feminetik.se feminetik.se

Just nu 24 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Forskarlänkar


Gå till senaste inlägget



#1  Forskarlänkar DavidM
2005-11-04 18:17:39

http://www.missouri.edu/~psycorie/#

http://homepage.psy.utexas.edu/homepage/Group…

http://pinker.wjh.harvard.edu/

Tidningslänk news scientist:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6337

Forskare hittar skillnader på män och kvinnors hjärnor:
http://abcnews.go.com/Technology/Health/story…

Kanske intressant:
http://www.mermaids.freeuk.com/differ.html

Referenser kring könsskillnader och forskning:
http://www.theabsolute.net/misogyny/sdifref.html

Könsskillnader uppstår tidigt i en människas utveckling enligt university buffalo:
http://www.accessexcellence.org/WN/SUA06/sexd…

Om könens hjärnor:
http://www.newhorizons.org/neuro/diamond_male…

http://neuroendo.org.uk/index.php/content/vie…


**************************

Där är ett axplock iallafall.

#2  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-04 19:40:51

Det här är inte forskarlänkar, David. Det här är till största delen länkar till pressmeddelanden eller tidningsartiklar. Det här är ett exempel på en referens:

Hwang, SJ et all, 2004: Gender differences in the corpus callosum of neonates. Neuroreport, Apr 29;15(6):1029-32.
Länk till PubMed abstract: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi…

#3  Karra DavidM
2005-11-05 03:48:36

De tre första länkarna är till olika forskares egna hemsidor. Där står ALLA deras vetenskapliga publikationer att läsa. Det är ta mig fan forskarlänkar.

#4  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 03:50:01

Det du angav är ingen länk utan en referens. Viss skillnad. Jag skrev forskarlänkar inte källförteckning eller referenslista.

#5  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 03:59:30

Om du letat Karra vilket du inte kan ha gjort hade du funnit denna otroligt intressanta intervjun.

http://www.lse.ac.uk/collections/evolutionist…

"the evolutionist: It's surprising that there's been so little objection bearing in mind that there's a whole industry of academia based on the claim that there's no difference between the sexes - that it's all about gender. Are you surprised by the lack of criticism?

Buss: There's such a large amount of empirical evidence that it's hard to argue with - I did the 37 culture study, with more than 10,000 subjects, specifically for that reason. I knew that the findings were going to be controversial and if I just had 12 cultures someone would say, "but you didn't study the Bongo Bongos in Northern South Swahili", so I waited, took a long time, and got samples from everywhere that I possibly could. On social science standards it's unprecedented - most people have their 100 college sophomores and try to generalise from that. The result of this mountain of evidence is that there has been widespread acceptance of my findings. If you look at the psychology text books, Introduction to Psychology, Introduction to Social Psychology and the Introduction to Personality Psychology - they all have sections on evolutionary psychology and cross cultural studies of sex difference in mating."

Blir så trött på folk som uttalar sig innan de läst allt......

#6  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 04:01:40

"There are still people that, despite the evidence, will claim that the sexes are identical. You can go around psychology departments in the US and find many people - especially those who are very ideologically motivated - who will just dismiss it, say "the study was done by a male and therefore I refuse to believe it". That position is getting harder because these results have now been replicated by independent investigators. But I've been pleased with the overall speed with which these things have been accepted. I thought it would take a lot longer"

Hur många här känner igen sig......många ni tillhör de "ideologiskt styrda"....grattis.

#7  Sv: Forskarlänkar Alvunger
2005-11-05 04:07:25

DavidM är självklart själv inte ideologiskt styrd utan har den stora lyckan att vara objektiv och värderingsfri i sina åsikter. Bara så att alla vi ideologiskt styrda förstår skillnaden. DavidMs åsikter är INTE styrda i någon särskild riktning eller påverkade av någon form av personlig agenda utan bör betraktas som objektiva. Kom ihåg det fårskocken! Follow the red light!

#8  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 04:15:15

"In my opinion, what is taught in main stream social science to millions of people across the United States is outrageous: that there are no sex differences; that everything's arbitrary; and that we're blank slates on which culture, our parents and our teachers write the contents. I think it's awful that the teachings that are now known to be wrong - the myths of social sciences - are perpetrated on people. The more years of education you have the more they cling to these myths. I've actually been thinking about a book called "The Myths of the Social Sciences", exploring the myth of culture as a causal explanation. But I don't think they're necessarily evolved mechanisms: when I talk about sex differences to people who haven't gone to college they don't have any problems with the idea - they've observed them themselves. Even when you talk about selection, they have no trouble grasping the idea. There's a certain amount of 'educational inertia'.
There's a joke that says "if a social scientist witnesses something that looks like a duck, walks like a duck, and quacks like a duck, then he says it's a social construction of a duck". What we're saying is: there are ducks. They have describable features. Not everything is a social construction in the mind of individuals. That's not to say that we don't socially construct things; just that the things we socially construct are not arbitrary."

Återigen.......nån som känner igen sig...det borde ni göra..hade inte kunnat säga det bättre själv.

#9  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 04:16:16

Alvunger:

Var hur ironisk du vill. Men jag tror och försöker alltid tro på det mest välgrundade. Sen får det vara vad det vill.

#10  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 04:18:11

Ni ville ha väldgrundad forskning. Here you have it!

Om det inte duger så visst, We agree to disagree. Då är det bara så att ni inte tycker den forskningen stämmer (och det utan att ens veta om så mycket om den) men det är fortfarande forskning.

#11  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 04:33:51

From nu tänker jag inte bemötta ett enda inlägg förrän det är ett inlägg som har vetenskapliga invändningar mot dessa tre forskares publikationer.

Jag antar att ni behöver en hel del tid om ni seriöst vill kunna gå igenom vad de publiserat och forskat om. Det ska ni därför få.

Om ni inte orkar med detta så kan ni börja med att läsa lite böcker från herrarna och sedan återkomma med intressanta och vetenskapliga invändningar. Dvs, INGA TYCKANDEN godkänns. Vetenskap ska besvaras med vetenskap.

Om ni ändå efter att gått igenom alla dessa herrar och fortfarande anser att könen/genus enbart är en social konstruktion. Well fine, men då har ni också förlorat en viss intellektuell heder.

Jag önskar av hela mitt hjärta att åtminstone kunde springa till närmsta bibliotek eller internetsajt och inskaffa par av böckerna dom har skrivit. För det skulle vara väldigt intressant att diskutera då. Inte som nu när man har skyttegravdiskussion.

Jag har alltid varit evolutions psykolog i mitt tänkande kring människan och kön. Det kommer jag fortsätta vara tills nån bevisar att den forskningen inte tillför något.

#12  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 04:38:22

Och alvunger:

Att inte vara ideologiskt styrd innebär inte att man är helt objektiv. Det innebär däremot att man är mer objektiv än en ideologiskt styrd.

Jag tror t ex mer på en neutral forskare kring ekonomiska studier än på svenskt näringsliv. På samma sätt tror jag mer på ett forskningsfält (t ex evolutions psykologi) där spännviden i forskares åsikter är otroligt bred än på genusvetare där 99% är feminister. Det ser jag som sunt förnuft.

#13  Sv: Forskarlänkar Fosfolipid
2005-11-05 09:44:42

Okej. Men vad är poängen med att länka till forskning i största allmänhet?

#14  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-05 11:36:18

"Det du angav är ingen länk utan en referens."
Ja, som jag sa....

#15  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-05 11:39:28

"Jag önskar av hela mitt hjärta att åtminstone kunde springa till närmsta bibliotek eller internetsajt och inskaffa par av böckerna dom har skrivit. För det skulle vara väldigt intressant att diskutera då. Inte som nu när man har skyttegravdiskussion."

Jag har läst din favoritbok, Åtrå och Otrohet, för nåt år sen. Den var makalöst ideologistyrd i mitt tycke.

#16  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-05 11:47:37

Och jag menar herregud... att länka till en intervju, där en person återger sina ÅSIKTER...

#17  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 13:29:05

Karra:

Han har forskat i ämnet. Det har inte du.

Fosfolid:

Det är inte länkar i allmänhet. Det finns hundratals publikationer på deras hemsidor. Jag orkade inte lägga ut alla så jag länkade till deras hemsidor istället.

Nu orkar jag fan mig inte med detta. Ni kommer aldrig bli nöjda på samma sätt som kreationister aldrig kommer anse att evolutionen är välgrundat.

Nu skiter jag i vad ni tycker. Ni får tycka vad ni vill.

Och du Karra, hur kan ett resultat på 10.000 individer från 37 olika kulturer vara ideologiskt styrt? Visar bara på att du missuppfattat allt. Precis som han i intervju säger många gör. Dessutom har ju hans resultat replikerats där andra forskare fått samma resultat.

#18  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 13:31:55

Och du kan OMÖJLIGT gått igenom alla publikationer/research på hemsidorna redan vilket som jag sa ger din tyckanden just vad det är. Tyckanden....

#19  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-05 13:39:06

Buss säger vad han tycker i en intervju ja, och nämner en studie han har gjort. Men det skulle vara roligt att läsa hur själva studien har gått till.
(Jag tycker att ett exempel på att Buss är ideologiskt styrd är att han i Åtrå-boken hävdar att kvinnor dras till stora starka karlar är att de behöver beskydd från typ hot i djungeln osv. Han har alltså en ideologi som säger att kvinnor är svaga och inte kan försvara sig, och drar utifrån den ideologin slutsatsen att kvinnor behövt mäns beskydd sedan tidernas begynnelse.)

Det är roligt att du menar att vi står på samma nivå som kreationister, när du själv inte ens vet hur man visar en referens. Du verkar inte veta skillnaden mellan att referera till en vetenskaplig originalartikel och en tidningsintervju.
Dessutom verkar du ha inställningen att vi bör ta allt Buss och gänget säger för sanning, för de har ju faktiskt forskat. Typ som att kristna tar allt som står i bibeln för sanning för det har Gud sagt.

Dina åsikter skulle inte vara så irriterande om du bara insåg att de faktiskt är ÅSIKTER, att du är färgad av din världsbild och din ideologi precis som vi andra.

#20  Sv: Forskarlänkar elinlite
2005-11-05 13:47:28

ROTFLMAO

Dr. David Buss, vars forskarpartner Sarah Hill sade: "Women just happen to like stuff" i Psychology Today (September / October 2005, Volume 38 #5).

#21  Sv: Forskarlänkar soffan
2005-11-05 13:59:03

DavidM, tror jag har missat den tidigare debatten som ledde till denna tråd. Har inte kollat upp alla länkarna men jag har bl.a läst Pinkers "The Blank Slate" och det stora misstaget han gör där är att han konstruerar en feministisk "straw man". Är bakgrunden till dessa länkar att du har stött på feminister som säger att det inte finns några biologiska skillnader alls mellan könen? Jag tycker att det är otroligt tröttsamt att hela tiden stöta på idén om att feminister skulle påstå sådant.
Vad är det som du vill diskutera mot bakgrund av forskningen?

#22  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 14:26:51

Soffan:

Bakgrunden är att jag sa att det fanns forskning kring att könsskillnader som är mefödda och att hur vi blir som människor är en blandning av arv och miljö.

Sen dess har de helt enkelt krävt bevis på det....

Karra:
Återigen. Gå in på t ex David C Gearys hemsida och gå in på publications. Välj där "Sex differences". Om inte det är referenslista så vet jag inte vad som är det. Likadant om du går in på David M Buss hemsida och kollar hans publikationer. Det finns MASSOR där.

För mig är det helt okej att kritisera forskning. Det är ju egentligen det som är vetenskap. Att kritisera och ifrågasätta. Men att sitta här och mena att ALLT som forskare kommit fram till i ämnen "könsskillnader" skulle vara humbug är bara löjligt. Det extra komiska i samanhanget är ju att dessa forskare får väldigt lite kritik inom forskarvärlden. De säger så själva. Men ni internetpratare kan tydligen mer än en hel forskarvärld....

#23  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-05 14:30:03

"Men att sitta här och mena att ALLT som forskare kommit fram till i ämnen "könsskillnader" skulle vara humbug är bara löjligt."

Det har jag inte sagt. Jag har bara inte fått så mycket att kritisera och ta ställning till förutom "alla som förnekar detta är kreationister", du har som sagt länkat mest till intervjuer och läroböcker.

#24  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-05 14:32:37

Men David, du kan ju. Du hade kunnat länka till den där listan med Gearys publikationer från början så hade vi kunnat undvika hela den här tråkiga historien. Det var nämligen precis sådana referenser metamorfos efterfrågade i den andra tråden!

#25  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 14:32:46

Karra:

ÄR DU BLIND ELLER LEKER DU DUM???

En av länkarna innehar denna lista.

-------------------------------------------

Geary, D. C. (2005). Evolution of life history trade-offs in mate attractiveness and health: Comment on Weeden and Sabini (2005). Psychological Bulletin, 131, 654-657.

Geary, D. C. (2005). Evolution of paternal investment. In D. M. Buss (Ed.), The evolutionary psychology handbook. (pp. 483-505). Hoboken, NJ: John Wiley & Sons.

Geary, D. C. (2005). Sex differences in social behavior and cognition: The utility of sexual selection for hypothesis generation. Hormones and Behavior, 48.

