskera hur artificiella era egna kroppar är och den inneboende fåfänga som finns i era gener; den fåfänga som går mycket djupare än sminket... Jag vet inte vilket som är mest fåfängt: Att vara en varelse av fåfänga, eller att vara en varelse av fåfänga och försöka maskera det med konstgjord fåfänga? jag vet inte... (ta inte allt det sista jag skrev allt för bokstavligt)

#10  Hmm... MrG
2003-12-02 00:02:27

Jag tycker att en naken kvinna är bland det vackraste naturen skapat... =)

MrG

#11  normer Catharina
2003-12-02 00:09:32

Olof nu var det ju faktiskt skägg vi diskuterade, men visst en man med hår på ryggen ses nog som äcklig av många liksom en kvinna med hår under armarna men min poäng är fortfarande att han lär inte ses som omanlig på det viset en kvinna ses som okvinnlig, han lär heller inte få sin sexuella läggning ifrågasatt. Han bryter inga normer för att vara MAN i vårt samhälle, hon däremot bryter normen för att vara KVINNA.

#12  MrG: Robert
2003-12-02 10:56:43

Jo, så kan jag ocskå känna. Men försök bortse ifrån det sexuella och tänk efter! Vad tror du att en utomjording skulle tycka? Den resliga manskroppen med välformade muskler, välbyggd, välbalanserad. Eller den lite mindre kvinnokroppen med stora otympliga höfter, utstående bröst och allmänt veka och bräckliga konstruktioner. Det förvånar mig alltid hur veka vissa kvinnors händer kan verka. Rent kroppsligt är mannen överlägsen helt enkelt. Jag tror att kvinnor har komplex för detta men de skulle aldrig våga erkänna det.

#13  Catharina: Robert
2003-12-02 11:03:03

Ni feminister återkommer alltid till det: Rädslan av att få sin sexuella läggning ifrågasatt. Ni är fullkomligt livrädda för att män inte ska betrakta er som 100% kvinnor. Ni är så rädda att det största problemet ni ser med jämställdheten är just mäns tendens att se kvinnor som bryter sin könsroll som okvinnliga. Kanske finns många av de svaren ni söker i er egen rädsla. Om alla kvinnor vore lika rädda som feminister för att betraktas som okvinnliga, tja, då kan vi nog inte räkna med att er kamp för att avskaffa könsrollerna ska komma någon vart. Ni är fega helt enkelt! Hade ni haft modet hade ni struntat i vad som anses "okvinnligt".

#14  titta på jorden robert Josefine Alvunger
2003-12-02 11:26:19

Den resliga manskroppen? Ser du den ofta? Den bräckliga kvinnokroppen? Ser du den ofta?

De flesta män som är resliga och välbyggda, de hänger på gymmet som galningar för att bli det.

De flesta kvinnor som är smala och bräckliga, de äter två gurkor i veckan för att bli det.

De allra största och längsta kvinnorna, de "råkar" hamna på catwalken nedbantade till skelett. skulle de käkat normalt och tränat, så skulle de vara överlägsna de flesta män.

Kvinnor och män är ju så olika för att vi kämpar för att bli det. Kvinnor skall bli smalare och smalare för varje decennie. Killarna mer och mer välbyggda.

många feminister struntar i vad som anses okvinnligt, men vi kan inte krypa ur våra kroppar för det, och jag har en vilja att fungera i det här samhället. jag kommer alltså inte raka av mig håret och gå i en säck, jag kommer heller inte anstränga mig för "manliga attribut", att försöka gå och se ut och tala som en man. Det är lika mkt en maskerad som kvinnligheten är.

Vad jag gör då? Jag är hel och ren, och har på mig ett par bekväma jeans och en bekväm tröja. Jag klämmer inte in mig i nåt. Jag har inga höga klackar. Jag går i bekväma jympapjucks. Jag anstränger mig för att ha det så skönt som möjligt.

Det betyder inte att det inte är kul att förändra mig, leka med det som kallas kvinnligt, gå in i den rollen. Således, kan jag nån kväll i månaden dra på mig stassen, kort svart kjol, nätstrumpbyxor, höga klackar, pushupbh, tajt tröja, smink, smycken... det kvinnliga kittet. Men jag ser aldrig det kittet som ett mål, som något jag måste ha för att må bra. Snarare ser jag det komiska i det, och det roliga i att få leka med sitt utseende en kväll. Men som sagt, i vardagen, gör jag aldrig något med mitt utseende som kan betraktas som en kvinnlig procedur. Inte heller en manlig. Jag kommer och går som jag är, så bekvämt som möjligt. Så jag är inte feg. jag skiter högaktningsfullt i om män anser mig vara okvinnlig. Däremot bryr jag mig mkt om när jag ser andra kvinnor göra allt för att följa normen. jag försöker sprida mitt bekväma budskap. Så min kamp är en kamp att räkna med.

#15  Det är bra Josefine... Robert
2003-12-02 13:41:59

... Problemet är bara att det inte är den bild av feminismen som man får. Media har skapat en bild av en feminism där alla kvinnor är livrädda för att inte bli älskade till 100%: Herregud om någonting anses okvinnilgt enligt "normerna"! (ville inte feminismen avskaffa begrepp som "kvinnligt"?)

Ibland undrar jag vad vissa kvinnliga feminister är ute efter egentligen, som Catharina? En skriftlig försäkran ifrån alla män att vi fortfarande ska älska er även om ni inte rakar er under armarna? En GARANTI för kärlek INNAN ni vågar göra någonting? Det är ungefär som att be om tillåtelse för att göra revolution. Så misslyckat, så patetiskt, så kvinnligt. Människor som är så ömkliga är inte värda någon revolution, de är inte värda någonting!

Okej, okej... jag är lite sne idag av någon orsak. Ursäkta om jag tar ut aggresionerna på er. Jag märker att jag mer och mer har lust att angripa allt som ingår i den kvinnliga könsrollen, feminismen ger mig också rätt i det vilket är ganska lustigt. Man kan i mångt och mycket använda likhetsfeminism för att motivera en skoningslös attack mot alla kvinnliga attribut, precis som den använts för att skoningslöst attackera alla manliga attribut. Jag känner mig lite blodtörstig när det gäller det, jag vill ge igen för alla attacker som riktats mot mig och andra män. Fan, egentligen borde man undvika att logga på när man är på dåligt humör...

#16  angrip på du. Josefine Alvunger
2003-12-02 14:35:17

... vet du vad? Vi är inte ute efter en försäkran från män. Iallafall inte jag. Snarare är jag ute efter att försäkra kvinnor att de kan ÄLSKA SIG SJÄLVA utan alla dessa förändringar, attribut och maniska självdestruktiva beteende. Jag tycker att de kvinnor som känner för det kan sluta med både smink och rakning. Det borde alls inte ha med män att göra. För mig har det inte det. Jag funderar inte två ggr över min håriga kropp när jag går till sängs med en man. Skulle jag mot förmodan få en kommentar (det hände för några år sen, på den tiden då jag fortfarande rakade mig, jag hade en man hos mig som kommenterade "så sticksiga ben du har, har du inte rakat dig på länge?" Det kanske var två tre dar sen jag rakat mig då. Jag blev så förbannad, även om jag inte kopplade det till nåt feministiskt på den tiden. jag insåg det sjuka i det. herregud, han själv var ju helt lurvig på kroppen, o ändå skulle han kommentera att jag inte "skött min kvinnliga plikt". Det blev inget sex för honom den natten.) så skulle jag.. jag vet inte. Bli väldigt förvånad, och inte sålla den mannen till gruppen "män jag tror jag kommer bli kär i" direkt. En man som fokuserar på en sådan sak, är inte en man jag vill lägga energi på. Tycker män att det är mysigt och lent och mjukt med rakade ben, så föreslår jag att de rakar sina egna och smeker dem istället.

Feminister ber inte om tillåtelse. Är du helt från vettet idag? Detta tillhör inte din vanliga angreppstaktik iaf. Budskapet som feminister sänder ut när de talar om kvinnor som måste anstränga sig för att passa in, går till KVINNOR inte till män. Jag behöver inte förklara för en man att han skall tycka att jag är sexig utan att ha rakat mig och utan smink och utan obekväma kläder som sitter åt för hårt och inte låter huden andas och trycker in magen och upp brösten och herregud - det är ju bara obekvämt! Och obekvämt är dumt tycker jag. Riktigt dumt. Träffar jag en man som har såna preferenser att jag skall genomgå obekväma processer för hans skull så är jag övertygad om att det inte blir nån lööve där. Det är dags att kvinnor får självförtroende nog att våga släppa ut magen och andas normalt, o inte vaxa benen så de skriker o inte trippa runt i små trånga högklackade skor så det värker så man blir galen. Det minns jag från några år sen. Hur man liksom plågades i sina skor, hur man plågades så man inte kunde dansa efter ett par timmar.

Jag vet inte varför kvinnor känner att de måste plåga sig. Men vet du vad. Även om mitt budskap går till kvinnor, så SKADAR det ju inte om även män pushar på kvinnor i sin omgivning och talar om att de är vackra ändå. Talar om att de inte behöver sminka sig och vaxa benen. Köp ett par sköna boxers till flickvännen i julklapp, eller ett par shyssta jympapjucks. Och de trettio minuterna som hon spendererar i badrummet varje morgon, kan ni väl tala om för henne att ni skulle uppskatta mer om hon spenderade vid frukostbordet och snackade lite istället. kramas en stund. ha sex. vad fan vet jag. Gör nåt.

#17  josefine Fredrik Jones
2003-12-02 14:58:51

jag har sagt just det du nämnde i sista meningen flera gånger, men det faller utan undantag för döva öron, flickor bryr sig långt mer än jag gör om deras ben är "sticksiga", till slut orkar man inte tjata längre utan låter henne lägga den halvtimmen på att "piffa till sig" och man få nöja sig med en halvtimme mindre umgänge.

#18  Håller med Theo
2003-12-02 15:07:23

Min erfarenhet är exakt densamma. Jag kunde aldrig förstå varför tjejen höll på och sminkade sig. Även när hon skulle på tjejträffar , vilket mystifierade mig, för jag hade trott att det hade något med killar att göra. Jag tror det där plågandet är något som en massa kvinnor vill göra. Jag vet inte varför, och är inte på något vis skyldig.

