feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kibbutz


Gå till senaste inlägget



#1  Kibbutz SophieG
2005-11-01 10:03:08

I den här tråden http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=3&a… länkar David till en, i mina ögon, mycket bra text skriven av en australiensiska, Antonia Feitz.

http://www.gwb.com.au/gwb/news/feitz/f0106.htm


Den här tråden är inte tänkt att diskutera texten som helhet, utan en liten del av den som jag personligen upplevde som mycket intressant.

Nämligen det hon skriver om kibbutzlivet i Israel.


Jag citerar:

"But it's not just research. Feminists have assiduously ignored a vast, well-documented, social experiment into affirmative action which proved its futility. I refer to the kibbutz movement.

In Israel, three generations have now grown up in the kibbutzim. They were founded in the 1920s by European Jews on staunchly held socialist and feminist principles. Women were liberated from all traditional duties. Even marriage was deemed unnecessary and you can't get more hip than that. From 2-6 weeks of age (poor babies!), children were raised in dormitories to free their mothers to work alongside the men in the fields. Women did not have to cook, as people ate in communal dining halls. Washing, ironing and mending were also done in communal shops. In feminist ideological purity, women eschewed make-up and jewellery and dressed like men. By 1975 despite indoctrination from birth into these ideologies, the adults in the kibbutz had reverted to the old ways.

Most members married. While children were still raised communally, mothers pushed for more time, even to lobbying that children be allowed to spend nights in parents' apartments. Most occupations became 'men's work' and 'women's work'. Eventually women wore skirts and perfume. As Robert Pool notes: "... from an ideologically unisex beginning, the kibbutz has developed a sexual division of labour almost identical to what is found in most societies. Furthermore, the family unit - husband, wife and children - came to take on more and more importance as time went on." [4]

So was it a failure for the goal of sexual equality? The answer is a resounding no. It was a victory for the human spirit and commonsense. Again from Pool: todays kibbutzniks "have changed their ideas about what constitutes equality. In place of the original 'identity' vision of equality, which insisted that men and women should do exactly the same things, [they] now subscribe to an 'equivalence' view, where equality is assumed to exist if men and women have equal opportunities and are perceived to contribute equally, even if they make different choices and play different roles. The second- and third- generation members of the kibbutz no longer expect men and women to perform the same jobs, or think that role identity is necessary for the sexes to be equal."



Jag erkänner glatt att jag vet mycket lite om kibbutzim. Jag vore mycket intresserad av att få höra lite mer här från folk som vet lite mer. Men som det låter här verkar det vara ett fullständigt lysande exempel i mikroformat på vad som skulle kunna tänkas hända den dagen "patriakatet" "faller" och "könsrollerna" "försvinner".

Dvs. att allt till slut kanske återgår till det normala.


Är det verkligen så? Vad säger ni?

#2  Sv: Kibbutz UppåtEmma
2005-11-01 15:16:41

"Women were liberated from all traditional duties"
Men männen då???

Kvinnorna lämnade bort sina barn (till vem kan man fråga? står ingenting om pappans roll...).
Kvinnorna började klä sig som män.
Kvinnorna behövde inte laga mat, kvinnorna behövde inte sy och laga kläder...

men det står inget om vem som gjorde allt detta istället.

Klart som korvspad att det inte funkar om femtielva pers går på fältet medans disken samlas på hög...

#3  Sv: Kibbutz SophieG
2005-11-01 16:05:19

Uppåt Emma:

Det är klart att dessa sysslor blev gjorda. Jag antar att de gjordes av kollektivet ihop i sann kollektivistiskt anda. Jag vet dock inte, det är därför jag startade tråden för att se om någon annan visste lite mer.


Men det intressanta för mig är varför den tredje generationen kibbutzare tycks ha återgått till mer traditionella "könsroller" när man väl fick chansen, istället för att vidareutveckla de feministiska och socialistiska idealen som rörelsen ursprungligen byggde på.

#4  Sv: Kibbutz mynta
2005-11-01 16:08:21

Vad är det "normala" som du antar att det "återgår" till? Och vad tror du själv är skälet till detta "normala"?

#5  mynta bengtboman
2005-11-01 16:21:49

Hon skriver "traditionella" inte "normala".

#6  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-01 16:22:59

SophieG #1;

Du kan läsa mer om Kibbutz och hur det grundats på wikipedia
lång engelsk artikel om det:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kibbutz

Rent generellt baserades kibbutz livet på socialism och zionism,
en pratisk form av arbetar zionism har det även kallats.
Många anser och hävdar att zionism är en form av nationalism,
men skilt från nationalism har zionism mer kulturella och ekono-
miska aspekter inbakade i sig.

Kibbutz-livet blommade till ordentligt på 1920-talet, vilket även
innebar att det bildades olika fraktioner av Kibbutz, olika kollektiv
med lite egen riktning. Men rent generellt var de alltid mer lika
varandra än olika.

1927 bildade flera av de nya kibbutzen en nationstäckande förening,
som kallades Kibbutz Artzi. Föreningen och kibbutzen inom denna
satte fokus på "equality of the sexes" mer än andra Kibbutz gjorde.

Kvinnor kallade sin man för "min man" och inte "min mästare",
som var det traditionella judiska uttrycket.

Kibbutz Artzi blev även Kibbutzens vänstervinge, med starkast
socialistisk inriktning.

Första religiösa Kibbutzen kom först 1946.

Det var lite info, du kan säkert finna mycket info om Kibbutz på
nätet, det är bara att testa googla t.ex.

Intressant med Kibbutz är att det är en exemple på hur vänster
ideologi kan användas och i vilken form det kan fungera. Det kan
då ingen tvingas till det, Kibbutz bygger på frivillighet och ingen
måste leva så om denna själv inte vill.
Och samfundet och kollektivet fungerar för att de som deltar i det
är själv villiga att ta ansvar för det, de anser t.ex. inte att någon
staten eller privata näringslivet skall göras till deras
"leksaks-kollektiv", utan de har valt att bygga upp ett eget kollektiv
själv. Detta är enda sättet som vänster-idéer kan fungera på.
Kibbutz fungerar för att de arbetar själva.

Andra normal vänster fantaster, är inte intresserade av detta, utan
de tycker istället att staten skall "ge" dem ett kollektiv.

Hippie rörelsen på 60- och 70-talet i väst var en kollektiv inriktad
rörelse. Hippierörelsen och kollektiven dog ut, för att ingen nästan
gjorde något arbete, i slutändan kunde de inte längre överleva.
Så hippierna fick återvända till "vanliga" jobb.

Hippierna hade även kvinnans frigörelse som central koncept. Även
kvinnans sexuella frigörelse, hippernas problem var däremot deras
lathet.


"Jag erkänner glatt att jag vet mycket lite om kibbutzim. Jag vore
mycket intresserad av att få höra lite mer här från folk som vet lite
mer. Men som det låter här verkar det vara ett fullständigt lysande
exempel i mikroformat på vad som skulle kunna tänkas hända den
dagen "patriakatet" "faller" och "könsrollerna" "försvinner"."

Tydligt är att "könsroller" har inte försvunnit, utan män och kvinnor
har gått tillbaka till vad de känner vara naturligt för dem, av sin egna
fria vilja. Familjen uppfattas av båda som något viktigt, och inte som
en del media-feminister i Sverige säger, att familj och äktenskap
borde tas bort.
Stor del av kvinnor har även själva valt vårdar-rollen, att ta hand om
barn, de har t.o.m. krävt att få göra detta. Och mannens görande
och roll hamnar mer i arbete utanför hemmet.

Så de klassiska roller bildas igen, ur naturen och av att människor
vill det.

Bland vanliga människor för i tiden, så har man ej vetat något om
ideologier eller politik, t.ex. i bondesamhället. Varje bondgård var
mer som en liten samfund och Kibbutz, där alla arbetade och arbets-
fördelning har kommit till på lika sätt, ur naturen.
Kvinnan har velat och känt som sin naturliga roll att ta hand om barn.

Där har det inte varit fråga om några patriark eller förtryckt.

Vår moderna samhälle har sina grunder i där, naturen, och i roller
vanliga människor valt själva.


Feminister pratar om "patriark", intressant är att veta när exakt
började "patriarken", finns det ens idag?
Några direkta bevis har inte uppvisats, men det hävdas flitigt,
patriark hit och dit.


"Dvs. att allt till slut kanske återgår till det normala."

För vanliga och normala människor, t.ex. inga politiker och andra
maktpersoner är livet idag vid det normala, det är inte så skilt från
det. De väljer själv hur de arrangerar familj, kommer överens om
vem gör vad osv.
Det är inte för dem fråga om något "patriark".


"Är det verkligen så? Vad säger ni?"

Jag har sagt mitt, en del av det som uppfattas som "könsroller" sitter
i våran natur, så allmänna könsroller kommer nog aldrig försvinna.
Rollerna ger funktionalitet. Undantag från de vanligaste rollerna har
även alltid funnits och det är inget problem, man behöver bara ge
utrymme för det, acceptera dem, acceptans och förståelse.
Något som även funnit till förrut, från de flesta samhälle och civili-
sationer finns exemple på hur individer har varit och fått vara
annorlunda. Bögar, "manliga" kvinnor, "feminina" män osv.

#7  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-01 16:27:23

Mörkaste och värsta tiden ur människans historia, då även minst
acceptans till att någon kan vara annorlunda visades, det var på
Europeiska medeltiden.

Europa var då som en kolsvart avgrund, idag har vi gjort oss fria
från det.

#8  donbullshit UppåtEmma
2005-11-01 16:30:21

det var då ingen hejd på vilka slutsatser du drar. dina åsikter är intressanta, men försök inte lura i mig -eller ännu hellre dig själv!- att de är något annat än just det...

#9  Sv: Kibbutz SophieG
2005-11-01 16:34:56

Mynta.

Jag förstod efter jag tryckte på Enter att jag borde ha satt det "normala" innanför citationstecken.