Halpern, D., Benbow, C., Geary, D. C., Gur, R., Hyde, D., & Gernsbacher, M. A. (in prep). The science of sex differences in mathematical and scientific abilities and achievement. Psychological Science in the Public Interest.

Geary, D. C. (in press). [Review of Gender differences in mathematics: An integrative psychological approach. Edited by A. M. Gallagher & J. C. Kaufman]. British Journal of Educational Studies.

Ellis, L., Hoyenga, K., Palmer, C., Geary, D. C., Pellis, S., Kazmer, K. et al. (in press). Sourcebook for male-female differences : Findings from over a century of scientific research. Mahwah, NJ: Erlbaum.

Vigil, J. M., Geary, D. C., & Byrd-Craven, J. (2006). Trade-offs in low income women’s preferences for long-term and short-term mates: Within-sex differences in reproductive strategy. Human Nature, 17.

Vigil, J. M., & Geary, D. C. (in press). Family and community background and variation in women’s life history development. Journal of Family Psychology.

Geary, D. C. (in press). Coevolution of paternal investment and cuckoldry in humans. In T. K. Shackelford & S. Platek (Eds.), Female infidelity and paternal uncertainty. New York: Cambridge University Press.

Geary, D. C. (in press). An evolutionary perspective on sexual and intimate relationships. In R. D. McAnulty & M. M. Burnette (Eds.), Sex and sexuality. New York: Praeger.

Geary, D. C. (in press). An evolutionary perspective on sex differences in mathematics and the sciences. In S. J. Ceci & W. Williams (Eds.), Are sex differences in cognition responsible for the underrepresentation of women in scientific careers? Washington, DC: American Psychological Association.

Byrd-Craven, J., & Geary, D. C. (in press). Biological and evolutionary contributions to developmental sex differences. In E. Dahl (Ed.), Preconception gender selection: The moral, legal, and social implications of choosing our children’s sex. Cambridge, MA: MIT Press.

Vigil, J. M., Geary, D. C., & Byrd-Craven, J. (2005). A life history assessment of early childhood sexual abuse in women. Developmental Psychology, 41, 553-561.

Geary, D. C., Vigil, J., & Byrd-Craven, J. (2004). Evolution of human mate choice. Journal of Sex Research, 41, 27-42.

(longer version) Geary, D. C. (2004). Why to the birds and bees do it? In D. Rothenberg & W. J. Pryor (Eds.), Writing the future: Progress and evolution (pp. 51-58). Cambridge, MA: MIT Press.

Geary, D. C., Byrd-Craven, J., Hoard, M. K., Vigil, J., & Numtee, C. (2003). Evolution and development of boys’ social behavior. Developmental Review, 23, 444-470.

DeSoto, M. C., Geary, D. C., Hoard, M. K., Sheldon, M. S., Cooper, L. (2003). Estrogen fluctuations, oral contraceptives and borderline personality. Psychoneuroendocrinology, 28, 751-766.

Geary, D. C. (2002). Sexual selection and human life history. In R. Kail (Ed.), Advances in child development and behavior (Vol 30, pp. 41-101). San Diego, CA: Academic Press.

Geary, D. C., & Flinn, M. V. (2002). Sex differences in behavioral and hormonal response to social threat: Commentary on Taylor et al. (2000). Psychological Review, 109, 745-750.

Geary, D. C. (2002). Sexual selection and sex differences in social cognition. In A. V. McGillicuddy-De Lisi & R. De Lisi (Eds.), Biology, society, and behavior: The development of sex differences in cognition (pp. 23-53). Greenwich, CT: Ablex/Greenwood.

Geary, D. C., & DeSoto, M., C. (2001). Sex differences in spatial abilities among adults from the United States and China: Implications for evolutionary theory. Evolution and Cognition, 7, 172-177.

Geary, D. C., DeSoto, M. C., Hoard, M. K., Sheldon, M. S., & Cooper, L. (2001). Estrogens and relationship jealousy. Human Nature, 12, 299-320.

Geary, D. C. (2000). Evolution and proximate expression of human paternal investment. Psychological Bulletin, 126, 55-77.

Geary, D. C., Saults, S. J., Liu, F., & Hoard, M. K. (2000). Sex differences in spatial cognition, computational fluency, and arithmetical reasoning. Journal of Experimental Child Psychology, 77, 337-353.

Geary, D. C. (1999). Evolution and developmental sex differences. Current Directions in Psychological Science, 8, 115-120.

Reprinted in Junn, E. N., & Boyatzis, C. J. (Eds.)(2000/2001). Annual editions: Child growth and development 00/01 (01/02, 02/03) (pp. 29-32). Guilford, CT: Dushkin/McGraw-Hill.

Geary, D. C. (1998). Male, female: The evolution of human sex differences. Washington, DC: American Psychological Association.

Geary, D. C. (1998). Sexual selection, the division of labor and the evolution of sex differences. Behavioral and Brain Sciences, 21, 444-448.

Geary, D. C. (1999). Sex differences in mathematical abilities: Commentary on the math-fact retrieval hypothesis. Contemporary Educational Psychology 24, 267-274.

Geary, D. C. (1996). Sexual selection and sex differences in mathematical abilities. Behavioral and Brain Sciences, 19, 229-284.

Geary, D. C. (1996). On the biology and politics of cognitive sex differences. Behavioral and Brain Sciences, 19, 267-277.

Geary, D. C. (1996). Response: A biosocial framework for studying cognitive sex differences. Learning and Individual Differences, 8, 53-58.

Geary, D. C. (1995). Sexual selection and sex differences in spatial cognition. Learning and Individual Differences, 7, 289-301.

Geary, D. C., Rumsey, M., Bow-Thomas, C. C., & Hoard, M. K. (1995). Sexual jealousy as a facultative trait: Evidence from the pattern of sex differences in adults from China and the United States. Ethology and Sociobiology, 16, 355-383.

Geary, D. C., Gilger, J. W., & Elliott-Miller, B. (1992). Gender differences in three-dimensional mental rotation: A replication. Journal of Genetic Psychology, 153, 115-117.

Whalen, R. E., Geary, D. C., & Johnson, F. (1990). Models of sexuality. In D. P. McWhirter, S. A. Sanders, & J. M. Reinisch (Eds.), Homosexuality/heterosexuality: Concepts of sexual orientation (pp. 61-70). New York: Oxford University Press.

Geary, D. C. (1989). A model for representing gender differences in the pattern of cognitive abilities. American Psychologist, 44, 1155-1156.

Geary, D. C., & Gilger, J. W. (1989). Age of sexual maturation and adult spatial ability. Bulletin of the Psychonomic Society, 27, 241-244.

Cormier, P. A., Tomlinson-Keasey, C., & Geary, D. C. (1988). Gender and hemispheric specialization differences in the learning of Morse Code letters. Bulletin of the Psychonomic Society, 26, 399-402.

last updated: October 22, 2005

VAD ÄR DETTA OM INTE EN REFERENSLISTA???????????

#26  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 14:34:54

Karra:

Varenda forskare har hundratals publikationer på sina hemsidor. Jag tänkte då det skulle vara bekvämare att ni gick in på hemsidan och såg själva. Men jag visste det, DU HADE INTE ENS KOLLAT IGENOM ALLT INNAN DU KRITISERADE MIG

#27  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-05 14:43:42

NÄÄÄÄ, BUHU VAD DUM JAG VAR!!! Jag kritiserade DavidM, jag sa att han gjorde fel. Och jag tänker vara dum igen och säga att det var inte alls bekvämare att behöva klicka runt på internetsidor, det bekvämaste hade varit att få Geary-listan direkt.

Jo, jag såg den där andra listan du visade. Men det var en (1) av många i en lång rad, varav de flesta var till böcker, intervjuer och pressklipp. På Buss' sida kan man fortfarande bara se böcker han skrivit (lyckades inte hitta referenser till artiklar).

#28  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-05 14:45:38

För övrigt har jag pratat med människor som forskar på psykologi. Flera av dem vet inte ens vad evolutionspsykologi är. När jag slog på evolutionspsykologi på bibliotekets dator fick jag inga träffar. Kanske är därför de inte får så mycket kritik?

#29  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 14:46:57

Karra:

Erkänn istället att du inte kollat igenom 5% av det jag länkat till utan att du instinktivt kritiserade mig för att länka till dåliga saker. Det är okej alltså.

Och förövrigt länkade jag redan Geary på förra sidan. Jag valde ut en av hans referenser som jag tyckte var den som var intressantast. Men då dög det inte för dig och metamorfos.

Och intervjun med Buss är intressant. Det var därför jag gillade den.

#30  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 14:49:38

Karra:

Troligen beror det på att evolutionspsykologi i Sverige oftast ingår i andra grenar inom psykologin. När jag pluggade psykologi i Örebro 2003 så gjorde det i iallafall.

David M Buss t ex ingick i personlighetspsykologin, andra evolutionsbiologer ingick i utvecklingspsykologin.

Att sen bibliotek har en dålig ämnesuppdelning. Ja, det beror mer på att de är okunniga. T ex så står "åtrå och otrohet" under VND I göteborg...vilket är medicin.....helt knäppt.

#31  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-05 14:50:59

Jag kollade faktiskt på alla länkar, DavidM. Jag orkade bara inte klicka runt på alla sidor. En referenslista hade du med. När vi bad om vetenskapliga referenser tidigare tyckte du att det dög med debattartiklar mot feminism. Du verkar som sagt inte veta vad en referens är.

Jag fattar väl att du gillade intervjun med Buss, det har framgått rätt tydligt. Men du tar hans tyckanden och försöker slå oss andra i huvudet med dem och säga "där ser ni! ni tycker bara!" när du själv tycker precis lika mycket. Som sagt: Kliv av din kilometerhöga häst, är du snäll.

#32  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 14:52:04

För övrigt så är många studenter också väldigt väldigt bekväma av sig. De läser det som deras lärare skrivit på listan Thats it. När jag t ex bad om ytterliggare information om intressant läsning i ämnet till vår amerikanske kvinnliga lärare så sa hon att jag var den enda på tre år som frågat om det. Säger en hel del om varför inte så många studenter kan så mycket.....

#33  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-05 14:54:05

Vad har dina kursare med det här att göra?

#34  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 14:54:07

Karra:

Tycker istället att det är på sin plats att du och en del andra inser att människans biologi, historia och dess evolution ständigt och jämt påverkar en människas utveckling. Vi bär med oss arvet från miljoner generationer hela tiden.

Sitter inte på en häst. Men jag vet redan varför du inte kan ge forskningfältet kredd. Det skulle nämligen motsäta det du tror på.

#35  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 14:55:38

Karra:

Inget rent konkret. Men det förklarar en del varför inte studenter inom t ex psykologi kan mer än det som står på kurslitteraturlistan. Och lite intressant är det. Det säger lite om att alla kanske inte pluggar det man tycker om. För gjorde man det så skulle man nog läsa mer än vad man gör.

#36  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-05 14:57:12

Snälla snälla David. Jag har redan sagt att jag inte tror att biologi inte inverkar på oss. Det jag är tveksam till är hur pass mycket biologin inverkar på oss med avseende på kön (förutom givetvis bröst, sädesledare, förmåga att bära barn osv).

Jag vet varför du ger forskningsfältet kredd. Det bekräftar nämligen precis vad du tror på.

#37  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-05 14:57:53

DavidM, jag pratar inte om studenter utan om forskare.

#38  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 14:59:20

Karra:

Där har du fel. För samtidigt som jag ger detta kredd ger jag andra ämnesområden kredd. Jag kan utan att det stör mig att mycket forskning inom t ex socialpsykologi eller sociologi också har starka poänger. Socialpsykologi är förövrigt det enklaste ämnet jag nånsin pluggat. Kul var det också.

#39  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 15:02:48

Karra:

På dig låter det som det är en tro att det finns samband mellan vårt arv och hur vårt, tex undermedvetna fungerar.....och vad skulle det vara för "tro" jag försvarar genom att mena att arv är minst lika viktigt som miljö. Det förstår jag inte.

#40  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-05 19:37:27

"Där har du fel. För samtidigt som jag ger detta kredd ger jag andra ämnesområden kredd. Jag kan utan att det stör mig att mycket forskning inom t ex socialpsykologi eller sociologi också har starka poänger."
Öh... Jaha? Det utesluter väl inte att du gillar Buss bara för att han bekräftar vad du redan tror.

"vad skulle det vara för "tro" jag försvarar genom att mena att arv är minst lika viktigt som miljö. Det förstår jag inte."

Den ideologi du försvarar är att kvinnor och män är fundamentalt olika.

#41  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 21:02:01

Karra:

Det jag säger är att våra biologiska arv och historia påverkar oss. Och eftersom vår historia och biologi ser annorlunda ut så är vi också olika. Att vi är det är inte tvisten. Frågan är hur mycket. Men inte ens det spelar nånroll. Oavsett om skillnaden är 0,1 eller 1 miljon så betyder inte det att det alltid är så. De som tror att konsekvensen av att tillskriva evolutionen och vår fysiska biologi är att man inte kan förändra nåt eller att man är "doomed" till att bli den man blir har fel. Det är en vanlig missuppfattning bland de som inte förstått det.