#19  Trist... Josefine Alvunger
2003-12-02 15:09:56

... att det är så. Jag kan själv bli galen på tjejkompisar som lägger ner massa tid på att "piffa till sig" innan man tar en fika el så. Jag kan dö av hunger i väntan på mascara, puder och rouge.

Det kan nog vara så att kvinnors skönhetshysteri har mer med att känna sig vackrare än andra kvinnor att göra, än att nödvändigtvis landa en man. Eftersom kvinnor får positiv uppmärksamhet hela livet igenom för att de "har en så söt klänning idag, har mamma flätat håret så fint?" så kan det vara så att det blir en grundläggande del i identiteten, att göra och känna sig vackra. Jag tror att det har mer med processen än resultatet att göra. Just att en kvinna gör sig vacker, får henne att känna sig kvinnlig. Det är arbetet i sig som skapar känslan av att vara kvinnlig.

Ibland har tjejkompisar berättat "igår hade jag det så mysigt. jag tog hand om mig själv.. rakade benen, smörjde in med dyr lotion, du vet den där från bla bla med bla bla ingredienser, å de var så lena, sen gjorde jag hårinpackning o ansiktsmask o sen filade jag naglarna och målade dem titta så fint och sen noppade jag ögonbrynen och så tog jag på mig mina nya fina spetsunderkläder och kände mig så kvinnlig..."

Och så tänker jag, va fint för dig vännen, att du mådde bra med dig själv, men för att du verkligen skall "ta hand om dig själv" hade nog de två timmarna varit bättre att lägga på en kurator för att komma åt din anorexi, el för att få styrka att lämna din kille som säger att du är ful och osexig, eller kanske pluggat lite inför den där tentan som du kuggat på tre ggr redan.

#20  hmm Fredrik Jones
2003-12-02 15:16:56

jo, det är synd att inte fler kvinnor är som du Josefine. (Inte en smula ironi)

#21  usch fan va jag är elak... Josefine Alvunger
2003-12-02 15:17:53

... ni får ta mig med en nypa salt. Egentligen så ser jag inte smink och rakning som ett jätteproblem. Vi kan bara konstatera att det är trist att män som kvinnor inte kan vara nöjda som de är. Jag kan bli rätt knäpp på killar också, som är maniska i sin träning och sin tvättbrädemage. Har haft killar som mått dåligt för att de varit för taniga, för lite armmuskler o så köpt tyngder och dragit i om kvällarna. Och JAG kunde för min del inte bry mig mindre. Jag är inte ihop med hans armar. Så länge de räcker runt mig för en kram så ofta de kommer åt och kan klappa mig lite på huvet o kanske ge mig en massage då och då så funkar de fint.

#22  Gör vad ni vill men ta konsekvenserna David M
2003-12-02 15:19:34

Alla får göra precis vad de vill tycker jag. Raka, raka inte. Sminka, sminka inte. Men vad människor än väljer att göra så får man ta konsekvenserna.

Om jag slutar ta hand om mig utseendemässigt så får jag inte lika mycket tjejer. Om en tjej slutar sminka sig och rakar sig inte så kommer hon inte få lika många killar, troligen. Det är bara att göra som ni vill, men ta konsekvenserna.

Eller är det bara så att ni feminister vill tvinga män gilla alla sorters tjejer?

Ps, det kommer ALDRIG finnas en värld där människa ÄLSKAR allting. Oavsett om det gäller musik, tavlor, film eller utseende.

#23  Josefin David M
2003-12-02 15:21:46

Och en sak till. Är inte du rätt elak mot dina vänner och du ska säga åt dem vad de BORDE göra? Om de tycker att de med SPA-liknade kvällar tar hand om sig själva, vem är du då att säga att de borde gjort något annat?

#24  För en gångs skull är jag benägen att... Robert
2003-12-02 15:28:09

...dela feministernas målsättning. Det du beskriver är verkligen sjukt, det måste bort. Jag tror bara att ni feminister har gjort på fel sätt.

Det kanske inte har varit avsikten, men jag har helatiden upplevt att kvinnliga feminister anklagar männen för att kvinnor är för kroppsfixerade. Att männen måste göras om så att de gillar hår, fett och säckiga kläder innan kvinnorna ska kunna lyfta ett finger för att göra någonting åt sin egen situation. Att kvinnor vill ha en skriftlig garanti på att de kommer att bli lika älskade innan de slutar raka sig. Det är bland annat det översitteriet som gjort mig så förbannad på feminismen. Man kan inte kräva att bli älskad, att göra det är det mest oattraktiva man kan göra. Men men, det var ett sidospår.

Jag tror inte heller att det hjälper att uppmuntra tjejer såsom dessa killar beskriver. Hur skulle det fungera? Nej, alla erfarenheter säger oss att ingen tidigare metod fungerar. Jag tror därför att det är dags att tänka om. Kvinnor måste lära sig förakta det fåfänga, precis som många män gör. Kvinnor som uppvisar fåfänga måste hånas, bespottas, utestängas, utefrysas och neglegeras. Vi gör det för deras eget bästa. Det ska göra ONT att vara fåfäng!

#25  well Fredrik Jones
2003-12-02 15:28:20

fast man får ju ändå göra en viss distinktion mellan att inte kunna ta en fika utan att vara sminkad och att vilja vara mer vältränad. Dock betyder inte vältränad samma sak som smal/spinkig för kvinnor eller biffig för män, något många missförstått.

#26  ... Robert
2003-12-02 15:43:00

Fredrik Jones har rätt, mäns fåfänga är fasen så mycket nyttigare än kvinnors. Skulle kvinnor tänka mer på sina muskler kanske vi skulle slippa all denna kvinnliga sjukfrånvaro som åderlåter det här landet. Det skulle inte förvåna mig om mystiska kvinnliga sjukdomstillstånd som fibromyaligi mm i själva verket är symptom när fåfänga kvinnor havererar under sin självskapade vekhet. Kvinnor måste lägga av med denna självvalda putenuttighet som gör att de inte kan äta och träna ordentligt. Bli män för fan!

#27  F jones, robert. David M
2003-12-02 15:43:24

Håller med det sista du skrev Fredrik.

Och du Robert. Det är så sant det du säger att det verkar som feminister vill ändra oss män till att ÄLSKA allt hos en kvinna hur hon än ser ut.

#28  hmm Olof Öberg
2003-12-02 15:45:04

Jag är lite intresserad av att få veta hur Josefines eventuella fysiska attraktion till män ser ut. Om nu inte kroppen har någon betydelse (skall tydligen vara funktionell dock) då skulle det i princip gå lika bra med en kvinna. För genitalierna kan väl inte ha så stor betydelse -- det är väl inte genitalierna som man attraheras av.

...

Redogör för din ståndpunkt (10p) ;-)

#29  haha,... Josefine Alvunger
2003-12-02 16:03:28

... jaha, då kommer alltså frågan. Sitter här en lesbisk, bisexuell feminist?

Ja, det går i princip precis lika bra med en kvinna. jag är dock starkt fostrad in i heteronormativiteten som de flesta andra, och har bara haft manliga partners. Och ja, min attraktion till män har också varit typiskt könsrollsbunden: Gärna toklånga, väldigt vältränade män, skarpa markerade drag. Har varit skrev jag... Det var i min "ungdom", då min kvinnlighet skulle bekräftas av en stark manlighet. Senaste pojkvännen föll inte direkt in i den kategorin. Där var det hundra procent intelligens, charm och humor som fick mig på fall.

Idag ser jag det dock som lika troligt att jag blir förälskad i en kvinna som i en man, även om jag inser att förälskelsen i en kvinna skulle motarbetas starkt av såväl mig som min omgivning.

Men i ärlighetens namn är det mest troliga att jag inte blir förälskad i någon. Jag är förbaskat trött på att bli bränd, och slickar nu mina sår medan jag lägger energi på skola och feminism.

Skall jag tända till på någon för en natt kommer den personen se ut som Aragorn, Legolas eller Jennifer Aniston. Väldigt manlig, väldigt både och, väldigt kvinnlig ser jag nu att de personerna innebär, det har jag inte ens tänkt på innan... Jag brukar kalla mig själv sexuell. Det räcker tycker jag.

#30  Bra Josefin David M
2003-12-02 16:07:16

Avslöjade du inte lite där att blyga killar, lite halv töntiga sådär inte har en chans på dig?

#31  David M Kalle
2003-12-02 17:06:06

Blyga (halv)töntiga killar har svårt att få tjejer. Skulle det vara en nyhet för dig?

#32  eftersom du undrar... Josefine Alvunger
2003-12-02 17:19:51

... så kan man nog säga att mitt ex var blyg och lite halvtöntig. Och jag har aldrig varit mer förälskad. Sen att denna blyga och halvtöntiga kille körde en riktig mastodont-ninja-dumpning av mig kanske kan bero på att jag är så förbannat cool och häftig? ;)

Jag är kanske den största tönten här inne, om någon.

#33  Hmm... MrG
2003-12-02 17:46:43

Jag tränar mycket på gym själv (3-4 ggr i veckan) och har blivit rejält stark de senaste åren. I min ungdom var jag en liten räka som fick stryk i skolan. Nu har jag bättre självförtroende, mår bättre både fysiskt och psykiskt än vad jag någonsin gjort innan - dessutom har jag tränat diverse självförsvartekniker för att ytterliggare stärka självförtroendet.

Det är därför jag blir lite fundersam när jag läser att könsrollen "mannen" skall suddas ut - Den traditionella mansrollen blev för mig en räddning ut ur en djup depression, och jag undrar om inte det också är bra att det finns normer som man kan söka sig till "when all else fails"?

MrG

#34  Kalle David M
2003-12-02 17:54:17

Nä, det är nåt jag verkligen vet. Att blyga pojkar inte får kyssa vackra flickor är en gammal sanning.

Men det roliga är att även feminister har mallar på hur sina partner helst ska se ut. Mallar = några faller utanför = de är precis som alla andra.

#35  skillnad på roll och kropp Josefine Alvunger
2003-12-02 17:57:55

... nu är vi där igen. Men bra att du tog upp det MrG, för det kanske jag inte varit tydlig med.

Det är just det som är poängen! Så fantastiskt att en fysisk hälsa ledde till även psykiskt välbefinnande. Och så underbart om även kvinnor kunde få denna positiva effekt av att ta hand om sin kropp, istället för, som alltför ofta, att de "tar hand om den" genom att svälta den.