Jag tror att väldigt många människor är väldigt nöjda med en mer traditionell familjbildning, t.ex. Jag tror att de flesta av oss gillar våra "könsroller" och ser de som positiva. Vi känner oss trygga med dem.

Jag tror att försök till att ändra på detta, genom olika former av social engineering, är dömda att misslyckas.

#10  Sv: Kibbutz UppåtEmma
2005-11-01 16:42:30

men det är ju just det som är poängen, att få bort den social engineering som pågår idag! Om könsrollerna är så himla naturliga, varför för vi en sådan kamp mot att hela tiden bekräfta och skapa dem? varför tar vi pojk- och flickbäbisar från sekunden de lämnar magen och börjar vår indoktrinering?

Fram för bullbakande, kjolbärande, öldrickande, hot-rod-körande, tatuerade män och traverskörande, skäggprydda, gardintokiga, Femina-läsande kvinnor. Mixer som idag är hart när omöjliga, eller åtminstone material för TV-program med namn som "Outsiders" (irk!)

#11  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-01 16:44:03

UppåtEmma #8:

Redogör gärna vilka slutsatser jag drar?

Jag kan inte lura dig, det är inte möjligt. Du kan endast lura dig
själv.

#12  Sv: Kibbutz SophieG
2005-11-01 16:45:36

Don Bullshit:

Tack för redovisningen. Jag hade precis läst igenom Wikipedia innan jag såg att du hade skrivit.

Vi tycks vara överens också. Ett mycket bra inlägg.


Det intressanta för mig är varför kvinnor som vuxit upp på kibbutz, och därmed vuxit upp med feministiska ideal, kräver att få ta tillbaka sin roll som vårdare. De mekanismer fascinerar mig. Kanske mest för att jag känner igen det hos mig själv.

#13  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-01 16:50:00

UppåtEmma #10:

"Fram för bullbakande, kjolbärande, öldrickande, hot-rod-körande,
tatuerade män och traverskörande, skäggprydda, gardintokiga,
Femina-läsande kvinnor."

Även de finns där ute i världen, letar du så hittar du dem. De är färre,
därför synns de mindre. Att det är så är naturligt.

Varför borde just dessa människor lyftas fram? Och synas?

T.ex. feminina män syns rätt mycket idag, då stor del av männen i
underhållningsbranschen har sådanna egenskaper.

Att vanligheten synns mest, är normalt, de utgör den största
massan i samhället. Därför riktar sig även stor del av produkter
och tjänster till vanligheten. Inte så konstigt.

Vad exakt är det du vil ha, vad eftersträvar du?

#14  Sv: Kibbutz SophieG
2005-11-01 17:00:55

UppåtEmma skrev:
"men det är ju just det som är poängen, att få bort den social engineering som pågår idag! Om könsrollerna är så himla naturliga, varför för vi en sådan kamp mot att hela tiden bekräfta och skapa dem? varför tar vi pojk- och flickbäbisar från sekunden de lämnar magen och börjar vår indoktrinering?"



Vilka gör det? Jag skulle vilja påstå att den social engineering som pågår i Sverige idag sker på dagis och i skolan där man frenetiskt jobbar för att "könsrollerna" ska bort. Pojkarna leker med sina bilar ändå medans tjejerna fortsätta att leka med dockor, vilket får mig att tro att barnen, i de här frågorna, är tio gånger smartare än många PK vuxna.




Du besvarar inte heller ursprungsfrågan. Varför vill inte dessa kibbutzare vidareutvecklar sina ideal? Folk som alltså vuxit upp i samhällen där feministiska ideologi har frodats och där man har gjort så mycket för att "könsrollerna" i princip ska suddas ut.

Varför är det tvärtom så att tredje generations kibbutzare AKTIVT har återgått till kärnfamiljen och de "traditionella" "konsrollerna"?

Mitt svar är att det är för att folk, i allmänhet, trivs bättre med det.

#15  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-01 17:05:17

SophieG #12:

Ok, trevligt att du gillade det.

I rollen som en vårdare finns inget fel eller negativt, det är inte ens
en roll av låg värde. Faktiskt är det en mycket viktig uppgift, dagens
människan värderar hellre annat. Även lärare anses inte vara idag
speciellt värdefulla, men faktisk för vår framtid är även lärare myc-
ket viktiga. Likadant som goda vårdare är det, det är roller som
egentligen inte borde smutskastas.
Idag sätter dock människan sin fokus på status, pengar, makt,
formel inflytande, det är liksom enda som är "värdigt".

En tanke som börjar bli sjuk och dålig för oss.

Det är mer fråga om attityder och inställningar, än om att roller
skulle vara något eller inte vara något. Slutändan är det så att
alla uppgifter måste skötas, konstigt idag är att man sätter större
värde i vissa uppgifter.
När sedan i praktiken slutar helheten fungera, om vissa inte görs
alls. Om dessa uppgifter är avgörande för helhetens framtid och
öde, hur kan de inte vara viktiga, eller av mindre värde?


Viktigast för vad man än gör, vilken roll man än fyller, att beslutet
för detta kommer från dig själv, av att det är något man vill göra.
Och man får göra detta frivilligt och i frid. Då kan något, vad som
helst fungera.

#16  donbullshit UppåtEmma
2005-11-01 17:19:36

"Att det är så är naturligt."

Om du hävdar att detta inte är din åsikt utan en faktiskt sanning så får du ta och hosta upp belägg.

#17  SophieG UppåtEmma
2005-11-01 17:22:14

"Jag skulle vilja påstå att den social engineering som pågår i Sverige idag sker på dagis och i skolan där man frenetiskt jobbar för att "könsrollerna" ska bort. "


Och jag, som jobbat inom barnomsorg, påstår att det är det omvända. Att dagis, skola och samhället i övrigt frenetiskt jobbar på att lära in barnen i sina respektiva könsroller. Även om medvetenheten och viljan att göra något åt detta givetvis ökar....

Vi får agree to disagree helt enkelt.

#18  Sv: #17 UppatEmma Sthlmjesper
2005-11-01 17:42:25

UppatEmma :

"Och jag, som jobbat inom barnomsorg, påstår att det är det omvända. Att dagis, skola och samhället i övrigt frenetiskt jobbar på att lära in barnen i sina respektiva könsroller. Även om medvetenheten och viljan att göra något åt detta givetvis ökar...."

Det kan inte vara sa att pojkarna och flickorna veljer sina intressen sjelva, enligt traditionella mönster, fast der dagis och skolpersonalen sedan uppmuntrar barnens egna val av intressen ?

Det kan ju da se ut som att de uppmuntar det traditionella, ner de i sjelva verket bara uppmuntrar barnens egna val ?

Borde det inte finnas mengder med studier kring om flickor och pojkar veljer olika av naturen ?
Jag ar inte insatt i detta forskningomrade pa nagat sett, men det borde vara velkent for alla som intresserar sig i dylika fragor.

Talar resultaten i dessa studier for eller emot att barnen val styrs av deras kon eller inte ?

Detta er helt avgorande for vad jag ska tro i fragan iallfall.

Eftersom ingen feminist har visat pa nagan undersokning som visar att konen veljer i snitt lika, trots att detta definitivt skulle gynna deras sak, sa antar jag att resultaten pekar i icke-onskverd riktning ?

Eller har jag fel ? Jag er som sagt inte insatt.

#19  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-01 19:48:43

UppåtEmma #16:

Att 10 000 tusen människor syns mer än 2 människor, det är
naturligt. Behöver jag mer belägg, eller du glasögon?

Vilka sanningar är det jag hävdar? Nu har du ryckt en mening ur
sitt sammanhang. Jag är även osäker på om du ens förstått det
jag sagt eller menat.

Det är närmast du som bör argumentera för och belägga, varför
just de du nämner eller tycker, skall lyftas fram?

Jag anser dock inte att någon skall synas mer eller mindre, jag tittar
mer på saker som de är, t.ex. att en större grupp syns och påverkar
mer än en mindre.
Och det är helt okay, så länge den större inte börjar köra över
mindre grupper.

Visa gärna hur jag har fel i detta? Vad stämmer inte i det?

#20  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-01 20:20:50

UppåtEmma #17:

"Och jag, som jobbat inom barnomsorg, påstår att det är det
omvända. Att dagis, skola och samhället i övrigt frenetiskt jobbar
på att lära in barnen i sina respektiva könsroller. Även om medvetenheten och viljan att göra något åt detta givetvis ökar...."

Att jobba för att ta bort könsroller eller förändra dem, det är "social
engineering", likaså är det "social engineering" om någon system
eller institut försöker förändla dessa könsroller, göra dem starkare.

Båda dessa är "social engineering", själv anser jag att "social
engineering" av inget slag borde förekomma.

Vanliga föräldrar som fostrar sina barn, de arbetar normaltsätt efter
den förmåga de har. Vanliga föräldrar sysslar sällan med någon
form av aktiv och medveten "social engineering", de lär sina barn
det de sjävla kan. Barnen lär sig det vad föräldrarna är, och till viss
del lär sig barnen något nytt, barnen korrigerar de misstag föräldrar
gör eller gjort.

Aktiv och medveten "social engineering" och när man kan snacka om
"social engineering", så kan det förekomma inom just någon institut,
som t.ex. inom barnomsorgen är det möjligt. Den möjligheten borde
dock inte tillåtas.


Jag håller med dig om att barnomsorgen håller på med "social
engineering", en del av det är omedveten en del medveten. Tyngd-
punkten för det svenska systemet ligger dock i att skapa en
socialistisk världs-, människo- och samhällessyn, det är det grund-
läggande "social engineering" som sker i landet.
Budskapet om att "socialismen" eller "socialdemokratin är god".
"social engineering" vad gäller könsroller är mindre, i alla fall från
systemets sida, utan mer kommer sådant från vanligt folk och
ur vanliga uppfattningar. Och det är inte fråga om en social-
vetenskaplig model och metod, som man definierat och bestämt
att denna skall tillämpas på våra barn.
Något sådant existerar inte.