#42  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-05 21:02:53

Och du, det är ingen ideologi att man efter att kollat den forskning som finns hävda att skillnad mellan könen finns. Däremot är det ideologi att hävda att skillnader inte finns trots den forskning som finns.

#43  DavidM elinlite
2005-11-05 21:27:59

Öh? Har Karra skrivit att det_inte_finns skillnader mellan könen?

#44  #41 DavidM feather
2005-11-05 22:06:42

Det är ju just DET som är poängen.
Ingen av oss är doooomed att bli något alls.
Våra hjärnor utvecklar de talanger omgivningen ger oss fog att träna på.
Fråga vilken medicinare som helst - om ett barn får en skada på hjärnan som slår ut vissa funktioner så kan en annan del av hjärnan med tiden ta över den funktionen. Våra hjärnceller är uppenbarligen så flexibla att de kan byta rutiner helt och hållet.

Vi blir ALLA bra på det vi tränar på.
Får vi ingen träning - blir vi fastlåsta i sängen som barnen på de rumänska barnhemmen så utvecklas vi inte.
En flicka eller en pojke - det kvittar, vi lär oss det vår barndom, våra föräldrar, vårt samhälle och vår kultur kräver av oss att vi ska kunna. Vi LÄR oss hur vi ska vara.
Det är detta som är socialisering.
Det biologiska arvet från våra föräldrar ger oss ett genetiskt grundmaterial att jobba med, varifrån vi kan ta oss vart som helst.
Utseende, sjukdomar, talanger - sådant kan ärvas och ge en stor impact på ens liv, därför kan det vara betydelsefullt för hur våra liv artar sig. Men vackra barn får förtur oavsett om de är flickor eller pojkar, sjuka barn får det jobbigare än friska oavsett om de är flickor eller pojkar, talangfyllda barn får större självförtroende tidigare oavsett om de är flickor eller pojkar.

Men att komma och pinpointa små karaktärsdrag och försöka förse dem med kön utefter hur vi inbillar oss att stenåldersmänniskorna levde - det är VERKLIGEN efterhandskonstruktioner.

Det som till 95% ger oss våra karaktärsdrag IDAG är våra egna livsbetingelser - de som är aktuella och påverkar oss IDAG.
Jag är olycklig om jag är sjuk, jag är självsäker om jag sysslar med något KAN, jag blir bra på att läsa kartor om jag gillar att läsa kartor, jag blir dålig på matte om jag är så ointresserad att jag undviker det, jag blir bra på att städa om jag gör det mycket, jag blir dålig på att köra bil om jag alltid låter någon annan köra den åt mig, jag blir svag om jag inte trivs med att vara stark, jag blir stark om jag gillar det.
Hur folk levde i grottor för 20 000 år sedan har inte särskilt stor impact på hur mina karaktärsdrag utvecklas.

Anser du verkligen att motsatsen gäller för dig?

#45  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-05 22:21:48

Det är ideologi att tolka forskningsresultat som att kvinnor och män är biologiskt bättre eller sämre lämpade att utföra vissa saker. Det är ideologi att hävda att kvinnor behöver beskyddare och därför har en biologisk drift att söka sig till starka karlar. Det är ideologi att hävda att män måste ha snygga unga tjejer därför att deras biologi funkar så. Inget av detta är något slags objektiva fakta.
Och: det är ideologi att forska kring kultur och sedan hävda att man forskat kring natur, vilket Buss gör flertalet gånger i otrohetsboken.

Och jag har som sagt aldrig hävdat att det inte finns skillnader mellan könen eller att biologi inte påverkar oss. Det jag ifrågasätter är hur mycket skillnaderna i hjärnstruktur mellan kvinnor och män mm mm verkligen betyder. Sen är det klart att biologin påverkar vilka vi blir (det har jag sagt kanske tre gånger nu). Hur mycket den påverkar högre hjärnfunktioner som t ex intressen som vi var inne på tidigare tycker jag dock är svårt att säga, eftersom man vet väldigt lite om dem öht.

#46  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 00:11:10

Feather:

Som sagt. Jag sa precis att ingen är doomed till någonting. Jag sade att det var en vanlig imssuppfattning.

Som jag ser det komplenterar mycket av sociologin och liknande områden de olika evolutionsteorierna mycket väl. Inget inom sociologin motsäger de två fälten. Tvärtom.

Visst är det så att träning gör alla bättre. Men allas t ex styrkemax är inte detsamma. Och du får inte vingar bara för att du över på att flaxa.

Karra:
Du har verkligen missuppfatta mycket märker jag. Bli inte arg nu för att jag säger det men du har det.

1) Ingen har påstått att kvinnor behöver beskyddare. Däremot har det varit en fördel genom historien att just ha det.

2) Det är inte ideologi att hävda att kvinnor t ex gillar längre män. Eller äldre för den delen. De kvinnor som genom historien valt män som är längre, äldre, hög status etc haft mer större chanser att överleva. Däremot att strunta i detta och hävda allt bara är inlärt. Det är ideologi.

3) Du har totalt missuppfattat hans bok. Hans bok handlar till stor del om psykologiska mekanismer. Mekanismer som ofta styr vård handlande i en viss riktning.

4) Du håller på med en läpparnas bekännelse när du säger att du faktiskt tycker biologi spelar roll. För när det väl bränner och kommer till kärnfrågan så är det inte det du säger.

5) Detta spelar ingen roll längre. Vi får agree to disagree.

Ps, varför tror visa färger ger oss vissa känslor och andra färger andra känslor? T ex blå vätska blir nästan ingen människa äcklad av. Men gul kletig vätska däremot tycker de flesta är äckligt. Varför? Jo, för att GUL betyder fara, sjukdom, hälsorisk mfl. Om du tror du lär dig det genom livet? Nope, youre born with it. Se där, en mekanism.

#47  Sv: Forskarlänkar donbullshit
2005-11-06 01:50:39

Alvunger #7:

"DavidM är självklart själv inte ideologiskt styrd utan har den stora
lyckan att vara objektiv och värderingsfri i sina åsikter. Bara så att
alla vi ideologiskt styrda förstår skillnaden. DavidMs åsikter är INTE
styrda i någon särskild riktning eller påverkade av någon form av
personlig agenda utan bör betraktas som objektiva. Kom ihåg det
fårskocken! Follow the red light!"


Alvunger kanske borde studera materialet istället för att skriva
struntinlägg om DavidMs person.

Och du kan gott och vär argumenter emot DavidM och påvisa eget
material, men om du nu inte har själv något material eller något att
säga om det som diskuteras. Så kanske det är bättre att du inte
skriver alls, lämnar bort dina struntinlägg.

Då skulle inte ens jag behövt anmärka mig om ditt osakliga inlägg.

#48  DavidM Norna
2005-11-06 03:27:46

Men har du ingen som helst självinsikt, människa? Fattar du verkligen inte själv att -alla- slutsatser som dras av forskning är färgade av den slutsatsdragande personens ideologi, vilken den än må vara? Tror du verkligen på att du själv är objektiv? Tror du verkligen på Sanning genom Vetenskapliga Studier?

Jag är helt säker på att jag inte är objektiv, och helt säker på att ingen annan mänsklig varelse heller är det, och jag tror definitivt inte på objektiv forskning.

Många av de länkar du postat visar att den och den forskaren fått fram den och den siffran på det och det. Det är inte att ifrågasätta. Däremot så handlar -tolkningen- av den och den siffran om ideologi, världsåskådning, kontext och ekonomi, precis som allt annat. Att skilja på kausalt samband och samband utan riktning är inte populärt i forskarkretsar; det blir inga snygga rubriker i Nature av ett samband utan riktning.

Inser du inte detta så tycker jag faktiskt uppriktigt synd om dig.

(Jag har i o m detta inlägg inte argumenterat vare sig för eller emot det du står för i frågan, utan det här handlar enbart om din bristande självinsikt!)

#49  #46 DavidM feather
2005-11-06 04:30:17

Du skrev:
"Visst är det så att träning gör alla bättre. Men allas t ex styrkemax är inte detsamma. Och du får inte vingar bara för att du över på att flaxa."
Lik förbannat flyger vi idag.
:-D

1) Ingen har påstått att kvinnor behöver beskyddare. Däremot har det varit en fördel genom historien att just ha det.

En fördel för vem?
Att ha beskydd är bara intressant om det för ett offer i underläge finns en fara att skyddas mot. Och ALLA beskyddare har en stor tendens att förvandlas till förtryckare. Att ha en stor, stark man kan för en liten, späd kvinna kännas tryggt - därför att ANDRA stora, starka män av henne kan upplevas som hotfullt i ett samhälle där hon är "byte" för andra stora starka män.
Om skyddet och hotet utgörs av samma sak är det ingen fördel att ha beskydd, det är snarare en förlustaffär.

2) Det är inte ideologi att hävda att kvinnor t ex gillar längre män. Eller äldre för den delen. De kvinnor som genom historien valt män som är längre, äldre, hög status etc haft mer större chanser att överleva. Däremot att strunta i detta och hävda allt bara är inlärt. Det är ideologi.

Kan du förklara hur kvinnors överlevnad skulle ha varit beroende av längre, äldre manliga partners med hög status?
Rent empiriskt så är min erfarenhet att män tendentiöst väljer "trygga" kvinnor som fasta partners, helst kortare, svagare, yngre, mindre livserfarna - för att de är lättare att kontrollera. Detta samtidigt som de fascineras av och lockas av starka, "farliga" och okontrollerbara kvinnor - och OM de nu ändå take the plunge och skaffar en sådan okontrollerbar kvinna så ägnar de inom kort ALLA krafter åt att TÄMJA henne, dämpa henne, ta bort det färgstarka och förvandla henne till en trygg, tam kvinna - en sådan där som de hade kunnat få fix och färdig utan att bråka.
Säkert finns dock samma tendens hos kvinnor som väljer vilda män - det är säkert ett lika könsneutralt fenomen som allt annat.
Det som initialt attraherar osäkra människor förvandlas ju, väl inom relationen, till ett hot MOT relationen.

Jag får inga känslor av att se på färger var för sig - jag har aldrig trott på det där. Men många färger på en gång gör mig glad och upprymd - kanske vi är programmerade att bli glada och upprymda av att se många färger för att blommande ängar innebär vår...?
Jag kan försäkra dig om att blå vätska skulle äckla livet ur mig om den rann ur ett sår.
Gult klet äter jag med förtjusning om kletet sitter innanför skalet på en frukt. Sydamerikanska passionsfrukter har ett fruktkött som är som jello med kärnor i - typ segt snor alltså. Äcklar livet ur många svenska turister men är värsta favvisen bland lokalbefolkningen.
Surströmming - frukter som luktar ruttet - kräftor - insekter - griskött - rostade fågelspindlar - aphjärna - människokött - vad vi vill äta verkar onekligen vara ett helt inlärt beteende.

Gul betyder sol, apelsiner, citroner, lövträd i oktober, vissa fjäderskrudar, vissa djurdelar, frön på mogna ax sensommar, hjortron.
Gul betyder alltså mer värme, ljus och mat än fara, sjukdom, hälsorisk.
Färgen gul i sig har vi nog ingen medfödd mekanism att undvika.

Vissa reflexer är medfödda - hålla andan under vatten, svälja av att få vinddrag i ansiktet, gripa med fingrar om vi kittlas i handflatan, hålla ögon och öron öppna och registrera, analysera och LÄRA oss av vår omgivning, ogilla plötsliga, oförklarliga ljud och snabba, oväntade rörelser, undvika mörker, trånga platser, höga höjder, heta platser, kalla platser, stora saker om de rör sig och har hörntänder och små saker om de rör sig och har många ben...

Men allt, ALLT, som gagnar vår överlevnad är könsneutralt - så varför i all världen skulle vi ha könsbestämda överlevnadsinstinkter?

#50  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 05:09:11

Norna:

Har aldrig påstått att jag eller nån kan vara helt objektiv. Gör din hemläxa innan du påstår nåt. Däremot har jag sagt att det inte är antingen objektiv eller ideologisk styrd. Man kan vara mer eller mindre.

Feather:

Verkar missuppfattat mig. Det var inte färgen gul jag pratade om utan i form av kletig vätska.

T ex finns på BBC Science hemsida (minns ej länken just nu) ett test som heter nåt i stil med "Vad äcklar dig". Där får man se bilder. Par av bilderna är väldigt lika där bara färgen skiljer. Först en binda med blå vätska i, sen kanske med grön och sist med gul. Ungefär 90% anser att den gula vätskan äcklar.

#51  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 05:12:19

Men men, det är okej att vi är oense. Alla kan inte vara lika.

Men jag anser att jag gjort det Karra, Metemorfos göra. Nämligen att påvisa att det finns seriös forskning i ämnet.

Det är iallafall mer än vad de flesta gjort. Jag har faktiskt inte sett ett enda argument här på den här sidan (eller nån annanstans för den delen) som motbevisar mycket av det evolutionspsykologi och andra forsknings fält inom "sex differences" kommit fram till. Däremot har jag sett mycket som kompletterar det.

