feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

En ny mansroll?


Gå till senaste inlägget



#1  En ny mansroll? Chrome
2005-10-30 23:37:21

Den kvinnliga könsrollen har förändrats de senaste decennierna. Kvinnor har tagit sig ut i arbetslivet, in på utbildningar, upp i hierarkierna och så vidare.

Mansrollen har inte förändrats i samma grad.

Den mansroll vi har idag är i princip uppbyggd kring två delar, arbetaren och krigaren. Båda dessa rolldelar är skapade kring vad samhället har behövt männen till. Krigaren behövdes för att skydda den egna gruppen (by, stad, land, etc) och där framhölls benägenhet till våld, aggressivitet och liknande i mansrollen.

Arbetarrollen är mycket nyare, och hade sitt stora intåg i och med den industriella revolutionen. Då behövdes män i fabrikerna, och in i mansrollen inkorporerades arbetsamhet, att mannen skulle försörja familjen, att han skulle härda ut (detta byggde till viss del även på bondesamhällets mansideal, även om det då var mer varierat än fabriks-arbetarrollen).

Idag är både krigarrollen och arbetarrollen rätt överspelade. Soldaterna idag slåss inte man mot man i styrkedemonstrationer, och fabriksarbetena blir allt färre.


Kommer det en ny mansroll? Jag hoppas det. Jag tror att det är nödvändigt för att män ska må bättre och hitta tillfredsställelse i sina liv. Jag ser en begynnande trend, som förhoppningsvis kan utvecklas till en ny mansroll.

Istället för arbetsam och aggressiv kommer (förhoppningsvis) lekfullhet och händighet. Dessa saker finns redan till viss del i mansrollen, men de är inte särskilt tongivande i mansrollen. Jag ser gärna en skiftning där manlighet handlar om att leka, spela TV-spel med barnen och bygga ny veranda på huset (gärna det också tillsammans med barnen).


Jag menar inte att dessa egenskaper ska vara förbehållna mannen, men med en sådan mansroll skulle nog vårt samhälle bli betydligt bättre för både kvinnor och män.

Så skippa arbetarrollens lidande, uthärdande grinighet och krigarens våldsamma aggressivitet och bejaka lekfullheten och händigheten istället. Det är dags för mansrollen att förändras istället för att stå stilla och hålla männen kvar i ett försvunnet samhälle.

#2  Sv: En ny mansroll? targash
2005-10-30 23:53:39

Du inleder med något som inte har något som helst med kvinnorollen att göra egentligen. Kvinnor väljer sociala yrken med låg risk precis som de "alltid" har gjort, startar nästan inga företag osv.
Alltså beter sig som de "alltid" har gjort.

Varför tror du inte männen har ändrats?
De flesta män är inte våldsamma och i de fall de har varit tvunga att vara våldsamma så har det varit i krig.
Kvinnor har visat stöd för våldsamma män. Vilka var det som tillverkade vapnen när männen var ute och slogs för sina liv?
Aggressiviteten du pratar om har gjort män framgångsrika i fredstid också, genom nyföretagande och risktagande.
De flesta män har inte haft möjlighet att vara hemma med barnen för de har varit tvungna att jobba och fortfarande behöver göra det eftersom kvinnor väljer andra typer av arbeten som inte ger lika mycket betalt.

Det största motståndet mot pappaledighet kommer från kvinnor/mammor så vem är det som inte vill ändra på sig?
Sen varför tror du kvinnor har ändrat sin roll? Har de egentligen ändrat på sig alls eller har de bara bytat omgivning?

#3  Sv: En ny mansroll? Chrome
2005-10-31 00:00:36

Vad menar du? Att du tycker att mansrollen är helt okej? Att du inte tycker att mansrollen bör förändras? Att du tycker att mansrollen bör förändras, men inte så som jag skrev? Eller vill du bara säga emot?

