feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

"För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej"


Gå till senaste inlägget



#1  "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-01 14:20:56

....var dagens stora rubrik i Metro.

Alla citat nedan från
http://www.metro.se

"Kristina Axén Olin (m), ordförande i polisstyrelsen i Stockholm, tycker att det är en bra idé, men tror att det blir på tok för dyrt om samhället skulle bekosta gratis sprejflaskor för 600 kronor styck åt alla kvinnor.

– Det går inte, det blir orimliga summor. Och att välja ut vissa kvinnor som ingår i riskgrupper är omöjligt. Vilka kvinnor skulle det vara – de som rör sig ute på kvällen eller har kort kjol?"


Artikeln är neutral i tonen. Men jag läser mellan raderna (och det faktum att rubriken var på löpet) och får det till att man vill trigga reaktionen "Vafan, menar de att kvinnor inte är värda 600 kr för att slippa bli våldtagna".

Senare i tidningen kommer en kolumn av Nabila Abdul Fattah med rubriken "Fem tips till alla er stackars killar".

"Vi tjejer har på senaste tiden fått både höra och läsa en massa tips och trix som vi ska använda oss av för att inte bli våldtagna. Tack! Ja, jag antar att det är hos kvinnorna man måste börja eftersom det är vi som är problemet. Alla åtgärdsprogram i tidningar och tv skulle väl inte vara riktade till oss om det inte var vårt fel?

Men eftersom våldtäkt nu är vårt fel så kanske det är de stackars killarna som måste räddas. Ingen fara! Nabila till undsättning! Här kommer en lista som alla killar kan klippa ut och stoppa
i bakfickan, att ha i nödfall när ni känner det där välbekanta suget efter att våldta."

Och sen 5 punkter med tips hur man undgår att BEGÅ en våldtäkt.

"Vad nu? Nån som tog illa upp? Är ni arga? Känner ni er förnedrade för att ni tycker att jag ser er alla som djuriska våldtäktsmän som inte kan kontrollera er? Bra! Då vet ni hur det känns att ständigt få läsa idiotiska förslag på hur vi kvinnor
ska göra för att undvika att bli våldtagna, hur allt är vårt fel och hur vi blir skyldiga bara för att vi existerar. Våldtäkt är inte ett kvinnligt problem, utan ett manligt. Därför avstår vi gärna från era
tips och ber att de ansvariga tar itu med problemet."



Nånting i de här två resonemangen går inte ihop.

Alla är överens om att våldtäkt är Fel.

Vissa tycker att man kan hjälpa till genom att upplysa kvinnor om risker.

Vissa tycker att man kan hjälpa till med att utrusta kvinnor med vapen.

Vissa, som Fattah reagerar med att kvinnor ska inte behöva vara riskmedvetna, eller utrustade. Det är lika Fel det, menar hon och kontrar med sin tipslista till män, och kallar förslag till hur man unviker våldtäkt för "idiotiska".


Vad är det frågan om egentligen? Alla vill egentligen samma sak, och det är att kvinnor inte ska bli våldtagna.

Vilket annat brott orsakar såna irrelevanta stridigheter som just våldtäkt?

/Macleod, alltid lika förvirrad

#2  jaha... memnok
2005-11-01 14:27:15

För det första, kul rubriksättning. Vore kanske bättre att dela ut "anti-våldtäktsspray" eller något om man nu riktar sig till kvinnor.

Jag blir inte ett dugg provocerad av tipsen för att undvika att våldta någon eftersom jag aldrig har gjort det och aldrig kommer att göra det. Naturligtvis vore det bästa om det inte fanns psykiskt störda människor som våldtog andra medmänniskor, precis som det bästa vore att ingen var dum och mobbade en kamrat i skolan, ingen rånade banker och dylikt.

Men samhället ser inte ut så. Alltså är det mycket bättre att banker förbereder sig för möjligheten att de kanske blir utsatta för ett rån, oavsett hur fel det är. Det skulle väl inte vara så smart av dem att säga: "Nej nej... det är fel att råna banker, vi tänker inte ha något jäkla överfallslarm! Det är ju de som gör fel!"

#3  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-01 14:36:42

Nej, jag blir inte heller provocerad...jag har sett den typen av argumentation för många gånger nu. Men att gå till så hätskt angrepp mot det försök till åtgärder som görs, och hänvisa till att man "ber att de ansvariga tar itu med problemet" verkar vara en konstig inställning.

Ungefär som att "nä, men tjuvlarm kan vi ju inte installera, det är ju inte vi som ska anpassa oss till tjuvarna"...

Det verkar finnas en inställning hos vissa (feminster antar jag) att våldtäktsmän skiljer sig från andra typer av brottslingar, men jag har inte riktigt fått ihop min teori än...

Nåt i stil med "VI ska inte anpassa oss, det är DE som ska inse hur fel de har".

Men sen när har den inställningen någonsin fungerat på brottslingar...?

#4  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-01 14:37:44

Hoppsan memnok, du hade ju ungefär samma argument där som jag. Det var inte meningen att knycka :P

#5  Macleod memnok
2005-11-01 14:38:57

...great minds think alike... ;-D

#6  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-01 14:46:02

Jag kanske ska tillägga att jag vet att en del av kontroversen handlar om det här med att "skuldbelägga offret".

"Nähä, hon följde inte säkherhetsföreskrifterna, då är det klart att hon blev våldtagen". Den sortens tänk.

Men existerar sånt? Vi hade ju en rejäl tråd om just om man kunde "förtjäna" våldtäkt, och det var ju ingen som hade minsta antydan till att tycka något sånt. (Nä, inte ens jag - faktiskt, trots att jag försökte allt jag kunde för att konstruera ett exempel där offret kunde sägas ha del i skulden.)

Så den enda orsak jag kan tänka mig att reagera emot "säkerhetstips" är i så fall just att de kan användes mot offret om denne inte följt tipsen....

Är det så?

#7  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Simone
2005-11-01 15:11:01

Själv reagerade jag då jag hörde på radion att det nu skulle tas i med hårdhandskarna mot de ökande antalet överfallsvåldtäkter. Detta gjorde kommunerna genom att informera unga kvinnor om att inte vistas utomhus "för berusade" samt upplysa om andra riskbeteenden. Borde det inte sättas in resurser så att fler än 5 % av de anmälda överfallsvåldtäkterna går vidare till att prövas i rätten?

De flesta kvinnor jag träffar är ytterst riskmedvetna, och hur vi skall bete oss, var vi skall gå och hur mycket vi får dricka bankas in i oss av mödrar, fäder, media och kompisar. "Skuldbeläggning" eller va fasen det nu är, jag är trött på det nu.

#8  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" bengtboman
2005-11-01 15:37:36

"Borde det inte sättas in resurser så att fler än 5 % av de anmälda överfallsvåldtäkterna går vidare till att prövas i rätten?".

Hmmmmmmmm..........................så är vi där igen. Alla anmälningar granskas och bedöms. Det innebär att misstänkta, utsatta och eventuella vittnen intervjuas. Åklagaren, som mycket väl kan vara en kvinnan, har sedan att bedöma i vilken grad det finns tillräcklig bevisning för att föra ärendet vidare till rättegång.

Om det inte finns tillräcklig bevisning (i klartext om ord står mot ord och inget styrker anmälan) så finns ingen annan möjlighet än att lägga ner fallet.

Att det är en så pass låg andel som går vidare beror på att det saknas bevisning enligt de krav som rättsstaten satt upp. Är det dessa du vill förändra?

#9  bengtboman Simone
2005-11-01 15:52:17

Nej bengtboman, tydligen är det inte så. Vi är inte "där" igen. Senast igår såg jag en polisman på TV som sade att han rotat runt i en hel del fall som lagts ned innan man förhört vittnen eller misstänkt gärningsman.
Och nej, jag vill inte sänka beviskraven, jag vill att polisen skall ha resurser nog för att hinna med att göra tillräckligt grundliga utredningar på de fall som anmäls.

Vänligen sluta göra antaganden om min kunskap och mina åsikter på området.

#10  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Sthlmjesper
2005-11-01 17:59:21

Jag tycker verkligen att Memnok formulerade pa pricken det som jag ocksa finner som det merkligaste i den feministiska argumentationen i fragan.

"Det skulle väl inte vara så smart av dem att säga: "Nej nej... det är fel att råna banker, vi tänker inte ha något jäkla överfallslarm! Det är ju de som gör fel!""

Alla vet att brottslingar gor fel, jag forstar inte varfor det skulle vara ett skal till att inte akta sig om man riskerar att raka illa ut av en sadan..

Det er lite som att aldrig se sig for ner man gar over gatan vid ett obevakat overgangsstelle. Det er ju enda rattfyllots fel om han kor ihjel dig...

#11  bengtboman Michea
2005-11-01 19:09:10

Jag känner till flera fall av våldtäkt och utnyttjande där polisen inte ens besvärat sig med att ta in den utpekade till förhör. Det är helt vansinnigt och handlar inte om beviskrav utan om en nonchalans som jag _hoppas_ beror på bristande resurser.

#12  # 11 Michea norrifra
2005-11-01 19:52:52

Du har fel. Att man inte åtgärdar våldtäktsproblemet beror endast på att man inte tycker det är tillräckligt viktigt. Man prioriterar andra saker i samhället. Tillräckliga maktresurser och instrument skulle eliminera våldtäkterna. Eftersom alla som är födda efter 1975 och senare har fått sitt DNA registrerat så kan man göra det med resten av den manliga befolkningen också. Inklusive alla invandrare, flyktigar och turister också som skulle få lämna ett blodprov. De som begår våldtäkt kan dömas till kemisk kastrering eller fängelse så länge de vill om de inte vill gå med på detta.

"Den personliga integriteten" är det argument som förhindrar polis och andra att arbeta verkningsfullt.

Hur man löser gråzonsvåldtäkterna är ett annat problem. Men med DNA-historien så får man i alla fall tag på förövaren och alla potentiella förövare vet om detta.

#13  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-01 20:25:58

Frågan i den här tråden var egentligen inte hur anmälda våldtäkter utreds eller ej, hur de döms eller ej, utan varför folk som alla är emot våldtäkter ryker ihop med varandra.

Skapa gärna nya trådar om ni vill diskutera polisens resureser och prioriteringar etc, men ta inte det här är ni snälla.


Simone är inne på det jag undrar över:

"De flesta kvinnor jag träffar är ytterst riskmedvetna, och hur vi skall bete oss, var vi skall gå och hur mycket vi får dricka bankas in i oss av mödrar, fäder, media och kompisar. "Skuldbeläggning" eller va fasen det nu är, jag är trött på det nu. "

Trött på det i vilken bemärkelse?
Trött på förmaningar, på samma sätt som man blir trött på att morsan undrar om man är varmt klädd nog? Dvs, "förmaningarna" är sånt som man vet stämmer, och man inte behöver höra 100 ggr till?

Eller i bemärkelsen som jag antar att Fattah i kolumnen är ute efter, att det inte inte kvinnorna som ska behöva anpassa sig?

#14  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Karra
2005-11-01 20:33:58

Alltså, jag blev helt förvånad när jag såg den där löpsedeln. Hade ingen aning om att det ens var på tal. Det låter faktiskt helt sjukt att man faktiskt funderat på att ge kvinnor våldtäktssprej. (Det är INTE samma sak som att ha larm på bank, det här handlar om att hela ens livsrum ska begränsas eller påverkas.)
Men alltså, varför inte ge alla killar överfallslarm och säga åt dem att sluta gå på krogen och supa? Män utsätts för mycket mer våld utomhus än kvinnor, och detta våld är klart relaterat till alkohol och krogmiljöer.

#15  Macleod Simone
2005-11-01 20:46:54

Då skall vi inte hogga din tråd :)

Du är helt inne på rätt spår. Jag vet hur världen ser ut, att den inte är rosenskimrande och sockersöt, så gör även mina medsystrar. Jag är trött på att fokus verkar ligga på hur vi skall begränsa oss och inte på hur man skall komma till roten av problemet. Jag är inget anhängare av symptomlösninngar, även om jag är medveten om att de måste tas till för att begränsa problemet utbredning. Media verkar dock tycka att det är en alldeles utmärkt story för att sälja mer tidningar, utan att ge ett vitten för vilka konsekvenser deras vinkling medför.

För min egen skull är jag trött på tjatet. Ända sedan jag var liten har jag fått lära mig att inte ta emot godis av äldre män, inte lämna drinken obevakad på krogen och inte gå ensam på kvällen genom parken. Som en mycket vis man sa en gång: "I'm to old for this shit", jag kan det där nu. Jag skulle vara mer benägen att stå ut med det om jag tyckte att det parades med nån form av vilja att ta itu med det verkliga problemet.

#16  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" donbullshit
2005-11-01 21:01:51

Macleod #1:

Man får väl skaffa sig själv sin spray, som man även får betala själv
om man vill träna självförsvar.