Det är inget fel på att träna för en starkare och hälsosammare kropp. Men det "fel" att det ingår i den manliga rollen *bara* och inte i den kvinnliga. Jag skulle gärna se att fler kvinnor tränade av den anledningen, att bli starkare, att få en frisk kropp, en kropp som håller.

Normen "stark kropp" är väldigt bra att sträva efter. Jag tycker inte att män skall bli ohälsosamma och "svaga". Jag tycker att även kvinnor kan bli starka. Att bli av med könsroller betyder att man skall bli av med det faktum att dess innehåll enbart knyts till det ena könet. Tex så tror jag att män missar fantastiska känslomässiga upplevelser, vänskapsband, en styrka i att kunna gråta för sina vänner, en styrka i att vara rädd och svag. Jag har haft pojkvänner som varit så starkt präglade av detta "tar hand om mig själv" att de knäckt sig själva i processen och bredvid står jag handfallen och skriker: Men PRATA med mig då om vad som känns jobbigt! Låt mig HJÄLPA. Men det är så inpräglat i manlig roll att inte vara svag, så många män vet inte vad det innebär, eller känslan av att komma en annan människa nära på ett mentalt plan. Kvinnors vänskap kallar män ofta för "tjejsnack" eller "kärringagnäll". Men det finns en styrka i kvinnlig vänskap som jag är övertygad om att män skulle må bra av att få. Jag tror att många män känner sig ensamma även i relationer. Jag tror att många män kan känna att deras tjejer har en närmre relation till sin mamma och sina tjejkompisar. Och så kan nog tyvärr vara fallet.

#36  Men david. Josefine Alvunger
2003-12-02 18:02:03

Ingen har väl krävt att alla människor måste älska alla människor? Du är så enkelspårig i ditt resonemang, allt handlar alltid om vem som tycker vem är sexig, vem som får knulla vem, och vem som blir ihop med vem. En feminist har självklart saker de finner mer eller mindre attraktiva hos andra. Vissa saker i förälskelse går inte att förklara. Men en sak skall du veta: det är inte bara vackra människor som blir älskade.

#37  Hmm.. Lars
2003-12-02 18:10:49

..en tanke som slog mig när det gäller rakning, skönhetsvård, mm:
Hur stor del av allt detta (energi/tid/pengar) som kvinnor lägger på sig själva är för sin egen/sin respektives/alla killars skull och hur mycket är för att kunna konkurrera med andra kvinnor (om männen)? Jag drog mig till minnes en diskussion jag hade för ett par år sedan med två tjejkompisar om just "ta hand om sig själv", sexiga kläder etc, de kom fram till att allt detta egentligen är för att konkurrera med andra kvinnor. Det hade (enligt dem) alltså inget med männens krav på dem att göra över huvud taget.. och en annan slutsats var att så länge 90% av tjejerna konkurrerar om de 10% av killar som anses som riktigt attraktiva - rika, framgångsrika, skitsnygga, you name it - så kommer inget att förändras. Tjejer kommer fortsätta operera in silikon, raka sig, porra sig, sminka sig.. Observera distinktionen, de gör det alltså (enligt tjejkompisarnas diskussion) inte för att få mer uppmärksamhet över lag, utan för att få mer uppmärksamhet ÄN ANDRA TJEJER..

En annan tes som jag fick från en diskussion kom sig av just det där med att konkurrera. Det var några från Handels som spånade om att om man tog 100% av alla singelkillar i Göteborg, drog bort de alternativa (goth, punk, rock, anarkist och diverse andra -ister), de dumma, de handikappade, de ofräscha, de omoderna, de socialt opassande och de väldigt fattiga, så var det ca 40% kvar. En tiondel av dessa hamnade i klass 1 (väldigt rika, väldigt framgångsrika, väldigt snygga), resten i klass 2, och övriga bortsorterade i klass 3 och klass 4. Av alla singeltjejer i Göteborg så kunde 20% ses som alternativa (punk, goth, rock, anarkist och diverse -ister). Av resterande 80% kokurrerade 20% enbart om killarna i klass 1 och 60% om killarna i både klass 1 och klass 2.

Så vad tror ni? Ligger det något i något av det jag drog upp ovan?

#38  Men josefin David M
2003-12-02 18:22:53

Jag var medvetet enkelspårig i mitt resonemang.
Jag var det denna gång för att påvisa att feminister slåss en kamp de inte kan vinna mot skönhetsidealen eftersom ideal är något vi alltid kommer att ha oavsett hur idealen råkar se ut.

#39  Lars David M
2003-12-02 18:25:19

Självklart har du rätt!
Det är inget nytt.

Inte skulle varken killar eller tjejer bete sig som nu och klä upp oss och göra oss fina om vi t ex bodde ensamma på en öde ö. Vi män slåss om kvinnor och kvinnor slåss om män. ALLA vill ha kärlek och uppmärksamhet. Kärlek får man inte, den förtjänar man!

#40  Lars. Josefine Alvunger
2003-12-02 18:32:11

Japp.

Men vad händer nu med de gamla biologiska argumentet att det är MÄN som konkurrerar med varandra om kvinnor, och att kvinnor väljer ut den bästa? Detta resonemang tyder ju på att KVINNOR konkurrerar med varandra. Kan det vara så att konkurrensen inte är könsstyrd?

t ex du David verkar ha ändrat dig. Du har ju annars argumenterat att det är kvinnorna som har makt och får välja mellan alla dessa män som anstränger sig för att sprida sin säd.

#41  Josefin David M
2003-12-02 18:38:03

Att det är fler män som tävlar med varandra per kvinna är jag övertygad om.

Sen tävlar vi annorlunda. Vi män "tävlar" genom att visa oss, tjäna mest pengar, vara roligast, snyggast, charmigast (som på krogen). Vi gör allt för att "duga". Alla duger inte så några hamnar utanför. Sen tävlar ni tjejer om de som ni kommit överrens om "duger". Det är en viss skillnad.

Sen är det också att det ni menar med att tävla är att stå still i baren och se vacker ut medan vi män tävlar mer aktivt.

Och jag ändrar inte ståndpunkt. Det är fortfarande så att det oftast är tjejen som väljer om det blir "nåt" eller inte.

#42  Tävlande män.. Josefine Alvunger
2003-12-02 18:52:54

... ack och ve.. Var är dessa tävlande män? Ingen tävlar om mig vet du. Jag har aldrig varit med om en tävlan i mitt liv. Så det kanske är fel på mig som kvinna då eller? Jag brukar försöka välja att det skall bli nåt, men stackars stackars mig, det finns ingen där att välja! Min stackars väninna firar ett år utan sex 13 december, fast hon suget sökt kontakt på krogen hela året. Ack, ack, ack.Alla dessa kåta män, de måste befinna sig nån annanstans. Hemma hos David M kanske? Där sitter de alla och beklagar sig över att de måste tävla om kvinnorna. Och kvinnorna vankar gata upp och ned och undrar var männen blev av..

Tycker inte du att du talar ganska kränkande om män? Att män "tävlar" om kvinnor, precis som om de måste väljas, av en högre stående kvinna som av nåd och välvilja förbarmar sig över de små stackars kåta männen. Ni killar här, känner ni igen er i Davids "kvinnor har all makt snack"? Var ni tvungna att "vinna" era tjejer?

#43  Josefin David M
2003-12-02 18:54:57

Vi tävlar på ett generellt plan inte på indivuellt. Sen tävlar vi ju inte om alla. Vi killar har också ideal. Om du inte har många efter dig så är det självklart att det är dig det beror på. Vem ska det annars bero på?

#44  ni tävlar på et generellt plan... Josefine Alvunger
2003-12-02 19:00:51

.... och ni slår kvinnor på ett generellt plan också? Eller hur var det nu med generaliseringar vs det individuella?

#45  Josefine.. Lars
2003-12-02 19:03:41

..jag är ingen anhängare av biologismen, men som jag förstår deras resonemang så skulle kvinnor vara mer selektiva i sitt val av partner än män då de är ute efter att få så (genetiskt) bra avkomma som möjligt, medan män skulle vara mer intresserade av att sprida sin säd i största allmänhet, de kan sprida den året runt osv medan kvinnor bara kan få ca 1 barn/år eller hur det nu var. Det skulle i så fall innebära att kvinnor konkurrerar med varandra om de starkaste/bästa männen, medan männen tar (nästan) allt de kan få.

Men som sagt, jag är definitivt ingen anhängare av biologismen. Däremot har jag funderat över hur män och kvinnor konkurrerar om partners.. ett tydligt exempel tyckte jag man såg i (den senaste amerikanska) Bachelor/Bachelorette. Kvinnorna baktalade/bråkade, medan männen.. tja.. konkurrerar med sin personlighet? Vet inte vad jag skall kalla det, men jag ser/känner skillnaden mycket tydligare. Är det en TV-fabrikation, eller är det verkligen så?

#46  Jo.. Josefine Alvunger
2003-12-02 19:19:12

men nånstans måste man ju ta steget från att resonera om grottmannamänniskan och dagens människa. Idag vill varken män eller kvinnor ha särskilt många barn. Mellan 1-3 kanske. Max. Så vad finns det för anledning till konkurrens? Många män vill inte ha barn alls... Så varför sprida säden?

Tv. Jag har inte sett den, bara hört. Men i verkliga livet är det ju sällan så att flera kvinnor uttalat kämpar om samma man, liksom att män inte kämpar om samma kvinna. herregud, singlar är ju i majoritet!

Jag tror inte ett smack på att kvinnor är mer selektiva biologiskt, däremot är de säkert det socialt, av enkla skälet att en kvinna som har många partners inte är så attraktiv på marknaden. Fast jag vet inte... Det kanske har med min ålder att göra, men bland mina tjejkompisar är det inte särskilt selektivt. Det är vanligare att de/jag blir dumpade/avvisade än att vi dumpar/avvisar. Sen har ju David en teori att det måste bero på mig/oss/den som blir dumpad. I min värld har männen makten, det är männen som väljer. kan det inte vara så att man upplever att den andra sidan har makten, eftersom då man blir intresserad av någon, så är ju makten alltid den andres? Hur man än gör, så ligger det utanför ens makt att "bli vald". någon måste välja en.