Själv anser jag att dagis och den svenska barnomsorgen är en
sämre model. T.ex. stora dagis är inte lika bra för barnen anser
jag, t.ex. en dagmamma och färre barn är bättre, mindre grupp.
Även resultaten är bättre när det kommer till själva barnet och
dess välbefinnande.
Vad jag förstår idag, så finns inte dagmammor nästan längre.


Idag utbildas man flera år till att bli en förskolelärare, tidigare hade
färre personal på dagis och inom barnomsorgen denna långa utbild-
ning bakom sig. Ännu idag jobbar många där utan någon märkbar
utbildning. Det ärf fråga om rätt vanliga människor som jobbat där
och sköter om barnen.

Jag känner många arbetandes inom barnomsorgen, känner folk med
utbildning och inte, även åsikterna varierar inom och bland dessa
om hur saker skall hanteras och bemötas osv..
Någon aktiv eller medveten "social engineering" är det inte tal om.

Konstigt nog väldigt bestämda åsikter inom yrket kommer ofta från
de som har någon koppling till systemet och strukturen, t.ex.
fackaktiva eller fackrepresentanter. De kan verka vilja driva en
bestämd "linje" eller "agenda".
Annars syns mindre sådant, relativt lite. De som även jobbar inom
barnomsorgen måste även lyssna på föräldrar och gå efter föräldras
önskemål. Så man kan t.ex. inte hålla på med någon "social
engineering", som föräldrarna inte skulle godkänna.


"Vi får agree to disagree helt enkelt."

Jag håller med dig att viss form av "social engineering" säkert före-
kommer, det borde dock inte göra det. Inget sådant alls.
Jag tror dock att den aktiva som finns inte är speciellt könsinriktad.

Hur stor erfarenhet har du inom detta, upplever du att det förekom-
mer där du jobbat eller är det något du undersökt bredare eller mer
än så?

Vore intressant att höra om de erfarenheter du har?
Hur agerar du själv?

#21   LostTranslation
2005-11-02 14:12:26

Mycket intressant tråd...

Det märks att en del feminister har svårt att diskutera sådana här "fakta" (jag vet inget om kibbutz) eller idéer. Man försöker styra in debatten på oviktiga detaljer. För tänk om vissa delar av det skulle stämma!?

Sådana här trådar undviks nog av de allra feminetister. Det är minerad mark.

#22  Sv: Kibbutz Ella
2005-11-02 14:49:34

Men bara för att man bor/arbetar på en kibbutz betyder väl inte det att man är helt avskuren från omvärlden? Jag vet inte vilken tid som detta utspelat sig i, men om man genom böcker/tidningar/TV etc ser hur resten av världen lever så finns väl säkert förväntningarna där ändå på hur man ska vara...

Fast vad vet man... Jag kan bara utgå från mig själv. Jag känner ingen längtan till hushållsarbete. Jag känner ingen längtan efter att vara hemma med barn. Jag älskar mitt jobb. Jag måste vara en riktigt, riktigt sjuk människa.

#23  Sv: Kibbutz metamorfos
2005-11-02 14:56:11

UppåtEmma har helt rätt när det gäller dagisvärlden. Till och med de som anser sig jämställda och aktivt arbeta för att ge pojkar och flickor samma möjligheter, behandlar dem helt enligt förväntade könsroller. Så de socialiserande ränderna tvättas inte ur särskilt lätt.

Och jag skulle också vilja se fler kjolbärande, ölhävande, bullbakande hotrodkörande tatuerade 100-kgmän.

#24  Ella LostTranslation
2005-11-02 14:57:42

Nej, jag tror definitivt inte att du är en sjuk människa. Alla är vi olika. Däremot finns det en del feminister som anser att kvinnor (och män) som trivs i sina "traditionella roller" eller gillar delar av de traditionella rollerna är "lurade" av "systemet". Vi är många som tror att det inte är så enkelt.
Alla människor är olika.

#25  metamorfos LostTranslation
2005-11-02 15:01:42

"Och jag skulle också vilja se fler kjolbärande, ölhävande, bullbakande hotrodkörande tatuerade 100-kgmän. "

Jag tror att de män som vill bära kjol och baka bullar helt enkelt gör det. De som inte känner sig bekväma med detta bär byxor och handlar bullar på ICA. What's the point?

Tror du att det finns en stor grupp män därute som har en "dragning till kjolbärande och bullbakning" som helt enkelt inte "kommit ut"?

#26  LostTranslation metamorfos
2005-11-02 16:35:10

Det tror inte jag att de gör. Eller nej förresten, det VET jag att de inte gör. Det är få människor som känner sig bekväma med att bli utstirrade och bespottade när de går ner på ICA.

#27  ps metamorfos
2005-11-02 16:36:51

Och jag är övertygad om att det skulle finnas en mycket stor grupp män som utan att tveka skulle ta på sig en kjol och baka bullar ifall det hörde till vår kulturs mansnorm.

#28  metamorfos LostTranslation
2005-11-02 16:38:24

"Och jag är övertygad om att det skulle finnas en mycket stor grupp män som utan att tveka skulle ta på sig en kjol och baka bullar ifall det hörde till vår kulturs mansnorm. "

Ja, kanske eftersom de skulle känna sig tvingade av normen... :-)

#29  Sv: Kibbutz LostTranslation
2005-11-02 16:45:13

"Det tror inte jag att de gör. Eller nej förresten, det VET jag att de inte gör. Det är få människor som känner sig bekväma med att bli utstirrade och bespottade när de går ner på ICA. "

Det finns säkert en del människor som inte vågar leva ut och "vara sig själva". Personligen tror jag inte det finns en stor grupp män som egentligen skulle vilja bära kjol. Men det har inte så stor betydelse här. Det som är intressant är om poängen är att sätta en ny "norm" eller om det är att "avskaffa normen". Den dag människor inte längre har någon kontakt med varandra (dvs lever ensamma) tror jag "normen" kan avskaffas. Det är en omöjlig kombination att ha en grupp människor tillsammans och inte säga att det finns "normer" i gruppen.
Jag kan tänka mig att en del medelålders homosexuella män som klär sig i tråkig kostym utan stilmedvetenhet drar sig för att besöka Pridefestivalen just därför att de inte passar in i "normen"...

#30  metamorfos Robert
2005-11-02 22:26:22

kjolbärande = nej
ölhävande = ja, dricker öl gör jag (men häva öl gjorde jag bara som student)
bullbakande = ja, baka är väldigt avkopplande tycker jag
hotrodkörande= nej, hotrod är inte min grej
tatuerade = nej, varför förstöra något vackert och naturligt?
100-kg = nej, dock ett par trivselkilon extra
man = ja

#31  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-03 15:16:23

metamorfos #23:

"Och jag skulle också vilja se fler kjolbärande, ölhävande, bullbakande
hotrodkörande tatuerade 100-kgmän."

Återigen så ställer jag frågan, varför skulle du vilja se det?

Det skulle bara vara en ny form av "socialisering"?

Kanske vill du bara se nya saker? Men den modellen skulle ju inte
på något sätt vara bättre än någon annan modell. Utan bara en
modell.

#32  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-03 15:57:14

Ella #22

"Men bara för att man bor/arbetar på en kibbutz betyder väl inte det
att man är helt avskuren från omvärlden? Jag vet inte vilken tid som detta utspelat sig i, men om man genom böcker/tidningar/TV etc ser
hur resten av världen lever så finns väl säkert förväntningarna där
ändå på hur man ska vara..."

För att vara helt oberoende från sin miljö, måste man vara död.
Inte ens ensam i en grotta är jag helt oberoende.

En Kibbutzen har erbjudit en ny miljö, en friare sådan, något som
bl.a. feminister önskar och eftersträvar många gånger. Men trots
detta har inte kvinnor valt att bilda helt nya roller och vara helt
annorlunda och nya slags människor. Männen har inte heller gjort
det.

Man har haft större och god möjlighet att välja något nytt, helt
nytt sätt att leva, utgångspunkterna var att man skulle eftersöka
ett nytt liv och sätt.

Trots det har det resulterat i att man gått tillbaka till det traditionella.


Den som är en övertygad feminist, borde man nästan undra varför
så? Speciellt om man menar att kvinnor ej borde hålla på med
kvinnliga sysslor och att dessa sysslor skulle vara påtvingade på
kvinnorna.

Är det så? Inga bevis finns egentligen att det är så, utan man kan
endast gissa och anta att det kan vara så?

Men alla antaganden måste man våga ifrågesätta, är antagandet
ens korrekt på något sätt?

Personligen ser jag flesta feminister som starka "tyckare" i någon
fråga eller åsikt, dessa åsikter kan även variera.
Likadant som man ser en massa "tyckande" bl. t.ex. religiösa.

- det är så för att Gud säger att det är så!

- det är så för att feminismen säger att det är så!

#33  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-03 16:02:09

LostTranslation #25:

"Tror du att det finns en stor grupp män därute som har en "dragning
till kjolbärande och bullbakning" som helt enkelt inte "kommit ut"?"

Bland skottländska män finns utan tvekan en dragning till att bära
kjol (kilt), de finns även websidor som propagerar för detta. Många
kända män även stödjer trenden, som Sean Connery med många
fler.

Skottar uppleves förutom det ofta som väldigt hårda män.

#34  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-03 16:03:50

metamorfos #23:

Har du noterat hur få och litet ens kvinnor idag bär kjol?

#35  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-03 16:05:35

metamorfos #26:

"Det tror inte jag att de gör. Eller nej förresten, det VET jag att de
inte gör. Det är få människor som känner sig bekväma med att bli
utstirrade och bespottade när de går ner på ICA."

Det är din rädsla och fördomar som talar, att vissa människor är
fegisar det är något man inte kan göra så mycket åt. Man kan inte
förbjuda det heller.