Dessutom risken för våldtäkt är relativt liten, så inte ens risken som
finns motiverar gratis spray. Enda tänkbara motivet är nog "politiskt
korrekta" åsikter.

#17  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" donbullshit
2005-11-01 21:11:29

Vapenlicens kostar även pengar.

Jag vill att statens skall betala min träning, så att jag kan utbilda mig själv till en komplett självförsvarmaskin.

Hand-to-hand combat måste jag utbildas i.
Vapen träning. Och försvar emot.
Träning i försvar emot attacker med möbler eller alla tänkbara
föremål, träning i stird med alla tänkbar föremål.

Strid mot hund och försvar. Strid mot ormar och andra djur. Någon
kanske skickar ett djur på mig.

Strid och försvar mot folkmassa. Försvar och strid mot polis.
Man vet aldrig om polisen får för sig att felaktigt attackera mig.

Försvars och överlevnadsträning utomlands, kanske en främmande
regering griper mig utan orsak på semester.

Träning i försvar och slagsmål med hustru, man vet ju aldrig om
man gifter sig med en slug och våldsam kvinna.
Försvarsträning inför angrepp då man sover.

Ja, det är orättvist att staten ej erbjuder detta.

#18  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" donbullshit
2005-11-01 21:14:57

memnok #2:

He, he, fint ;o)

#19  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" donbullshit
2005-11-01 21:18:42

norrifra #12:

"Eftersom alla som är födda efter 1975 och senare har fått sitt DNA
registrerat så kan man göra det med resten av den man"

Stämmer det, sådant borde inte få ske. Människor ska inte registreras.
Sker DNA registrering genom att man frågar föräldrar om lov?
Troligen inte om alla registreras.

Man borde nästan stämma staten om detta stämmer.

Registrera och övervaka folk är sjukt och det systemet kommer vara
perfekt när någon som Hitler sätter sig själv i makten. Då blir det
andra bullar med all kontroll.

#20  #14 Karra & #15 Simone Macleod
2005-11-01 23:09:01

Ja, egentligen kan man undra varför det inte pratas mer om vad killar bör undvika. Men det är väl "lite stryk ska väl en karl tåla" kanske...

Men jag måste fråga....håller ni med Fattah? Är ni så in i norden trötta på "säkerhetstipsen" så att ni tycker att hon gör rätt som provocerar med sin "tips om hur ni låter bli att våldta"-lista?
Att hon har rätt som kallar förslagen för "idiotiska"?

Nånstans är ju den ilskan riktad åt fel hål tycker jag. Den spelar ju återigen på "alla män är potentiella våldtäktsmän"-köret, som har stöts och blötts här tidigare.

Det är ju så att säga inte våldtäktsmännen själva som kommer med tipsen menar jag....

Vore det i så fall bättre att lägga ner allt snack om risker?
Överdrivs riskerna egentligen och skrämmer kvinnor i onödan?
Vad borde göras istället?

#21  Sv: #14 Karra Sthlmjesper
2005-11-02 07:49:10

Karra :

"Det låter faktiskt helt sjukt att man faktiskt funderat på att ge kvinnor våldtäktssprej. (Det är INTE samma sak som att ha larm på bank, det här handlar om att hela ens livsrum ska begränsas eller påverkas.)"

Det er just denna instellning som jag har veldigt svart att forsta.

Pa vilket sett begrensas ditt livsrum mer om du har ett "vapen" att forsvara dig med än om du inte har det ?

Borde du inte tvertom kenna dig sekrare om du har en storre mojlighet att forsvara dig mot eventuella angripare ?

#22  Macleod Simone
2005-11-02 09:19:37

"Ja, egentligen kan man undra varför det inte pratas mer om vad killar bör undvika. Men det är väl "lite stryk ska väl en karl tåla" kanske..."

Nu hänger jag inte med. Vad menar du men "vad killar ska undvika". Jag anser inte att alla killar är potentiella våldtäksmän. Att snacket minskar om vad tjejer skall göra behöver inte betyda att snacket skall öka för vad killar ska göra. Just nu är det mycket snack och liten verkstad, mer handling behövs.

Om Fattah gör rätt eller inte kan man väl diskutera. Hon försöker förmodligen få folk att öppna ögonen och skaka om lite så att det börjar hända något. Jag tycker inte att artikeln spelar mot "alla killar är potentiella våldtäksmän", snarare verkar det som hon inte håller med i denna tes, utan vill väcka debatt om hur skuldbördan läggs av politiker och media. Medaljens baksida är att sådana artiklar kan skapa motstånd och antipati hos män som känner sig oskyldigt beskyllda. Det är en smal balansgång att gå, att väcka debatt eller att skapa motstånd.

Huruvida riskerna överdrivs eller inte har jag inte nog på fötterna för att säga. Men det verkar som svensk media börjar gå alltmer utefter amerikansk praxis, dvs favorisera vinklingar som skapar rädsla i samhället. En skrämd fårskock är en lättvallad fårskock. Fasen, nu var jag nästan inne på en konspirationsteori här... dags för morgonfika ;)

#23  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-02 13:22:29

"Nu hänger jag inte med. Vad menar du men "vad killar ska undvika". "

Ah, jag var lite otydlig....det syftade på Karras inlägg om att:

"Men alltså, varför inte ge alla killar överfallslarm och säga åt dem att sluta gå på krogen och supa? Män utsätts för mycket mer våld utomhus än kvinnor, och detta våld är klart relaterat till alkohol och krogmiljöer."

Det var det jag höll med om i nån mening....kvinnor får mer varningar än män, fastän män löper mer risker för att utsättas för våld.



"Jag tycker inte att artikeln spelar mot "alla killar är potentiella våldtäksmän", snarare verkar det som hon inte håller med i denna tes"

Nej jag tror inte det heller, men det är den reaktionen man får först så att säga, hon är lite ute efteratt man SKA tro att hon tycker det först...men det är också det jag menar med att ilskan är missriktad.

Om jag gör jämförelsen med mammas irriterande förmaningar igen, så blir det som att ge igen mot mamma när hon säger

"Du har väl varmt på dig så du inte blir förkyld"

med att säga

"Hörru du, så här ska DU göra för att inte ge mig förkylning...!"

Liksom....va?


Och du är väl lite inne på samma spår när du säger

"sådana artiklar kan skapa motstånd och antipati hos män som känner sig oskyldigt beskyllda".

Jo precis. Och det är därför jag vill ställa frågan, VARFÖR provocera de människor som egentligen OCKSÅ vill att det ska begås mindre våldtäkter.

Jag förstår att det finns frustration över att inget händer osv, men det beror väl mer på att det är ett väldigt svårt brott att förhindra utan att just minska riskerna. Vad kan man annars göra?

Tar man ut frustrationen på det sätt som Fattah gör skapar man ju just motsättningar istället....

Inget lätt problem att komma till rätta med precis....

#24  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-02 13:23:09

#23 riktat till SImone, då.

#25  Macleod (obs, varning för luddiga formuleringar) Tiriq
2005-11-02 13:33:28

Jag skulle tro att det som Fattah är så trött på är att våldtäkter framställs som att kvinnor "blir våldtagna", när det i själva verket är nån som våldtar dem.

Folk brukar ju ofta resonera så att kvinnor bör se upp med hur de klär sig, var de går och hur mycket de dricker, för annars kan de bli våldtagna. M a o att en berusad kvinna som är utmanande klädd är en våldtäkt som bara väntar på att hända, och att killen som våldtar henne (för det är ju allra oftast en kille som våldtar och en tjej som våldtas) bara bekräftar nåt som varit uppenbart från början. Och om inte just han skulle ha gjort det vid just det tillfället skulle nån annan ha gjort det vid ett annat liknande. Ungefär.

Då placeras ansvaret för händelsen på fel ställe, nämligen på brottsoffret.

#26  Tiriq bengtboman
2005-11-02 13:46:57

"Då placeras ansvaret för händelsen på fel ställe, nämligen på brottsoffret.".


Den argumentation du framför är i samma anda som att vi skulle säga till barn att de inte ska se sig för i trafiken. Vi måste acceptera att trafiken är farlig. Visst kan vi skylla på fartdårarna och tala om nollvision, men det hjälper inte.

Självklart ingår i mitt ansvar som människa att vidta mina mått och steg. Om jag går över övergångsstället bara för att jag anser mig ha rätten på min sida så då är jag ansvarslös och riskerar att bli skadad. Felet är inte mitt, men det är ju en klen tröst när jag ligger där.

Samhället ser ut som det gör med sina för- och nackdelar. Den som inte anpassar sig i viss mån utmanar naturligtvis sitt öde.

#27  5 ord föll bort bengtboman
2005-11-02 13:48:01

Om jag går över övergångsstället, utan att se mig för,.......

#28  bengtboman Tiriq
2005-11-02 14:10:40

Skillnaden är givetvis att bilolyckor är just olyckor. Våldtäkter är brott, och brott begås med flit.

#29  Tiriq bengtboman
2005-11-02 14:14:55

"Skillnaden är givetvis att bilolyckor är just olyckor. Våldtäkter är brott, och brott begås med flit.".

Nej bilolyckor är inte sällan brott. Att exempelvis köra på någon som passerar ett övergångsställe är grov oaktsamhet i trafik och ett brott.

När du säger "flit" så menar du antagligen att skillnaden är att det ena är "överlagt" och det andra "oöverlagt". I viss mån är det en skillnad, men likheterna är betydligt fler än skillnaderna och konsekvenserna är desamma.

#30  #25 Macleod
2005-11-02 14:15:04

Tiriq:
Jo, men män "blir rånade" och män "blir misshandlade" också, väl?
Att prata om att brottsoffret blivit utsatt för något är väl inget unikt för just våldtäkter?

Och som sagt, det konstiga i sammanhanget är väl i så fall att män anses kunna ta vara på sig själva, trots risken för att bli utsatt för våld statistiskt sett är större, medans kvinnor anses behöva instruktioner för hur de ska minimera riskerna.

Det ligger väl på media i så fall. Att vänner och föräldrar kommer med samma tips lär väl med största sannolikhet bero på att de fått den informationen via media.

I dagens Metro: "Så försvarar du dig mot våldtäktsmän".
Metro själva håller inte med gårdagens kolumnist då, kan man tro.

#31  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-02 14:28:00

Också en provokativ text, men riktad åt rätt håll den här gången!

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

#32  Macleod Tiriq
2005-11-02 14:29:07

Det är inte det jag menar. Det är likt, men inte samma sak. Attityderna kring våldtäkt och rån skiljer sig åt. Som sagt, en berusad kvinna som är utmanande klädd och har flirtat "är" (dvs anses vara) en våldtäkt som väntar på att hända. Och sen så är det bara nån som kommer och får den att hända. Det är som om folk tycker att grunden för att våldtäkter sker är att vissa personer kan bli våldtäktsoffer, inte att vissa andra personer kan bli våldtäktsmän. Kring rån och misshandel pratas det mer som om rånaren/misshandlaren var ett brott på väg att drabba nån, men i våldtäktssammanhang är det våldtäktsoffret som är det.

#33  Tiriq bengtboman
2005-11-02 14:36:10

"Det är som om folk tycker att grunden för att våldtäkter sker är att vissa personer kan bli våldtäktsoffer....".

ÄR det så eller finns det personer som kan tycka så? Jag har personligen aldrig hört andra än feminister att uttala sig så.

#34  #32 Macleod
2005-11-02 15:02:24

Ok, då förstår jag hur du menar...och då är vi på väg in i samma diskussion som vi hade i granntråden om den sexualiserade stadsbilden, dvs om kvinnor per definition påverkar män så starkt om de exponerar lite hud att ansvaret förskjuts....

Personligen tycker jag inte att det är så. Anvaret ligger hos förövaren, och det tror jag de flesta håller med om. Tar man upp det till diskussion brukar ingen egentligen säga att kvinnan har nåt ansvar bara för att hon var klädd utmanande, bara att hon bör vara medveten om att det kan inneära en risk, för det kan trigga nåt hos en latent våldtäktsman.

På samma sätt kan ett till synes oskyldigt ord trigga nåt hos en latent våldsman (eller våldskvinna), så jag tycker nog att likheterna är större än olikheterna trots allt.

#35  #29 bengtboman gusse
2005-11-02 15:18:23

Det kallas dolus och culpa, vilket innebär uppsåt och vårdslöshet. Det är en jätteskillnad.

#36  Simone SvenH
2005-11-02 18:31:53

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#37  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Karra
2005-11-02 19:17:32

"ÄR det så eller finns det personer som kan tycka så? Jag har personligen aldrig hört andra än feminister att uttala sig så."