#4  Sv: En ny mansroll? targash
2005-10-31 00:09:58

Det jag protesterar emot är när du säger att mansrollen inte ändrats samt att kvinnorollen ändrats.
Sen har jag ingen direkt aning vad som menas med varken mansroll eller kvinnoroll så jag bara chansar.
Är mansrollen att försörja familjen så stämmer det fortfarande och kommer att göra det tills kvinnor tar lika stort ansvar för försörjningen eller tar ett större ansvar och män ett mindre osv osv.
Det du ska fråga dig är om kvinnorollen har ändrats och om kvinnor låtit män ändra på sig eller givit dem möjlighet till det i lika hög utsträckning.

#5  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-10-31 04:54:45

Chrome #1:

Kanske borde du kika ut genom fönstret även?

Senaste nyheten var ju den "metrosexuella mannen", som inte vara
fråga om endast sexuelitet utan en helt ny manstyp, roll och
beteende. Missat det?

Om du läser historia från Vikinga-tiden kommer du inse att redan då
fanns fler roller som män kunde ta, än endast "arbetare" och
"krigare". Var är dina funderingar i stenåldern?

Även efter andra vågen av feminismen framhärjningar, sedan 50-
och 60-talet, den separatistiska feminismen. Så har många kvinnor
tagit en hårdare roll och beteende, något som många även upple-
ver som traditionellt manligt.
Medans männen har mer stigit tillbaka och blivit något mjukare i
sitt varande.

Den generaliseringen du gör, kan nog endast sägas vara löjlig.

#6  Sv: En ny mansroll? LostTranslation
2005-10-31 10:14:05

Jag gillar inte "feminiseringen" av mansrollen som så många feminister vill åt.
Den "metrosexuella mannen"... Blah...

Bättre att kvinnor slutar sminka sig än att män börjar göra det...

#7  Allas våra olika individroller bengtboman
2005-10-31 10:18:14

Dags att våga vara individ kanske och leva upp till den man är. Att "hitta sig själv" var populärt för ett 10-tal år sedan. Kanske tid att fokusera på det i en mer pragmatisk form?

#8  #1 (Chrome) Robert
2005-10-31 11:17:43

Jag kan inte hålla med dig i din historiska analys av mansrollen. Både arbetaren och krigarens roll är betydligt mer komplex än vad du försöker ge sken av och har dessutom varierat genom åren.

Det är inte förrän under 1900-talet som rollen som krigare blev tillgänglig för den stora massan av män. Och det är dessutom en roll som män då har tvingats in i av staten - genom införandet av allmän värnplikt.

Historiskt sett har krigarrollen varit avsedd för "frälset". Alltså de rikaste familjerna i landet. När kungamakten började införa skatter på 1200- och 1300-talet så var det en grupp i samhället som INTE behövde betala skatt. Det var det så kallade skattefrälset. De ätter (familjer) som ägde stora landområden och som umgicks nära kungamakten. Istället för att betala skatt blev de istället skyldiga att ställa upp med en hird åt kungen. Denna hird bestod (förutom av ätteledaren själv) av släktingar som inte var den förstfödde sonen och som därför inte skulle komma att ärva släktgården. Att vara krigare var alltså något som var adeln förärat.

Merparten av folket levde som bönder (självägande, arrendatorer, anställda på en större gård eller som livegna). Dessa människor hade inte några större val i livet, mer än att arbeta ihop till sin egen brödföda. Män som kvinnor. Yrkesrollerna för män och kvinnor var olika och starkt präglade av att män främst gjorde fysiskt tungt arbete (jordbruk, skogsbruk, byggnationer, etc.) medan kvinnorna skötte djur, matlagning och småbarn. Äldre barn (8-10 åringar) sattes direkt i arbete de också. Någon skolgång var det inte tal om för dessa barn. Att yrkesrollerna varierade mellan män och kvinnor var säkert främst av praktiska skäl. Män är oftast betydligt starkare än kvinnor och kvinnor föder barn som behöver omvårdnad när de är små. Med hunger och svält som närmste granne så ligger nog jämställdhetstankar långt bort. Då är det långt viktigare att få mat på bordet än att man och hustru delar alla sysslor lika!