#36  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-03 16:10:42

metamorfos #27:

"Och jag är övertygad om att det skulle finnas en mycket stor grupp
män som utan att tveka skulle ta på sig en kjol och baka bullar ifall
det hörde till vår kulturs mansnorm."

Jag är helt övertygad om att du har helt fel.

1.) män bakar, och även bakar bullar, inte för ovanligt.
2.) kjol bärs relativt lite i väst idag, varför skulle det bli en supernorm?
Några undantag skulle bära kjol, som även idag.

Om kjol vore norm, så skulle det bäras av män, men varför måste
det vara norm, norm som norm.

Man bakar lika dåligt eller bra bullar i kjol och man spöar upp sin
fru lika dåligt eller bra, oavsett om man har på sig en kjol eller inte.

Vad är poängen med det hela?

#37  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-03 16:12:02

LostTranslation #29:

Håller med, det är ingen idé att byta beteende eller kläder och
sedan tro att världen blev bättre, vilken strålande idé.

#38  Sv: Kibbutz metamorfos
2005-11-03 16:13:18

Poängen är att vi är mycket mycket mer styrda av "normerna" än vad vi tror. Det visar ju de senaste inläggen här.

#39  metomorfos LostTranslation
2005-11-03 16:30:46

Och du undviker inläggen...

Tror du inte att nya normer skulle styra oss likaväl som gamla? Eller tror du att det går att "avskaffa normerna"?

#40  Sv: Kibbutz metamorfos
2005-11-03 16:45:36

Jag tror att det går att skaffa fler "normer" än bara ett par stycken. Jag tror också att det går att avdramatisera "normbrytande" så att det inte är något konstigt med en hot-rod-åkande "biff" i rosa tyllkjol. Om jag inte trodde att det skulle gå att göra det, kunde jag lika gärna lägga ner min framtidstro då jag är feminist.

#41  Sv: Kibbutz SophieG
2005-11-03 16:57:42

Tråden skulle handla om kibbutz och varför det feministiska experimentet som ämnade att ta bort "könsrollerna" tycks ha misslyckats.

Don Bullshit summerar mina funderingar rätt bra i inlägg #32.

Märkligt att så få feminister har velat kommentera grundfrågan utan att glida in i annat.

Eller kanske är det inte så himla märkligt alls.

#42  Sv: Kibbutz Peggy
2005-11-03 21:53:01

Sophie,

Vad tycker du vi ska göra med alla oss som psykar ur av det "normala"?

T ex konstiga kvinnor som jag, som upplever kvinnorollen som oerhört obehaglig?

Vi är faktiskt väldigt många som lider av könsrollerna. Jag vågar hävda, att många t o m blir sjuka av dem.

#43  Sv: Kibbutz Sthlmjesper
2005-11-04 08:03:38

Peggy #42,

Hur menar du nu ?

Varje individ bestämmer ju helt själv om denne vill följa de sk. traditionella könsrollerna eller inte. Vi har inga lagar i Sverige som på något sätt skulle sätta stopp för detta.
I vissa starkt religiösa länder kan det dock naturligtvis vara annorlunda, när kvinnor tex riskerar tortyr om de inte följer reglerna.

Eller menar du att du lider av att andra har valt sina könsroller på ett annat sätt än du skulle vilja ?

Du menar att det kanns kännas lite obehagligt att sticka ut från mängden ?
Visst kan det vara så.
Att inte få vara sig själv och ständigt trycka ner sitt egentliga jag, i rädsla för vad andra skulle tycka, kan nog göra folk sjuka (tex depressioner och liknande).

Jag tror nog att vi alla gör det i mer eller mindre hög grad.
Vi "vantrivs i kulturen" var det nån känd person som sa (Sigmund Freud kanske det var ?)

#44  Sv: Kibbutz SophieG
2005-11-04 08:27:34

Peggy skrev:
"Vad tycker du vi ska göra med alla oss som psykar ur av det "normala"?"

Vilka är "vi"? Jag hoppas att om du finner din "roll" i livet obehaglig att du aktivt gör någonting åt det för att må bättre. För dig själv alltså, men inte så att dina värderingar ska på något sätt blir en norm för alla andra.

För vad tycker du att "vi" ska göra åt de många kvinnor och män som faktiskt tycker att dessa "roller" är ganska behagliga och vill leva enligt dem? Som t.ex. dessa kvinnor som växte upp på kibbutz men som ändå krävde att få tillbaka sin traditionella "könsroll".

Alltså det den här tråden handlar om.

#45  #42 (Peggy) Robert
2005-11-04 08:31:46

Vad är könsrollerna för dig? Vad är "det normala" för dig? Vad är det som får dig att "psyka ut"?

I mina ögon finns ingen strikt definition på hur könsrollen för män respektive kvinnor ser ut. Den varierar från person till person, från klass till klass, från umgängeskrets A till ungängeskrets B, från unga människor till gamla människor, etc.

Det en person ser som normalt ser en annan som onormalt. Det en kultur accepterar utan problem är strikt förbjudet i en annan.

Vem är det som försöker tvinga in dig i en roll som du inte tycker om? Varför bryr du dig överhuvudtaget om vad andra förväntar sig av dig?

#46  Don Bullshit & SophieG Ella
2005-11-04 09:12:31

Ni undrar varför man gått tillbaks till traditionella roller trots möjligheten att välja annorlunda. Själv tror jag stenhårt att det handlar om brist på förebilder, osäkerhet och bekvämlighet. Jag tror att förebilder är A och O för att bryta mönster, och finns inte de har man inget att förhålla sig till. Så om inget annat erbjuds är det nog lätt att falla tillbaks till något tryggt och välbekant. Och bekvämt. En kompis sa en gång till mig när vi diskuterade manligt & kvinnligt att hon tyckte det var skönt att få vara kvinnlig då och då (med det menade hon väl att slippa ansvar och bara vara snäll och gullig).

För egen del var jag 28 när jag "såg ljuset" och det behövdes en massa läsning av genuslitteratur och debattinlägg för att få ord på känslor som bara känts som obehag i magen. Innan dess svalde jag allt vad gäller traditionella roller och ifrågasatte ingenting, för jag hade inte språket att göra det med.

#47  Sv: Kibbutz SophieG
2005-11-04 09:27:58

Ella:

Kibbutzkvinnorna hade två generationer av feministiska förebilder. Det är först på senare år som de har krävt tillbaka sina traditionella "könsroller".

#48  #46 Ella LostTranslation
2005-11-04 10:11:58

Det här bekräftar vad jag tror; att du och många feminister med dig är överygade om att kvinnor som väljer en roll de trivs i (som inte gillas av feminismen) är "lurade", eller att de inte har "sett ljuset".
Det tror Jehovas vittnen om oss vanliga dödliga också... Att VI inte har "sett ljuset"...

Det måste vara frustrerande att veta att man själv har rätt och att ingen annan förstår någonting.

#49  Sv: Kibbutz suvi
2005-11-04 11:14:20

SofieG:
Jag tror detta ger en mer nyanserad bild av kibbutzerna och feminismen än länken du hade. Michal Palgi, University of Haifa http://www.utoronto.ca/wjudaism/journal/vol1n…


Om Antonia Feitz:
Gjorde en liten googling på Antonia Feitz och får intrycket av en anti-feminist, höger liberal, FN motståndare, radikal bio-etik förspråkare, höger kristlig.

Ett par Antonia Feitz citat.

"Our national sovereignty is being destroyed by the the over-riding of our domestic laws and the signing of UN treaties -- ."

"So why feminism? Because feminists are at the vanguard of the phalanx of fools, the useful idiots, the ideologues, who are destroying our hard won rights and our national sovereignty."

Så ärligt talat så litar jag inte så mycket på vad Antonia Feitz skriver om kibbutzerna och feminismen eftersom hon verkar ha en uttalad anti-feministisk perspektiv och därför kan hennes objektivism ifrågasättas.

#50  Sv: Kibbutz SophieG
2005-11-04 12:06:18

Suvi:

Båda citat kan jag ställa mig bakom till 100% iofs. Även om språket hon använder kanske inte skulle lämpa sig på den här sajten. Och feminister ska vara väldigt försiktiga med att rycka citat ur sina sammanhang. Vad det inte det Evin Rubar anklagades för under Könskrigsdebaklet?

Men även om du inte inte håller med henne i alla frågor behöver det inte innebära att hon automatiskt måste ha fel i just den här frågan.


Och ett skummande av Palgi artikeln verkar inte motsäga det Feitz skriver. Båda är överens om att kvinnor i kubbuzen först blev av med sina vårdande plikter gentemot sina barn för att sedan kräver tillbaka dem. Med reservation för att jag inte hunnit gå igenom den i detalj.

Kanske du kan framhäver var du anser att hon skulle ha fel så vi kan diskutera det.


Suvi skrev:
"Så ärligt talat så litar jag inte så mycket på vad Antonia Feitz skriver om kibbutzerna och feminismen eftersom hon verkar ha en uttalad anti-feministisk perspektiv och därför kan hennes objektivism ifrågasättas."

Menar du att man aldrig kan lita på vad någon som har en motsatt åsikt till ens egen, just på grund av att den aldrig kan vara objektiv?

I så fall ifrågasätter jag om man någonsin kan ha en diskussion om någonting överhuvudtaget över ideologigränserna. Om alla som man inte håller med, ipso facto, aldrig kan vara pålitliga.

#51  Sv: Kibbutz elinlite
2005-11-04 13:05:31

Palgi redogör i detalj för de yttre ekonomiska skäl som gjort att kvinnor blivit ålagda hushållsysslor inom Kibbutz kulturen.

"On only one point has understanding been obtained: all agree that certainly the potential of women in the work sphere is much more greatly restricted than that of men."

För att kvinnorna inom Kibbutzen hindras från att ha de arbeten som genererar mest inkomst.