Jag har hört rätt många uttrycka sådana åsikter. En AFS'are uttryckte det som att "SKULDEN är våldtäktsmannens, men ORSAKEN är att kvinnor inte tar sitt samhälleliga ansvar". Inte alla uttrycker sig så brutalt, men många har liknande åsikter. När det pratas våldtäkt är det alltid vad kvinnan gör eller inte gör som är problemet-umgås med fel män, går ut vid fel tillfällen, går hem med en okänd kille, super sig för full etc. Lösningen på problemet våldtäkter är att kvinnor slutar orsaka dem-genom att börja umgås med "rätt" män, gå ut vid rätt tillfällen, aldrig går hem med okända killar mm.

#38  Karra bengtboman
2005-11-02 19:47:48

"En AFS'are uttryckte det som att "SKULDEN är våldtäktsmannens, men ORSAKEN är att kvinnor inte tar sitt samhälleliga ansvar". Inte alla uttrycker sig så brutalt, men många har liknande åsikter.".

Det är återigen samma resonemang om att "det finns de som tycker" och sedan en oprecis angivelse om "många".

Lika lite som de övriga feministiska "amytningarna" är det en myt (allmän "sanning") att offret ansvarsbeläggs. Den absoluta huvudelen av befolkningen >95 % tycker att våldtäkt avskyvärt och känner bara antipati med förövaren.

Att det sedan kan föras en diskussion som försöker nyansera bilden av "brott och straff" innebär inte att våldtäkten som sådan blir mindre avskyvärd. Det faktum vi aldrig kommer ifrån är att samhället inte kan stödja sina utredningar enbart på anmälarens uppfattning oavsett hur brutal och bestialisk gärningen än må vara.

"Lösningen på problemet våldtäkter är att kvinnor slutar orsaka dem-genom att börja umgås med "rätt" män, gå ut vid rätt tillfällen, aldrig går hem med okända killar mm.".

-Nej inte ens det kommer att hjälpa. Vi har och kommer alltid att ha några promille av befolkningen som på ett eller annat sätt av en eller annan orsak kommer att begå brott, så även våldtäkter. Det kommer aldrig att gå att bygga 100 % kontroller eller preventioner för att förhindra detta.

Att ge råd till människor om vad de kan göra för att minimera risker, tycker jag inte är att belägga dem med skuld. Det är att ge enkla råd och tips som varje människa med eget ansvar kan ta till sig eller välja att skita i. I slutänden är det ju faktiskt så att huvuddelen av kvinnorna inte blir våldtagan lika väl som att huvuddelen av männen inte våldtar. Vi talar således om promille av befolkningen. Allvarligt och hemskt för dem som drabbas, men att vi ska hitta ett system som nedbringar våld och brott till 0 är naivt att tro.

#39  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Karra
2005-11-02 19:53:27

bengtboman, jag har inte gjort en statistisk undersökning. Jag erkänner villigt att "många" är min åsikt och uppfattning, en uppfattning jag fått efter att ha diskuterat med människor IRL och på nätet. Det du efterfrågade var ju "någon som faktiskt tyckte så". Ja, jag anser att det finns folk som tycker så. Folk som anser att lösningen på problemet våldtäkt är att kvinnor slutar orsaka dem.

Du uttrycker det som att dessa människor försöker "hitta nyanser mellan brott och straff". Tja, jag tycker det handlar om att skuldbelägga offret. "Ja det var ju hemskt att han gjorde så mot dig, men om DU inte hade gjort det hade det ju aldrig hänt."

#40  Karra bengtboman
2005-11-02 19:58:11

När jag ifrågasätter feministiska "sanningar" så menar jag självklart inte att det kan finnas människor som tycker så. Det finns säkert flera tusen människor som har en sådan uppfattning att det är offrets "fel". Några tusen av några miljoner är dock endast några promille.

#41  SvenH Simone
2005-11-03 08:33:25


#42  SvenH (igen) Simone
2005-11-03 08:45:44

Woopsi, så fel det kan bli.

Om jag är "trött på risken att bli våldtagen"? Jag är mest trött på tjatet i media om hur vi skall minimera risken och på att mina medmänniskor inskränker sina liv för att det finns några få puckon i världen.

Åtgärder för att minska antalet överfallsvåldtäkter kan vara:

Mer resurser åt polisen för utredningar (eller direktiv att upp-orioritera våldtäktsanmälningar, en metod jag är skeptisk till iom att det ställer grupper i samhället mot varandra)
Fler patrullerande poliser ute på kvällarna
Bättre belysning på mörka platser
Gratis och bättre lokaltrafik under kvällar och nätter

Mer tvivelaktiga (sådana som har baksidor)
Rätt att bära nån form av vapen (ex pepparsprej mm)
Större DNA-register med rättigheter för polisen att söka igenom vid denna typ av brott
Övervakningskameror
Större rättigheter för polisen att "provocera" fram brott

Detta är några exempel på relativt snabba åtgärder.

Vad har du för förslag?

#43  #42 Simone
2005-11-03 08:48:38

Och förresten, inte att förglömma, bättre vård för att minimera risken för återfall för de som döms.

#44  #32 (Tiriq) Robert
2005-11-03 11:05:34

Det finns väl flera tillfällen då en person som blivit utsatt för rå eller inbrott får höra att denne borde ha tänkt sig för.

"Hur dum får man bli egentligen? Det borde du väl ha förstått att du inte kan lämna plånboken på passargerarsätet i bilen? Det är ju som att be att någon ska krossa rutan och ta den. Guud, vad korkat av dig!"

"Stod altandörren öppen när du gick hemifrån? Det förstår du väl att försäkringsbolaget inte kan ersätta dig när du bjuder in till inbrott? Vi kan inte ersätta TV'n och steroen som du blev av med när du låter dörren inte bara vara olåst, utan t.o.m. öppen!"

I båda fallen pekas brottsoffrets ut som den indirekt skyldige, trots att det ju är någon helt annan person som faktiskt har utfört brottet. Allmänhetens syn i båda fallen är att brottsoffret borde ha vidtagit nödvändiga åtgärder för att skydda sig.

Jag ville bara visa att det inte enbart är i våldtäktsfall som samma typ av argumentation förekommer...

#45  På tal om missriktad ilska...Alvungers artikel Macleod
2005-11-03 11:48:58

Alvungers nya artikel:

-------------

"Fy fan. As. Ni är människoas. Ni fattar ju inte. Ni vill inte och orkar inte fatta, men era systrar förnedras och förblöder precis intill er. Skulle jag få chansen att, eller vilja, spotta någon i ansiktet så skulle det inte vara monstret i busken. Han är sjuk. Han är bortom räddning. Jag skulle spotta hans bror i ansiktet.

Ta på dig det vita bandet. Visa att du har fattat."

-------------

Jo, tjena.

Fattar inte DU Alvunger att attityder av det här slaget BIDRAR till att folk ignorerar kampanjer av vita bandets typ?

Ta på dig vita bandet annars är du ett människoas?

Fy fan, indeed.

#46  Macleod Simone
2005-11-03 12:08:38

Missade ditt inlägg till mig tidigare :)
Ett visst mått av provokation har alltid använts av opinionsbildare för att skapa debatt. Att balansera på linjen, generalisera, vända på begreppen, verka extrem åt ett eller annat håll. Detta är inte typiskt feministiskt utan ett vanligt retoriskt grepp. Eftersom kön dock är en av de första grupper vi identifierar oss med, och att könet är så nära knutet till personen, är det förståligt att människor tar illa vid sig. Valet står mellan att alltid vara "snäll", aldrig skapa debatt eller stöta sig med någon, eller att ibland skaka om och kanske provocera för att få till någon förändring.

Jag läser därför inte krönikor som fan läser bibeln. Skriver någon nåt dravel försöker jag se över om det kan finnas någon bakomliggande tanke, eller så avfärdar jag det hela. Är det dock saker som ligger mig varmt om hjärtat måste jag erkänna att det ibland är svårt att inte ta det personligt.

#47  Statistik Macleod
2005-11-03 12:18:06

Jag vet inte var siffran 750 utomhusvåldtäkter kommer ifrån.

Men:

2004, anmälda brott, antal anmälningar per 100 000 invånare:

Misshandel mot barn 0-6 år: 13
Misshandel mot barn 7-14 år: 79
Misshandel mot kvinnor: 253
Misshandel mot män: 401
(Den sista fick jag räkna fram själv, bara de andra kategorierna står med, plus totala antalet....)

Våldtäkt, grov våldtäkt: 29
(Är inte uppdelat på kön....vet inte om man ska anta att samtliga är kvinnor...)


Våld mot män är alltså något mindre än dubbelt så vanligt än våld mot kvinnor.

Emedan våld mot män är nästan 14 ggr så vanligt som anmälda våltäkter! (jag är förvånad över den siffran faktiskt).

Och det inkluderar alla våldtäktsanmälningar.

Om vi då tar siffran "2 överfallsvåldtäkter om dagen", dvs
730 per år...delat med 9 miljoner gånger 100 000....

8 st per 100 000 invånare.



Fattar ni? Det är FLER BARN UNDER 6 ÅR SOM BLIR MISSHANDLADE än kvinnor som utsätts för överfallsvåldtäkter!


2 om dagen ÄR FÖRSVINNANDE LITE sett till befolkningen. Och JA DET ÄR 2 FÖR MYCKET!

Men get some bloody sense of proportion!

*Går och lugnar ner sig, och väntar på att nån ska påpeka ett räknefel i statistiken nånstans....*

#48  Statistik Macleod
2005-11-03 12:18:51

Statistiken var från BRÅ.

http://www.bra.se/extra/pod/?action=pod_show&…

#49  Macleod bengtboman
2005-11-03 12:39:45

Nej ingen kommer att kunna påvisa några räknefel eftersom det är korrekt.

Det är därför som stridsropet "mäns våld mot kvinnor är ett samhällsproblem" inte kan ge mig andra känslor än att det finns starka krafter som tjänar på denna profilering.

#50  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" donbullshit
2005-11-03 13:14:05

bengtboman #26:

Stämmer fint.

#51  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" donbullshit
2005-11-03 13:23:11

Tiriq #32:

Du har din väldigt subjektiva syn på saker och ting, en berusad man
som går och viftar med pengar, kan likväl ses som en situation där
rån och misshandel väntar på att bara ske.

Det finns risker i livet och dagens samhälle, även sådanna risker
som egentligen inte kanske borde finnas där. Bara trafiken innehåller
en massa risker, flera tusen gånger mer risker än dessa så omtalade
våldtäkter.
Folk kör med baksmälla, berusade, under drogpåverkan, eller bara
allmänt vårdlöst, som ofta slutar med allvarliga skador och död. Och
det är inte fråga om några olyckor då.
Utan om att folk medvetet beter sig idiotisk.

Det innebar att det finns risker, som man får tänka sig och se upp
med i samhället, speciellt i trafiken.

Testa köra bil i Stockholm en lördag eller söndag morgon, så ska du
få se.

Man måste vara medveten om sin egen tillvaro och liv.

#52  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" donbullshit
2005-11-03 13:38:42

Simone #42:

"Åtgärder för att minska antalet överfallsvåldtäkter kan vara:

Mer resurser åt polisen för utredningar (eller direktiv att upp-orioritera våldtäktsanmälningar, en metod jag är skeptisk till iom att det ställer grupper i samhället mot varandra)
Fler patrullerande poliser ute på kvällarna
Bättre belysning på mörka platser
Gratis och bättre lokaltrafik under kvällar och nätter"


Alla dessa åtgärder är bra och skulle öka tryggheten i samhället,
även för männen och det skulle minska riskerna för misshandel.

Vad som krävs för att dessa lösningar ska kunna sättas i verk, det
är pengar och en starkare ekonomi i landet. Sverige har nu i över
15 år kontinuerligt skärt ned på en massa i landet, för att ekonomin
inte går runt. Sverige är en av de länder i Europa med minst poliser
per 1000 invånare, Finland har t.ex. minst dubbelt så många po-
liser per 1000 invånare, och inte är våldet i Finland dubbelt så stort.
Snarast är det så att svensk samhället håller på och urarta.


"Mer tvivelaktiga (sådana som har baksidor)
Rätt att bära nån form av vapen (ex pepparsprej mm)"

Bättra vapen är sällan bra, för att man ofta inte kan hantera vap-
net tillräckligt och att det även ökar riskerna för dig själv. Den
kan användas emot dig och du kan använda den emot dig själv,
t.ex. en spray i vind.

"Större DNA-register med rättigheter för polisen att söka igenom vid
denna typ av brott"

Registrering och övervakning av medborgarna är inte en bra sak,
det kan lätt vändas till att makten gör det till ett verktyg genom
vilket man förtrycker istället folket. Historien visar många exempel
på detta.

"Övervakningskameror"

Återigen inget att önska. Det kan även lätt vändas emot vanligt folk.

"Större rättigheter för polisen att 'provocera' fram brott"

Vad menar du? Polisen bör absolut inte syssla med sådant.

#53  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" donbullshit
2005-11-03 13:41:27

Simone #43:

Återigen en bra förslag, men även det kräver mer pengar och
resurser. Därför står mycket och hänger vid nationens svaga
ekonomi.