#52  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 05:13:14

"Men jag anser att jag gjort det Karra, Metemorfos bett mig göra. Nämligen att påvisa att det finns seriös forskning i ämnet" ska det stå

#53  Karra DavidM
2005-11-06 05:25:10

Du skrev i tycka
:"Men det är liksom inte logiskt att kvinnor skulle dras till pengar och bilar, eftersom inget av det fanns under stenåldern"

Ville bara rätta dig. Saker som ger människor social status, kärlek, vänner etc etc...har funnits i alla samhällen i alla kulturer i alla tider. Just nu råkar par av dessa saker t ex vara klädval, bilar, pengar etc. Dessa saker är ledtrådar.

När jag ser många feminister tala så ser jag mycket av det många inom forskarvärlden talar om. Den otroligt stora missuppfattning som förekommer. Det är väl som David Buss sa. Folk läser lite på en eftermiddag och sen tror de vet allt om hur det är och sen kritiserar det.

#54  #50 DavidM feather
2005-11-06 05:56:31

Jag kan faktiskt inte komma på en enda färg som känns okej på "kletig vätska". Kletig vätska äcklar oavsett vilken färg den har.

#55  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-06 11:02:34

"Saker som ger människor social status, kärlek, vänner etc etc...har funnits i alla samhällen i alla kulturer i alla tider. Just nu råkar par av dessa saker t ex vara klädval, bilar, pengar etc. Dessa saker är ledtrådar."

Jo jo. Jag uttryckte mig kanske otydligt i tycka: Det jag menade var att detta att dras till bilar osv inte kan vara evolutionärt/biologiskt (men givetvis kulturellt). Evolutionen är långsam; den fattar inte att det finns dyra bilar nuförtiden.

#56  DavidM elinlite
2005-11-06 12:10:27

Poäng med att ta upp Dr. Buss och hans team i Tycka, var att de kom fram till att_både_kvinnor_och_män ville ha högre lön än sina medmänniskor. Dvs enligt deras egna test på hur en mäter viljan att ha högre lön så var könen lika.
Men sen gör de den Ideologiska tolkningen att män vill ha högre lön för att skapa trygghet åt sin familj, medan kvinnor vill ha högre lön för att de är materialistiska ("they just want stuff").
I djurriket är det ganska många djurhonor som jagar mat åt sin avkomma. Många av dem till och med lär ungarna att jaga.
Men människohonor skulle endast vara utstyrda med den evolutionistiskt onödiga egenskapen Materialism för Materialismens skull?
Det är ideologi.

#57  DavidM Norna
2005-11-06 12:26:29

Hemläxa? Wow... Du -är- verkligen uppblåst! Jag har följt din debattstil i JÄIF rätt länge, och du uppvisar (som flera andra) en farligt okritisk inställning till vetenskap och vetenskapliga slutsatser. Du bör nog göra din egen hemläxa, förslagsvis i vetenskapsteori och idé- och lärdomshistoria.

Jag gissar f ö att din kommentar om att vara styrd av ideologi eller objektivitet har undermeningen att du är mindre ideologistyrd och mer objektiv än många här? Jag tror att du kanske borde fundera över vad ideologi och objektivitet är; bara för att du inte har en etikett på din ideologi så betyder det inte att den styr dig mindre. (Gäller även de forskare du hänvisat till.)

#58  Sv: Forskarlänkar suvi
2005-11-06 14:45:33

Vi måste ge DavidM cred för han länkar åtminstone till en forskare som är uttalad feminist. ;-)

Men allvarligt talat, personligen ser jag inte nödvändigheten för mig att forska eller läsa om biologiskt forskning som förklarar biologiska skillnader för biologiskt betingat beteende för att försvara min politiska övertygelse.

För mig handlar inte min feministiska övertygelse om biologi eller dom biologiska skillnaderna mellan könen, och jag har svårt att se hur den biologiska forskningen kan ge svar på dom sociala könsrollerna i samhället, biologisk forskning handlar väl mer om dom biologiska könsrollerna.
Vad det gäller dom sociala könsroller tror jag mera på socialpsykologisk forskning.

Visst jag erkänner gärna att generellt sett män är bättre på matematisk problemlösning och generellt sett är kvinnorna bättre på matematisk kalkylation. Men jag vägrar erkänna att alla män är bättre än alla kvinnorna på matematik, lika lite som att alla män är bättre på att spela fotboll än alla kvinnorna.

Men ingen jävel ska komma att tala om för mig vad kag ska tycka, tänka eller vara intresserad av för att biologin har utrustat mig på ett visst sätt, den saken är jag mest lämpad för.

Därför är biologisk forskning ointressant ur ett politiskt övertygelse perspektiv för mig.

#59  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 15:17:50

Norna:

Fritt land. Tyck vad du vill. Det rör mig inte ryggen.

#60  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 15:20:20

Karra:

Återigen bevisar du att du missförstått evolutionen. Saker som ger status är vi hela tidne medvetna om. Det sker inte i det undermedvetna. Däremot. Driften att vilja ha det är inte lika lätt at medvetet ha kontroll på.

En liknselse kan ju vara människas älskande av söta saker. Vi kan sluta äta söta saker, men kroppens gillande av söta saker försvinner inte men vi kan välja att rangordna nåt annat över vår vilja att ha söta saker. T ex gå ner i vikt.

#61  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-06 15:23:42

"Återigen bevisar du att du missförstått evolutionen"

Nåja, jag tycker att du missförstår den rätt bra du också. Poängen är att saker som ger status är kulturellt bundna, inte evolutionärt bundna.

#62  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 15:27:23

Karra:

Ja, visst är det så! Det skulle jag aldrig säga emot. Men det är inte kulturellt styrt att det varit en framgångsrik fortplantningstaktik att inneha saker som i den rådande kulturen ger status.

#63  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 15:28:22

Förresten, om det är kulturen som formar människan. Hur kommer det då sig att nästan alla kulturer på vår jord just nu formar våra partnerrelationer nästan exakt likadant?

#64  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-06 15:29:39

"Men det är inte kulturellt styrt att det varit en framgångsrik fortplantningstaktik att inneha saker som i den rådande kulturen ger status."

Ooops... tyckande!

#65  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 15:58:19

Karra:

Absolut inte. Det har nämligen varit så i alla tider.
Det hade varit tyckande om inget tydde på att det var så. Varken empiriskt eller historiskt.

#66  Sv: Forskarlänkar metamorfos
2005-11-06 16:21:12

kan du referera till den/de artiklar som visar det?

#67  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 16:26:45

Metamorfos:

Men snälla.......du får faktiskt gå igenom det själv. Om du är så vetgirig som du ger sken av så får du faktiskt söka efter information själv. Jag har skickat er hur mycket som helst just nu...och jag orkar inte. Ni blir ändå aldrig nöjda eller övertygande.

Men gå LIBRIS biblioteksök. Sök där t ex På David C Geary eller David Buss, eller varför inte bara på evolutionary psychology. Du får massor av träffar då. Det får iallafall jag.

#68  Sv: Forskarlänkar metamorfos
2005-11-06 16:33:09

Det handlar inte om vetgirighet. Det handlar om att du slänger ur dig påstående efter påstående utan täckning. Och så påstår du att du är objektiv. Geee....

#69  DavidM Norna
2005-11-06 16:45:33

Nä, uppenbarligen, vilket är är synd för dig.

#70  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 16:48:15

Metamorfos:

Det handlar mer om att detta är ett debattforum. Om ni sen vill kolla riktigheten i det som sägs så får ni kolla upp det. Jag varit mer än medgörlig på den punkten. Mycket mer än vad de flesta här är. Ni slänger ju ut er saker hela tiden utan att ens få krav på er att visa att det är så.

Och by the way, inget jag sagt här saknar täckning. För allt jag sagt här är bara information jag återger. Från forskningsvärlden till er.

Och återigen, aldrig påstått att jag är objektiv. Jag har sagt att det handlar om mer eller mindre. Och jag är mer objektiv än en troende feminist i den här frågan.

Förövrigt är jag sosse. Nån som vet vad man ska tycka om forskningsresultat då?

Men det är om meta. We agree to disagree. Tyck vad du vill. Du verkar inte vilja veta så mycket.

#71  Sv: Forskarlänkar elinlite
2005-11-06 17:38:43

Jag funderar fortfarande över denna:

"Men det är inte kulturellt styrt att det varit en framgångsrik fortplantningstaktik att inneha saker som i den rådande kulturen ger status."

Hur forplantar en sig genom innehav saker?

#72  DavidM Norna
2005-11-06 18:28:47

"Från forskningsvärlden till er."
För den är vi med största sannolikhet inte en del av, eller vad..!?

#73  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 18:38:08

elinlite:

Du har tydligen inte fattat......

Vem tror du är mest intressant och attraktiv av följande personer hos de flesta.

1) Hemlös person som har dålig hälsa och inga tänder. Bor i en kartong vid sergels torg där han dagligen håller en skylt med "Hjälp mig"

2) Person med bra hälsa och bra yrke med stabil inkomst. Tränar för att hålla sig i trim vilket också medför bättre utseende.


Är frågan för svår för dig?

#74  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 18:39:52

Ps, förr kanske det var bästa jägaren eller han med värdefulla kunskaperna för byns överlevnad som var mest framgångsrik bland motsatta könet. Idag kanske det är fotbollsproffs eller artister. En sak vet jag. Det är inte arbetslösa norrlänningar iallafall.

#75  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 18:41:26

Norna:

Tydligen inte från del delen jag refererar till iallafall. Och oavsett vad man tycker så är ju alltid ny information positiv.

#76  DavidM Norna
2005-11-06 18:42:41

Har du statistik att stödja det där uttalandet med... ;P
(Och fundera gärna över om "framgång hos det motsatta könet" = många barn = evolutionär fördel. Och relatera det till moderna familjestrukturer.)

#77  DavidM Norna
2005-11-06 18:46:16

Eftersom vi inte delar din tolkning av forskningsresultat och artiklar?
Nåväl, du har fel i ditt antagande där iaf.

(Och absolut, ny information är alltid positiv! Tyvärr finns det dock en massa stofiler som inte tar till sig den. Ingen nämnd och ingen glömd.)

#78  DavidM elinlite
2005-11-06 18:54:20

Nej då, då förstod jag det rätt - det var bara ett nytt sätt att använda ordet "fortplantningsteknik" på.

#79  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 18:57:11

Norna:

Med framgånsrik menas inte antalet barn eller så utan storleken på urvalet av det motsatta könet.

Som vi vet är inte världen rättvis när det gäller detta. Vissa får partners hur lätt som helst hela tiden medan andra har sex en gång per år trots att de ständigt försöker.

Jag säger samma sak till dig. Du får leta själv bland allt jag gett.

Jag förstår faktiskt inte att jag orkar. Att slåss här med människor med en helt annan verklighetsuppfattning än vad jag har. Det ger ju liksom inget. Men ändå så gör jag det.

#80  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 19:03:01

Norna:

Det som ytterst skiljer mig från er är ni ser på detta som samhällsvetare. Jag ser på detta som naturvetare.

Ja menar, de mängd feministisk litteratur som jag läst (vilket jag tror är bra mycket mer än vad ni läst om ert motsatta ämne) är mer diskussions forskning. Dvs, man ser nånting i samhället och sen försöker man tolka det utifrån nån slags analysgrund, oftast genusglasögon.

Naturverare diskuterar inte lika mycket.

#81  DavidM Norna
2005-11-06 19:06:26

Du har talat en massa om evolutionär psykologi, och i och med att evolutionär utveckling i mångt och mycket handlar om vem som hinner föröka sig/ får flest barn, så är "framgång hos det motsatta könet" endast intressant i termer av antal barn. Inget annat.

Jag tror att du hänger här för att du tror att du har rätt, och du upplever att det är din uppgift att upplysa de stackars ovetenskapliga feministerna om Vetenskap och Hur Det Ligger Till Egentligen.

Eller så gillar du bara att debattera.

#82  DavidM Norna
2005-11-06 19:10:34

Sååå... Alla feminister är samhällsvetare? Intressant! Jag är alltså inte feminist, utan borde inse att jag är JÄIF:are, eftersom jag är huvudsakligen naturvetare?

Och jag håller med dig - naturvetare diskuterar inte lika mycket som samhällsvetare. Inte i vår tid iaf. Det är en av anledningarna till att naturvetenskapen ibland fullständigt saknar självkritik.

#83  DavidM elinlite
2005-11-06 19:12:59

Är du naturvetare?

#84  Norna -tillägg metamorfos
2005-11-06 19:29:44

Evolutionär framgång innebär inte bara många barn, utan många barn som uppnår fortplantningsbar ålder och som faktiskt förökar sig i sin tur!

#85  DavidM metamorfos
2005-11-06 19:30:41

Jag undrar också: är du naturvetare? Du resonerar inte som en sån i alla fall. Möjligen som en amatörbiologist.

#86  Metamorfos Norna
2005-11-06 19:32:02

Så sant, så sant! Vilket inte heller direkt kan sammankopplas med "framgång hos det motsatta könet".

#87  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 19:56:08

Jag som person är inte naturvetare. Jag är ju utbildad statsvetare.