Men sen verkar det ju som Ms Feitz helt väljer bort att påpeka två viktiga saker:
1. Långt ifrån alla Kibbutzer strävade efter att motarbeta könsrollerna.
2. Många av dem var/är religiösa.
Jag vet inte så där jättemycket om Judisk religion, men det vet jag att åtminstone två av riktningarna inom Judaism är mycket könsrollskonservativa.

#52  Sv: Kibbutz suvi
2005-11-04 13:06:09

Hon gjorde sin artikel utifrån sin anti-feministiska perspektiv, och därför går det inte att lita på analysen till 100%, den är för färgad av hennes anti-feministiska åsikter.

Eftersom det är så populärt med nazi hänvisningar så kan väl en dra pararellen till en analys på tysklands politik på 30 och 40 talet, vem gör den mest objektiva analysen, en övertygad historiker som är uttalad nazist eller en övertygad historiker utan politisk hemvist?

Jag litar hellre på den som har en kritisk öga men ingen politisk övertygelse vad det gäller analyser öht. Det var därför jag länkade den, det är vad jag kallar en kritisk analys utan politisk övertygelse om ämnet.

#53  #52 klabbe
2005-11-04 13:20:58

Intressant det du skriver:

"Jag litar hellre på den som har en kritisk öga men ingen politisk övertygelse vad det gäller analyser öht."

Ett större självmål har jag nog aldrig sett!

/Klabbe

#54  Sv: Kibbutz suvi
2005-11-04 13:25:35

klabbe kan du förklara på vilket sätt?
Menar du att eftersom jag är en feminist så läser jag endast feministernas analyser av feminismen, att allt jag läser är skrivet ur ett feministisk eller genus perspektiv? Att jag inte litar på andra anlyser än dom gjorda av feministerna?

#55  Sv: Kibbutz Sthlmjesper
2005-11-04 13:37:08

#54
Citat suvi
"Menar du att eftersom jag är en feminist så läser jag endast feministernas analyser av feminismen, att allt jag läser är skrivet ur ett feministisk eller genus perspektiv? Att jag inte litar på andra anlyser än dom gjorda av feministerna?"

#52
Citat suvi
"Hon gjorde sin artikel utifrån sin anti-feministiska perspektiv, och därför går det inte att lita på analysen till 100%, den är för färgad av hennes anti-feministiska åsikter."

#56  Sv: Kibbutz Sthlmjesper
2005-11-04 13:40:54

Om man stämplar de analyser som är gjorda ur ett ickefeministiskt perspektiv som att de inte går att lite på, så är det bara en omformulering av åsikten att man bara litar på feministiska analyser.

#57  Sv: Kibbutz suvi
2005-11-04 13:43:42

Sthlmjesper:
Menar du att citaten av mig är i konflikt med varandra, förklara i så fall hur och betänk detta citat av mig:

"Jag litar hellre på den som har en kritisk öga men ingen politisk övertygelse vad det gäller analyser öht."
-suvi

#58  Sv: Kibbutz suvi
2005-11-04 13:53:26

Sthlmjesper:
Det är en jäkla skillnad på ickefeministiskt perspektiv och anti-feministiskt perspektiv.

Tänk på alla jäifare som är icke-feminister, men många av dom är inte anti-feminister.

#59  #54 klabbe
2005-11-04 14:09:13

Suvi:

"Menar du att eftersom jag är en feminist så läser jag endast feministernas analyser av feminismen, att allt jag läser är skrivet ur ett feministisk eller genus perspektiv? Att jag inte litar på andra anlyser än dom gjorda av feministerna? "

Det jag menar är att ALLT är politik. Även feministiska texter. Så med det sättet att se på världen har jag svårt att se hur du tar den feministiska analysen på allvar utifrån ditt perspektiv (nedan)

"Jag litar hellre på den som har en kritisk öga men ingen politisk övertygelse vad det gäller analyser öht."

Jag vet givetvis inte hurvida du endast läser feministisk analys, men att avfärda feministkritisk analys enbart med att den är politisk duger i mitt tycke inte. Då kan man ju lika enkelt med samma argument avfärda feministisk analys.

/Klabbe

#60  Sv: Kibbutz Sthlmjesper
2005-11-04 14:24:04

Suvi :

"Det är en jäkla skillnad på ickefeministiskt perspektiv och anti-feministiskt perspektiv."

Ok, då tolkar vi saker lite på olika sätt.
Jag gör/ser ingen direkt skillnad på ickefeministiskt perspektiv och antifeministiskt dito.
Jag ser allt det som ett samlingsnamn på de perspektiv som inte utgår från en feministisk analys.
Vad man sen kallar sig kan man ju alltid diskutera.

Vad skulle vara skillnaden mellan ett icke-feministiskt och antifeministiskt perspektiv ?

Så fort någon kommer fram till något som inte stämmer med den huvudsakliga feministiska uppfattningen, så kan man ju alltid per definition stämpla det som antifeminism, eller ?

Och då blir ju bara de resultat som stöder de redan givna feministiska uppfattningarna giltig, icke-antifeministisk forskning ?

#61  Sthlmjesper LostTranslation
2005-11-04 14:29:31

"Så fort någon kommer fram till något som inte stämmer med den huvudsakliga feministiska uppfattningen, så kan man ju alltid per definition stämpla det som antifeminism, eller ?"

Nja... Jag kallar mig hellre icke-feminist än anti-feminist. Som jag ser det är en anti-feminist en person som tar aktiv ställning MOT feminismen (och dess tankar), medan en icke-feminist helt enkelt inte vill kalla sig för feminist (av olika orsaker) men fortfarande kan dela flera av feminismen inställningar och mål.

Lite luddigt, men detta är hur JAG ser det.

#62  Sv: Kibbutz suvi
2005-11-04 14:32:39

Klart jag läser feministiska analyser gjorda av feminister och klart jag drar mina egna slutsatser av dom, men jag jämför så gott som alltid olika analyser på samma tema och kanske jag kommer fram till en annan slutsats som stämmer bättre med vad jag tror visar verkligheten.

Jag försöker alltid att vara kritisk i mitt tänkande, och speciellt mot mina egna övertygelser, självrannsakan är undervärderad som terapi. ;-)

Vad det gäller just länken till analysen, som SophieG länkade till, verkar den personen som skrev den vara alltför anti-feministisk i sin politiska övertygelse att den anlysen på feminismen inte är i mina ögon alltför tillförlitlig, därför litar jag mer på en kritisk analys gjord av en politiskt neutral analytiker.

Vad är det som är så konstigt med det?

Så sluta tro att bara för jag är en feminist att jag okritiskt och blint tror på allt som en annan feminist påstår.

#63  Sv: Kibbutz Sthlmjesper
2005-11-04 14:51:09

#61 LostTranslation

Ja. Ok det låter ju vettigt.

Dock, om någon först varit relativt neutral, sedan gjort en undersökning som tydligt verkar visa resultat som strider mot feminismens mainstreamuppfattning, blir då denne person antifeministisk om denne redovisar resutaten ?

Eller krävs det att personen hyser omotiverade personliga aggressioner mot feminismen, eller liknande ?

Dock är det svårt att definiera antifeminism och ickefeminism, eftersom det inte verkar finnas någon definition av femininism.
Det finns knappast någon som är emot allt som någonsin sagts av feminister, eftersom logiskt inkonsistena utalanden från olika feminsiter förekommer.

Man kan lätt klassa en och samma person som båda antifeminist, ickefeminist och feminist beroende på vad man känner för.
Alltid finns det nåt som är gemensamt resp. olika.

#64  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-04 15:00:23

metamorfos #38, #40:

I #38 skriver du "i de senaste inläggen", då menar du möjligen
mina? Eftersom jag hade flera i rad innan där.

Det vi diskuterar generellt är de två normerna som kan uppfattas
"manligt" och "kvinnligt", dessa är dock inte fråga om "ett par
stycken normer" (som du skriver i #40). Inom både manligt och
kvinnligt finns en himla massa subkulturer av normer, närmast
oändligt med alternativ.

Så man undrar lite om du inte upplever världen och även andras
inlägg väl mycket endast som "svarta" och "vita". Och som att det
ligger en extrem ståltrådsbarriär mellan dessa, som absolut inte
får överträdas.

Vanliga människan dock varken lever eller agerar så, kanske i "metamorfos"-värld, men annars så känner inte jag igen detta.


"Jag tror också att det går att avdramatisera "normbrytande" så att
det inte är något konstigt med en hot-rod-åkande "biff" i rosa tyllkjol.
Om jag inte trodde att det skulle gå att göra det, kunde jag lika
gärna lägga ner min framtidstro då jag är feminist."

Att någon tycker att något är konstigt, det är inget som man kan
göra något åt. Låt personen tycka det, med tiden inser nog personen
själv att det ej var så konstigt. Man kan inte bestämma över vad
folk får och får inte tycka.

Det finns folk som tycker att broccoli är konstigt.

#65  Sv: Kibbutz Sthlmjesper
2005-11-04 15:06:02

#62 Suvi

"...därför litar jag mer på en kritisk analys gjord av en politiskt neutral analytiker.

Vad är det som är så konstigt med det? "

Absolut ingenting. Det är det som bör vara idealet anser jag också.
Vore utmärkt om fler hade samma åsikt.

Suvi
"Så sluta tro att bara för jag är en feminist att jag okritiskt och blint tror på allt som en annan feminist påstår."

Ok, jag kan erkänna att jag har lite förutfattade meningar om feminister i allmännhet.

Det är bara det att det ibland i diskussionerna ser ut som ingen feminist vill avvika det minsta från vad resten av feministerna anser i i vissa frågor och att inget bevis i världen skulle få någon att göra det.

För mig som utomstånde ser det därför lite ut som att feministerna är något slags kollektiv med ett gemensamt medvetande, där individualitet verkar saknas.

Visst, så är det naturligtvis inte, men så upplever jag det ofta.

#66  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-04 15:11:03

Peggy #42:

"Vad tycker du vi ska göra med alla oss som psykar ur av det
'normala'?"