Rent historisk är det känt att när en nations ekonomi går nedåt,
så ökar frustrationen bland medborgarna, och brotten ökar i sam-
hället.

#54  donbullshit Sveggo
2005-11-03 13:44:45

"Du har din väldigt subjektiva syn på saker och ting, en berusad man
som går och viftar med pengar, kan likväl ses som en situation där
rån och misshandel väntar på att bara ske."

Fast vad är då motsvarigheten till att gå och vifta med pengar när det gäller en våldtäktssituation?

Vifta med tuttarna?
Skrika "Jag är kåt och full?"
Ha en kort kjol och stringtrosor?
Vara utan manligt sällskap?

#55  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" donbullshit
2005-11-03 13:47:54

Macleod #47:

Japp, överfallsvåldtäkt är ett mycket ovanligt brott, trots att de ökat
något under de senaste åren, men även annan brottslighet har ökat.
Samtidigt som landet har få poliser.

#56  Sveggo bengtboman
2005-11-03 13:56:51

"Fast vad är då motsvarigheten till att gå och vifta med pengar när det gäller en våldtäktssituation?".

När det gäller en "överfallsvåldtäkt" så är väl rådet inte annorlunda än för att undvika att råka ut för "oprovocerat våld". Dvs försök att inte utsätta dig för onödiga risksituationer.

När det gäller "våldtäkt inomhus" är väl rådet att välja sitt umgänge med aktsamhet samt att inte "spela" på en sexualitet som man inte kan se konsekvenserna av.

#57  Tillägg till #49 bengtboman
2005-11-03 14:12:10

Med anledning av statistikexercisen och Aftonbladets "Vita bandet":

Varför ser vi aldrig någon kampanj som tar upp temat "Stoppa vuxnas våld mot barn" eller "Stoppa våldet mot barn"?

#58  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-03 15:16:10

Dagens metro fortsätter på våldtäktstemat....

"Våldtäktsmännen inspirerar varandra"
"Bodströms råd till landets kvinnor – gå inte ensam"
"Två våldtäkter i Östergötland"

"I fjol anmäldes 769 överfallsvåldtäkter i Sverige"

"I Stockholms län har överfallsvåldtäkterna ökat med 70 procent sedan förra året. I resten av landet går trenden åt samma håll."



Lite räkneövning igen då...

769 anmälningar ger c:a 8.5 per 100 000 invånare.
Eller 0.017% av alla kvinnor om vi räknar att hälften av dessa 100 000 är kvinnor.

Ökning med 70% : C:a 1307 anmälningar i år om vi går på att siffran gäller hela landet.

Ger c:a 14.5 per 100 000.
0.029% av kvinnorna.

Så i runda slängar betyder "antalet överfalls våldäkter har ökat med 70%" att sannolikheten att bli våldtagen för en kvinna har ökat från 0.017% till 0.029%.



Lite annan sannolikhetskalkyl finns här:
http://magazine.magnus.se/artikel.asp?artikel…

(Procentsatserna uträknade av mig).

"Vilka är de vanligaste dödsorsakerna? Nedan följer en lista över hur stor sannolikheten är att man kommer att dö på ett speciellt sätt.

Bilolycka, 1:100 (1 %)
Mord, 1:300 (0.33 %)
Brand, 1:800 (0.125 %)
Vådaskott, 1:2 500 (0.04 %)
Elektricitet, 1:5 000 (0.02 %)
Asteroidnedslag, 1:10 000 (0.01 %)
Flygolycka, 1:20 000 (0.005 %)
Översvämmning, 1:30 000 (0.0033%)
Ormbett, 1:100 000 (0.001%)"




Även efter den 70%-iga ökningen är chansen att dö i en brand c:a 4.3 ggr större än att bli utsatt för en överfallsvåldtäkt.

Nu vet jag inte hur tillförlitliga de senare siffrorna var...men lite storleksordningar visar det på i alla fall.

#59  bengtboman UppåtEmma
2005-11-03 15:25:25

"När det gäller "våldtäkt inomhus" är väl rådet att välja sitt umgänge med aktsamhet samt att inte "spela" på en sexualitet som man inte kan se konsekvenserna av. "


Hur menar du då? menar du att varje man är en potentiell våldtäktsman?

Vad är att "spela på en sexualitet som man inte kan se konsekvenserna av"?

#60  UppåtEmma bengtboman
2005-11-03 15:30:43

"Hur menar du då? menar du att varje man är en potentiell våldtäktsman?".

Nej och det är just det som gör att det finns anledning att vara "medveten". Det gäller inte bara i potentiella sexuella situationer. Det gäller även avseende vilka som helst realtioner. Sedan är det en helt annan sak att det inte finns eller kommer att finnas några 100 %-system som gör att vi kan freda oss mot allt.

Vad är att "spela på en sexualitet som man inte kan se konsekvenserna av"?

Precis vad jag skriver. Annorlunda uttryckt "att vara medveten".

#61  Macleod bengtboman
2005-11-03 15:31:57

Jag saknar sannolikheten för suicid i dina beräkningar.

#62  bengtboman UppåtEmma
2005-11-03 15:33:48

jag fattar fortfarande inte det här med spela på en sexualitet... du får nog förklara närmare.


apropå att välja sitt umgänge, du säger själv att det inte finns några 100% system... Men ska kvinnor helt sluta att umgås med män då eller? (och män med andra män i förlängningen)... Hur menar du att det ska funka? om du kommer med ett råd eller vad du vill kalla det så måste du ju kunna förklara det, annars är det ju bara förvirrande.

#63  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Karra
2005-11-03 15:39:40

"Varför ser vi aldrig någon kampanj som tar upp temat "Stoppa vuxnas våld mot barn" eller "Stoppa våldet mot barn"?"

Det gör vi, bland annat BRIS och Rädda Barnen har kampanjer.

#64  Karra bengtboman
2005-11-03 15:44:46

Ja ja, men jämför dessa med exempelvis Amnestys för kvinnor som "vår tids största människorättsskandal" och massmedias olika kampanjer såsom "Vita bandet".

Att inte mobbning tas upp oftare är ju i sig en "människorättsskandal".

Varenda rad som skrivs om det konstruerade begreppet "Mäns våld mot kvinnor" är "ett slag i ansiktet på ett mobbat barn".

#65  UppåtEmma bengtboman
2005-11-03 15:45:58

Finns återigen bara ett enkelt svar på dina frågor:

"Att vara medveten".

#66  bengtboman UppåtEmma
2005-11-03 15:47:43

men vem ska vara medveten?
(och tror du inte att kvinnor idag är i hög grad medvetna om sin våldtäktsbarhet????)


ser våldtäktsmannen alltså skillnad på en "spelad" sexualitet och en äkta???

#67  bengtboman Macleod
2005-11-03 15:48:57

Jag tror jag har fyllt min kvot för statistikberäkning för dagen...

Poängen jag vill ha fram är att "ökat med 70%" låter som en förfärlig massa men när antalet är så förhållandevis litet som det är, så är 70% inte särskilt mycket. Det behöver inte betyda nånting. Det sägs även av Bodström i artikeln att anmälningsbenägenheten har ökat (vilket naturligtvis är bra). Men det bidrar naturligtvist till en ökning av procentsiffran.

Men "VÅLTÄKTER ÖKAR MED 70%" säljer förstås fler lösnummer än "Sannolikheten för överfalssvåldtäkt nu uppe i 0.029%!"

#68  UppåtEmma bengtboman
2005-11-03 15:49:31

"ser våldtäktsmannen alltså skillnad på en "spelad" sexualitet och en äkta???".

Skillnaden är mellan "spela på" och "spela".

#69  #47 Macleod Kristin
2005-11-03 15:49:57

Macleod skrev:
"
Fattar ni? Det är FLER BARN UNDER 6 ÅR SOM BLIR MISSHANDLADE än kvinnor som utsätts för överfallsvåldtäkter!


2 om dagen ÄR FÖRSVINNANDE LITE sett till befolkningen. Och JA DET ÄR 2 FÖR MYCKET!

Men get some bloody sense of proportion!"


Är det inte just det som gör det så otroligt läskigt. Jag vet inte någon kvinna som inte blivit itutad i hur en ska gå klädd, hur en ska bete sig och var man ska gå för att undvika att bli våldtagen. Jag vet nästan ingen kvinna som inte har det här i bakhuvudet då hon är ute själv sent på allmän plats. Däremot vet jag massor av både män och kvinnor som kör bil utan att titta sig oroligt runt vid varje krök för att vara rädd att köra på någon. Jag vet folk som sätter sig i flygplan utan att vara oroliga för om planet ska störta. Jag vet folk som inte dagligen är rädda för om huset ska brinna ner. Men jag känner tjejer som dagligen är rädda för att röra sig fritt på stan.
Läskigt, va?

(För övrigt är det lite slag under bältet att dra fram barnmisshandel som givetvis också är ett stort och fruktansvärt problem i samma tråd. Bara för att två ting är onda, så behöver de inte spelas ut mellan varandra. )

#70  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" metamorfos
2005-11-03 15:55:17

Burkha är ingen lösning. Inte heller våldtäktssprej. Men jag har hellre en burk försvarssprej i handen/fickan än blir våldtagen.

#71  bengtboman UppåtEmma
2005-11-03 15:55:58

okej, så kvinnor ska inte vara/spela sexiga för då ger de våltäktsmän något av ett alibi?

fula osexiga kvinnor blir alltså inte våldtagna?

så de en kvinna ska vara medveten om är alltså de män som råkas tända på just hennes utseende.... Är det så vi ska sålla menar du?

Potentiellt scenario - jag går in på en fest:
- Hej alla! Vilka av er killar tycker att jag är sexig?
(låt oss räkna snällt, 30% räcker upp handen)
Jag igen: - jahapp, då får jag be er att ni inte närmar er mig för ni är alltså för mig potentiella våldtäktsmän....

Har jag gjort allt jag kunnat då för att undvika en otrevlig situation?

#72  UppåtEmma bengtboman
2005-11-03 16:00:37

Nej, jag säger inte det du ger uttryck för i #71.

I #60 skriver jag: "Nej och det är just det som gör att det finns anledning att vara "medveten". Det gäller inte bara i potentiella sexuella situationer.".

#73  Vem ska man tro på? Robert
2005-11-03 16:02:11

Metro rapporterar om en 70% ökning av antalet våldtäkter i Stockholm.

I DN kan man läsa att det är en myt att antalet våldtäkter ökar ( http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298… ).

Vem ska man tro på?

#74  bengtboman UppåtEmma
2005-11-03 16:02:37

och vad får dig att tro att kvinnor inte är medvetna om sin våldtäktbarhet då?

#75  Kristin bengtboman
2005-11-03 16:04:13

"Men jag känner tjejer som dagligen är rädda för att röra sig fritt på stan.".

Men jag känner tjejer som aldrig är rädda för någonting och jag känner män som är rädda för nästan allt.

"Bara för att två ting är onda, så behöver de inte spelas ut mellan varandra.".

Det ena kanske är ett tillskapat och överdrivet problem?

#76  UppåtEmma bengtboman
2005-11-03 16:06:54

"och vad får dig att tro att kvinnor inte är medvetna om sin våldtäktbarhet då?".

Och var har jag sagt att de inte är det?

Dock är jag tämligen säker på att kvinnor är individer och ingen är den andra lik. Således finns det de som är överdrivet medvetna, medvetna, undermedvetna och omedvetna. Det finns sådana som är rädda, det finns sådana som utmanar rädslan, det finns sådana som inte är rädda och det finns................precis hur många olikheter som helst.

#77  bengtboman UppåtEmma
2005-11-03 16:08:51

överdrivet för vem?
för dig kanske, som faktiskt inte behöver ägna det en tanke någonsin... eller för dem som får alla "goda råden" om hur deras beteende kan förorsaka att de blir våldtagna nerkörda i halsen från födelsen dag 1?

är det verkligen din sak att säga vad som är överdrivet och inte när det gäller en verklighet som inte är din?

#78  Kristin Macleod
2005-11-03 16:10:18

"Är det inte just det som gör det så otroligt läskigt."

Jo, det är åtminstone väldigt märkligt varför det är så otroligt upphaussat.

Så fort jag är ute på kvällen och hamnar bakom en kvinna så blir jag obehaglig till mods...om hon går lite långsammare än jag och jag vill gå förbi, för jag vet inte om jag vågar snabba på stegen bakom henne för vad ska hon tro då....

Vi är alla itutade samma sak på ett sätt som är astronomiskt oproportionellt mot den faktiska förekomsten av brottet i fråga.


"För övrigt är det lite slag under bältet att dra fram barnmisshandel som givetvis också är ett stort och fruktansvärt problem i samma tråd. Bara för att två ting är onda, så behöver de inte spelas ut mellan varandra."