#47  Josefine.. Lars
2003-12-02 19:37:45

..jag tror att både män och kvinnor känner på samma sätt som du nämner, att man blir vald. Om jag frågar min sambo så skulle säkert hon upplevt att hon blev vald, medan jag känner samma sak. Det är ju en rätt subjektiv känsla. Tror nog att det bara är huvudpersonerna i Bachelor/Bachelorette som verkligen känner att de har makten, de väljer.

Vad gäller att bli dumpad/avvisad så hade Dr Phil ett program med personer som hade en del kraschade förhållanden i bagaget/blivit dumpade jämt och ständigt. Han sa en träffande sak till en person: "Den enda gemensamma nämnaren som finns mellan dig och dina ex är du själv". Vad tror du?

#48  Josefine har en viktig poäng i... Robert
2003-12-02 19:58:32

... att männens tävlan inte direkt är uppenbar i samhället. Det kan bero på flera saker, antingen är det någonting som undertrycker den, eller så finns den helt enkelt inte. Jag lutar lite åt der första, men jag tror definitivt att det håller på att förändras så att killar blir mer och mer kräsna, samtidigt som tjejer får allt svårare att hitta någon partner. I takt med att högre krav ställs på pappor kommer män att bli mer kräsna i valet av partner helt enkelt.

Om man tittar på amerikanska filmer så finns det definitivt ett inslag av att män tävlar om kvinnor i högre grad än det motsatta, men det är å andra sidan fiction och det är inte säkert att det har någon verklighetsbakgrund.

Min teori är att killar just nu håller på att dra sig ur olika sociala sammanhang. Jag arbetar bland programmerare så i mina kretsar är det myket tydligt. Det finns tillräckligt med porr för att man ska överleva utan tjejer, och många gör det.

Jag minns att jag tappade intresset för ett socialt liv med tjejer någon gång då jag fick känslan av att det enda sättet att få kontakt med tjejer var just genom att "vinna" och "erövra" dem. Jag upplevde att tjejer bara var intresserade av killar som gjorde på det sättet, och att andra killar betraktades som luft. Jag trodde att jag verkligen var tvungen att lära mig att "erövra" för att inte leva ensam resten av mitt liv. Jag vet inte om det var en korrekt observation, men det var i alla fall det som fick mig att helt sluta umgås med tjejer. Jag trodde att alla tjejer omgavs av en mur, och endast genom att imponera och bli utvald kunde man få vara med i gemenskapen innanför murarna. Josefine, jag vet inte om det var din avsikt, men du sätter verkligen fingret på hur jag kände det när du pratar om "kvinnor som väljer män på nåder". Det är kanske falskt, men för mig just då var det en sanning. Jag var fruktansvärt äcklad av mina egna "erövringsförsök" som jag innerst inne inte ens trodde på själv, det var inte ens några bra försök, kanske för att min karta inte stämde överrens med verkligheten, men jag var så jävla ensam.

Så Josefine, nog finns det en hel del tävlande män, men jag tror att i alla en del av dem har gett upp och gått hem, därför kan du inte se dem.

#49  Dr phil. Josefine Alvunger
2003-12-02 21:10:25

Jag ser alla hans avsnitt, således även det du talar om och det minns jag väl. jag tyckte det var rätt sinnes. Han radade upp tjejernas ex som fick uttala sig om vad det var som var "fel" med tjejerna. Jag tror inte förhållanden spricker för att det är fel på en. Det är helt enkelt inte en bra kombination, alternativt att de vill åt olika håll o att deras livssituationer inte är kompatibla. Att säga att felet bara är den enas tycker jag är konstigt. Det finns ju folk som lever i dåliga förhållanden och lider i 40 år, men är det "mindre fel" på dem då än på mig, eftersom de inte blivit dumpade medan jag har det? Jag har åtminstone dörren öppen att hamna i ett förhållande som är rätt för mig och min partner, och jag nöjer mig aldrig med mindre än vad jag tycker jag förtjänar. Ja, jag har höga krav, men då skall du veta vad jag ger.

Jag kan ju inte med säkerhet veta varför två av de killar jag haft längre förhållanden med har gjort slut med mig. I båda fallen rörde det sig dock om att de var på väg, bort, flytta, resa, byta stad. Då får man väga en dröm mot en annan, och kanske vinner drömmen om ens egna livsmål. Vilket ju bara är sunt. Jag är tacksam att det första sprack, hade det inte gjort det kanske jag hade givit upp mina och följt efter. Det andra är jag ännu inte direkt tacksam över, men det beror på att det sprack rätt nyligen, och således blandas bitterhet med ilska och sorg. Och självklart: en hel del självanklagelser. Men hur mkt jag än vänder och vrider på det, så kan jag inte komma fram till annat än att jag inte förtjänat den behandling jag fått. Kanske är jag både krävande och skrämmande, men då är det männen som är fel för mig. Jag däremot är en gudinna sällan skådad som bringar lycka och frälsning till alla män som kommer i min väg. Att de inte själva alltid märker det, beror på att de är fega och svaga och rädda. :) Jag är helt utan skuld till uppbrotten i mina förhållanden. Den enda skuld jag må ha, är att jag är förbannat kär i mig själv. Som Robert beskriver, jag har substitut, den ena heter fröken höger och den andra Ms Rabbit. Kanske är det jag som inte vill ha ett förhållande när jag tänker efter...

#50  josefin David M
2003-12-02 21:22:37

"Jag är helt utan skuld till uppbrotten i mina förhållanden"

Skuld kan jag garantera att du har. Det är aldrig bara en persons fel. Men därmed inte sagt att det var dåliga val att det tog slut precis som du säger kan det vara en styrka att lämna en partner man inte passar ihop med.

#51  Till Lars David M
2003-12-02 21:23:59

Håller med att nu man kan klara sig sexuellt genom porren så saknar man inte kvinnor på samma satt kanske. En del killar resonerar säkerligen så, speciellt de som är ensamma och svårt att få kontakt med tjejer. Men vad skulle hände om det blir som feministerna vill, ett porrfritt samhälle?

#52  Dr Phil... Robert
2003-12-02 21:41:34

... är amerikan. Amerikaner har alltid snabba och självklara lösningar på alla problem. Jag tror inte att man ska ta allt han säger för sant (tänker på min chef). Jösses? Sitter du och kollar på alla hans avsnitt? Jag är fashinerad...

Så kanske stämmer min teori lite ändå (den om att kvinnor är krävande). Du skulle gärna få bringa lite lycka och fälsning hitåt om du skulle råka ha vägarna förbi ;-). Fast jag antar att jag är en av de fega, svaga och rädda männen som du pratar om.

Jag kan i och för sig meddela att vare sig porr eller Ms Rabbit (va det inte Mr Rabbit förut?) är någon full ersättning för gemenskap, det blir inte bättre med tiden utan man lär sig istället sätt att hantera smärtan, trust me, I know.

#53  Mr G Margita
2003-12-02 23:23:15

Men Mr G, om den traditionella mansrollen inte hade funnits, så hade du kanske inte behövt bli deprimerad öht?
Och visst är det väl bra att vara "stark", men med tanke på all skit som följer (ex anabolamissbruk) så föredrar jag räkor framför biffar any day...

#54  Ang selektivitet och krävande kvinnor Margita
2003-12-02 23:27:27

Ja, jag tror definitivt att kvinnor har högre krav på sin partner än tvärtom. Detta handlar dock inte om biologi, utan om att tjejer matas med att partnern skall vara den som gör livet meningsfullt, den som skall uppfylla alla hennes önskningar. Jag tror inte killar matas med samma budskap. Eller?

#55  Robert Josefine Alvunger
2003-12-02 23:31:53

Jo jag vet Robert. Dr Phil är fantastiskt rolig att kolla på just av den anledningens. Hans förklaringsmodeller kan få en att häpna.

Mr Rabbit är glittrig och rosa, jag tycker nog att Ms är mer passande. Det fanns inga andra färger så man fick hålla till godo. Och jag vet att hon inte bringar nån gemenskap, men du var det inte det jag är ute efter. Jag har gemenskap. Jag har fantastiskt många fina vänner och en stor familj. Jag häpnar varje dag över de människor jag har runt mig. Idag fick jag en röd ros förresten av en tjejkompis. Bara för att jag är snäll :) O när jag deppade ur efter att exet gjorde slut var det vännerna som torkade upp den lilla våta fläck jag var. Så gemenskap finns det massor av. Dock inte överdrivet mkt sexuell samvaro, dvs ingen samvaro alls, men då jag inte fixar några som helst känslomässiga komplikationer just nu så håller jag mig till de känslomässiga komplikationer jag har med mig själv. Jag skällde ut mig själv idag för att jag kom för snabbt och var egoistisk och inte kunde hålla på mig. Muahaha. Nä förlåt, jag spann loss. Börjar nog bli trött.

#56  Josefine Robert
2003-12-03 00:27:44

... Det är i så fall en viss skillnad. Jag bor så långt ifrån övriga familjemedlemmar så jag träffar dem bara på större helger. Jag är nog arketypen av den morderna isolerade människan; Jag jobbar till och med på distans för ett företag i USA så jag träffar människor bara sporadiskt. Alla polare i stan utom en har stuckit till Nya Zeeland så det är lite öde här just nu. Fast jag är inte helt ensam. När jag fick tinnitus för ca fyra år sedan (som nu är nästan borta) så fick jag mycket stöd av min syrra och mina föräldrar, utan det hade jag säkert tagit livet av mig (det var bland därför som jag avreagerade mig genom att flamea människor på internet under signaturen q; jag hatade världen, det fungerade). Men det är lite trist att inte ha någon att prata med till vardags.

Kanske är det en orsak till varför män behöver kvinnor i högre grad än det motsatta. Eftersom vi oftare har ett ganska dåligt socialt nätverk så lever vi mer ensamma. Även om man har kompisar som man umgås med ofta så diskuterar vi inte alltför personliga saker. Jag vet inte...

Nu fattar jag inte. Skällde ut dig själv för att du var för egoistisk gentemot Rabbit? Undrar vad Dr. Phil skulle ha sagt om det?