Som redan skrivet i andra trådar var det du känner för att vara, om
något är obekvämt för dig, då är det inget du bör vara. Var dig själv.
Men inse att andra känner annorlunda.

Våga var det du känner, lita på det.
Hela världen kan ej ändras bara för att du vill något. Eller om, så
får du själv lov med och ändra hela världen.


"T ex konstiga kvinnor som jag, som upplever kvinnorollen som
oerhört obehaglig?"

Ingen har sagt här att du är en konstig kvinna, förutom du själv
(möjligen sa du detta med ironi).
Ditt största problem må möjligen ligga i att du inser att du är
annorlunda, men du vågar inte fullt ut vara det. Så du står och
väger.


"Vi är faktiskt väldigt många som lider av könsrollerna. Jag vågar
hävda, att många t o m blir sjuka av dem. "

Många i Sverige blir idag nog mer sjuka av att det ej finns några
riktiga definitioner eller krav. Allt bara händer i luften.

I flera länder med tydligare rollfördelning och liv, så är människor
rent generellt gladare och trivs i sitt varande. De fyller någon upp-
gift, man kan lätt se spår glädje som kan vara mycket svårare att
hitta i Sverige.

I Sverige ser man däremot starka spår av frustration, och folk, spe-
cielt unga har inte en minsta aning om vad de skulle vara.

Du må ha själv lidit av "könsroller", men du gör det endast så länge
som du själv försöker på något vänster hålla fast vid dem. Om du
kan släppa taget och vara det du är, så är du fri.

Och det är något du själv endast kan göra och uträtta.

#67  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-04 15:37:14

Ella #46:

"Ni undrar varför man gått tillbaks till traditionella roller trots
möjligheten att välja annorlunda. Själv tror jag stenhårt att det
handlar om brist på förebilder, osäkerhet och bekvämlighet. Jag
tror att förebilder är A och O för att bryta mönster, och finns inte
de har man inget att förhålla sig till."

Nog fanns i Kibbutzen förebilder, även i form av att vissa personer
var det och sedan moderna idéer och tankar fanns där, mer liberala
och allmänt mer feministisk tankar erböjds.

Men att gå en ny väg, är inte lätt och det kommer aldrig vara det.
Den som kan gå vägen utan förebilder, blir förebilden till andra,
fråga om en stark person med väldigt bestämd vilja.

Den vägen är inte till för alla att vandra, eller möjligheten finns för
alla, men problemet är att vägen är svår och krävande. Och de
flesta vågar helt enkelt inte, de har inte viljan som krävs till det.

Det är minst 100 gånger lättare att vandra efter en förebild, jmf.
att själv bli en förebild. I detta ligger dock inget fel eller orättvisa.
Det är som det är. Som förebild, "ett original" måste man ta ett
mycket större ansvar, än vad som behövs för att vara "en kopia".

Så för de flesta människor är det naturligt att till största del vara
"en kopia", inte komma med så mycket banbrytande och helt nytt.
Och dels det nya man står för, får man från en förebild.


"Så om inget annat erbjuds är det nog lätt att falla tillbaks till något
tryggt och välbekant. Och bekvämt."

Det finns inga garantier på att alla möjliga sorters "förebilder" måste
existera. Om en förebild för något inte finns, då är det den verklighet
man har. Då har man valet att själv t.ex. bli den förebilden, är man
inte villig att göra det själv, då kan man inte klaga heller.

Då har man gjort sitt val, och många val idag lutar sig på
bekvämhet, trygghet, lätthet och lathet. Med sitt egna val får
man leva med.


"En kompis sa en gång till mig när vi diskuterade manligt & kvinnligt
att hon tyckte det var skönt att få vara kvinnlig då och då (med det
menade hon väl att slippa ansvar och bara vara snäll och gullig)."

Dels erbjuder det kvinnliga i vissa omständigheter möjligeheten att
sitta tillbaka, kanske känna sig trygg, bekväm och omhändertagen.
Men det är endast en begränsad del av hela perspektivet, men dessa
saker kan vara väldigt lockande för många.

Det är en "skön" fälla, man vill själv sitta i det, för det är så "skönt".
Liknande fällor erbjuds även till män.


"För egen del var jag 28 när jag "såg ljuset" och det behövdes en
massa läsning av genuslitteratur och debattinlägg för att få ord på
känslor som bara känts som obehag i magen. Innan dess svalde
jag allt vad gäller traditionella roller och ifrågasatte ingenting, för
jag hade inte språket att göra det med."

Jag har haft relativt öppna ögon från dagen jag föddes, som redan
10 åring undrade jag över mycket i t.ex. vuxnas beteende. Saker
som jag då oftast höll till mig själv, då man kunde se att personer
rent normalt bara vill leva sitt liv.
Och om någon person inte själv söker en förändring, så kan den
personen inte förändras. Det betyder dock inte att man själv måste
vara som dem, eller att man inte själv kan och skall förändras.

Problemet är inte min så länge någon själv inte vill det.

För att "se ljuset", eller att se saker och förstå saker, till det räcker
att man kan se dem. Man behöver inget speciellt språk för att kun-
na se något. Man behöver modet, att våga och ett par öppna ögon.

Sedan måste man även veta att det är lätt att tro att man "vet" och
"förstår", men saken är den att man kan alltid veta och förstå bättre.
Så man ska inte ens värdesätta det man ser idag för mycket. Utan
istället ha strävan för att imorgon se saker ännu tydligare.

#68  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-04 15:42:53

Ella #46:

Själv kan jag tycka att jag saknar en viss typ av kvinnor i vår värld,
de bara finns inte eller så är de få. Men världen kommer inte gå efter
mitt tycke, och kvinnor kommer ej vara efter mitt tycke, utan efter
sitt eget.

Vad gäller de problem människan har, av dem anser jag att feminismen
är för mig ett ointressant område, det är för begränsat.
Jag anser att feminismen arbetar med förändra konsekvenser, inte
med att finna riktiga orsaker.

#69  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-04 15:46:19

LostTranslation #48:

Japp, kan kännas rätt frustrerande. Men frustrationen kommer inte
från att andra inte verkar se det. Utan från att ingen bekräftar till
en själv det man själv ser, då kan man förlora hoppet.
Det är svårt att hålla uppe en tanke som verklig alldeles ensam.

Faktum är att man ej behöver en hel massa för att bekräfta det, det
kan gott väl räcka med en person. Resten är upptill hur stark du är.

#70  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-04 15:50:15

suvi #49:

Vad gäller Kibbutz så kom första religiösa sådanna först 1946, så
tankarna bland den var från första början väldigt liberala. "liberalt"
som många upplever som problematisk.

Första religiösa Kibbutzen bildades även kring judendomen.

Grundarna för Kibbutzen kallade sig själv öppet ateister.

#71  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-04 16:03:19

elinlite #51

"Men sen verkar det ju som Ms Feitz helt väljer bort att påpeka två
viktiga saker:
1. Långt ifrån alla Kibbutzer strävade efter att motarbeta
könsrollerna.
2. Många av dem var/är religiösa.

Jag vet inte så där jättemycket om Judisk religion, men det vet jag
att åtminstone två av riktningarna inom Judaism är mycket
könsrollskonservativa."


Dessa två punkter du tar upp är inte speciellt viktiga eller ens korrekta. Du kanske borde läsa lite i tidigare inläggen i tråden.

Religiösa judar trodde länge inte på att judar skulle flytta tillbaka till
Israel, eftersom i deras tro ingick att endast Gud kunde föra judarna
till Israel och jerusalem.

Det att judar började flytta tillbaka och bilda kolonier som kibbutzen.
Började kring 1880. Alla drivande judar på området var öppet
ateistiska, religiösa judar motsatte tanken länge, t.om. 1930-1940.

Först 1930 kom en första rabi som började prata om att judar skulle
verkligen flytta tillbaka till Israel, men hans grupp var en minoritet
i drygt 10 år, andra världskriget förändrade först på detta.

Första religiösa kibbutzen bildades 1946. Mer än 30-40 år senare
alltså.

Grundidéen för kibbutzen är socialism och zionism, även ateism, och
en generellt liberal inställning, fria kvinnan var även en gemensam
tanke. Kring 1930 bildades fraktioner med lite olika inriktningar, trots
det var de mer lika varanda än olika.

Kibbutzen bygger inte på något allmänt sätt på konservativa tankar.
Varken religiösa eller något annat för den delen.

#72  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-04 16:05:22

Sthlmjesper #55:

He, he, intressant formulering minsann.

#73  donbullshit elinlite
2005-11-04 18:01:56

Jaa du, jag läste tråden, inklusive dina inlägg, innan jag svarade.

Många av de tidiga kibutzerna firade judiska högtider och bla bat mitzvah och bar mitzvah, så det går inte att säga att de var icke-religiösa. Som du själv säkert märkte när du läste din egen länk.

#74  Sthlmjesper, Sophie, Robert Peggy
2005-11-04 19:40:30

Saker som ger mig ångest:

*att jag anses vara "duktig" när jag presterar lika mycket som en man

*att få dörrar upphållna och chevarelska leenden

*att jag anses äcklig om jag inte undergår krånglig behandling för att ta bort mitt kroppshår

*att få höra att det är "kul" att jag "som tjej" går på den eller den skivmässan, konserten, kursen eller whatever

*att prata graviditeter med svärmor och alla andra kvinnor

*att jag är en jävla kärring och bitch när jag inte vill låta precis ALLA män ta på min kropp ALLTID

*att tillhöra en grupp som anses ha vissa egenskaper, helt utan att ha ett ord med i laget om det.