Nä. Det var inte meningen egentligen. Jag var ilsk efter Alvungers "ta på er vita bandet, annars är ni människoas, jag vill spotta er i ansiktet, etc". Jag tog ut ilskan på det viset.

#79  UppåtEmma bengtboman
2005-11-03 16:12:25

Så du vet exakt hur alla kvinnor tänker och agerar?

#80  bengtboman UppåtEmma
2005-11-03 16:13:20

var har jag uttryckt något sådant?

gör du?

#81  UppåtEmma bengtboman
2005-11-03 16:19:07

"är det verkligen din sak att säga vad som är överdrivet och inte när det gäller en verklighet som inte är din?".

Jag målade upp en bild som utgår från att kvinnor är individer och antog att det säkert finns de av dessa individer som har en överdriven rädsla. Jag sa inte att alla är det. Det räcker således om en av de 3,5 miljoner kvinnorna har en överdriven rädsla.

Eftersom du säger att det inte är min sak att göra denna bedömning så förefaller det mig att du anser dig bättre skickad än jag att se detta. Förmodligen för att du är kvinna och jag man.

Jag vet inte exakt hur alla kvinnor tänker och agerar, men jag vet att det är en väldig skillnad mellan alla de olika kvinnor som befolkar vårt avlånga land.

#82  bengtboman UppåtEmma
2005-11-03 16:24:25

Jag förstår fortfarande inte varför du frågar mig om jag vet hur alla kvinnor tänker och agerar... det spelar väl ingen roll om inte alla tänker och agerar efter att de är rädda för våldtäkt - men de som gör det har du ingen rätt att dömma ut som "överdrivna". deras rädsla är reell och hämmande för dem.

Men du har rätt i att jag har större förståelse för den rädslan än vad du har, och för den verklighet som mitt kön ger mig. Liksom du har större insyn i den verklighet ditt kön ger dig... du kan säkert tala om mer för mig om grupptryck, tuffhetskrav, bögnoja osv än vad jag kan för dig. Jag skulle aldrig få för mig att dömma ut något av det du är rädd för som överdrivet.

#83  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" bengtboman
2005-11-03 16:29:02

"men de som gör det har du ingen rätt att dömma ut som "överdrivna". deras rädsla är reell och hämmande för dem.".

Jag dömde in ut, jag konstaerade att det finns sådana individer.

"Liksom du har större insyn i den verklighet ditt kön ger dig... du kan säkert tala om mer för mig om grupptryck, tuffhetskrav, bögnoja osv än vad jag kan för dig.".

Tänk jag tror precis som för kvinnor att det är en otrolig skillnad män emellan. Jag tror således inte alls på att bunta ihop alla kvinnor i en hög och alla män i en hög och dra slutsatser utifrån det. Jag tror att det kan finnas många män som förstår vissa kvinnor bättre än de stora flertalet kvinnor gör och jag tror likaså att det finns många kvinnor som förstår vissa män bättre än de stora flertalet män gör.

#84  Macleod bengtboman
2005-11-03 16:35:55

"Jag var ilsk efter Alvungers "ta på er vita bandet, annars är ni människoas, jag vill spotta er i ansiktet, etc".".

Har detta utsagts i skrift? Låter ju i så fall otroligt moget:-(

#85  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-03 16:39:42

Nja, jag felciterade visst lite grann. Men andemeningen är väl densamma.

"Fy fan. As. Ni är människoas. Ni fattar ju inte. Ni vill inte och orkar inte fatta, men era systrar förnedras och förblöder precis intill er. Skulle jag få chansen att, eller vilja, spotta någon i ansiktet så skulle det inte vara monstret i busken. Han är sjuk. Han är bortom räddning. Jag skulle spotta hans bror i ansiktet.

Ta på dig det vita bandet. Visa att du har fattat."



"Vita bandet, symbol eller handling?" i Vildmark

#86  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-03 17:00:39

Jaha, nu saboteras genast min räkneövning om 70%-ökningen:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298…

Ökning med 70% stämmer inte alls enligt DN, utan istället är det nästan precis (något färre) anmälningar i år än förra året.

#87  Reflektioner kring våldtäktstrådar i allmänhet SvenH
2005-11-03 19:10:23

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#88  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" metamorfos
2005-11-03 19:35:21

Radikal lösning: ge samtliga män utegångsförbud efter kl. 18:00 med undantag om de vistas ute tillsammans med minst två vuxna kvinnor alternativt hustru.

#89  #87 (SvenH) Robert
2005-11-03 19:42:59

Hatar inte du våldtäkter då?

Jag har full förståelse för både män och kvinnor som hatar våldtäkter, precis som de kan hata misshandel och mord också. Själv tycker jag oerhört illa om alla former av brott - inkl. våldtäkt. Samtidigt inser jag att jag som man troligen har betydligt svårare att sätta mig in i hur en kvinna verkligen upplever alla skriverier om våldtäkter och än mindre hur det är att leva med den upplevda risken att bli våldtagen.

Brottsligheten i samhället ÄR, i mina ögon, en oerhört viktig fråga. Staten har tagit på sig ansvaret för befolkningens säkerhet, men vi kan väl alla konstatera att staten har misslyckats med att bekämpa brottsligheten och då speciellt våldsbrott. Det är väl inte underligt att folk reagerar? Och än mindre att kvinnor reagerar för det de i första hand riskerar att råka ut för?

Dock tror jag att lösningarna för att bekämpa brottsligheten är desamma varesig det gäller våldtäkter mot kvinnor eller misshandel mot män. Därför tror jag att samhället har mer att vinna på att diskutera dessa lösningar utan att blanda in om det gäller en specifik typ av våldsbrott mot en specifik typ av kön.

Överhuvudtaget borde debatten fokusera långt mer på förslag på lösningar än att gotta sig i enskilda fall.


För övrigt är det långt ifrån bara feminister som tar upp våldtäkter i debatten på feminetik. Många av trådarna är startade av jäif:are också!

#90  Robert Macleod
2005-11-03 19:51:40

"Överhuvudtaget borde debatten fokusera långt mer på förslag på lösningar än att gotta sig i enskilda fall."

Precis.

Och media gör inte saken bättre genom att kraftigt överrepresentera rapportering av just våldtäkter jämfört med andra brott.

#91  Robert SvenH
2005-11-03 20:11:33

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#92  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" elinlite
2005-11-03 20:59:17

Det enda som kommer att få feminister som jag att sluta betrakta våldtäkt som våld specifikt riktat mot kvinnors innehav av vagina - och därmed inte det samma som rån, misshandel och annan brottslighet- är när:

a. män utsätts för lika mycket våld mot deras kön och sexualitet.
b. män slutar våldta kvinnor.

Jag föredrar b. alla gånger.

De flesta män våldtar inte. Det är det som våldtar som är problemet.
Men de som inte våldtar och samtidigt blir arga på dem som vill sätta stop för det, sätter sig själva i en ganska konstig sits.
Ni tycker att det är jobbigt att höra en massa tjat om våldtäkter, men gissa hur jobbigt det är att bli våldtagen och sen få höra att det är TJAT?!!
Det minsta vi kan göra för våldtäktsoffer är att lyssna på dem.

#93  elinlite Macleod
2005-11-03 21:33:34

"De flesta män våldtar inte. Det är det som våldtar som är problemet."

Överens.

"Men de som inte våldtar och samtidigt blir arga på dem som vill sätta stop för det, sätter sig själva i en ganska konstig sits."

Jag blir inte arg på de som vill sätta stopp för det, om förslagen är vettiga.
Mer upplysta parker är jag för, beväpning av kvinnor är jag emot...

Det jag BLIR arg på är när påståendet kommer att det är MITT ansvar som icke-våldtagande man att sätta stopp för de som våldtar. Att jag på något sätt bidrar till våldtäkter genom mitt "accepterande av sexualisering och objektifiering av kvinnor" vad nu det betyder.

Jag tänker t.ex. inte slänga mina p-rullar som Alvunger vill i sin artikel:

"Visa solidaritet och omtanke om den kvinnliga kroppen. Sätt på dig ett vitt band. Och släng p-rullarna. Det är hyckleri av grövsta sort att fortsätta underblåsa objektifieringen och sexualiseringen av den kvinnliga kroppen, men samtidigt monsterifiera och ta avstånd från de män som gör övergrepp på samma kropp. Vad de gör är ju förlängningen av vad det innebär att den kvinnliga kroppen är en vara för manlig tillfredsställelse."

Non sequitur. Att Alvunger säger att det ena leder till det andra innebär inte att så är fallet.

Så, nej.

Så länge det vita bandet marknadsförs på det sättet så får det vara. Jag håller mig till att personligen inte utsätta kvinnor för våld.

#94  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" elinlite
2005-11-03 22:35:32

Marknadsför Alvunger det vita bandet?

Hur tror du verkliheten ser ut för kvinnorna i dina p-rullar? Var går gränsen för våldtäkt när kvinnorna i p-rullarna bönande skriker att de ska sluta filma för att det gör så ont och de fortsätter filma ändå.
Är det inte våldtäkt för att hon får betalt?

#95  donbullshit Simone
2005-11-03 23:10:44

SvenH frågade mig om förslag till åtgärder och jag levererade några. Många av dem har stora baksidor, vilket gör att jag egentligen inte förespråkar dem, att provocera fram brott är en sådan tvivelaktig åtgärd.
Resursfördelningen i samhället är i mångt och mycket en fråga om prioriteringar, just nu är det upprustningen av vården för äldre som gäller. Undra varför ? ;)

#96  elinlite Macleod
2005-11-03 23:28:36

"Hur tror du verkliheten ser ut för kvinnorna i dina p-rullar? Var går gränsen för våldtäkt när kvinnorna i p-rullarna bönande skriker att de ska sluta filma för att det gör så ont och de fortsätter filma ändå.
Är det inte våldtäkt för att hon får betalt? "

Hur jag tror verkligheten ser ut för dem? Jag tror inte att den ser ut som i din beskrivning, för då skulle producenterna sitta bakom lås och bom.

Ge mig belägg för att det där är en rättvis beskrivning av en porrinspelning, och vi kan ta diskussionen därifrån. I annat fall placerar jag den i facket för feministiska myter.

#97  elinlite Macleod
2005-11-03 23:31:37

"Marknadsför Alvunger det vita bandet?"


Från hennes text:
"Ta på dig det vita bandet. Visa att du har fattat. "

"Ta på dig ett vitt band.

Och agera efter dess fullständiga innebörd."

Så, javars, det tycker jag hon gör. Inte officellt kanske, men dock.

#98  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" elinlite
2005-11-03 23:39:24

Hon stöder det. Som privatperson.
Det är en helt annan sak.

#99  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-04 00:01:55

"Hon stöder det. Som privatperson.
Det är en helt annan sak. "

Säjer du det, så.

#100  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" vitastjerna
2005-11-04 00:03:31

Det finns säkert en risk i att porrkonsumenter tar med sig en destruktiv människosyn från filmerna (och säkert från andra områden i samhället också, beroende på personlighet) till verkligheten och hur denne sen lever sitt liv. Men den risken får vi ta om vi vill lita på människor, och att dom kan ta sitt eget ansvar.

Däremot ser jag inget slut på våldtäkter förrän kvinnorna har lärt sig bemästra tvång, hot och våld. Jag förespråkar därför den, som jag ser det ”manliga” metoden på lösning. Bara ett fåtal tar initiativ till att använda våld mot en annan människa om det är uppenbart att man riskerar sitt eget liv. Jag kan inte se någon annan utväg än att ställa upp om till exempel min brorsa skulle be mig om hjälp.

Det är väl bra om dom som drabbas av våldtäkter går ihop och söker lösningar, men jag kommer inte heller att ta på mig något vitt band då det inte är jag. Vill man lösa ett problem tillsätter man resurser på att ta fram den bästa lösningen. Hur mycket kostar nu biltullarna kring Sthlm – tre miljarder eller? Det finns alltså pengar att fördela i olika problem.

Frågan är väl hur mycket man kan begära av dom som är och blir offer? Och hur mycket det ska få kosta. Till en början kanske man kan arbeta med att få fram bättre kunskap om det som kallas mörkertalet.

Det blev kanske något cyniskt, det var inte min mening, men jag känner en stark skillnad mellan våld och sexuellt våld. Som jag inte riktigt förstår varför ännu. Något med förnedringen antagligen.

#101  #96 elinlite
2005-11-04 00:27:29

"Regan Starr who worked on the second film in this "line", Rough Sex 2, had a different take. "I got the shit kicked out of me," she said. "I was told before the video - and they said this very proudly, mind you - that in this line most of the girls start crying because they're hurting so bad . . . I couldn't breathe. I was being hit and choked. I was really upset, and they didn't stop. They kept filming. You can hear me say, 'Turn the fucking camera off', and they kept going." The director of the Rough Sex series (now discontinued), who goes by the name of Khan Tusion, protests his innocence. "Regan Starr," Tusion claims, "categorically misstates what occurred."
Källa:
http://www.guardian.co.uk/weekend/story/0,360…

Ge mig nu mig belägg för att alla de p-rullar du innehar är inspelade under schyssta förhållanden och utan våld.