Jag bara funderar, du skriver att du kräver mycket ifrån män du är tillsammans med, du nämnde förut någonting om att du vill ge villkorslös kärlek. Är alla tjejer sådana eller är du speciell i det avseendet? Jag bara undrar om det tyder på någon form av känslomässig skada ifrån din sida. Jag har nämligen själv en gång blivit otroligt förälskad i en tjej (som hade pojkvän i en annan stad :-/ ), och det var en mycket jobbig upplevelse. Jag tror inte att jag hade blivit så hjälplöst förälskad om det inte vore för att jag redan innan var ganska svältfödd på kärlek, så i grunden var det någonting ganska osunt med den episoden även om den var intressant så här i backspegeln. Jag säger inte att det nödvändigtvis skulle vara någonting dåligt med din villkorslösa kärlek, ta det inte som en förolämpning, jag bara undrar vad den kommer ifrån. Om det är så alla tjejer lär sig...

#57  Hmm... MrG
2003-12-03 00:37:03

Jag kan inte svara på det Margita. Det jag vet är att min identitet/självbild krossades av mobbarna - Jag skrapade ihop resterna och utgick ifrån en manlig schablonbild (stor, stark, krigare) och började försöka att skaffa mig en identitet. Även om jag naturligtvis värdesätter och eftersträvar könsöverskridande kvaliteter som ödmjukhet, vänlighet och ärlighet. Med andra ord den könsroll som feminister brukar kalla "Man". Till skillnad mot feminister så värdesätter jag dock "Mannen" och "Manlighet" - Kanske främst på grund av att en enormt stor del av min identitet är just "mannen". Men kanske också för att jag inte orkar bygga upp en ny identitet en gång till - Det var alldeles för smärtsamt första gången. Och jag trivs ju i min könsroll som (hetero bör väl tilläggas) man?

Vidare:

Var i hela fridens namn fick du anabola ifrån? Med rätt kost och disciplinerad träning bygger du, om du har anlag för det, muskler hyfsat enkelt - även om det tar ett par år innan du börjar se bra resultat. Sedan är jag defenetivt ingen bodybuilder eftersom body-building och styrketräning egentligen är två olika saker - Men det är en annan fråga!

Summa summarum: Alla killar som är "vältränade" knaprar inte piller.

MrG

#58  kärlek Josefine Alvunger
2003-12-03 09:32:05

.. tänk så långt bort man kan komma från feminism när det skall diskuteras kärlek... Eller kan man det?

Nåja, jag tror absolut att män har färre sociala relationer, om inte färre så åtminstone sämre. Jag brukar säga som så, att kvinnor inte faller lika lätt, de har så många som fångar upp dem, kanske fångas kvinnor inte minst upp av alla de personer som de själva känner de måste kunna ta hand om (kvinnor som har barn, kvinnor som arbetar med människor, etc). Många hävdar ju att män blir alkoholister/hemlösa/knarkare för att de är så våghalsiga så de hamnar högst i topp och lägst i botten. Det tror jag inte på. Det finns massor med kvinnor i botten också. Och massor med barn i botten, men de räknas tydligen bort. Jag tror att det beror på mäns sociala nätverk. Faller de, så finns det nödvändigtvis inte alltid någon som fångar upp dem. Det kan vara en fördom, visst. Men jag tror generellt att kvinnor resonerar "det är så många som behöver mig", medan en man kanske kan känna att ingen egentligen behöver dem? Jag vet inte, men jag tror att det är ett jätteproblem, som uppkommer pga könsrollerna. Män får inte lära sig resonera om känslor, vårda sitt eget känsloliv, stanna upp och känna efter, säga ifrån då de blir överkörda känslomässigt (de är duktiga på det yrkesmässigt.) Så när killarna tycker att deras tjejer bara tjatar och tjatar om samma problem, så försöker tjejen egentligen bara vårda sitt känsloliv och relationen till sin pojkvän. Och kanske orkar han inte ta in det, tycker det är gnäll, och plötsligt är köket tomt med en lapp på bordet "vi kan inte längre prata med varandra" och han fattar inte varför detta tjatande skulle vara prat. Jag vet inte, jag bara gissar hur det kan vara, men så känner jag igen det från mina och mina tjejkompisars relationer. Ibland kan jag känna att det var bra att det var mitt ex som gjorde slut, och slutade vara kär i mig. För tänk om han varit så kär i mig som jag varit honom, och dumpat honom och lämnat landet (till Nya Zeeland förresten, må ön brinna :) ) då är jag inte säker på hur han hade fixat det. Förvisso hade han säkert bara kört på,som många män gör, gråtit tre tårar max o sedan gått till jobbet o kört på som vanligt. Men det skulle ju säkert komma ett backlash på det. Jag tror inte på att förtrycka känslor. Mitt nätverk var ju helt otroligt. Jag vet att jag lugnt och tryggt kan falla och vara svag då och då, för då organiseras en "få upp Jossan-rörelse" vars like jag aldrig skådat.

Ja jag tror att det kan vara en form av känslomässig skada, min "villkorslösa kärlek". Jag vet inte varifrån det kommer, men nåt bidde väl lite fel i min tonår, då den mesta bekräftelsen kom från män. Det var så underligt, men när exet gjorde slut frågade jag min svägerska hur det kom sig att jag kände att jag aldrig skulle träffa nån, o att det inte var kul utan honom. Det var liksom inte kul att leva. Inte så jag ville ta livet av mig, absolut inte, jag är för nyfiken för det (det kan ju alltid bli bättre då vill man ju vara där!) men jag kände bara att allt var grått och det jag läste var grått och feminetik var grått (som inte kommit igång då, det var inte färdigt.) Så sa hon att jag alltid känt så. Sen hon träffade mig när jag var 16 hade jag alltid resonerat med eller utan pojkvän att "allt är grått utan". Så kanske har jag en liten skada :) Min villkorslösa kärlek, beror nog mest på att jag när drömmen. Det måste ju finnas nån på denna jord som är lika störd som jag vad gäller relationer. Och kanske lär sig tjejer det. Kanske väntar alla tjejer på prinsen som skall trolla bort allt det onda och få dem att må bra. Fast en röd tråd jag börjar se i mina relationer är att det är jag som stått för räddandet. Jag har blivit oumbärlig, en lyckans gudinna, och det är ju en skön, om än rätt störd, känsla. Så av den lilla anledningen skall lilla Jossan växa till sig innan hon har fler relationer. Det går ju inte att ålla på så där. Jag tycker alla skall vara singlar till de är minst 25. Risken är att man tar en massa val som man inte borde, att man missar en massa man borde ha haft, och även om man får en massa man annars inte skulle fått, så är ju den bistra sanningen, att det finns alltid tid för kärlek. Och då kanske man skall vara redo för den och inte missbruka den. Ah, jag vet inte. Så springer jag säkert på kärleken i mitt liv nere på snabbköpet nu och börjar deklarera hur alla skall ha en partner, o hur bra man mår och hur utvecklande och givande och stark och sann just Min relation är. Klart man gör det bästa för att lura sig själv. Tack och lov är jag en övertygande argumentatör, så jag går på mina lögner tills vidare. Och inte minst har jag lite split personality! :)

#59  Då undrar jag, josefine.. Kalle
2003-12-03 23:52:08

.. om nu ditt senaste ex var blyg och töntig så måste jag få fråga, hur kom ni i kontakt med varandra? Ofta så är ju precis som du säger de blyga och töntiga killarna rena guldkorn, det är bara det att tjejerna inte märker det för ni ser oss inte.

Problemet är ju den första kontakten, har man bara kommit förbi den så brukar det oftast gå bra.

#60  Nåja.. Josefine Alvunger
2003-12-04 00:03:38

... nu skall vi inte förhasta oss. Nog kan han ha verkat vara ett guldkorn, men dessvärre har jag fått revidera den uppfattningen. Eller jag vet inte... men folk kan förändras till något man aldrig trott, den dagen de inte längre är kära i en. Jag skall inte snacka om det här nu egentligen, jag är för sårad och kommer förmodligen bara häva ur mig en massa saker jag inte menar. Vi kan bara konstatera att han nog är ett guldkorn för någon annan.

#61  Josefine Robert
2003-12-04 00:12:57

... Jag hade tänkt att skriva ett svar men det börjar bli sent, jag får göra det i morgon.

Visst har vi kommit en bit iväg ifrån feminism, men det är ändå vissa saker som är av intresse. Till exempel är det inressant att du alltid sökt bekräftelse genom män, det kan förklara en del även om jag inte vill dra några slutsatser om hur "feminister är i allmänhet". (Själv har jag alltid sökt bekräftelse genom datorn ;-). När jag skapar buggfria program blir jag glad).

#62  Apropå ingenting.. Lars
2003-12-04 12:56:57

..så blir jag arbetslös när jag skapar buggfria program. Har du något jobb åt mig, Robert? ;)

#63  OK Kalle
2003-12-04 16:17:13

OK. Och jag ber om ursäkt Josefine. jag kanske blev alltför närgången på det personliga planet med min fråga.

#64  För att knyta till könsroller lite igen.. ;P Erika
2003-12-05 15:52:44

"Det är inget fel på att träna för en starkare och hälsosammare kropp. Men det "fel" att det ingår i den manliga rollen *bara* och inte i den kvinnliga. Jag skulle gärna se att fler kvinnor tränade av den anledningen, att bli starkare, att få en frisk kropp, en kropp som håller. "

Är det inte lite så nu att du ser bara en sida av slanten? Det kvinnliga idealet är ju faktiskt en hälsosam kropp det också, det är när det dras till det extrema (anorexia tex) som det blir ohälsosamt. Dock handlar ju sällan anorexia om just skönhetsideal, det ligger långt mer bakom sjukdomen. Och dessutom är det väldigt få människor jag träffat på som faktiskt gillar den sortens kroppar...

En person behöver ju inte ha högar med muskler för att vara hälsosam, det räcker med att vara vältränad, slimmad.

#65  jag kan inte.. Josefine Alvunger
2003-12-05 16:30:30

.. se något hälsosamt i bantning och nutrilett o diverse fastningar som så många tjejer sysslar med. Ofta utan kombination med träning, o om det är i kombination med träning så är det ännu värre. Mat skall ätas. Sedan om det är en fettsnålare mat är positivt, men det är inte samma sak som att banta.