Det jag menade är att när det gäller människan/könen så anser jag att psykologin och biologin tillsammans har mer att ge än vad samhällsämnen kan göra. Vi människor är biologiska varelser och ska också undersökas som detta. Det är så jag ser det. Så när jag vill veta om hur vi människor fungerar så läser jag inte sociologi utan hellre biologi. (även om sociologi är jäkligt intressant)

#88  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 19:58:49

Ska väl också tillägga att inte menar hur ni är som personer. Dvs, vad ni är utbildade till. Utan mer om vilken "fakta" man lägger störst vikt. Och då är det ju ändå så att de flest feminister ger samhällsämnen som sociologi och genusvetenskap mer vikt än vad de ger biologi.

#89  DavidM metamorfos
2005-11-06 20:08:11

Nu är du ute på mycket djupt vatten. Det skulle nog inte skada med sisådär 80 poäng biologi så får du se att det inte är så enkelt du vill ha det till.

#90  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 20:10:01

Vem har sagt att det är enkelt?

Jag kan väl ändå välja vilket jag ger större vikt.
och vad jag märkt så har inte du läst mycket evolutionsbiologi eller psykologi.

#91  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 20:15:18

Sen så anser jag ju att evolutionspsykologi är en bra blandning av de olika fälten.

Inom biologin är evolutionen självklar. Men inom samhällsämnen har den inte ens diskuterats. Enligt mig är det bara bra om de mixas ihop lite.

#92  DavidM Norna
2005-11-06 20:18:49

Du har inte läst någon naturvetenskap på universitetsnivå alls? Och ändå har du klara idéer om hur "naturvetare" och deras tankesätt fungerar? Och hur feminister som är naturvetare fungerar? (Och dessa grupper är alltså mycket homogena, dessutom?)

Jag håller med Metamorfos. Det är lätt att simma när man håller sig på de grunda delarna av bassängen...

#93  DavidM Norna
2005-11-06 20:20:12

"Inom biologin är evolutionen självklar."
Nej, men den råkar vara den bästa arbetsteorin vi har för tillfället. Inte alls någon självklarhet, och har mängder av brister som teori.

#94  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 20:26:10

Norna:

Den tas för givet och det är därifrån man utgår precis som du säger. Och alla vetenskapliga sanningar funkar som "att det är det bästa vi har för tillfället"...så det är inget konstigt med det.

Men visst kan man säga att den tas för givet. Och det ska den också göra.

#95  DavidM elinlite
2005-11-06 20:35:31

Jag fäster betydligt mer vikt vid biologiska fakta än vid enskilda evolutionspsykologers teorier om dessa fakta.

#96  Sv: Forskarlänkar Norna
2005-11-06 20:35:39

Det finns inga vetenskapliga sanningar, förutom möjligtvis inom matematiken. Det är också rätt sällan man har en enskild "bästa för tillfället"-sanning. Däremot så vill människan gärna tro att det finns vetenskapliga sanningar, eftersom världen blir lite mindre komplicerad då.

Evolutionen bör banne mig inte tas för givet, lika litet som någon annan "sanning". Däremot så är det helt ok att använda den som nuvarande giltiga arbetsteori.

Det gör inte evolutionspsykologi till våra nuvarande giltiga arbetsteori bara för att den är baserad på evolutionen.

Frågan kvarstår: Har du läst en enda poäng biologi, eller är det mest hemslöjd som din evolutionsinriktning baseras på?

#97  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 20:51:51

Norna:

Jag anser att man kan prata om "sanningar" även om det är så att det egentligen betyder "det vi vet kan utgå från just nu". Den enda kritiken jag sett på evolutionen kommer från troende. Så den har jag svårt att ta till mig.

Jag har inte läst biologi på universitetet. Det anser jag heller inte att jag måste gjort. Jag begär inte att man måste ha magister examen i statskunskap för att uttala sig om sveriges utrikespolitik.

Mitt intresse för evolutionen som sådant kommer egentligen från mitt intresse för religion. Sen har det därifrån bara spunnits vidare. I kombination med detta har jag länge varit intresserad av könsfrågor. I början läste jag dock mest feministisk litteratur. Det är den som fanns tillgänglig och jag visste inte om så mycket annat heller.

Men om man tar allt jag läst om evolutionen som sådan så är det rätt mycket. Säkerligen mycket, mycket mer än en vad en halvengagerad student i biologi/psykologi gör. Psykologi har jag däremot läst.

Jag läser väl kanske en bok i veckan i ämnet eller relaterade frågor. Det tycker iallafall jag är mycket.

#98  DavidM elu
2005-11-06 20:53:00

Trollstav Inga personpåhopp ("Är du blind eller leker du bara dum"), tack.
Följ god debattsed!

Som vanligt behövs inga kommentarer i denna tråd.

#99  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 21:01:25

elu:

Precis innan hade damen i fråga sagt att jag inte haf forskarlänkar utan bara en massa tidningsklipp etc.

Att hon då missade den långa långa referenslista som jag senare postade fick mig att undra. Det var inget påhopp. Jag tycker bara inte det är för mycket begärt att folk kollar upp saker ordentligt innan de kritiserar mig för nåt.

#100  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-06 21:03:34

Ni som härdan efter vill diskutera denna fråga får maila mig. Orkar inte ha den här längre.

davidmohsen@yahoo.se

#101  #97 DavidM feather
2005-11-06 21:26:34

Statskunskap, religion, litteratur och psykologi är väl mer samhällskunskap och humaniora än naturvetenskap?

Alltså är väl du lika mycket samhällsvetare som andra samhällsvetare? Och naturvetare diskuterar åsikter lika mycket som samhällsvetare.
Var det inte en kemist som hittade akrylamid i potatischips för några år sedan? Lik förbannat blev det en DEBATT om huruvida det egentligen var befogat att gå ut med cancerlarm. Akrylamid i bröd kanske (!) är cancerframkallande, men å andra sidan är det ju BRA att äta bröd, långsamma kolhydrater, B-vitaminer och fibrer - ska vi avråda folk eller inte? Vad ska de äta istället? Det finns ju inget vettigt alternativ!
Debattens vågor gick ju tsunami-höga...

#102   Norna
2005-11-06 21:26:45

Yay! Walk over! ;D

(Och jo, jag kräver faktiskt av just dig att du ska ha läst biologi på universitetet för att jag ska respektera dina åsikter om evolutionen, eftersom du rackar ner på andras åsikter genom att ifrågasätta var och hur de har inhämtat sina kunskaper.)

#103  #100 DavidM feather
2005-11-06 21:27:19

Nähäpp.

#104  Personligen... Robert
2005-11-06 22:47:56

...undrar jag varför Karra, Norna, metamorfos, suvi och feather överhuvudtaget uttalade sig i denna tråd - utan att själva först ha redovisat i detalj vad deras egna personliga akademiska bakgrund består i.

#105  Robert Norna
2005-11-06 22:58:27

Ingen har frågat efter dem... ;)

#106  DavidM metamorfos
2005-11-06 23:30:46

Nu är du ute och tycker helt godtyckligt efter din egen "tro" igen.

#107  #104 Robert feather
2005-11-06 23:47:58

Läs DavidM:s inlägg #88:
"Ska väl också tillägga att inte menar hur ni är som personer. Dvs, vad ni är utbildade till. Utan mer om vilken "fakta" man lägger störst vikt. Och då är det ju ändå så att de flest feminister ger samhällsämnen som sociologi och genusvetenskap mer vikt än vad de ger biologi."

För att sammanfatta: DavidM är själv utbildad samhällsvetare, men anser både att han själv lägger större vikt vid naturvetenskap än samhällsvetenskap och att alla som inte håller med honom lägger större vikt vid samhällsvetenskap än vid naturvetenskap.
Detta då baserat enbart på hans övertygelse om att hans egen åsikt är mest verklighetsbaserad (självklart tycker han ju det, annars skulle han ju ha en annan åsikt...), inte på vad han själv eller någon annan har studerat för ämnen.

Jag är också mer naturvetare än samhällsvetare. Och jag ger helt skamlöst störst vikt vid den ståndpunkt jag finner mest verklighetsförankrad - precis som DavidM, och alla andra som tycker saker här.
Skillnaden mellan mig och DavidM är främst att jag inte försöker diskreditera hans ståndpunkt genom att låtsas att min är mer naturvetenskaplig än hans - detta baserat på min fördomsfulla uppfattning om att antifeminister i gemen brukar vara synnerligen vetenskapsbefriade förbittrade lastbilschaffisar vars akademiska utbildning omfattar en bachelor degree i bakfyllor och drop-out från fordonsteknisk gymnasial linje på 80-talet, samt fyrtielva avhandlingar om hur stora pattar korrelerar evolutionärt med skit bakom ratten...
:-D
:-D
:-D
*snörvel!*

#108  Smet iväg? metamorfos
2005-11-06 23:51:17

Jasså, passar det inte att fortsätta diskutera när de dumma dumma feministerna visat sig kunna både argumentera och ha mycket bättre naturvetenskapliga kunskaper än du trott, DavidM?

Norna: Jag instämmer i kravet på biologipoäng.

Robert: Och var fick du luft ifrån?

#109  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 01:59:50

Metamorfos:

Det där var ungefär motsatsen till vad jag tyckér. Jag kände bara att det är en evighetsdebatt och jag har inte lust att sitta här i evighet.

Och varför säga en så nedlåtande kommentar till Robert? Lite onödigt om du frågar mig.

#110  David Karra
2005-11-07 07:57:37

"Naturvetare diskuterar inte lika mycket"

Öh... Det där tyder väl på att du inte vet ett smack om hur naturvetenskaplig forskning bedrivs.

#111  Karra, Norna, metamorfos och feather Robert
2005-11-07 08:27:08

Om ni nu vill avfärda DavidM på akademiska grunder, så är det i mitt tycka märkligt att avkräva honom en förklaring om hans akademiska meriter, utan att först själv ha redovisat sina egna personliga akademiska meriter.

Varför ska vi övriga som läser här ha större tillit till er, än till DavidM, att bedöma akademisk forskning om vi inte ens först får veta vad som gör er mer lämpliga att bedöma detta?

#112  Sv: Forskarlänkar Sthlmjesper
2005-11-07 08:29:55

Men alltså....

Först är det ett enormt ståhej i andra trådar och hetsiga krav på DavidM att verkligen ska komma med de vetenskapliga referenserna till sitt påstående om biologiska skillnader mellan könen.

När han väl kommer med dessa referenser, mängder av dem dessutom så struntar man i detta och framför det uppenbara faktum all all forskning till viss del är subjektiv osv..

Det var exakt vad jag sa, i tidigare tråd, skulle hända om David verkligen letade upp referenserna...

Nu ifrågasätts också David som person och hans personliga kunskaper istället.
Finns det plötsligt någon regel som säger att forskning blir ogiltig om personen som refererar till denne själv inte är forskare ?
Det verkar så härinne.

Varför inte ge en likadan referenslista med forskning som visar motsatt resultat istället ?
Det skulle väl vara det absolut lättaste, och mest vetenskapliga sättet, att på ett konstruktivt sätt ifrågasätta de resultat som David refererar till ?

#113  Sv: Forskarlänkar Sthlmjesper
2005-11-07 08:35:26

Antag att en helt obildad person refererar till forskning gjord av en nobelpristagare, som dessutom stöds av mängder av andra personers forskning.

Antag ny att en person med 20 poäng i ämnet ifrågasätter dessa resultat, återgivna av den obildade personen.

Är nu därför han men 20 poäng mest att lita på i frågan ?

Tala om att skjuta budbäraren...

#114  Robert Norna
2005-11-07 10:54:34

Som sagt, ingen har frågat efter våra utbildningsnivåer i den här tråden (intressant nog, eftersom det gärna görs annars), så alltså har vi inte heller slängt ur oss dem i förbifarten.
Som man frågar får man svar... ;)

#115  Sthlmsjesper Norna
2005-11-07 11:02:03

Den här tråden handlar om
1. Det faktum att DavidM använder sig av forskningslänkar för att påvisa någon slags "sanning", och inte klarar av att inse vikten av källkritik.
2. Att vi ifrågasätter DavidM utifrån hans utbildning beror på att han använder sig av den taktiken i debatter, och därför blir det relevant i den här tråden.

20 poäng kan göra väldigt mycket för en persons förförståelse avett ämne, så ja, jag skulle helt klart vara beredd att lyssna mer på en person med poäng i ett ämne än en utan. Om det nu inte är väldigt uppenbart att den andra personen har samma kunskapsnivå, och har inhämtat samma kunskap på annat sätt.

(Och att flera forskare kommit fram till samma resultat betyder faktiskt inte nödvändigtvis att resultatet är sant för det. Det borde du inse.)

#116  #115 Norna targash
2005-11-07 11:45:34

"(Och att flera forskare kommit fram till samma resultat betyder faktiskt inte nödvändigtvis att resultatet är sant för det. Det borde du inse.)"
Okej hur ska man veta vad som är en korrekt slutsats om inte flera kommer fram till samma?
Det där snacket verkar väldigt farligt. Hur skulle du reagera om flera forskare kom fram till att en specifik medicin ledde till för tidig död? Skulle du resonera likadant där eller gäller det resonemanget bara forskningsresultat som går emot dina idelogiska övertygelser?