Eftersom det verkade oklart vad objektifiering innebär så kan jag ge en förklaring.
Objektifiering innebär att en ser på människor som objekt och bla inte kan känna empati för dem. Något som många porrentusiaster delar med våldtäktsmän är objektifieringen, dvs oförmågan att sätta sig in i det en annan person utsätts för.
Till exempel kan vi fråga oss varför det finns en så stark böjelse för att verbalt förnedra kvinnor i porr.
Varför accepteras detta av tittaren om den känner att kvinnan är en person, en människa?
Hur skulle vi själva reagera på verbal förnedring?

#102  "Vita bandet, symbol eller handling." Benjamin
2005-11-04 01:03:53

Jag reagerar väldigt negativt på den här sortens argumentation och blir uppriktigt sagt förvånad över att den används. Att lägga skuld på oskyldiga och urskuldra de skyldiga kan inte vara en smart strategi om man verkligen är angelägen om att minska våldet mot kvinnor.

För det första tror jag att de allra flesta männen redan är rörande överens om att våld mot kvinnor, sexuellt eller ej, inte är okej.

Är det inte dessutom ett förespråkande av traditionella könsroller som man egentligen vill få bort ?

#103  Benjamin metamorfos
2005-11-04 01:25:38

" Att lägga skuld på oskyldiga och urskuldra de skyldiga "
Ska det tolkas som att du anser att kvinnor får skylla sig själva när män våldtar dem?

#104  vitastjerna elinlite
2005-11-04 01:26:02

Kvinnor "drabbas" inte av våldtäkter. Det är inte en naturkatastrof eller en olycka.

Det är ett brott grundat på offrets kön.

#105  103 Metamorfos Benjamin
2005-11-04 01:47:21

Naturligtvis inte. Vad får dig att tro det? Har du läst artikeln?

#106  Benjamin metamorfos
2005-11-04 01:49:19

Ditt inlägg får mig att undra vad du menar.
-Vilken sorts argumentering är det du opponerar dig mot?
-Vilka är de oskyldiga som skuldbeläggs?
-Vilka är de skyldiga som urskuldas?

#107  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Benjamin
2005-11-04 02:04:03

De skyldiga är naturligtvis de som begår våldtäckterna, de som skuldbeläggs är ju alla de män som inte gör tillräckligt för att hindra alla dessa våldtäckter. Det gör inte mig sugen på seriös diskussion precis.

#108  #101 (elinlite) Robert
2005-11-04 08:50:55

Den typen av uttalanden får mig alltid att undra - varför anmälde inte hon inte de som spelade in porrfilmen och de övriga aktörerna för våldtäkt och misshandel? Allt finns ju på film, så det borde ju vara en baggis att utreda vad som verkligen har skett, bättre bevis kan man väl knappast få?

#109  Benjamin metamorfos
2005-11-04 09:34:11

Och vilken argumentation är det du tycker illa om? Det framgår liksom inte direkt.

#110  elinlite Macleod
2005-11-04 09:52:32

"Rättvis beskrivning av en porrinspelning" bad jag om, och det var ju ett misstag. Rättvis beskrivning av mainstream-porr skulle jag ha sagt.

Exemplen du tar upp tillhör bottenskrapet och är inget jag stöder alls. Khan Tusion hade jag inte hört talas om men han buntas ihop i samma kategori som Max Hardcore. Som inte är representerad i min hylla.

Men tycker du det är rättvist att gräva fram de absolut värsta exemplen och låta dem representera helheten? Du lär inte hitta produktioner av den typen på TV1000 och Canal+ t.ex.

Verbal förnedring förekommer i princip inte i mainstream heller.

Jag väljer med andra ord bort de avarter du beskriver, jag saknar alls inte emptati, och bidrar alltså inte till objektifieringen. Så det var ju bra att veta.

#111  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" metamorfos
2005-11-04 09:59:09

Verbal förnedring förekommer i varenda mainstreamrulle som visas på filmkanalerna.

"Bitch"
"That/you little whore"
...
etc.

#112  Metamorfos 109 Benjamin
2005-11-04 10:08:27

För att förtydliga vad jag menar väljer jag att citera Josefines vildmarkstext så att det ska bli lättare att förstå vad jag menar.

"Skulle jag få chansen att, eller vilja, spotta någon i ansiktet så skulle det inte vara monstret i busken. Han är sjuk. Han är bortom räddning. Jag skulle spotta hans bror i ansiktet."

Det jag inte gillar är när någon vill utdela ett kollektivt ansvar till exempelvis alla män för brott som till största del begås av en liten minoritet ur denna grupp. Jämför med invandrare, tycker du att alla invandrare ska klä skott för att en liten minoritet av landets invandrarna beter sig illa?

I vilket avseende är "monstret i busken" bortom all räddning? Varför ska vi inte satsa våra resurser där, det är ju uppenbarligen där problemet finns.

#113  metamorfos Macleod
2005-11-04 10:47:42

Jag får sätta mig och räkna då...

I de fall de förekommer är i så fall min reaktion "det där var ju jävligt onödigt".

#114  Macleod #110, #113 elinlite
2005-11-04 12:26:13

Så du har inga belägg för att just dina p-rullar skulle vara filmade under schyssta förhållanden? Okej.

Som metamorfos redan påpekat förkommer verbal förnedring i så gott som alla p-rullar.
Orden "dirty whore" ger 2,4 miljoner träffar på google. Orden "teenage slut" ger 2,9 miljoner träffar, medan ordkombinationen "teen slut" ca 4 miljoner träffar.
Det är ganska mainstream förnedring av kvinnor.

#115  elinlite 104 vitastjerna
2005-11-04 13:02:23

Jag menar att anhöriga och omgivning kan bli drabbade av händelsen våldtäkt när den sker mot någon i ens närmaste omgivning. Offret blir våldtagen eller utsatt för en våldtäkt. En händelse som påverkar fast ingen har bett om den. Ungefär så tänkte jag.

Det läggs mycket ansvar på den som blir utsatt för en våldtäkt och hur denne handlar efter händelsen, och visar det mot samhället. Ett ansvar på offret som kanske inte är så bra. Jag tycker det verkar finnas mycket kvar att göra av brottsofferföreningar, det skulle kanske behövas mer stöd under till exempel rättegångar. Jag skulle kunna tänka mig att sitta som stöd under en rättegång, hellre än att bära ett vitt band.

Jag som inte är ”drabbad” mer än media- och känslomässigt – det kan ju hända någon i min omgivning eller mina barn i framtiden, kommer inte att göra så mycket mer än det här (skriva ner tankarna).

Jag såg precis den här meningen i dagens nyhetsflöde (och visst det är för mycket oberoende av kön):

” Totalt i riket anmäldes 2.631 våldtäkter år 2004 varav 153 ledde till fällande domar.”

Det borde alltså finnas många offer och därutöver ”drabbade” som borde kunna hjälpa varandra i och med en större öppenhet och om dom organiserar sig, och för dom är väl det vita bandet en bra manifestation. För mig är problemet ännu inte så stort enligt mina egna proportioner. Så fungerar jag.

Kan man knyta någon av dessa anmälda våldtäkter till porrfilmsproduktion? Jag tycker också att frågan är berättigad: Varför anmäler man inte porrfilmer som innehåller uppenbara övergrepp?

#116  Benjamin metamorfos
2005-11-04 13:21:38

Men vaddå, har du läst Vildmarkstexten och totalt missat att kvinnor straffas kollektivt för vad några få män gör (=våldtar)?

#117  vitastjerna elinlite
2005-11-04 13:25:52

Du har rätt i att det är oproportionerligt mycket ansvar som läggs på brottoffret.

Ang. porr vs fler våldtäkter, så tror jag att det är extremt svårt att bevisa den direkta korrelationen, tex vilken exakt film, vilken exakt akt, vilken person blir så pass inspirerad etc.

Det som jag och många med mig menar är två uppenbara samband:
Dels att kvinnoförnedringen och objektifieringen av kvinnor i porrfilm är i grunden den samma som en våldtäkt.
Dels finns det belägg för att när vissa saker blivit vanligare inom porrfilm tex gang bang och anal, så blir dylika skador vanligare på våldtäktsoffer.
Det senare argumentet är rysligt svårt att bevisa, just pga det låga antalet fällande domar, men folk som arbetar på våldtäktsofferjourer -även utanför Sverige- verkar eniga om att skadorna ändrats under de senaste tio åren.
Fast det är klart, som vi alla vet är det ju bara feministkärringar som jobbar på dylika jourer.

#118  #114 Macleod
2005-11-04 14:06:12

Mina rullar tillhör inte det bottenskrap du tar som exempel. Jag har aldrig sett att de produktionsbolagen dras fram som exempel på bolag som misshandlar sina stjärnor, nej.

Och jag finner det anmärkningsvärt att du tar det absolut värsta exempel du kan hitta och applicerar det på branchen som helhet.

Does not follow.


Och att hänvisa till Google??? Nu får du ge dig.

Du är medveten om att om du söker på flera ord så får du träffar på ENDERA ordet. Att räkna in alla träffar på "teenage" i "teenage slut"-sökningen kanske var lite onödigt.

Här är de korrekta antalen:

Resultat 1 - 10 av ungefär 165 000 vid sökning efter "dirty whore". (0,08 sekunder)

Resultat 1 - 10 av ungefär 37 400 vid sökning efter "teenage slut". (0,19 sekunder)


Och lite andra sökningar att reflektera över, om det är den linjen vi har lagt:

Resultat 1 - 10 av ungefär 252 000 vid sökning efter "fucking asshole". (0,07 sekunder)

Resultat 1 - 10 av ungefär 11 500 vid sökning efter "all men are rapists". (0,29 sekunder)

Resultat 1 - 10 av ungefär 94 200 vid sökning efter "mäns våld mot kvinnor". (0,23 sekunder)

#119  Macleod elinlite
2005-11-04 14:24:44

Om du vill fortsätta tänka dig att exemplet jag gav på nåt sätt är absolut värsta inom branchen så får du gärna göra det.
Det som är anmärkningsvärt med mitt exempel är att hon vågat berätta om det.
Objektifieringen är den samma, förnedringen är endast gradvist bättre.

Jodå jag vet mycket väl hur google funkar, du vet att båda orden måste finnas på samma sida för att det ska bli en träff?
Endast ordet "cunt" ger ca 5 miljoner träffar...

Hänvisningen till google är bara för att visa hur normalt det är att de orden används tillsammans, ie mainstream.

#120  elinlite Macleod
2005-11-04 14:54:58

"Om du vill fortsätta tänka dig att exemplet jag gav på nåt sätt är absolut värsta inom branchen så får du gärna göra det."

Tack, då gör jag det.
Annars kan du gärna ta fram nåt ännu värre, om du lovar att låta bli att applicera det på hela genren.


"Objektifieringen är den samma, förnedringen är endast gradvist bättre."

I mainstreamen?
Inte i mina ögon. Och det är väl där problemet ligger. Objektifiering is in the eye of the beholder. Varför objektifierar du kvinnor?

"Endast ordet "cunt" ger ca 5 miljoner träffar..."

Och "cock" ger 15 miljoner. Ska vi fortsätta?

#121  Macleod elinlite
2005-11-04 18:11:32

Ordet "cock" är inte negativt laddat - för att inte tala om att det även betyder en hel del andra saker som tex tupp.
"Cunt" används endast i negativ bemärkelse om det kvinnliga könsorganet.

Du kan mycket väl objektifiera utan att anse att du gör så. Men hur låter det i dina p-rullar? Hur talar dom? Hur beskriver de kvinnorna? Och detta stöder du?

#122  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" PerEdman
2005-11-05 11:12:13

Vad jag undrar är varför man över huvud taget skulle GE bort något sådant till ALLA. Ja, det står i brödtexten att man inte heller kan avgöra vilka som borde ha den.. men dela ut den på krogen då, eller erbjud den till subventionerat pris i den utsträckning man faktiskt har råd med. Jösses, tänk lite utanför lådan nån gång.

/ Per

#123  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" PerEdman
2005-11-05 11:13:37

Jag har i en annan diskussion som handlade om tips på hur man undviker, eller hur man reagerar i en våldtäktssituation, sagt att Ja, jag vet att det är jättelätt att nu kritisera mig för att lägga allt ansvar på offret... men om vi skulle säga till förövarna att "hörrni, gör det inte" så tror jag inte att de skulle lyssna.

Jag tror inte ens att de läser feminetik-siten. Tyvärr.