Och jag håller inte med dig faktiskt. Jag tycker att det manliga idealet (kolla i en katalog för badmode) är bra mer hälsosamt då han har en stark kropp, än vad kvinnorna har i den, de må vara slimmade, men de har inga muskler. Jag tycker inte det är hälsosamt. Så jag tycker inte att anorexi enbart är det extrema. jag tycker att även "bort med fettet" är ohälsosamt, åtminstone när det endast rör fett, och inte handlar om "mer muskler", starkare kropp. att enbart banta en kropp, gör inte en stark och sund kropp.

Jag fasthåller, mäns hälsosamma kropp, är mer hälsosam än kvinnors hälsosamma kropp.

#66  Men..? Erika
2003-12-05 16:46:59

Erm. Du sa själv att bara de manliga idealen var hälsosamma. Att det är bara männen som "ska" träna för en hälsosammare kropp.

Som gravt överviktig så känns dina tankar som ett hån, det verkar som att du säger att jag gör det a) för att bli "snyggare", samt b) att jag inte har någon nytta av det, sett ur en hälsosynpunkt. Jag bantar (att medvetet ändra sin kost och motion för att gå ner i (fett)vikt) för att bli hälsosam. Det betyder att jag kommer att passa in i de kvinnliga skönhetsidealen också men det är inte det primära i mitt bantande.

Jag förnekar nu inte att det finns tjejer som bantar utan att vara överviktiga, och tror att smal = lycklig. Jag tror dock att det är någonting som de själva måste ta hand om. Det är inte skönhetsidealen som gör det, utan något mer. Om det vore skönhetsidealen så dyker ju frågan om varför vi överviktiga blir fler och fler... Vi alla ser ju reklamen...

#67  fett Fredrik Jones
2003-12-05 21:04:45

allt detta jämställande av fettsnålt och nyttigt..
sant, många kanske skulle må bra av att äta mindre fett, men en kropp behöver få i sig fett för att fungera, och att skära bort fettet för att gå ned i vikt är bara idiotisk eftersom kroppen då kompenserar med lägre ämnesomsättning. Felet de flesta gör är att äta för sällan, och för mkt kolhydrater och framförallt fel kolhydrater, och därmed basta.

#68  missförstånd Josefine Alvunger
2003-12-05 23:08:55

Jag vet inte riktigt här vad som blev fel i mitt resonemang, om du missförstod Erika, eller om jag har uttryckt mig kränkande.

Jag anser INTE att bara männen ska träna! Jag skrev ju det, att jag önskar att det ingick i det kvinnliga idealet. Egentligen var bara min poäng att vi ser två trender vad gäller kroppar och kön och förändring av kropp mot ett ideal.

A: i männens ideal ligger ett uppbyggande av kroppen.
B: i kvinnans ideal ligger ett nedbrytande av kroppen.

Män tränar för en större kropp, kvinnor för en mindre. Kvinnor bantar bort fett, och alltför ofta bryts även muskler ned i den processen. Män omvandlar fett till muskler genom träning.

När du använder bantning som begrepp ser jag att du nämnde även att ändra sin motion. Bantning som begrepp är dock för mig enbart att förändra sina kostvanor, och för kvinnor innebär det att dra ned på mat. All mat. Oftast.

Personligen bryr jag mig inte om andras kroppar (väger inte bomull själv) och har inte problem med eller ser ned på överviktiga. Jag skulle själv önskat att det i begreppet hälsosam även ingick en hälsosam syn på sig själv, dvs att man tycker om sig själv. Det är naturligtvis en sak att bära på för mkt kilo, vilket är ansträngande för kropp och hjärta och kan på sikt bli farligt. Det är en sak. Men jag blir så ledsen och beklämd när jag ser kvinnor runt mig som inte kan äta när de är hungriga, som inte kan unna sig god mat eller sötsaker, enbart pga det dåliga samvetet. Det känns nästan som om kvinnor straffar sig själva. Det gör mig knäpp. Det är som om det är så hårt inpräntat i kvinnligt medvetande, detta att man "unnar sig nåt" när man tar en liten kaka på kaffet, man "syndar". Även tjejer som är utan viktproblem har samma tänk. Hur många ggr har man inte hört "å jag vräkte i mig en hel påse godis igår, å jag fick så dåligt samvete". För vad? För vad får kvinnor dåligt samvete? Som sagt, jag är ingen fetmaförespråkare, det är farligt. Men det finns saker som är mer farliga. T ex självhat, självbestraffning, att inte kunna slappna av med sin kropp. herregud, fem -tio kg upp eller ned, vad spelar det för roll?

Skönhetsidealen gör inte alla smala, absolut inte. Jag liksom du ser den ökande fetman. Men idealen får alla att må dåligt över att de inte ser ut så, och mår dåligt över sina fantastiska kroppar för den sakens skull, vill gå ned de sista två, skall baske mig komma i jeansen de hade som 16åringar resten av livet... Idealen späker på kvinnligt och manligt dåligt självförtroende, men jag hävdar att det framförallt hämmar kvinnors, eftersom deras ideal nås (eller man tror att det nås) genom avhållsamhet och att "tänka på vad man äter", och männens nås genom träning.

Jag hävdar att männens ideal bygger åtminstone upp kroppen, då män strävar efter det, även om det är lite slött sådär, med nån timme i veckan. Kvinnors ideal bryter ned, för det är ett konstant tänk, konstant dåligt självförtroende, konstant "jag är för fet". Det var det jag menade med att männens ideal är hälsosamt. Tänket och vägen dit är hälsosam. Kvinnans väg är en självdestruktiv väg.

#69  Hmm... MrG
2003-12-06 21:21:13

"Det är inte svårt att gå upp i vikt SNABBT(gemfört med stenåldersträningen i gymet) utan att ha mycket lite kroppsfett."

Vad svamlar du om Nalle Puh? Stenåldersträning?

Jag fattar ingenting...

MrG

#70  Josefine: Erika
2003-12-08 08:21:37

"Jag anser INTE att bara männen ska träna! Jag skrev ju det, att jag önskar att det ingick i det kvinnliga idealet."

Jag syftade alltså på hur idealen ser ut i dina ögon, inte hur du tycker att de ska se ut då jag skrev "Du sa själv att bara de manliga idealen var hälsosamma. Att det är bara männen som "ska" träna för en hälsosammare kropp.".

Hela poängen med mitt inlägg var att jag tycker inte det ser fullt så dystert ut som du beskriver.

Funderade över detta ett tag igår och har kommit fram till att det måste bero på vår definition av "ideal". Jag anser nämligen inte att de kvinnor vi ser i underklädesreklam nödvändigtvis speglar kvinnoidealen. Idealet, i mina ögon, är mindre extremt. Tex kan jag ju tycka att prinsessan Madeleine passar in i idealet väldigt mycket men hon HAR ju faktiskt en sund kropp, med både fett och muskler. Detsamma har de flesta "snygga" kvinnor vi ser i media idag. Jag tycker inte att det är ohälsosamt alls, snarare tvärtom. De är sällan FÖR smala, egentligen.

Jag är nyfiken på vad du anser vara idealen idag. Kan du ge några konkreta exempel så jag vet merom din utgångspunkt? :)

#71  ideal Josefine Alvunger
2003-12-08 10:45:18

Gah! har skrivit det här inlägget tre ggr nu, vet inte om det är min dator el om det är feminetik som krånglar, men nu har jag startat om skiten iaf.

Det här blir en något kortfattad variant för jag är så trött på att skriva det här inlägget nu.

Jag ser inte heller underklädesreklam som det värsta. Och det spelar kanske ingen roll HUR smala modeller och skådespelerskor är, huvudsaken är att de ÄR smala. Att vara smal är att vara snygg och sexig.

Det är inte idealet vi ser i tidningar det är "fel" på. Det är idealet vi har i huvudet. Det är idealet "jag skall bli smalare". Alla undersökningar säger att män är mer nöjda med sina kroppar än kvinnor. Kvinnor får ett tänk i tidig ålder, att det gäller att bli snyggare, smalare, sexigare. O detta tänk sitter i huvudet på i princip varenda kvinna jag mött.

När tidningar matar ut sina "gå ned 5 kg till sommaren/julen/nyår/påsken/" så skriver de inte "du som har ett BMI över 30. Detta budskap går ut till ALLA kvinnor. ALLA kvinnor skall bli smalare. Det är detta ideal jag finner farligt. Inte att Naomi är smal. Men vad ingår i Naomis tänk? Smalare...

Jag håller med dig och håller inte med dig. Många av de vi ser i media har ju faktiskt en "sund" kropp, på så vis att den åtminstone inte är för fet. Men finns inga andra variabler på en sund kropp? Jag tänker på t ex att kroppen får tillräckligt med näring, och framförallt att kroppens ägare mår bra. Idealet är för snävt.

ja jag erkänner, jag är inte smal så jag kan inte sitta och vara nöjd över min sunda kropp. Men jag mår inte dåligt över min kropp. Jag begråter den inte, jag späker den inte, jag straffar den inte. Jag har tvärtom jävligt kul med den. lDen funkar fint, dansa, skratta, promenera, ha sex. Det är en jättejättebra kropp. Och jag tänker inte sörja den. Varför spenderar så många kvinnor så mkt tid med självhat? Det är där idealet är farligt för mig. Idealet i kvinnors huvuden. Idealet "jag duger inte". Och detta att kvinnor inte duger är en jätteindustri. "media", "kapitalismen" (nu snackar vi stort här) har allt att tjäna på att kvinnor känner att de inte duger. För då köper man den där mascaran, rougen, skorna, hårfärgen, nutriletten... Kvinnors dåliga självkänsla är en otroligt stor industri. Och det... säger oss väl något om våra ideal?

#72  josefin, lugna ner dig. David M
2003-12-08 14:50:18

Du visar dina medsystrar väldigt lite respekt. Hur kan du kalla det självhat att kanske vilja banta eller sminka sig för mycket? Det är ju faktisk så att minst 1/3 av befolkningen MÅSTE banta pga hälsorisken.

Jag ser inget fel i att båda könen gör det de kan för att vara attraktivare för varandra. Tvärtom, kan vi öka varandras njutning så är det bara bra.

Det verkar som många feminister tror att det är möjligt att skapa en värld där allt är vackert. En värld där killar inte alls har några som helst krav på hur en tjej ska se ut utan alla killar gillar alla utseenden. Drömmen om den världen kan ni ge upp.