#117  #116 Norna Sthlmjesper
2005-11-07 11:51:37

Jo, naturligtvis är det viktigt med källkritik.
Anser ni inte forskningsrapporterna och böckerna David refererar till, bla i inlägg #23 vara tillförlitliga ?
Är det forskare som inte tas på allvar inom forskarvärlden ?
Varför detta prat om att David saknar källkritik annars ?

Absolut sanning kan vi aldrig nå.
Detta är dock i realiteten inget giltigt argument emot den forskning som David pekar på. Med samma argument kan man ju nämligen lika gärna förkasta all existerande forskning överhuvudtaget inom alla områden.
Man kan lite luddigt definiera sanning som "ställt bortom varje rimligt tvivel" om det ska bli vettigt att föra en seriös diskussion.
Vi kan ju inte ens bevisa att jorden inte är platt, eller att vi överhuvudtaget existerar om man ska vara riktigt petig.

Att något inte är en absolut sanning är därför i sig inte något giltigt argument emot det i praktiken.

Norna :

"20 poäng kan göra väldigt mycket för en persons förförståelse avett ämne, så ja, jag skulle helt klart vara beredd att lyssna mer på en person med poäng i ett ämne än en utan. Om det nu inte är väldigt uppenbart att den andra personen har samma kunskapsnivå, och har inhämtat samma kunskap på annat sätt."

Jodå, 20 poäng i ett ämne kan ge en person en betydligt bättre förståelse för ett ämne än en person utan bildning i ämnet.
Så om denne person pratar allmänt om ämnet, så skulle jag också lita på denne mer än någon som inte läst något alls (undantag finns naturligtvis).

Om denne person dock börjar sätta sig över de världsledande forskarna på området så skulle jag däremot inte ge mycket för denne persons trovärdighet.
Då tror jag mer på en person som medger att att han inte är utbildad i ämnet, men kan backa upp sina påståenden genom tydliga referenser till världseliten på området.

Norna :
"(Och att flera forskare kommit fram till samma resultat betyder faktiskt inte nödvändigtvis att resultatet är sant för det. Det borde du inse.)"

Visst. I den meningen att att ingen absolut sanning existerar.
Däremot kan forskningen ge en klar indikation om vilket håll det lutar.
Tex så visar många mätningar och experiment tydligt att jorden är någorlunda rund. Det räcker iallfall för mig för att jag ska ta det som "sanning".
Visst är all forskning inte lika tydlig som detta banala exempel,
men råder det hyggligt stor enighet inom forskarvärlden i någon fråga så räcker det för att jag ska se det som "sanning" tillsvidare iallafall.
Närmare sanningen än så kommer vi inte.

Om man begär att något ska vara ännu sannare än så innan man bildar sig en temporär åsikt, så kommer man att aldrig att bilda en uppfattning om någonting...
(Iallfall inte om den uppfattningen ska vara av vetenskaplig och inte religiös karaktär)

#118  #114 (Norna) Robert
2005-11-07 11:52:42

Det är ju intressant att notera att du och dina feministiska vänner är väldigt kritiska till den forskning som DavidM pekar på och dessutom att han själv inte har någon akademisk bakgrund i ämnet som han hänvisar till.

Varför är du själv inte lika kritisk och ifrågasättande till de feminister som hänvisar till genusvetenskaplig forskning, utan att själva ha läst genusvetenskap?

Eller ännu mer kritisk till t.ex. Karra som bara hänvisar till populistisk och subjektiv bok som sin huvudlitteratur i ämnet...

#119  targash Norna
2005-11-07 12:07:51

Yep, jag är helt klart kritisk även i medicinska frågor; välrden är sällan så enkel som forskningsrapporterna visar (Ett exempel är studien som visar på ett samband mellan mpr-vaccin och autism.) Världen är multifaktoriell, och samband konvergerar och byter riktning. Inte ens inom medicinen finns Sanningar, men vi använder oss av de för tillfället accepterade huvudteorierna ändå.

Studier är i bästa fall fingervisningar. I vissa ämnen så är det inte ett problem att gå någorlunda efter dessa fingervisningar, eftersom vi inte har så många andra gångbara teorier, eller att resultaten är svårförklarade på annat sätt.
Inom biologi, psykologi, medicin etc så föreligger sällan ovanstående, och därför är det farligt att tro att man genom att rapa upp en hög studier visar att något -är- på ett visst sätt, vilket jag upplever att t ex DavidM gör.

Att konstruera en studie som ger de resultat man önskar är inte särskilt svårt inom det här området.

#120  Sv: Forskarlänkar LostTranslation
2005-11-07 12:09:34

"Var det inte en kemist som hittade akrylamid i potatischips för några år sedan? Lik förbannat blev det en DEBATT om huruvida det egentligen var befogat att gå ut med cancerlarm. Akrylamid i bröd kanske (!) är cancerframkallande, men å andra sidan är det ju BRA att äta bröd, långsamma kolhydrater, B-vitaminer och fibrer - ska vi avråda folk eller inte? "

Anledningen till att den här kemisten hittade akrylamid i chips är att h*n är ideologiskt färgad. En kemist med en annan ideologi hade troligtvis inte ens hittat akrylamid i chips... :-)

Nä, låt postmodernismen stanna inom konsten, där den hör hemma...

#121  Sthlmsjesper Norna
2005-11-07 12:12:35

Auktoritetstroende är en enkel och praktisk väg. Tror du seriöst att att någon är "världsledande" gör denne mer objektiv och mer trovärdig än någon som är lite mindre "forskningssuperstjärna"?

I övrigt så hänvisar jag till mitt inlägg till targash, och upprepar:
Ämnet vi debatterar är inte ett område där vi ens kan anse oss ha en för tillfället gångbar teori. Därför blir kommentaren "Visst är all forskning inte lika tydlig som detta banala exempel,
men råder det hyggligt stor enighet inom forskarvärlden i någon fråga så räcker det för att jag ska se det som "sanning" tillsvidare iallafall. " fullständigt ointressant i den här debatten.

#122  Robert Norna
2005-11-07 12:16:50

Jag är kritisk till bokstavstrogenhet vad det gäller all forskning, genusvetenskap ej undantaget.

Jag är också kritisk till framdragandet av studier om det är uppenbart att personen i fråga saknar grundläggande kunskaper och förståelse inom ämnet. Detta oavsett om personen i fråga håller med mig i mina åsikter eller inte.

I den här tråden så handlar diskussionen faktiskt huvudsakligen om DavidM och hans världsuppfattning, därav har jag inte blandat in några andra personer eller ämneskategorier. (Huvudsakligen så experimenterar vi med att använda DavdM's egen argumentationsteknik emot honom själv, och det funkar uppenbarligen ganska bra.)

#123  Robert Norna
2005-11-07 12:17:06

Jag är kritisk till bokstavstrogenhet vad det gäller all forskning, genusvetenskap ej undantaget.

Jag är också kritisk till framdragandet av studier om det är uppenbart att personen i fråga saknar grundläggande kunskaper och förståelse inom ämnet. Detta oavsett om personen i fråga håller med mig i mina åsikter eller inte.

I den här tråden så handlar diskussionen faktiskt huvudsakligen om DavidM och hans världsuppfattning, därav har jag inte blandat in några andra personer eller ämneskategorier. (Huvudsakligen så experimenterar vi med att använda DavidM's egen argumentationsteknik emot honom själv, och det funkar uppenbarligen ganska bra.)

#124  #123 (Norna) Robert
2005-11-07 12:22:56

Då kan vi ju helt enkelt sluta att ropa på referenser och belägg i ALLA våra diskussioner här på feminetik.

För mig veteligen så är det väl väldigt få (om ens någon) som är aktiva och meriterade forskare inom något av alla de områden som diskuteras här.

#125  #121 Norna Sthlmjesper
2005-11-07 12:31:01

Norna :

"Auktoritetstroende är en enkel och praktisk väg. Tror du seriöst att att någon är "världsledande" gör denne mer objektiv och mer trovärdig än någon som är lite mindre "forskningssuperstjärna"?"

Ja, definitivt.
Kanske inte om en ensam högt rankad forskare påstår någonting, där övriga forskarvärlden påstår annorlunda.
Om däremot en majoritet av de ledande forskarna inom något område påstår något, så ser jag det som tillräckligt för att jag ska acceptera det som "sanning" tillsvidare.
Då tror jag mer på det än på någon som saknar all form av vetenskapliga belägg för sin åsikt och inte är utbildad i ämnet och påstår annorlunda.

Om vi inte tror på vad forskningen visar på något sätt, så skulle all forskning vara meningslös.
Den ger inte hela sanningen, nej, och framtida forskning kan komma att förändra den nuvarande ståndpunkten.
Det som är känt för närvarande bör dock visa tillräckligt bra åt vilket håll det lutar.

Ämnet vi pratar om är inte alltid jättetydligt, visst.
Det är tänkbart att otydliga resultat uppstår.
David gav dock en massa referenser som tämligen tydligt pekar åt ett håll.
Var är isåfall de referenser som gör allting otydligt och motsäger de givna referenserna ?

#126  Robert Karra
2005-11-07 14:02:22

Jag har inte avfärdat DavidM på akademiska grunder.

#127  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-07 14:03:22

Inte heller har jag avkrävt honom en redogörelse för hans akademiska meriter.

#128  #126 (Karra) Robert
2005-11-07 14:16:03

Jasså inte!? Är det därför du skriver t.ex. följande till DavidM:

"Det där tyder väl på att du inte vet ett smack om hur naturvetenskaplig forskning bedrivs. "

#129  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-07 14:18:52

Att påstå att han inget vet om naturvetenskaplig forskning är väl inte samma sak som att avkräva honom han akademiska meriter?

#130  Robert Norna
2005-11-07 16:15:00

Nejdå, jag tycker definitivt att det är intressant att läsa vad folk har för referenser. Men att låtsas att referenser är = med belägg för att en eller annan åsikt är Korrekt, det tycker jag vi kan sluta med. (Annat än rena siffror, t ex så här många män har det här eller det här, eller så här mycket har de här kvinnorna av det här och det här, utan att låtsas att slutsatserna är entydiga.)

Jag har inte koll på vilka som är eller inte är "välmeriterade forskare", men har själv nyligen blivit erbjuden ett doktorandprojket inom neurologi med genusinriktning. Räcker det för att få lov att uttala mig?

#131  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 16:21:06

Till Alla:

Trodde debatten skulle dö när jag valde att lämna den just här iallafall. Folk hade gärna fått maila mig och fråga.

1) Jag har 20 poäng i Psykologi där olika teorier inom evolutionspsykologi ingår i nästan alla delkurser.

2) Det jag gör är, som sthlmjesper är den enda att notera, att hänvisa till andras resultat. Dvs, jag är budbärare.

3) Man får gärna kritisera de forskares resultat som jag hänvisat till. Men då inte med de argument ni gör. Där är jag helt med sthlmjesper. Ni avfärdar dem väldigt lätt. Och enligt mig beror det på era ideologiska skäl.

Sen så vet jag att ni OMÖJLIGT kan gått igenom alla referenser jag bett er göra. Varför inte läsa de böcker som jag bett er läsa innan ni kastrerar mig? Ni vet ju inte ens vad resultaten av forskningen är men ni uttalar er ändå! För mig är det egentligen inte klokt.

Så nu vill jag innan ni kritiserar mig för en forskning jag inte ens själv bedrivit vill jag att ni läser följande. (återigen får jag göra jobbet ni själva borde göra)

1) http://www.human-nature.com/books/geary1.html
- läs den. Ett kapitel finns online. Men den finns också på bibliotek.

2) Handbook of evolutionary psychology - David Buss

3) Evolutionary psychology The new science of mind

4) Sex, Power and conflict. Evolutionary and feminist perspectives.

Skumläs dessa böcker iallafall. Det är, tycker jag, minsta jag kan begära innan pöbeln attackerar mig.

Och Karra, vad jag förstått så saknar du total kunskap om evolutionens påverkar på människans "mind". Du varken läs poäng på universitetet, du har inte läst nåt om "mate selection" och när det kommer det evolutions psykologi så har du inte läst en hundradel av vad jag gjort. Ändå ger du dig rätt att kritisera mig samtidigt som jag inte har rätt att delge informationen eftersom jag saknar "relevant" kunskap. Vad säger man?

#132  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-07 16:24:06

"Eller ännu mer kritisk till t.ex. Karra som bara hänvisar till populistisk och subjektiv bok som sin huvudlitteratur i ämnet..."

1. Visa gärna där jag sagt att UDRT är min huvudlitteratur i ämnet genusvetenskap (visa för den delen var jag hävdat att jag studerat genusvetenskap!).
2. Visa gärna var jag hävdat att UDRT överhuvudtaget är en genusvetenskaplig bok.
3. Visa gärna var jag hävdat att UDRT "vetenskapligt bevisar" något, på samma sätt som DavidM anser att böcker av Buss "vetenskapligt bevisar" saker.

#133  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 16:25:56

Och anledningen till att jag inte frågat om er akademiska bakgrund är att jag inte funnit det intressant eller nödvändigt.

#134  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 16:27:03

Karra:

Du menar väl inte att du sitter här och jämför UDRT med Buss eller nån annan forskare? haha.....