/ Per

#124  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" vitastjerna
2005-11-05 19:14:42

Det känns trist att behöva berätta det här, men den enda som kan hjälpa Lisa är Lisa själv. Det finns inte tillräckligt många snälla människor som kan vakta dygnet runt på de fåtal elaka som tar sig rätten att våldta.

http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/story/0,…

Jag tror jag skiljer mig här, när jag känner rädslan (för våld då), så inser jag att det är mitt problem. Jag tror inte att varken polisen eller någon annan ”snäll” grupp i resten av samhället, kommer till hjälp för att lösa mitt problem. Eventuellt mina närmaste vänner om situationen skulle gå att förebygga på något sätt.

Går jag själv, hyfsat nykter genom mörkret, är jag faktiskt beredd på att slåss, jag trippar alltså fram på helspänn. Är jag ensam låter jag heller ingen gå för nära, bakom mig.

Tyvärr – det är så trist, men Lisa får försvara, beväpna, och organisera sig. Hitta sin väg genom rädslan och livet. Kanske bekanta sig med det våld hon är mest rädd för.

Någon gång i framtiden, i det perfekta demokratiska samhället, kanske lösningen finns, så att ingen behöver begränsa sitt liv på något sätt. Till dess är det tyvärr rätt bra att hålla ihop i gäng och kalkylera med riskerna.

Det anmäldes i snitt 7,2 våldtäkter om dagen 2004. Ikväll är det lördag så man anta att det kommer att anmälas några fler. Frågan är, vem eller vad som skulle kunna hindra att detta sker även ikväll?

Undrar nu, hur vanligt det är med pepparspray (225 kr på Bodyguard)? Eller om det hjälper med vita band.

#125  elinlite Macleod
2005-11-06 18:57:10


#126  elinlite Macleod
2005-11-06 19:05:11

"Cock" används som förolämpning i england.
Och cunt är inte alltid negativt laddad på samma sätt som fitta inte är det.

Oh well. Nog om googlandet.

"Men hur låter det i dina p-rullar? Hur talar dom? Hur beskriver de kvinnorna? Och detta stöder du?"

Jag ser att du har nästa kommentar redo, redan innan jag svarat.
I så fall är diskussionen meningslös, så tack för mig. Titta på några av Mike Becks filmer så kan vi diskutera dem sen.

#127  Macleod elinlite
2005-11-06 19:37:33

Ordet "cunt" är negativt laddat, det_används_inte i postiv bemärkelse.
Med mindre vi talar om de feminister söker reclaima ordet.

Jag förstår inte vad du menar med att jag skulle ha nästa kommentar redo?
Du har ju inte skrivit nåt om hur det låter i just dina filmer, de som du säger att inte är kvinnorförnedrande, utom bara att de inte är det.
Hur ska jag kunna kommentera nåt du inte beskrivit?
Vill du inte redogöra för din porrkonsumption ska du naturligtvis inte göra det, men skyll inte på mig.

#128  elinlite Macleod
2005-11-06 21:02:55

"Och detta stöder du?"
...låter som om du har uppfattningen klar innan jag sagt något, ja.

#129  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" elinlite
2005-11-06 21:27:45

Ah. Jag har uttryckt mig oklart.
"Och detta stöder du?" skall läsas i förhållande till den första meningen i stycket, dvs "Du kan mycket väl objektifiera utan att anse att du gör så".
Nu vet jag ju fortfarande inget om just den porr du brukar se på eftersom du inte vill redogöra för hur kvinnor tilltalas/omtalas i dina p-rullar.
Så jag kan endast anta att du står fast vid att din porr skulle vara fri från kvinnoförnedring och att du stöder denna porr genom att köpa den.

#130  elinlite Macleod
2005-11-06 22:53:58

Problemet med att svara på frågan är att det är ungefär som att fråga dig "hur tilltalas/omtalas män i de böcker du läser?".

Nu kan jag faktiskt inte alla manus till alla filmer jag har i huvet, men på rak arm kan jag inte påminna mig att nån blir kallad "hora" i alla fall.

KANSKE det förekommer "bitch" eller "slut" nån enstaka gång, men det är definitivt inte vanligt. Lika vanligt som "asshole" eller "bastard" i så fall.

Dessutom i de fall det förekommer i mainstream ser jag det mer som "talking dirty" än som förnedring. Det får nånstans tas i sin kontext. Det finns ju de som går igång på att prata fult med varandra också.

Personligen kan jag vara utan såna uttalanden, inte minst just för att kritikerna tar det som ursäkt att angripa porren.

Tyvärr förekommer ingen "Absolutely no female characters are insulted in this movie"-klassning...


Sen undrar jag vad du baserar ditt uttalande
"Som metamorfos redan påpekat förkommer verbal förnedring i så gott som alla p-rullar. " på?

Egen erfaranhet eller andrahandsinformation?

Det är helt enkelt inte min erfarenhet. Men jag kanske tolkar det annorlunda än du gör.


Det exempel du tog upp tillhör en undergrupp som marknadsförs som mer eller mindre "förnedringsrullar"

Nu hittar jag ingen bra beskrivning av just Rough Sex, men regissören Khan Tusion har gjort en annan rulle tydligen vid namn

"Piss Mops"
med undertiteln "Where every girl aspires to be a human toilet!"

så det är väl den nivån hans produktioner verkar ligga på, då.



Som jämförelse kan jag citera baksidestexten från Ridskolan (en svensk film):

"Sadla upp och sätt på!
Möt stuterifamiljen Bock. En sällan skådad samling kåtbockar. När de anordnar ett ridläger för blivande bibelstudenter kan allt hända...och lite därtill...
En härligt upphetsande porr-komedi...om moral...impotenta hästar....pengar....pilska ridtjejer....en galen vetrinär...och massor av sex! I samma sköna stil som de klassiska gladporrfilmerna."


Visst, det är som sagt inte Nobelpris-nivå på manus, men det är ju ljusår mellan dessa två, det får du väl ändå hålla med om!

I den kan jag i alla fall lova att ingen tjej bli verbalt förnedrad.


Du får ursäkta, men för mig framstår ditt resonemang ungefär som att du har sett "Terminator" och sedan sågar "Sjunde Inseglet" för att "Film är ju bara en massa mördarrobotar från framtiden som skjuter folk!"

#131  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" elinlite
2005-11-06 23:27:22

Jag baserar det på det jag sett själv, sett i videoaffärer i Europa och USA, hur texten på fodralen lyder, texten på porrtidningar etc.
Jag har inte levt något skyddat förortsliv om vi säger så, så jag tänker mig att jag sett en hel del. Min fd rumskompis hade en del med porrbranchen att göra, vilket var intressant.

"Dirty Talk" är det enklaste sättet att avfärda den verbala förnedring som förekommer i porr. Om vi ska vara glada för vår sexualitet, varför spela på att den på nåt sätt skulle vara smutsig?
Vad är det som gör att den är smutsig?
Varför ska kvinnor som har sex tala som om de gjorde något fel?
Och vilken syn på kvinnan ger det åskådaren?
Är hon en person som har glädje av sex?
Eller är hon en kropp som tillfredsställer mannens fantasi?
Vilken kvinnosyn förmedlar det?
Att tjejer som njuter av sex är "dåliga"?
Om en tjej tex har kort minikjol på, då är hon en pilsk tjej och därmed "dålig", och då är det ingen skillnad om hon våldtas?

Mer frågor:
Varför står det inte "pilska ridkillar"?
Varför är ordet pilsk intressant med tjejer?
Hur gamla ska de föreställas vara?
Vad gör veterinären, hur på sätt är hon galen?

Det kan bra hända att det är ljusår mellan den ena filmen och den andra.
Grundidén är den samma: kvinnan finns till för mannens njutning att ta när han vill ha. Om han vill ha kåta unga ridtjejer så kan han få det, vill han ha en kvinna som skriker i smärta så kan han få det. Oavsett om det finns en "Absolutely no female characters are insulted in this movie"-klassning

Och våldtäktaren funkar på samma sätt: det han vill ha det får han - oavsett det den andra personen känner.

Du får ursäkta, men du vet väldigt lite om vad jag sett och borde låta bli att dra förhastade slutsatser.

#132  elinlite Macleod
2005-11-07 00:22:17

Jag tycker inte att det var en förhastad slutsats med tanke på att den här diskussionen började när du (i #94) ville ha det till att "tjejerna i mina rullar" skriker av smärta framför kameran.

Jag tänker inte försvara "Dirty Talk" som så, men jag vet att vissa personer gillar att prata snusk med varandra i sängen och då får de väl göra det. Om det dyker upp i mainstreamporren ibland så ser jag det som ett uttryck för det. Som sagt, det beror på kontexten. Jag skulle sannolikt inte reagera lika på den andra filmen jag nämnde.


"Varför står det inte "pilska ridkillar"? "

Ehm, för att det är tjejer som ska lära sig rida...på hästar alltså.

"Varför är ordet pilsk intressant med tjejer? "

Förstår inte frågan...varför skulle det inte vara intressant i en porrfilm? Pilsk = kåt. Familjen Bock beskrevs ju som "kåtbockar" men det kommenterade du inte....

"Hur gamla ska de föreställas vara?"

Det nämns inte. De ser ut att vara runt 20, typ.


"Vad gör veterinären, hur på sätt är hon galen?"

Det är en han. Och han har sina egna ideer om hur impotenta hästar ska botas...han kokar ihop nåt jox som ska sätta fart på dem, men medlet kommer på villovägar. Bara en ursäkt för ännu mer sex förstås....alla som sticker sig på sprutan blir tokkåta...

"Grundidén är den samma: kvinnan finns till för mannens njutning att ta när han vill ha. "

Does not follow. Du drar fortfarande alla över en kam i så fall.

Att porr marknadsförs mer mot män än kvinnor är sant.
Det beror till stor del på att kvinnor antingen gillar det utbud som finns, eller så resonerar de som du att porr per definition är kvinnoförnedrande, och då finns det ju ingen anledning att lägga resurser på att försöka ta fram alternativ.

Vilket är tråkigt. Variation är av godo.

Men för att återgå till den här filmen, så är alla, män som kvinnor, väldigt sexsugna hela tiden, och tjejerna tar för sig minst lika mycket om inte mer.

#133  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" elinlite
2005-11-07 00:34:02

Ajabaja, inte uppfinna citat som inte finns. Eller låt bli att klistra dem på mig i varje fall.

Du kan kalla det "dra alla över en kam" om du vill, jag föredrar att se det som variationer på samma tema.

#134  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-07 11:01:04

Vilket citat uppfann jag?

#135  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" elinlite
2005-11-07 11:49:01

Du återger mitt inlägg #94 på ett inkorrekt sätt.

Fråga:
I stuterifilmen, är det någon som ovetandes får en släng med djurmedicinen?
Är det någon som inte velat ha sex som blir "förgiftad" och sedan blir kåt endast pga medicinen och vill ha sex med den som den inte ville ha sex med i början?

#136  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-07 12:05:54

Ditt inlägg #94:

"Hur tror du verkliheten ser ut för kvinnorna i dina p-rullar? Var går gränsen för våldtäkt när kvinnorna i p-rullarna bönande skriker att de ska sluta filma för att det gör så ont och de fortsätter filma ändå.
Är det inte våldtäkt för att hon får betalt?"

Min tolkning av detta:
Du säger att tjejerna i mina rullar skriker av smärta framför kameran, dvs att detta är fullständigt normalt och accepterat beteende (av producenterna) under en porrinspelning.

Ber om ursäkt att jag tolkade dig fel i så fall, men det var inget jag tog ur luften.

--------------

Svar på frågan:
Alla som får en släng av medicinen får den ovetandes.
Först en tjej som råkar sätta sig på sprutan och sen snor hon den och sticker alla hon ser bara för att busa.

Premissen i filmen är att tjejerna är hårt hållna från sin bibelskola och ser ridlägret som en chans att släppa loss.
Alla vill ha sex med alla från början. Vad medicinen gör är att de tenderar att ha sex vid fel tillfälle, t.ex. när pastorn från bibelskolan är på inspektion. De är på gården under stränga instruktioner att "hålla på moral och sedlighet".

Så nä, det är ingen våldtäktsdrog. Filmen är ju en komedi som sagt. Alla är glada.


Nu har jag svarat på många frågor om filmen. Har det påverkat din inställning, eller bekräftat den inställning du redan hade?
Jag svarar gärna på frågorna, men jag vill då gärna veta hur du tolkar svaren också.

#137  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" elinlite
2005-11-07 12:37:06

Tolka hur du vill, sätt bara inte citationstecken på dina egna meningar och presentera dem som mina.
____

Jag skulle tippa att de flesta som brukar våldtäktsdroger använder sig just av ursäkten att tjejern egentligen vill, men har svårt att släppa loss.
Samma torde gälla våldtäkter där tjejen varit så berusad att hon inte kunnat säga emot.
Inte mindre effektivt för att det presenteras som komedi.

#138  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-07 12:47:08

"Jag skulle tippa att de flesta som brukar våldtäktsdroger använder sig just av ursäkten att tjejern egentligen vill, men har svårt att släppa loss."