Oavsett ideal så kommer det alltid finnas personer som är attraktivare än andra. Att tro något annat är att lura sig själv. Livet är orättvist, det vet jag men det betyder inte att man kan säga att bara för att det är synd om de killar/tjejer som inte får partners så måste vi börja gilla dem så att de också kan bli älskade.

Det är likabra att acceptera att en del tjejer/killar är snygg och andra är inte det. Och sen tro att det bara handlar om smalhet är fel. Det handlar om att inte vara tjock, det är inte samma sak som att vara smal.

Sen finns de ju MASSOR av killar/tjejer som är smala vad de än gör. De kan ej gå upp. De tjejer/killar få ta mycket skit från sin omgivning. Om inte mer än vad tjocka få. För att mobba en tjock är ju tabu men att säga "äter du?" till en smal är det inte.

#73  Medsystrar? Josefine Alvunger
2003-12-08 15:10:23

Jag anser inte att jag skall visa kvinnor mer respekt än män, och jag kallar inte några för "mina medsystrar".

Och jag är lugn, däremot blir jag som vanligt sur över ditt tilltal. "Lugna ner dig" klappklapp på huvet... När en kvinna säger ifrån så skall hon lugnas ned, det är obehagligt och provocerande med kvinnlig ilska. Inte för att jag var särskilt upprörd i mitt förra inlägg, jag var mer beklämd och nedstämd, men du tycker ändå jag skall lugna ner mig?

Det kan du be mig om nu istället, för nu börjar jag bli trött på dig.

Jag har aldrig skrivit att det är fel eller dumt att ur en hälsosynpunkt försöka gå ned i vikt. Snarare är det eftersträvansvärt.

Och du tar återigen upp detta att feminister vill förändra vad killar tänder på. Återigen jag SKITER i vad killar tänder på. Mitt inlägg handlar om hur kvinnor lever i ett konstant "jag duger inte" och bryter ned sitt egna självförtroende i strävan efter den perfekta kroppen. Så tycker jag inte du skall trivialisera bort det jag skriver om många kvinnors strävan efter att gå ned i vikt, för även om bantning visst kan vara sund (om den går ut på att äta hälsosamt och nyttigt) så finns det extremt negativa effekter av denna bantningshysteri. Unga kvinnor och män svälter ihjäl sig själva. Unga män och kvinnor dör av den här sjukdomen. Och jag har fortfarande inte nämnt nåt om att detta handlar om att "få killar intresserade". Jag har inte sagt att det är synd om den som inte får partners och att vi måste börja gilla dem. Jag talar om att vi ser en trend i vår tid, där människor tycker så illa om sig själva och sina kroppar, så att de sakta men säkert förstör dem.

I din värld verkar allt handla om snygg eller inte snygg, få sex eller inte få sex. För mig handlar detta om att det är ett enormt slöseri med kvinnlig och manlig styrka, självrespekt och välmående. Så oavsett hur underligt detta må te sig för dig, så tänker jag fortsätta SKITA i om jag är tillräckligt snygg eller smal för en man. Det handlar ändå bara om han är tillräckligt intelligent och charmig för mig. Jag har andra värderingar och mål i livet, än att oroa mig över mina extrakilon eller fundera över om min makeup har hållt sig under dagen. Och tänk - jag är förbannat attraktiv och sexig ändå, och några av de sexigaste män och kvinnor jag sett, är de som mår bra med sig själva.

#74  Tolka inte in saker som inte finns där. David M
2003-12-08 15:38:25

Nu gjorde du nåt typiskt feministiskt. Du drog en slutsats så att den ska passa in i din mall. Jag bad dig lugna ner dig precis som jag hade gjort om du varit kille. Det var ingen lugna ner dig klapp på huvudet jag ville ge. Så tolka inte in saker. Jag tycker inte alls ilska är provocerande, dock så finner jag den ofta onödig.

Jag kan också hålla med om att det är viktigt att man finner en balans. Strävandet mot häsla och att bli attraktiv får inte gå överstyr. Men ärligt, för hur många gör den det? 1%? 2%? 5%? För mig är det inte bara idealet det är fel på utan även dessa människors självkänsla. Man måste kunna vara så stark i sig själv att man inte blir destruktiv och går ner sig t ex bullemig eller anorexi. Man måste hjälpa de personerna älska sig själva oavsett hur de ser ut, inte bara klanka ner på idealen.

Men Josefin, hur skulle du vilja att idealen var? För ideal kommer alltid finnas även om de förändras. Problemet är ju att även du har ideal som får folk att må dåligt. Du ogillar ju människor som opererar sig snygga. Du får ju dem att må dåligt med dina klagomål. Så vem är egentligen värst? Idealen som finns i samhället eller dina?

Nä, allt handlar inte om sex för mig men du måste se sex som en förlängning av att vilja vara älskad. ALLA människor vill bli uppskattade och älskade och ALLA hatar att hamna utanför. Därför gör människor nästan vad som helst för att bli älskade. Och jag rangordar inte egenskaper som du gör. Har en känsla av att du anser det mer "fint" att vara älskad för sin humor och karisma än att vara älskad för sin kropp.

#75  Typiskt feministiskt Josefine Alvunger
2003-12-08 16:02:28

Det går ju alltid att avfärda det jag gör som antingen typiskt feministiskt eller typiskt kvinnligt. Eller kan man säga att jag gjorde något typiskt mänskligt: jag tog illa vid mig eftersom jag upplevde att du satte dig över mig genom att be mig lugna ned mig. När du ber mig lugna ned mig ger du nämligen bilden av att jag är hysterisk och okontrollerbar, något jag vänder mig starkt emot, eftersom jag anser att jag argumenterar relevant och stringent.

Får jag personer att må dåligt med mina klagomål? Nåja, om en kvinna opererar sina bröst och tar steget att förändra sin kropp genom en kostsam och smärtsam operation, så betyder det att hon inte trivdes med den kropp hon hade. Att jag då säger "kvinnor opererar sig för att de känner att de inte duger" på vilket sätt kränker jag då dessa kvinnor? Jag konstaterar någonting som redan finns där, jag konstaterar en förändring pga ett missnöje med kroppen. Det jag då arbetar för är att kvinnor skall sluta operera sina bröst, inte för att jag blir avundsjuk för att de får stora bröst, utan för att jag anser att roten till problemet inte ligger i brösten, utan i självkänslan, således kan deras problem botas utan att operera brösten. Jag ogillar inte människor som opererar sig "snygga" (vem har sagt att det är "snyggt"?). Jag blir enbart ledsen över att de upplever sina kroppar vara så totalt fel, så de sätter kniven i dem. Så fel är inga bröst. Så fel är ingen kropp. Det är det budskapet jag vill sända ut, och om det i dina ögon eller i en bröstopererad kvinnas ögon är "klagomål" - so be it.

Ja, alla människor vill bli uppskattade, men somliga anser att uppskattningen är en effekt av en personlighet och inte ett utseende. Jag tror inte att snygghet är lika med lycka. Och ja, jag anser att det är mer "fint" att bli älskad av sin humor och karisma än att vara älskad för sin kropp. Man kan tända på en kropp, anse den vara sexig och läcker och häftig. Och älskar man en person så tror jag att den kärleken kommer automatiskt.

Hur jag vill att idealen skall vara? Jag önskar att varje enskild individ skall ha som ideal att vara lycklig med sig själv och sin kropp.

Jag "måste" inte alls se sex som en förlängning av att vilja vara älskad. Jag ser sex som en njutningsfull sysselsättning och det måste alls inte ha med kärlek att göra.

#76  Ok David M
2003-12-08 16:15:47

"jag tog illa vid mig eftersom jag upplevde att du satte dig över mig genom att be mig lugna ned mig. När du ber mig lugna ned mig ger du nämligen bilden av att jag är hysterisk och okontrollerbar"

Många snabba slutsatser där som inte alls stämmer. Ville inte alls sätta mig över dig eller ge bilden av dig som hysterisk. Om du tyckte det så ber jag om ursäkt.

"Hur jag vill att idealen skall vara? Jag önskar att varje enskild individ skall ha som ideal att vara lycklig med sig själv och sin kropp."

Men du, tror du man kan vara lycklig om de flesta människor i sin omgivning tycker man är jobbig, äklig, ful och osocial? Det tror inte jag. Jag tror att som människor är man beroende av sin omgivnings bekräftelse för att bli lycklig. De må vara bekräftelse för sitt utseende eller hur bra man är på jobbet. Bekfräftelser i sig behöver man.

Om du säger "kvinnor opererar sig för att de känner att de inte duger" så tycker jag du kränker de som opererar sig. För du har fördomar. Hur vet du vad ALLA som opererar sig tänker? Känner du några? Jag känner flera tjejer som opererat sig av olika anledningar. Dra inte alla över samma kam. Men om du ska vara konsekvent så måste du vara emot ALL sorts mekanik människor håller på med för att bli vackrare. Såsom push-up Bh, smink, dyra kläder mm. Om inte så är det ju bara så att du drar gränsen där du själv känner för det. Inkonsekvens är inte bra. Som t ex, du är väl tatueringar och piecring också? Det måste du för att vara konsektvent.

Sen verkar inte du förstå vad jag menar. Att människan ser sex som en BEKRÄFTELSE är utom alla tvivel. Det oavsett om det har med kärlek eller inte att göra.

Men varför är det ok att operera en sned näsa men inte sneda bröst?

Varken du eller jag kan säga åt andra vad de ska göra med sina kroppar. Så sluta fördöma och låt folk leva som de vill.

#77  Fördomar och slutsatser Josefine Alvunger
2003-12-08 16:32:59

Ja, det är många stenar i glashuset idag.

För det första skall du vara försiktig när du säger att jag är "emot". Jag är inte ute på ett personligt korståg, pläderar för att vi skall förbjuda saker och ting, eller hävdar att personer som opererar brösten är puckon.

Det jag har skrivit om är en sorg och ledsamhet över att vi lever i ett samhälle där människor uppenbarligen kan dömas ut som "fula" och enligt dig vara olyckliga över det. Nu tror jag inte att det är så. Som sagt, jag tror inte att alla som inte ser ut som Claudia Shiffer är olyckliga över det. Jag har faktiskt aldrig sett en "ful" människa. Allt det där handlar ju om vilken syn man har, och det verkar som om du tycker/tror att alla som inte ser ut som idealet är olyckliga över det, och tycker att de själva är fula.