#135  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-07 16:28:20

"Trodde debatten skulle dö när jag valde att lämna den just här iallafall."

Vi är fullt kapabla att diskutera utan dig, tack.

"Ändå ger du dig rätt att kritisera mig samtidigt som jag inte har rätt att delge informationen eftersom jag saknar "relevant" kunskap. Vad säger man?"

Inte det du just sa i alla fall, etfersom jag aldrig sagt att du inte har rätt att delge information. Det jag säger är att du saknar insikt i den naturvetenskapliga forskarvärlden (och där ingår f.ö vad jag vet inte psykologi) när du säger att naturvetare inte diskuterar.

#136  #134 Karra
2005-11-07 16:29:15

Varför är det ha ha?

#137  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 16:30:13

När jag pluggade genusvetenskap så var det enda man gjorde att läsa böcker som var skrivna i samma stil som UDRT. Sen fick man diskutera varför "Pelle" inte ville städa hemma lika mycket som "åsa".

Det är på den nivån den "vetenskapen" görs....men det är klart...den ska man ju tro på.

#138  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 16:30:56

Karra:

För mig är det verkligen komiskt och det blev ännu roligare när du undrade varför :)

#139  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-07 16:32:38

Tja, Buss blandar friskt ihop natur och kultur fram och tillbaka, väver in sin egen gammaldags syn på kvinnor och män när han tolkar sina resultat och han har mage att kalla sig objektiv. (Vilket inte Nina Björk gör.) Det är på den nivån "vetenskapen" görs... men det är klart att han har ju forskat så vi måste ju tro honom.

#140  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 16:34:05

Karra:

Du har missförstått vad jag menar att naturvetare inte diskuterar lika mycket som samhällsvetare.

Om en naturvetare ser en anka, som låter som en anka och går som en anka så säger denna att det är en anka han ser.

Om en samhällsvetare/socialconstructist ser en anka, som låter som en anka och som går som en anka så uppstår en diskussion hurvida kontexten spelar in i konstruktionen av en anka.

#141  Sthlmsjesper Norna
2005-11-07 16:34:13

Jag accepterar din syn på vetenskapen, men vad jag inte accepterar är att du anser att DavidM "gav dock en massa referenser som tämligen tydligt pekar åt ett håll."

Det -gör- de inte, bara för att flera forskar råkar -tycka- samma sak om sina data, dvs tolkar dem på samma sätt. Hur svårt ska det varaq att förstå? Tror även du att vetenskap är objektiv och fri från bias, bara för att det rör sig om naturvetenskap?

http://bms.brown.edu/faculty/f/afs/afs_home.html
Här har ni lite kvällsläsning. Följ gärna länkarna till olika andra forskare, så slipper jag spamma forumet med långa listor.

#142  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 16:35:08

Karra:

Han har iallafall untervjuat 10000 personer från hela vår jord för att nå fram till sin åsikt. Hur många har du intervjuat?

Du kan inte bara blunda.

#143  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 16:36:48

Norna:

Du kritiserar som sagt inte mig med dessa argument utan hela vetenskapen. Alla vet redan att ingen eller inget är helt objektivt. Men betyder det att det inte finns mer eller mindra välgrundade saker att tro på?

#144  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-07 16:37:10

Så om man studerar kultur är det fullkomligt självklart att det i själva verket är natur man studerar, och det är idioti att ifrågasätta den slutsatsen?

#145  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 16:38:12

Får jag fråga en generell sak.

Vad skulle, enligt er, vara ett tillräckligt "bevis" för att det finns könsskillnader som inte bart är formade av miljön?

#146  DavidM metamorfos
2005-11-07 16:39:34

Jag har också forskat. Tro på mig.

#147  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 16:39:47

Karra:

Nu råkar ju evolutionspsykologi vara en mix av samhällsämnet och naturkunskapen. Om du läst nån av länkarna jag skickat så hade du sett en förklaring till hur ämnet från början uppstod.

#148  DavidM Norna
2005-11-07 16:40:54

Nu är du faktiskt bara pinsam.
Om du inte inser att du själv inte är objektiv, fine. Men att du inte inser att även forskare, oavsett hur många publikationer de skrivit, eller hur många personer de intervjuat, både kan vara massivt biased, och sakna kunskaper inom områdena de hänvisar till.

#149  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 16:41:08

Metamorfos:

Nu är det ju inte så att man tror på personer utan på resultat och slutsatser. Om du kommer med en slutsats som stöd av din och andras forskning så kommer jag ta en noga titt på det.

#150  DavidM Norna
2005-11-07 16:42:05

Och jag kritiserar både dig och hela vetenskapsvärlden för er godtrogenhet och bristande självinsikt.

#151  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 16:42:17

Norna:

Jag tycker det är du som är pinsam genom att bara ta debatten till den nivån när man kallar andra för "pinsamma". Dessutom har jag inte påstått nåt av det du skriver.

#152  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 16:43:37

Norna:

Vad bra då! Då kan vi sluta tro och veta nånting. Jippi! Varför hålla på att forska och försöka bli mer kunning. Det finns ju ändå inga sanningar! Halleluja...Norna har talat.

Som sagt. Det finns mer eller mindre välgrundat.

#153  DavidM Norna
2005-11-07 16:45:12

Ja, det är klart att du tycker, eftersom du inte lyckats komma med något vettigt argument som gör att du kan vända underläget i den här debatten.

Vet du om att det skulle kunna ha skett så enkelt som att du bara erkände att resultaten inte är entydiga och självklara, utan att det här är ett extremt svårstuderat område? Tråligt nog så gjorde du inte det, och hela din trovärdighet föll.

#154  DavidM Norna
2005-11-07 16:45:53

Såja, nu börjar du ta dig... ;)

#155  Norna, metamorfos elu
2005-11-07 16:46:26

Trollstav Norna : Inga personpåhopp av typen "Du är verkligen uppblåst". Det är OK att fråga om en motdebattör har läst biologi, men att säga " det mest hemslöjd som din evolutionsinriktning baseras på? " är en onödigt nedlåtande antydning.

metamorfos: "Robert: Och var fick du luft ifrån?" är är en onödigt nedlåtande avfärdning och personpåhopp. Bemöt på ett seriöst sett!

Som vanligt gäller att ni inte kommenterar detta i denna tråd.

#156  DavidM PerEdman
2005-11-07 16:49:09

Först kudos för länkarna, men också kritik:


> "Blir så trött på folk som uttalar sig innan de läst allt......"

Så tyst världen skulle bli om alla tänkte så. :)

/ Per

#157  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 16:51:12

Norna:

Verkar som du missförstått nåt här. Anledningen till hela den här debatten är inte att jag ska till 100% visa att "såhär är det" utan bakgrunden är en del ifrågesatte att det är vetenskapligt belagt att det finns könsskillnader som inte är formade av miljön.

Och det tycker jag att jag gjort. Sen efter det kan man diskutera hur mycket man ska läsa in i det. Men att bara avvisa det. Nej, det ställer jag inte upp på.

#158  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 16:52:02

PerEdman:

Hehe, kanske sant :)

#159  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 16:55:35

En av mina favvosidor är den här.

http://human-nature.com/

Det är reviews av böcker inom biologi, psykologi etc. Där ifrån har jag fått många boktips.

#160  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 17:09:28

http://kursportal.student.gu.se/data/K%D61210…

På göteborgsuniversitet på används denna litteratur på grundkursen för genusvetenskap...vad sägs om bridget jones dagbok eller Nina Björk sirenernas sång som kursböcker?

Tycker faktiskt det är helt förkastligt att en vetenskap som säger sig vilja ta reda på könens villkor och som handlar om kön i allt de gör inte ens har en enda bok som tar upp biologiska skillnader....

#161  Norna #141 Sthlmjesper
2005-11-07 17:18:32

Bra, en referenslänk.
Att läsa vad forskare på området säger och skriver är det som kan få mig att eventuellt ändra mig iallfall.
Vore kul om jag kunde hitta boken om myth and gender som hon skrivit som kvällsläsning.
Hon är både biolog, feminist och studerar genus och verkar vara ganska framstående.

Jag blir dock lite skeptisk till det som står skrivet om boken på sidan.
Tydligen så handlar inte boken om forskning som visar på att biologin inte spelar roll, utan snarare om olika sätt att ifrågasätta rådande forskning som pekar på biologins roll.
Inget fel i dig med det, tvärtom. Det är bra att vara medveten om bristerna i olika forskningmetoder.

Vore intressant att veta om det finns forskning som tyder på att miljön spelar den avgörande rollen för intresseval eller inte.
Det finns uppenbarligen folk, såsom personen du länkar till, som är duktiga på att hitta brister i andras försök.
Att hitta svagheter i andras forskning kan vara bra, men om man verkligen vill argumentera för sin ståndpunkt, så bör man också lägga fram egen forsking som visar på motsatsen.

#162  Bakgrunden till tråden och "ifrågasättandet" metamorfos
2005-11-07 17:24:10

Bakgrunden är inte att sambandet mellan biologi och egenskaper har ifrågasatts.

Bakgrunden är att DavidM slänger sig med yttranden som han påstår är "vetenskapligt belagt" - men han har väldigt svårt att ge referensen till den studie där det beläggs vetenskapligt.

Bakgrunden är den här tråden där bland annat jag ifrågasatte DavidM:s påstående "vetenskapligt belagt": http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=3&a…
och ett urval av DavidM:s inlägg där han påstår saker utan att kunna backa upp dem:
1: http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a…
2: http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a…

#163  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 17:37:46

Sthlmjesper:

Vad som är avgörande för vem man blir som människa är nog omöjligt att veta. Det är lite som hönan och ägget. Du kan inte skilja på den personlighet du har fötts med och vad i personligheten som modifierats med tiden. Man vet ju inte vad i jaget som är vad.

#164  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 17:39:57

Och jag anser fortfarande att det är vetenskapligt belagt att det finns könsskillnader inom oss som kan kan påverka våra olika val. T ex, våra partnersval eller vad vi tycker är roligt. Sen så är det ju självklart så att miljön påverkar detta otroligt mycket också. Det har jag aldrig sagt emot.

#165  Sv: Forskarlänkar Norna
2005-11-07 17:40:24

http://www.genus.gu.se/publikation/genusmedic…

http://www.genus.gu.se/publikation/psykologi.pdf

Två länkar för en ökad förståelse kring genus och forskning.

#166  Sthlmsjesper Norna
2005-11-07 17:44:03

Det finns en hel del matnyttigt i referenslistorna i de två ovanstående publikationerna, och så kan jag som sagt rekommendera att leta sig vidare via Anne Fausto-Sterlings sida.

Om jag kommer på några fler bra under kvällen så lovar jag att posta dem.

#167  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 17:45:13

Kan inte läsa pdf :(

Min dator blir kaputt varje gång.

#168  Sv: Forskarlänkar Norna
2005-11-07 17:47:45

Ah, ok, men isf så kan du beställa dem via den här sidan:
http://www.genus.gu.se/publikation/

#169  DavidM metamorfos
2005-11-07 17:53:32

Jamen visst, du anser att det är vetenskapligt belagt men så ta och skaka fram VAR någonstans....

#170  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 18:07:18

Metamorfos:

Läs till att börja med böckerna jag tipsat om. Att du ens har mage att ställa samma krav gång på gång på gång utan att ens gjort det jag sagt åt dig är bara löjligt. Men visst, sitt du där på din höga häst där du kan kräva det ena och det andra av dina meningsmotståndare. Inte mig emot.

#171  DavidM metamorfos
2005-11-07 18:41:07

Varför ber du mig läsa böcker när jag ber att få referens till det arbete där ditt tyckande (din åsikt) att det är "vetenskapligt belagt".

Jag börjar tro att du inte riktigt vet vad "vetenskapligt belagt" betyder.

#172  Sv: Forskarlänkar metamorfos
2005-11-07 18:41:59

Ska vara:
Varför ber du mig läsa böcker när jag ber att få referens till det arbete där ditt tyckande (din åsikt) att det är "vetenskapligt belagt", beläggs?

Jag börjar tro att du inte riktigt vet vad "vetenskapligt belagt" betyder.

#173  #172 (Metamorfos) Robert
2005-11-07 20:02:15

Vi som läser här kanske kan få din definition av "vetenskapligt belagt"?

#174  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-07 20:04:02

David M: Eftersom jag läst länkarna du postat såg jag t ex att Geary är professor i PSYCHOLOGICAL sciences, medan Buss är professor i PSYCHOLOGY.

Och varför skulle inte Bridget Jones eller Sireners sång kunna finnas på en litteraturlista? De utgör väl ett bra diskussionsunderlag?

Och sen kan du väl sluta upp med din självbelåtna stil och istället förklara varför det var ha ha om jag jämförde UDRT med Buss (vilket jag inte gjorde)?

#175  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 20:42:21

Karra:

Jag vet vad de arbetar med.

Visst är det diskussionsunderlag. Det var det som var min poäng. Att det är ett enda stort diskussionsämne. Därmed kan man inte komma fram till saker som man kan "bevisa". Det ligger så att säga utanför det mätbara. Precis som mitt ämne statskunskap gör det. Det får iofs mäta valdeltagande men det går aldrig "mäta" varför deltagandet är som det är. Då får man diskutera och gissa. Precis som i genusvetenskap.