Läste du vad jag skrev? I filmen har de har inga som helst problem att släppa loss utan sprutan. Sprutan gör att de riskerar att avslöja sig för pastorn, vilket skulle få konsekvenser för alla inblandade. Den används inte för att få nån att ha sex mot sin vilja. När pastorn är på besök anstränger sig alla till bristningsgränsen för att hålla sig i skinnet, men tjejen med sprutan busar till det så att de struntar i pastorn och kör på ändå.
Med effekten att bondmoran som visar honom runt får försöka distrahera honom medan hon schasar undan de ivriga paren.

Komedi. Som sagt.

Jag vill fortfarande vet om mina svar påverkat din inställning, och i så fall hur. Och om inte, varför inte.

#139  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" elinlite
2005-11-07 12:59:57

"Alla som får en släng av medicinen får den ovetandes.
Först en tjej som råkar sätta sig på sprutan och sen snor hon den och sticker alla hon ser bara för att busa."

Skrev du, inte att de inte hade problem att släppa loss.

Nej inget av det du skrivit har ändrat min inställning.

Dels för att du inte skrivit nåt ännu om hur kvinnorna i filmen tilltalas i filmen.

"Pilska ridtjejer" för osökt tankarna till mkt unga tonårstjejer (vilket jag har en olustig känsla av att det ska göra). Övergrepp på unga tjejer på ridskolor är inte helt ovanliga.

Hårt hållna tjejer på en bibelskola låter i stort vedervärdigt, finns det inga killar på bibelskolan som ska vara hårt hållna? Varför ska kvinnorna vara hårt hållna?
Hora/madonna inställningen är hämmande för den kvinnliga sexuella frigörelsen.

#140  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-07 14:26:30

"Premissen i filmen är att tjejerna är hårt hållna från sin bibelskola och ser ridlägret som en chans att släppa loss."

Skrev jag också.

Dvs deras inställning redan från början är att "nu har vi chansen att ha sex!"


"Pilska ridtjejer" för osökt tankarna till mkt unga tonårstjejer (vilket jag har en olustig känsla av att det ska göra)"

Det är inte min reaktion. De ser ut som, och beter sig som c:a 20-åringar.

"Hårt hållna tjejer på en bibelskola låter i stort vedervärdigt, finns det inga killar på bibelskolan som ska vara hårt hållna? Varför ska kvinnorna vara hårt hållna?"

Nej, det är en enkönad skola...killarna finns ju på gården.

Bibelskolan framställs ju inte som något positivt i den meningen, bara som en strikt, gammaldags skola där "moral och sedlighet" är honnörsorden.

Vedervärdigt, tja. Den är bara till för att man ska ha en bunt tjejer som är ivriga att ha en massa sex på kort tid. Plot device.

"Hora/madonna inställningen är hämmande för den kvinnliga sexuella frigörelsen."

Det är det säkert, men dessa tjejer framställs inte som varken eller. Pastorn ser nog på dem som madonnor säkerligen....

Men det ligger inget budskap i det som så.


Återigen, manuset är naturligtvis något tunt, men det har ingen negativ syn på kvinnor i mina ögon. Möjligen på bibelskolor, då. Men det anvands bara som förklaring till "nu ska vi passa på"-attityden hos tjejerna...som står i konflikt med gårdens folk som har stränga order att hålla sig i skinnet för att pastorn ska bli nöjd.

Om du fortfarande ser den som en variation på samma tema som visas i "Piss mops - where every girl aspires to be a human toilet", så vidhåller jag att du resonerar på samma sätt som om du ser "Sjunde inseglet" som en variant av "Terminator".

(Utan jämförelser i övrigt mellan filmerna förstås...jag gillar både "Terminator" och "Sjunde inseglet".)

Vad gäller hur de tilltalas/omtalas...jag får väl titta på den igen och friska upp minnet. Men lite lösryckt då....



Tjejer:"Oj vilka stora muskler du har...får vi känna på dem..."
Drängen:"Det får ni väl..."
*Känn känn*
Drängen:"Då kan väl jag få känna på era bröst..."


Manfolket på gården pratar om "oj vilka snygga tjejer, hur ska vi kunna hålla oss ifrån dem i en månad, bla bla..."

Tjejerna själva pratar om vilka av killarna de tänker förföra, etc.

Bondmoran jagar manfolket med kvasten när hon kommer på dem att inte följa reglerna, tjejerna tillrättavisas vänligt men bestämt....osv.

I närkontakterna pratas det just inget alls....

Men inget "slyna", inget "hora", inget alls i närheten. Promise.


Bondmoran spelas föresten av Märtha Karlsson, hon blev intervjuvad i aftonbladet för en tid sedan....

http://www.aftonbladet.se/nyheter/0011/05/nya…

Hon är ofta med i Mike Becks filmer, fast inte i några sexscener som jag sett...men hon har gjort sexscener också vet jag.

#141  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-08 14:48:03

Var diskussionen slut nu eller?

Jag undrar med vilket syfte du ställde alla dessa frågor om filmen, när du sen inte kommenterar hur du tolkar svaren?

Vissa kommentarer hade du förvisso, tex om att det lät vedervärdigt med bibelskola etc...

Men i grund och botten handlar filmen om ett gäng kåta tjejer som kommer till en gård där det finns kåta killar (och en kåt tjej till...).
Samtliga har order om att hålla sig i skinnet, men ingen av dem gör det.

Jag har väldigt svårt att se hur någon kan få det till kvinnoförnedring. Om du nu verkligen tycker det, även efter alla dina frågor, så är jag uppriktigt intresserad av varför.

Jag erkänner att min egen fördom består i att personer som är intensivt emot porr inte egentligen vet hur varierat utbudet är.

Du säger att du sett en hel del, men dina kommentarer får mig ändå att tro att du inte sett så himla mycket som jag själv skulle placera i kategorin "bra". Dina frågor är ställda på ett sätt som ger mig känslan av att du förutsätter det värsta om porrfilmer, och att du försöker hitta bevis för det i denna film.

Vilket i förlängningen innebär att du förutsätter att jag har en vissen kvinnosyn bara för att jag gillar porr. Det var vad jag triggade på i ditt #94, och orsaken till denna långa diskussion.

Oh well. I have spoken.

* Kliver ner från tvål-lådan och går hem *

#142  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" elinlite
2005-11-08 15:38:57

Såg inte att du hade svarat.

Vi kan avsluta diskussionen om du vill, jag har egentligen inte så mycket att tillföra utom det jag redan skrivit.

Min mening är att det verkar finnas en hel del objektifireing i den film du beskrivit, muskler vs. bröst, ridtjejstemat, bibeltemat etc.
Och då har vi inte ens nämnt kameravinklar och klippning, propagandafilmens bästa kompisar.

#143  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-08 15:42:15

Jag har nog inte heller så mycket mer att tillägga. Vi får nog konstatera att vi ser på samma sak med helt olika ögon.

Sista frågan är väl i så fall, skulle en porrfilm någonsin kunna vara bra i dina ögon?

#144  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" elinlite
2005-11-08 17:00:07

Jo det tror jag nog.

#145  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-08 18:18:53

Sista frågan sa jag ju nyss, men jag ångrade mig :)

"Min mening är att det verkar finnas en hel del objektifireing i den film du beskrivit, muskler vs. bröst, ridtjejstemat, bibeltemat etc."

Objektifiering i vilket avseende?

Din definition av objektifiering var:
"Objektifiering innebär att en ser på människor som objekt och bla inte kan känna empati för dem. Något som många porrentusiaster delar med våldtäktsmän är objektifieringen, dvs oförmågan att sätta sig in i det en annan person utsätts för."

Jag kan nånstans förstå vad du menade med att just valet av ridtjejer som tema gav dig olustiga associationer (som jag tycker inte stämmer med tanke på hur de framställs i filmen, men ändå).

Bibeltemat kanske också, men bibelskolan förekommer inte i filmen, den utspelas på gården. Vi får bara veta att tjejerna kommer från en bibelskola med stränga krav på moral och bla bla.
Det framställs ju som nånting positivt att slippa undan den stränga moralen ett tag....och i uppföljaren har faktiskt även pastorn "sett ljuset", men det är en annan historia....

Men vari ligger objektifieringen av muskler vs bröst? Att karaktärerna är lite intressarade av varandras kroppsdelar är väl svårt att komma ifrån i en porrfilm? Eller var det mer objektifierande att mannen var intresserad av bröst än att tjejerna var intresserade av hans muskler, eller hur menar du?

Kameravinklar och klippning kan jag inte diskutera ur minnet, så det blir svårare att bena ut.

Men i vilket fall...avsaknad av empati tycker jag inte det är frågan om....det enda "negativa" som drabbar tjejerna är väl i så fall att de måste återvända till bibelskolan när lägret är över, men den framställs inte som något fångläger precis, bara som rätt gammaldags och tråkig...och nånstans tror jag nog att det var tjejernas eget val att gå där.

Hehe, jag tror vi snart har lagt ner mer energi på att analysera detta manus än vad författaren själv gjorde när han skrev det.... ;)

#146  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" elinlite
2005-11-08 18:46:48

Säkerligen ger vi "författaren" alldeles för mycket cred ;)
Avsaknad av empati är en del av objektifiering, en annan del är "utbytbarheten" dvs att individen inte är av betydelse.
Och jag vill inte ge sken av att jag har den ultimata definitionen av objektifiering.

Jo, definitivt det där med muskler vs. bröst. Muskler har en "vidare betydelse" och ger intryck av något den personen brukar i sitt arbete, i sitt varande, det är något en kan träna upp, något som både män och kvinnor har.
Bröst är något mer fixerat vid sex och kvinnor som masturbationsobjekt - män görs till dreglande fåntrattar bara de får se ett par. Nu menar jag inte att jag tycker att män är dreglande fåntrattar, utan att män tvingas in i en roll där de ska vara bröstfixerade. Själv har jag mer förtroende för män än så, jag tror att män klarar av att avsexualisera bröst om de vill.

Men vad får kvinnan ut av det utbytet? Hon beundrar mannen och sen tar han henne på brösten? Kul...

#147  #146 elinlite MartinK
2005-11-08 18:58:44

Så när män tänder på bröst är det objektifiering men när kvinnor tänder på muskler så är det inte det?
Det är ju inget annat än dubbelmoral... Bröst är något som både kvinnor och män har och nånting som har en vidare betydelse.

Men lite lustigt är det eftersom feather i en annan tråd tjatat sig blå om att mansbröst är lika upphetsande för kvinnor som kvinnobröst är för män...

#148  #146 Macleod
2005-11-08 19:15:49

Nja, tjejerna kladdade på honom en stund (på hans bröst bland annat, och det var nog definitivt menat som att de var sexuellt intresserade av hans kropp), sen kladdade han på dem en stund...så det framstod som en rätt fair deal....

Sen har jag väl fått för mig ändå att det finns kvinnor som tycker om att bli smekta på brösten....i rätt situation givetvis. Men i en porrfilm är det ju nästan alltid "rätt situation". Så lite fick de nog ut av det.

Utbytbarheten hänger ju på manuset förstås. Det är klart att om man hårddrar det så är ingen av karaktärerna något särskilt djup. Men det är ju inte precis syftet heller. Syftet är att visa attraktiva människor som har sex. Så visst, en viss objektifiering, av män såväl som kvinnor, ligger i sakens natur, men jag ser inget negativt i det. Det är inget jag "tar med mig" utanför filmen, så att säga.

#149  MartinK elinlite
2005-11-08 20:13:15

Bortsett från att hen och jag inte är samma person så menar håller jag ju faktiskt med henom.

Så vad är poängen?

#150  Macleod elinlite
2005-11-08 20:45:21

Jag tänker mig att skillnaden är denna: smeks kvinnan på bröstet för att hetsa upp henne? Eller handlar det om att ta på bröstet för att det hetsar upp honom?
De flesta uppskattar väl smekningar i intima situationer, men just "handpåbröst" har rätt många kvinnor råkat ut för som tafsning, och då undrar en ju verkligen vad poängen är?
Jag menar, vad får tafsaren ut av det?
Så när utbytet blir "känna på muskel = känna på bröstet" så blir det lite av den tafsningstypen (med förbehåll för att jag ju inte sett filmen då).

Nu tror jag verkligen att vi har analyserat denna film mer än den någonsin var värd...

#151  Sv: "För dyrt att ge alla kvinnor våldtäktssprej" Macleod
2005-11-08 23:32:54

Jag tolkar det som att tjejerna tar på honom för att de tycker det är upphetsande, och han tar på dem för att han tycker det är upphetsande...men tafsande är det ju inte...han frågar ju faktiskt först i alla fall.

Sen i idealfallet är väl en smekning upphetsande för båda parter.

Det skulle vara intressant att höra din åsikt om du skulle se filmen nån gång...men jag håller med att vi nog uttömt diskussionen om den nu.

Finns det nån film du tycker är bra?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?