Jag har aldrig sagt att jag tycker det är ok att operera en sned näsa. Jag har aldrig sagt att jag inte tycker det är ok att operera sneda bröst. Jag talar om vilket sorts samhälle jag vill leva i, och hur jag bedömer människor omkring mig. Det är väl självklart att människor vill få känna sig vackra. Men det betyder inte att alla vill eller bör känna sig vackra på samma sätt. Var det inte du som talade dig varm för att vi feminister minsann vill att ALLA skall se likadana ut? Men nu är det du som står för likriktningen inom könsgränserna.

Jag vet inte vad ALLA känner som opererar brösten, men en sak kan jag lova dig, ALLA som opererar brösten gör det för att de inte är nöjda med deras nuvarande utseende, alternativt att man har medicinska besvär med dem. Det är inte en direkt puckad slutsats.

Jag måste inte vara konsekvent och vara "emot all mekanik som folk använder". Jag är däremot konsekvent i mitt hävdande att personer inte behöver smink, pushup, tatueringar för att bli vackra i mina ögon. Och jag är säker på att det gäller de flesta människor. Jag är säker på att även "fula" människor blir älskade. Jag ser inget fel i att vilja smycka sin kropp, att uttrycka sig själv och sitt humör genom att variera utseendet. Det är ju fantastiskt roligt att få leka med utseenden och stilar. Glöm inte bort att denna diskussion började med att jag uttryckte en ledsamhet över då förändring av kvinnors kroppar går för långt, då besvikelse och missnöjdet övergår till självhat. Jag har tillräckligt många väninnor som förstört sig själva, jag känner tillräckligt många som kräks upp sin mat, jag känner tillräckligt många som ibland gråter för att de tycker de är så fula, jag känner tillräckligt många som vräker ur sig sitt självhat i dikter och dagböcker, som släcker lampan då de klär av sig framför sina pojkvänner, tjejer som inte vågar ta av sig bhn då de har sex. Och jag reagerar mot detta. Jag reagerar och tycker det är vansinnigt och fruktansvärt tragiskt. Jag vet inte vilken slags människosyn du har, men för egen del anser jag att denna självdestruktivitet och självhat måste upphöra. Jag vill inte se en enda tår till falla, jag vill inte se en enda väninna försvinna i anorexi, jag känner inte en enda tjej som inte någon gång yttrat att de tycker de är för tjocka. Inte EN ENDA.

Så jag fördömer? Nåja, jag tänker fortsätta "fördöma" kvinnor och män runt mig genom att berätta för dem hur fantastiskt vackra de är, hur underbara deras kroppar är, och hur mycket jag tycker om dem.

Sen tycker jag det är nästintill skrattretande att DU skriver att jag skall sluta fördöma folk och låta dem leva som de vill, då det är DU och inte jag som snackat om biologiska beteenden och genetik som talar om hur människor bör vara, och således har du satt ett förväntat beteende i sten, genom att tala om deras biologiska naturlighet. Du kan inte slå i mig att du låter folk leva som de vill, då du fullkomligt kräks ut fördomar om kön och hur kön bör uttryckas.

#78  Ok David M
2003-12-08 16:45:01

Jag låter verkligen folk leva som de vill eftersom jag inte bryr mig om hur de lever. Sen att du inte gillar mina återgivanden av den verklighet jag tycker mig leva i är en annan sak.

Visst, man kan på ett principiellt plan tycka det är synd att folk gör så mycket för att bli accepterade och att utseendet betyder för mycket ibland. Jag tycker också att det vore bättre om folk kunde förstå att utseendet inte vägen till lycka och att många som opererar sig kanske inte borde det. Men det är mer på ett prinicipiellt plan. I reella världen är allt svårare. Det är inte som du säger att alla blir älskade. Det finns mängder av ensamma människor därute så jag kan till viss del förstå de som gör allt för att inte hamna i den skaran. (även om jag själv inte vill opererar mig)

Problemet jag ser att tjejer inte kan skilja på tjock och tjock. Det är som du säger rätt tragiskt att alla tjejer ser sig som tjocka, även de som inte är det. Men jag anser inte att medicinen mot det är att klanka på idealet utan att visa den människan i sitt handlande att hon faktiskt duger.

Men killar lever också under krav, massor av krav. Vi ska ha muskler, men inte för mycket. Vi ska kunna gråta men ändå vara starka i stridens hetta. Vi ska vara rambo och Arne Weise på en gång. Vi ska ska vara framåt men inte efterhängsna. Vi ska vara självsäkra men inte skrytsamma. Och mycket mer. Det är en tuff balansgång det där. Men tjejer kan iallafall operera det de har komplex för, om en kille vill ha muskler finns ingen annan utväg än just träna.

Jag tror inte vi kan uppfinna en värld som inte skapar olyckliga människor. Dock så kan vi skapa en värld där lyckan hänger på vad man själv gör i livet, inte på att ett ideal styr. Få människor starkare helt enkelt.

Jag avslutar den här tråden nu.
Slutsatsen är väl den att man stort sett är överrens om att det vore bättre om ingen fick anorexi, bullemi och liknande.

#79  Återigen en liten.. Lars
2003-12-08 22:45:59

..passus. Denna gång tagen ur en autentisk kontaktannons, kvinna söker man:

Snygg, vältränad kille som går efter personlighet istället för utseende sökes.

#80  Lars David M
2003-12-08 23:01:08

Snacka om att vilja äta kakan och ha kakan kvar.
Men i regel så är tjejers kontaktannonser mer kravaktiga, de kan ställa mer krav eftersom killar är i överflöd.

#81  David M.. Lars
2003-12-09 09:19:45

..det är inte riktigt sant att killar är i överflöd. Om jag inte minns fel så var det 52% kvinnor och 48% män i Sverige.

Sedan är det snarare killars kontaktannonser som är kravaktiga, enligt en undersökning (sorry, hittade ingen källa) så tenderade killar att skriva upp krav på den respektive, medans tjejer mer beskrev sig själva. Jag förmodar att min passus ovan var ett undantag som bekräftar regeln.

#82  Lars... Kalle
2003-12-09 09:55:41

Ja, och nej...

Det är sant att det finns fler kvinnor än män i Sverige, men det beror enbart på att kvinnorna lever längre! Det föds fler pojkar än flickor och ändå upp till 63 års ålder så finns det fler män än kvinnor (c:a 2000/år). Så om man tittar på de åldrar som är intressanta, för mig i alla fall, så har David rätt i att det finns killar i överflöd!

Fast det är klart, är du ute efter en 80-taggare så ligger ju fältet fritt... ;-)

Källa: SCB, http://www.scb.se/templates/tableOrChart____2…

#83  Kalle.. Lars
2003-12-09 11:14:38

..tack för klargörandet. Jag läser nog statistiken som fan läser bibeln. ;)

Glöm dock inte att sortera bort alla karlar som bor i Norrland samt handikappade/dumma/fula som ratas, i det läget så tror jag nog vi har justerat ner siffran över valbara killar ;)

#84  Men Lars! David M
2003-12-09 11:14:56

Du måste väl fatta att jag menar överflödet i kontaktannonser och i liknande situationer?

På vanliga kontaktannonssidor så brukar antalet killar vara mellan 10-100 gånger mer.

Typiskt exemepel är detta.
Kvinnor söker män: 900 annonsr
Män söker kvinnor: 29000 annonser

Det är det jag menade med överflöd.

En intressant detalj att på den hemsidan jag fick dessa uppgifter ifrån så var det mer kvinnor som sökte andra kvinnor än som sökte män.

Det är likadant på krogen. På varje tjej går det väl en sådär 10 manliga intressanter hehe.

#85  David M.. Lars
2003-12-09 11:51:51

..nej jag fattade inte, men nu gör jag det. Sorry, tvättdag idag så jag skyller på att jag sniffat för mycket vittvättmedel ;)

Vet inte vad du går för på krogar, men här i Göteborg försöker vakterna alltid hålla ett (litet?) överskott av tjejer på nattklubbarna. Det är därför man ibland ser dem glida förbi kön och slinka in, med ordningsvakternas goda minne.

Vad gäller kontaktannonser etc så har du helt rätt, det gäller nog alla communities med. 1000 tjejer, 100000 killar. Och så undrar tjejerna varför killarna är så på. ;)

#86  Lars David M
2003-12-09 16:32:56

Ja, du får inte glömma att även om det är 50-50 inne på en klubb så betyder ju inte det att alla har lika stor chans. Vi tjejer statsar ingen på och några är det 100 på.

#87  Hmm.. Lars
2003-12-10 06:56:09

..jag har funderat på en sak. Vad sägs om att alla killar i hela Sverige sluter sig samman och i ett helt år inte raggar..? Ingen går fram till tjejer, stöter på tjejer, bjuder tjejer på drinkar, etc. Jag undrar vad reaktionen skulle bli bland alla tjejer.. kunde vara ett intressant köns-socialt experiment!

#88  Lars David M
2003-12-10 10:58:44

Kan du koordinera 4 miljoner män?
Om du kan det så är jag med på experimentet!

#89  David M.. Lars
2003-12-10 11:39:25

..tja, vi kan väl försöka? Inte för att jag tror att det kommer att lyckas, men det vore ett kul experiment.. jag skulle nog kunna ge ganska mycket för att studera tjejers reaktioner ;)

#90  Det vore en ren lättnad... ankan
2003-12-10 16:17:02

4 miljoner är väl att ta i? Så många är väl ändå inte raggningskillarna? Men kanske 1 miljon. Tänk att slippa att bli stött på, betraktad som könsvarelse och inte människa, glodd på brösten när man pratar, fast varför gör man det, ingen man är ändå intresserad av vad man SÄGER. Jo innan förstås, bra rollprestationer premieras...

Hurra för ett sånt initiativ och jag betalar ALLTID mina egna drinkar! Synd att det inte går att genomföra. Jag får väl hålla mig på gaybarer...

#91  ankan.. Lars
2003-12-10 19:20:49

..och jag antar att när du är intresserad så tar du själv alltid kontakt? Hellre förekomma än att förekommas, så att säga..? Men tack för inlägget, det verkar som om det bara finns fördelar med projektet. Kanske värt att jobba på.. det finns säkert fler tjejer som skulle tycka att det var skönt att slippa all form av uppmärksamhet från killar på krogen, oavsett om det handlar om drinkar, tilltal eller kontakt i största allmänhet.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?