*att inte få gå ifred på gatan eller i tunnelbanan EN ENDA JÄVLA DAG utan att ha diverse mäns sexlust kastad i ansiktet på mig

*att läsa böcker och upptäcka att allt en kvinna är för författaren är pattar

*att se bilder av EU-toppmötesdeltagare, och finna att jag tillhör en grupp som inte har EN ENDA "representant" med

*att jag blivit sextrakasserad på nästan alla mina arbetsplatser

*att den där manlige doktoranden försöker sabba min karriär efter sitt sexuella övertramp mot mig

*att ha en kropp som är sexuellt laddad nästan överallt och som måste knäppas till, kapslas in, pressas ihop för att inte väcka nån sorts anstöt och provocera fram trakasserier

Ett litet axplock.



Nej, könsrollerna går inte att välja. Då skulle de inte vara könsroller.

#75  #74 ultraliberal
2005-11-04 20:27:27

Mycket av det där låter som din individuella roll.

Om man tycker att ens egen kropp är sexig, känner man sig inte hotad av en BLICK. Om man tycker att ens egen kropp är äcklig (det gjorde jag väl när jag var 13 år eller så), då blir det ett problem.

"att tillhöra en grupp som anses ha vissa egenskaper"
...
"och finna att jag tillhör en grupp som inte har EN ENDA "representant" med"

Tydligen ser du dig själv som kön i första hand och individ i andra hand.

#76  Sv: Kibbutz clintan
2005-11-04 20:33:04

"Nej, könsrollerna går inte att välja. Då skulle de inte vara könsroller."

Ser man på.

#77  Sv: Kibbutz clintan
2005-11-04 20:34:36

"*att inte få gå ifred på gatan eller i tunnelbanan EN ENDA JÄVLA DAG utan att ha diverse mäns sexlust kastad i ansiktet på mig"

är precis samma jävla tvång från andra sidan

#78  Sv: Kibbutz Peggy
2005-11-04 20:35:22

Ja, se på du, man.

#79  Sv: Kibbutz clintan
2005-11-04 20:38:17

att hela tiden bli påmind om sin förbannade sexdrift och störd i sin vardag av alla jävla Lindex-rumpor på stortvalor

#80  Sv: Kibbutz clintan
2005-11-04 20:40:03

tänk Om det är så att män är hopplöst kåta på främmande tjejer och tjejer är hopplöst kåta på sin älskade, vilken tragisk värld

#81  Sv: Kibbutz Peggy
2005-11-04 20:49:28

Nej, jag är ledsen, clintan. men det är inte alls samma sak. Jag gillar inte heller reklamen, men den tilltalar dig inte, nyper dig inte i rumpan, kommenterar dig inte, följer inte efter dig, skriker inte åt dig.

#82  Sv: Kibbutz clintan
2005-11-04 20:55:17

"följer inte efter dig, skriker inte åt dig." det är precis vad den gör.

den kommenterar meg indirekt, varför har du inte en sådan pudding vid din sida, köp denna BMW och dina chanser ökar avsevärt, bli börsmäklare och slit som ett djur och dina chanser ökar avsevärt

#83  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-04 20:58:03

elinlite #73:

"Många av de tidiga kibutzerna firade judiska högtider och bla bat
mitzvah och bar mitzvah, så det går inte att säga att de var
icke-religiösa. Som du själv säkert märkte när du läste din egen länk."

Jag föreslår att du läser mer om judar och judendom innan du uttalar
dig. Ateistiska judar var grundarna, men som jude har man även en
stark kulturell bakgrund, som kan bära sina likheter med delar i re-
ligionen. Men ändå är dessa inte religiösa judar.

Menar du att de är religiösa judar, trots att de själv säger att de inte
är det?

Jag känner judar som är totala och absoluta ateister, trots det
omskärda (killar). Omskärning som kan tänkas höra till religionen.

Så dessa judar är religiösa för att du säger det?

Läs på kära du.

#84  Sv: Kibbutz clintan
2005-11-04 20:58:48

vad har Persbrandt för bil, jo värsta BMWn...

#85  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-04 21:00:22

Peggy #74:

Ditt "axplock" hur stor del av dessa är beroende av dina subjektiva
inställningar?

#86  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-04 21:03:07

Peggy #81:

"Nej, jag är ledsen, clintan. men det är inte alls samma sak. Jag gillar
inte heller reklamen, men den tilltalar dig inte, nyper dig inte i rumpan,
kommenterar dig inte, följer inte efter dig, skriker inte åt dig. "

Bor du i Sverige?

#87  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-04 21:05:16

clintan #82:

Klaga på reklamen är rätt löjligt anser jag. Det påvisar nog mer
egna personliga problem än något annat.

#88  Sv: Kibbutz Peggy
2005-11-04 21:08:00

Jag har all respekt för att du tycker det är jobbigt, Clintan, men precis som du skriver, INDIREKT.


Ja, jag bor i Sverige, Sverige, fosterland. Läget har dock varit detsamma i de andra länder jag besökt.

#89  donbullshit clintan
2005-11-04 21:10:37

tack för omtanken. jag gillar att diskutera med Peggy, hon är smart och kan lära oss gubbar ett och annat

#90  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-04 21:11:36

Reklamen dyrkar eller marknadsför egentligen inga ideal, värde-
rigar eller beteende. Enda regeln som finns är den att det som säljer
det visar man.

Om apor med avskurna skallar säljer, då visar man det.

#91  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-04 21:12:54

Peggy #88:

Hur ofta sker detta du nämner?

#92  Sv: Kibbutz clintan
2005-11-04 21:17:14

Nu är det inte så att jag tycker det är så jobbïgt längre personligen, men jag vet att en ung men reagerar så, jag har syskonbarn, jag kommer ihåg min egen 20-årsålder, jag känner igen känslorna när jag ser artiklar, bilder etc.

att det är indireket behöver inte betyda att det är mindre kraftfullt, snarare tvärt om. Att se Mikael Persbrandt i tidningen sittandes i sin värsting BMW kan vara en bildsom etsar sig fast och påverkar en man lång tid efteråt

#93  Sv: Kibbutz Peggy
2005-11-04 21:21:47

Tja, i snitt var tredje dag?

Vissa perioder är det kanske 5ggr om dagen, andra kan jag gå ifred länge.

Det beror på var jag befinner mig - t-banan är värsta stället, men vissa perioder använder jag inte den - och på slumpen.

Nu räknar jag inte med trakasserier och övergrepp på krogen.

#94  Peggy clintan
2005-11-04 21:26:37

Du måste ha nåt speciellt som triggar det sämsta i oss män.

Jag vet att jag reagerar på smala tejer med breda höfter och långa ben etc. Är du skapt på något extremt "kvinnligt"sätt?

#95  Sv: Kibbutz clintan
2005-11-04 21:33:12

Du behöver inte svara mer än ja eller nej, fan vad trist det är att ständigt att uppfattas som snuskig/pedofil/potentiell våldtäktsman.

#96  Sv: Kibbutz Peggy
2005-11-04 21:37:38

"Du måste ha nåt speciellt som triggar det sämsta i oss män."


ROTFLMAO!!!!!


Jag har alltid misstänkt det.



Intressant f ö, att du menar att det som är typiskt kvinnligt (enligt dig, jag har svårt att se smal och långa ben som typiskt kvinnliga egenskaper) är vad som lockar fram det sämsta hos män.

#97  Sv: Kibbutz Karra
2005-11-04 21:38:14

"Du måste ha nåt speciellt som triggar det sämsta i oss män."

Ööööh. Ja Peggy, vad är det för fel på dig som blir trakasserad så ofta?

#98  Sv: Kibbutz Peggy
2005-11-04 21:42:45

Jag tror att felet, som Clintan antyder, kan vara att jag är kvinna och att det syns på mig.

#99  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-04 21:51:02

clintan #92:

Hur stark inverkan eller inte något sådant har är beroende av den
nivå av självständighet man har i sin egen tanke eller inte.

Tillräcklig självständighet, oberoende och frihet i tanken. Så skulle
Mikael Persbrandt kunna sitta på bilden i Himmelen med Gud, eller
i en rymdraket och det skulle inte ha den minsta inverkan.

Troligt är av dagens människor upplever de flesta BMW:n som svårast
att ta, av dessa exempel. För varken Gud eller rymdraket känns verk-
ligt. Men om en BMW kan de tänka "att värför har jag inte en sådan?".

#100  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-04 22:03:48

Peggy #93:

"Tja, i snitt var tredje dag?

Vissa perioder är det kanske 5ggr om dagen, andra kan jag gå
ifred länge."

Rätt extremt mycket måste jag säga. Kan du beskriva vad det
är som kan hända i snitt var tredje dag? Eller 5 ggr om dagen?

Konkret exempel, om saker som händer. Låter verkligen galet
måste jag säga.


"Det beror på var jag befinner mig - t-banan är värsta stället,
men vissa perioder använder jag inte den - och på slumpen.

Nu räknar jag inte med trakasserier och övergrepp på krogen."

Du pratar om T-banan, i Stockholm har nog miljön på stan och
även T-banan blivit sämre, vad jag hört. Stockholm har även re-
lativit mycket uteliggare numera, jämfört med tidigare. En drastisk
ökning under de senaste 3-4 åren.
Detta är något som kommer av ekonomiska orsaker, försämring
i ekonomi, sådant som är beroende av det är inte direkta "jäm-
ställdhets" problem. Sämre omständigheter och ekonomi sänker
även moralen bland människor i ett samhälle, detta har även skett
i Sverige, syns bl.a. i Stockholm.

Vad kan du utsättas för i T-banan, som du anser vara fel/orätt?

På krogen då? Hurdan trakasseri är du utsatt för där?
På krogen är dock många alkoholpåverkade, som inte bidrar till
gott beteende precis. Krogmiljön kan nog inte ses som annat än
ett undantag, själv är man även medveten om miljön som finns
där.

#101  Sv: Kibbutz Karra
2005-11-04 22:06:44

"Detta är något som kommer av ekonomiska orsaker, försämring
i ekonomi, sådant som är beroende av det är inte direkta "jäm-
ställdhets" problem."

Varför drabbas nästan bara kvinnor av sådana trakasserier isåfall? Kvinnor drabbas också av försämring i ekonomin, varför tafsar och skriker inte de?