Nina Björk är en lekman som du och jag. Hennes bok är inte mer lärande än en krönika av mig eller dig. Buss däremot är en forskare. Därav skillnaden. Jag sa inte att du gjorde det, jag undrade om du gjorde det.

Metamorfos:

Hela gearys bok är en referens till att jag tycker det finns studier som påvisar att det är vetenskapligt belagt. Jag tänker inte diskutera med dig förrän du läst den. För då kan du avgöra om du tycker den belägger eller inte.

#176  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-07 20:47:22

"Därmed kan man inte komma fram till saker som man kan "bevisa""

Gör det en sådan vetenskap mindre giltig eller mindre viktig?

"Hennes bok är inte mer lärande än en krönika av mig eller dig. Buss däremot är en forskare."

Varför kan en bok av en lekman (eller en krönika, eller en film) inte vara lärande? Varför är Björk mindre lärande än Buss, bara för att Buss är forskare? Båda har teorier om varför könen beter sig olika. Båda är subjektiva. Båda bör läsas kritiskt.

#177  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 20:51:22

Karra:

Det har jag dock inte sagt. Men däremot får man vara mer försiktig med sådana ämnen. Det tycker inte jag t ex genusvetare är som med säkerhet ropar att allt är konstruktioner.

Visst kan det vara lärande. Jag hoppas t ex min blogg lär nån nånting. Men däremot kan man intw använda dem i liknande sammanhang. Dvs, Nina Björk hör inte hemma i akademiska kretsar och det gör inte jag och min blogg heller.

#178  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-07 20:58:48

"Nina Björk hör inte hemma i akademiska kretsar"

Gör hon väl?

"Men däremot får man vara mer försiktig med sådana ämnen. Det tycker inte jag t ex genusvetare är som med säkerhet ropar att allt är konstruktioner."

Jag tycker att man får vara minst lika försiktig med psykologi och evolutionspsykologi. Jag tycker inte att Buss o co är det när de med säkerhet ropar att allt är biologi.

#179  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-07 21:21:36

Karra:

De har aldrig ropat att allt är biologi. De är som jag på arv och miljö linjen.

#180  Sv: Forskarlänkar mynta
2005-11-07 21:35:58

Vilken rälig tråd. Iofs säkert intressanta länkar, jag ska kolla upp dem en dag eftersom jag är lite nyfiken på vad evolutionspsykologi egentligen är. Det låter lite som en stadsjeep.

Men tills vidare har jag en fråga till DavidM, som föredrar Buss framför Björk, men inte av några teknikromantiska eller naturhatande skäl utan helt enkelt för att Buss är en for-ska-re.

Då undrar jag: vad kännetecknar egentligen en sådan? Vad gör en person till forskare? Och var går gränsen mellan forskare och lekman?

#181  DavidM, PerEdman
2005-11-07 23:29:21

Med andra ord tror jag inte att du har "läst allt" och du bör alltså, allt efter egen inrådan, vara tyst.

/ Per

#182  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-08 00:51:01

Mynta:

Jag lyssnar mer på honom och andra av samma anledning som jag lyssnar mer på en meteorlog (hur fan stavas dethehe) än kalle på gatan när det gäller vädret. Kalle kan ha rätt av en slump men de som arbetar med det studerar vädret och kan med hjälp av vetenskapliga metoder se vilken väg t ex låttrycket ska ta närmsta dagarna.

Jag tror alla här ser en akademisk titel som nåt som kan påverka att man lägger större vikt på det som sägs. Så bör det väl också vara.

PerEdman:

I det här fallet gällde det att Karra kritiserade mig och påstod att jag inte kom med en referenslista innan hon ens tittat igenom länkarna. Hade hon gjort det hade hon hittat listan. Dvs, jag menar inte att man måste läst allt. Men man bör kollat upp det man kritiserar.

#183  DavidM mynta
2005-11-08 09:34:18

Jag förstår idén om att lyssna mer på nån som vet nåt än på nån som gissar. Men vad är det som säger att just en forskare vet mest? Sveriges främste expert på fula ord är t.ex. inte någon språkforskare, utan en pensionerad tunnelbaneförare. Om du hävdar att en forskare vet bättre därför att hen är forskare, hur definierar du forskare? Handlar det om en akademisk examen? Si och så lång erfarenhet? Kan praktisk erfarenhet väga lika tungt som teoretisk erfarenhet? Vad för slags "bevis" kräver du för att du ska lyssna på Kalle på gatan?

#184  Sv: Forskarlänkar Sthlmjesper
2005-11-08 10:06:57

Lägger mig lite i här och säger vad jag tycker.

Mynta :
"Men tills vidare har jag en fråga till DavidM, som föredrar Buss framför Björk, men inte av några teknikromantiska eller naturhatande skäl utan helt enkelt för att Buss är en for-ska-re.

Då undrar jag: vad kännetecknar egentligen en sådan? Vad gör en person till forskare? Och var går gränsen mellan forskare och lekman?"

Jag sätter precis som DavidM betydligt mer tillit till en forskare inom ett visst område än om någon lekman uttalar sig.
Det tycker jag är en högst sund inställning.
En forskare inom ett visst område är mycket påläst inom ämnet, känner till var forskningsläget är i aktuella frågor, och framför allt så är han/hon utbildad för att kritiskt kunna utveckla ämnet vidare.

Kort sagt kan man vara tämligen säker på att forskare inte uttalar sig utan att verkligen ha något på fötterna.

Det utesluter naturligtvis inte att en icke forskare skulle kunna ha något att komma med.

Var går gränsen mellan en forskare och en lekman ?
Tja, ibland är väl inte gränsen sådär jättetydlig.
Jag definierar iallfall det som en person som har genomgått forskarutbildning inom sitt ämne, dvs har doktorsexamen, och fortfarande forskar aktivt.
Det är för mig ett bevis för att personen uppfyller grundläggande kvalitetskrav för att kunna kallas forskare.

Sedan kan man ju alltid kräva mer än så innan man kan sägas vara en riktig forskare. Dock tycker jag det känns mest praktiskt att definiera :
Avklarad forskarutbildning + aktiv forskning = forskare.

#185  Sv: Forskarlänkar mynta
2005-11-08 10:40:58

Hur gör man då med en forskare som uttalar sig strax utanför sitt område? Eller en som uttalar sig långt utanför sitt område? Vilken tillit ska man fästa till en naturvetenskaplig forskare som pratar politik? Ska bara statsvetardoktorer få respekt om de pratar politik? Kan en forskare ha en doktorsexamen och fortfarande prata strunt? Kan någon som inte har en doktorsexamen, men som läst 200 böcker i ämnet och dessutom från ALLA perspektiv, inte bara ett insnöat doktorandperspektiv, säga något vettigt? Och så vidare.

Jag tror inte att det är så enkelt att dra gränsen för vad som bör uppfattas som en auktoritet. Framför allt verkar det vara en överförenkling att dra den precis efter de akademiska titlarna.

#186  Sv: Forskarlänkar Alvunger
2005-11-08 10:51:34

Hm jo, särskilt som vi verkar döma ut vissa forskningstraditioner. Nu är inte jag forskare, men jag är magister vilket ju är den högsta graden på grundutbildningen. Det brukar emottas med att ja men då är jag ju JÄTTEINDOKTRINERAD. Dvs jag upplever ofta att jag haft mer att säga till om, om jag inte läst genusvetenskap alls, alternativt tagit nån liten kurs här och där. Att jag i själva verket, åtminstone akademiskt sett, är väl inläst på fältet tycks inte spela någon roll.

Det verkar variera kraftigt vilka som som åtnjuter respekt för sin titel och vilka som inte gör det. I slutändan tror jag det handlar om att vi lyssnar på dem vi vill lyssna på, de vi tar till oss mest är de som säger ungefär det vi redan tycker, och det gäller alla. Det gäller mig som gärna refererar till Anne Fausto-Sterling och det gäller DavidM som gärna refererar till David M Buss.

De säger saker som går i linje med det vi redan tycker oss veta.

#187  #185 Sthlmjesper
2005-11-08 11:17:05

Mynta :
"Hur gör man då med en forskare som uttalar sig strax utanför sitt område? Eller en som uttalar sig långt utanför sitt område?"

Om en forskare uttalar sig inom ett helt annat område än det han har kompetens för är han inte mer trovärdig än någon annan som inte är insatt i det området.
Uttalar han sig inom sitt ämne, inom ett närliggande område så är han bekant med forskningmetodiken inom området och kan tämligen bra bedöma denna forskning och kvaliteten på denna också. Då har han betydligt mer att komma med än mannen på gatan.

Mynta :
" Vilken tillit ska man fästa till en naturvetenskaplig forskare som pratar politik? "
Inte mer tillit än till någon annan, såvida inte han pratar om sådant som är relatat till hans område.

Mynta :
"Kan en forskare ha en doktorsexamen och fortfarande prata strunt?"

Ja, naturligtvis. Uttalar sig personen däremot inom sitt forskningsområde, så kan man anta att det inte är strunt.
En doktorsexamen är dock en kvalitetsstämpel, som garanterar att man uppfyller de grundläggande krav som bör ställas på en forskare.
Det är därför det kallas forskarutbildning.

Mynta :
"Kan någon som inte har en doktorsexamen, men som läst 200 böcker i ämnet och dessutom från ALLA perspektiv, inte bara ett insnöat doktorandperspektiv, säga något vettigt?"

Man kan säga mycket vettigt utan att ha doktorsexamen. Dock är en sådan person inte tränad och skolad forskare inom det aktuella området, så denne kan inte automatiskt antas ha tex den kritiska och analyserande inställningen som krävs av forskare.
Det är som grisen i säcken. Icke formellt utbildade naturbegåvningar finns, men så länge formell akademisk examen saknas, så går det inte automatiskt att lita på vad personen säger i frågan.

För övrigt så är de flesta forskare högst allmänbildade i sitt ämne. Att läsa en väldig massa böcker är ett första steg. Sedan kan man gå vidare och börja forska själv.
Först då ägnar sig åt väldigt specialicerade problem.

Mynta
"Jag tror inte att det är så enkelt att dra gränsen för vad som bör uppfattas som en auktoritet. Framför allt verkar det vara en överförenkling att dra den precis efter de akademiska titlarna."

Ja, det är som sagt en förenkling.
En doktorsexamen innebär inte automatiskt att man är autoritet på området, men det är ett minsta krav.
För att verkligen vara en auktoritet bör man kräva en professor i världsklass.

#188  Sv: Forskarlänkar Sthlmjesper
2005-11-08 11:20:20

Vill förtydliga, för att vara politisk korrekt, att en forskare naturligtvis lika gärna kan vara en "hon", även om jag för enkelhetens skull skrivit "han" överallt...

#189  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-08 16:32:43

Alvunger:

Håller med dig där.

#190  Sthlmjesper elu
2005-11-08 16:37:09

Anser du att det automatiskt går att att lita på att en forskare har en kritisk och analyserande inställning? Nog för att personen borde ha lärt sig det, men det innebär väl inte att personen fortfarande praktiserar denna inställning.

#191  Sv: Forskarlänkar Karra
2005-11-08 16:56:23

" I slutändan tror jag det handlar om att vi lyssnar på dem vi vill lyssna på, de vi tar till oss mest är de som säger ungefär det vi redan tycker, och det gäller alla. Det gäller mig som gärna refererar till Anne Fausto-Sterling och det gäller DavidM som gärna refererar till David M Buss.

De säger saker som går i linje med det vi redan tycker oss veta."

Precis vad jag tycker också.

#192  Sv: Forskarlänkar DavidM
2005-11-08 18:20:22

Karra Alvunger:

Men denna medvetenhet betyder ju inte att allt är lika "sant". Även om alla åsikter är färgade av olika faktorer så betyder ju inte det att det inte finns "rätt" eller "fel". Sen är ju vissa "sanningar"/"Fakta" svårare att skjuta ifrån sig bara för att det inte stödjer ens världsbild än andra.

Man kan ju inte ha åsikt X om det visar sig att den faktiskt är felaktig. Jag har ju t ex inte samma åsikter nu som för 15 år sen eller 10 år sen. Man utvecklas och kommer förhoppningsvis närmare och närmare sanningen. Det gäller troligen de flesta av oss. Det största problemet däremot är att ens politiska åsikter färgar vad man tror på för mycket. Alldeles för mycket hos de flesta.

T ex så tror jag att anledningen till att de flesta feminister är "social constructists" helt enkelt är det att de främjar föreställningen att det är föränderligt. Inte för att det behöver vara sant.

#193  DavidM billie
2005-11-10 20:32:29

OlaBerg i en annan tråd tog upp det där om biologi och miljöpåverkan och som jag läste honom så stödjer det han sa där det du skriver här. Han fick någon kommentar som tyder på att andra såg det så också. Jag har ingen länk.

Typiskt att ingen kommeterat det du skriver här. Allt tyder på att du har rätt. Troligen det här inlägget. gjorde en sökning på ola

http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a…

Fast troligare ett annat inlägg av honom i samma tråd.

Billie

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?