#102  Peggy #74 Snorkeln
2005-11-04 22:12:39

Konstigt att ingen jag känner i verkliga livet kan skriva under på vad du påstår, är du söker på att du inte är paranoid eller så?

#103  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-04 22:18:05

Karra #101:

"Varför drabbas nästan bara kvinnor av sådana trakasserier isåfall?
Kvinnor drabbas också av försämring i ekonomin, varför tafsar och
skriker inte de?"

Sjunken moral och försämringar påverkar alla, bl.a. kriminalitet ökar,
misshandel och annat. Om du Karra nu lyckiligtvis ser bara halva
sidan av världen, att endast kvinnor påverkas. Då måste jag gra-
tulera dig, du lever då i värld som är till hälften mer lycklig som
vi andra får leva i.

#104  Sv: Kibbutz Karra
2005-11-04 22:24:04

Jamen nu pratar vi om sexuella trakasserier. Varför drabbas bara kvinnor av detta?

#105  Sv: Kibbutz Peggy
2005-11-04 22:24:42

Don:


Jag går på Stockholms Central, mitt på ljusa dagen. En man, ung, helt normalt utseende, passerar. När vi möts, sträcker han ut sin ena hand och klämmer på mitt ena bröst. Och fortsätter gå. (detta har hänt mig 2 ggr till och med)

Det är ett exempel. Vad annars? Män kommer fram, frågar ut mig, pratar sex. Det är väl det allra vanligaste.

Uteliggare. Tja. Jag känner rätt många. Och det har väl hänt att en och annan av dem gillar att kramas ganska grundligt när man ses. Men inget värre än så har direkt hänt. Just dessa "uteliggare" har alltid accepterat när jag satt gränser.

Krogmiljöhändelser, visst är det delvis en annan sak. Därför räknar jag inte med det ovan. Men jag har blivit fasthållen och tvångshånglad, verbalt kränkt när jag avvisat män, o dyl saker, som jag ändå inte tycker man ska behöva "räkna med".

Snorkeln, tja, jag tror inte att särskilt många människor kan "skriva under på" någon av mina upplevelser. Min man har ju varit med ibland, som vid bröstklämningsincidenterna ovan. Han skulle väl kunna skriva under. Men jag tror inte några av dina bekanta har varit med.

#106  Peggy #98 elinlite
2005-11-05 00:06:57

Ja du har helt rätt. Det räcker att en är kvinna och att det syns.

Och för dem som tror att Peggy är ensam om sina upplevelser så kan jag skriva under att det finns fler.

#107  Sv: Kibbutz Karra
2005-11-05 00:24:27

Jag har också varit med om sådana saker. Det händer mig inte så ofta som för Peggy, men det kan bero på att jag typ bara går ut ensam när jag ska till och från jobbet. Annars är jag mest ute med min man och då minskar ju risken för sånt.
Men jag har blivit tafsad på på tunnelbana/buss, blivit verbalt kränkt, förföljd på väg till t-banan, utsatt för väldigt hotfullt beteende.... ja, the list goes on.

#108  Sv: Kibbutz donbullshit
2005-11-05 01:19:33

Peggy #105 och andra elinlite #106, Karra #107:

Nå, ett tack Peggy till dig, för att du ville redogöra det vad du råkat
ut för och vad som hänt dig. Jag ställer frågan för att vidga mina
perspektiv, jag vet att det finns killar och män med rätt underlig syn
på kvinnor, men de finns även de med bättre.

Personligen har jag ingen förståelse över det beteende du råkat ut
för, och även andra här. Jag kan inte förstå det. Beteedet är respek-
löst mot andra personer anser jag. Tråkigt att det händer.

Några av de situationer du beskriver är det faktiskt svårt att ens di-
rekt göra något själv åt. T.ex. om någon plötsligt bara klämmer till
ditt bröst.

Att det sker mitt på ljusa dan har inte normalt hört till vanligheterna,
att det kan ske på ute på en klubb eller krogen, det har jag varit
medveten om. Men inte skall det ske där heller egentligen.
Vad gäller alkohol så gör folk väldigt dumma saker, det är dock
ingen ursäkt. Den som gör dumma saker mot andra människor under
alkoholpåverkan borde inte dricka enligt mig, men det är svårare att
få det igenom till dem.

Uteliggare är rent generellt helt ofarliga, rätt trevliga personer många
gånger, jag ville bara redogöra att situationen i Stockholm har för-
värrats och det syns bl.a. mer och mer uteliggare.
De är ofta även rätt respektfulla i sitt bemötande av andra.

Situationen att någon kommer och börjar bara snacka sex, är rätt
underlig den även. Vem säger att man har intresse att göra det.
Situationen må vara något svår även.
Vad har du gjort sådana gånger? Hur har dina reaktioner bemöts,
om du t.ex. ber dem att lämna dig i fred?

Att situationen kan vara denna i Stockholm är tråkigt att höra. Det
är ändå min favo. stad i Sverige då jag är uppväxt där.
Själv har jag ansett tidigare att Sverige är på väg mot fel håll och
det kanske är vad som sker i landet. Tråkigt, men så kan det vara.


Krogmiljön kan för övrigt vara ful, det är nog inte ovanligt att även
kränkaden uttalande kan utdelas till även män där. Ofta säkert från
andra fulla män. Sådan incident gör man bäst i att skita i.
Jag har sett och varit med om fula händelser krog miljö, normalt så
var det dock rätt lugnt och hyffsat, det jag upplevt.

Tvångshångel är knäppt, men det är något som hänt även mig, några
gånger, tjejer som kommit fram och bara kysst mig ordentligt. Helt
okända personer, flesta killer kan nog reagera annorlunda inför så-
dant speciellt om killen är ful. Killen kan tycka att det här är ju kul.
Och en tjej har ju rent generellt svårare att "tvångshångla", då killen
kan lyfta undan henne om han vill, för en tjej är samma sak svårare
att åstadkomma.
De gånger det hänt mig, så blev jag inte direkt sårad eller kränkt,
eller ansåg inte bli det. Men jag lyfte undan personen, och undrade
över vad hon gjorde egentligen, i en trevlig ton dock. Måste säga
att av tjejerna var detta beteende något de direkt förväntade sig
av en kille.
Men jag känner även andra killar som inte direkt uppskattat när
en tjej vara tryckt sig på dem. Men för en kille är det nog lättare
att visa det och skapa avstånd till personen.

Inga av dessa saker är något man skall "räkna med" att det skall
hända, egentligen borde det inte. Tidigare var inte miljön sådan i
Stockholm, men verkar vara nu.

Själv ser jag dock inga större förändringar kommandes för Sveriges
del. Inte mot det bättre. Inte ännu.

#109  Peggy #105 Snorkeln
2005-11-05 07:42:26

Som du förstår så verkar allt det här extremt främmande för mig, därför har jag så svårt att tro på vad du säger.

När jag pratar med mina kvinnliga vänner och beskriver vad jag läser här, så bara gapar dom av förvåning och säger till mig att dom har aldrig någonsin råkat ut för nåt sånt, och ingen som dom känner heller. Och nej, varken jag eller mina bekanta lever i en skyddad värld, utan vistas ute, på krogar och pubar.

Du skriver själv att det är nog inte många som kan skriva under på dina upplevelser, det borde ju innebära att det inte är ett stort problem rent allmänt. Naturligtvis är det för den enskilda personen som råkar ut för det.

#110  Snorkeln elu
2005-11-05 10:52:30

Trollstav Inga personpåhopp av typen "är du säker på att du inte är paranoid" i fortsättningen tack. Bemöt argumenten i sak.

Som vanligt gäller att du inte svar på detta här i tråden.

#111  Sv: Kibbutz Peggy
2005-11-05 11:16:59

Don, jag är tyvärr en väldigt väluppfostrad flicka som snällt sitter kvar och tittar åt ett annat håll när någon runkar framför mig, som svarar artigt när jag blir tilltalad av snuskgubbar... Jag har väldigt svårt att vara otrevlig mot folk. Men jag lär mig. Det har hänt ett par gånger att jag skrikit ifrån, när något hänt. Följden av det är en lång utskällning och hur ful och dum och allmänt jävlig jag är, hur kan jag tro att han kan vilja ha en som som jag (ja jag blir så smickrad av att bli tafsad på ju), jävla hora etc...

Den vanligaste reaktionen bland kvinnor, skulle jag tro, är att stelna till, försöka fly. Jag minns många gånger jag och min mamma fick hoppa av bussen när jag var liten, för att någon stod och gned sin kuk mot henne. Man lär sig väl beteendet i såna situationer.

Snorkeln, ja, tro att jag ljuger du. Men får jag fråga dig: hur många personer kan skriva under på att du borstade tänderna igår kväll? För jag tror inte att du gjorde det.

#112  Snorkeln elinlite
2005-11-05 12:22:31

En kille runkade, med byxorna helt uppknäppta och penisen fullt synlig medan han stirrade rakt på mig. Detta var kl. 16 på eftermiddagen i ett allmänt transportmedel.

I högstadiet blev jag påtafsad av äldre elever.

Tre ggr har nån ställt sig direkt bakom mig och gnidit sin penis mot mig, även detta på bussar och andra allmänna transportmedel.

Jag har blivit sexuellt ofredad av min chef då jag var i en pressad ekonomisk situation och att lämna arbete skulle ha inneburit en förlust av inte bara inkomst, men bostad.

Sexuellt ofredad under en läkarundersökning.

Sexuellt trakasserande telefonsamtal, dvs flåsare har hänt mig i två omgångar. De ringer ju alltsom oftast på nytt.

Och ja, då räknar jag inte med våldshångel, rumpknip och ofredanden på krogen.

Då räknar jag inte med de män i auktoritetsställning, dvs lärare, potentiella arbetsgivare, tulltjänstemän, chefer som gjort närmanden underföstått att det skulle underlätta min situation om jag gjorde dem en "tjänst".

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?