Under 1800-talet började samhället förändras och fabriker började byggas. Städerna växte och människorna började flytta in till städerna. Det är först nu som arbetarrollen (i den form som vi känner den) dyker upp. Det är också först nu som samhället börjar bli ett pengasamhälle i den form som vi känner till det idag. Försörjningsansvaret blev mannens roll. Även om samhället nu började bli rikare och det var lättare att hålla misären vid dörren, så var det fortfarande ingen lätt tillvaro som dessa människor levde. Det gällde fortfarande att jobba och slita för att få mat på bordet varje dag. Tankar om att dela lika på sysslor m.m. hade nog långt lägre prioritet än att mätta sina barns hunger!

På 1800-talet var krigarrollen fortfarande inte någon allmän tillgänglig roll för mannen. Endast vissa män blev soldater (indelte soldat). Bönderna i varje socken var enligt lag tvungen att betala och försörja för ett visst antal soldater, men bönderna själva var inte krigare. Soldaten var dock även bonde - soldatfamiljen levde ofta på ett soldattorp med lite odlingsbar mark. Soldatfamiljen fick försörja sig på det som marken gav. Eftersom soldaten vanligtvis var hemma (och inte ute på några övningar eller krig) så jobbade han vanligtvis ungefär som vilken bonde som helst.

Inte förrän 1901 (har jag för mig) antog Sveriges Riksdag värnpliktslagen. Då först blev alla Sveriges unga män tvungna att utbilda sig till soldater. Indelningsverket fanns fortfarande kvar parallellt med värnpliktsverket och de sista indelte soldaterna försvann inte förrän på 40-talet.

När världen blev mindre på 1900-talet och världskrigen härjade som värt blev plötsligt krigsrollen påtaglig för vanliga män. Då först kunde män i allmänhet börja relatera till krigarens roll.

Förhoppningsvis är denna period av krig över och vi kan börja leva i en fredligare värld igen. Det medför också att krigarrollen blir mindre påtaglig för män (och kvinnor igen). Och förhoppningsvis kommer framtidens soldater att bestå av lika många män som kvinnor.

Arbetarrollen kommer dock att behöva finnas i all överskådlig framtid. Det är en roll som borde utvecklas än mer och som kvinnor ska annamma lika mycket som män. Att försörja sig och de barn man har satt till världen borde i lika hög utsträckning gälla både män och kvinnor. För vad är alternativet? Att alla lever på bidrag?

#9  #1 (Chrome) Robert
2005-10-31 11:44:04

Ett tydligt tecken att män fortfarande förväntas stå för huvudförsörjningen i familjen är i mina ögon att män oftare än kvinnor väljer yrke för att i första hand tjäna pengar, inte för att det är et yrke eller ett ämne som intresserar dem.

Fler män än kvinnor söker sig fort ut på arbetsmarknaden för att "få ett jobb" för att kunna försörja sig och en kommande familj. Vilket jobb som helst, bara det ger pengar in i plånboken varje månad.

Kvinnor däremot utbildar sig inom områden som de tycker är intressanta (trots att arbetsmarknaden inte behöver vara speciellt bra inom området). När de väl finer ett jobb och flyttar ihop med en man så är förutsätter också att mannen ska stå för huvuddelen av försörjningen och går själva ofta ner till deltid för att få mer tid med barnen.

Båda två beteendena är historiskt betingade och en del av de förväntningar som vi bär med oss.

Att kvinnor skulle ha förändrat sin könsroll mer än män genom att de har "tagit sig ut i arbetslivet" etc. är i mina ögon en vacker omskrivning. Kvinnor uppmuntrades/tvingades ut i arbetslivet när industrin gick för högvarv i Sverige efter kriget. Det rådde då en akut brist på arbetskraft och kvinnorna lockade att börja arbeta av företagen. I och med detta förändrades också samhället. Den offentliga sektorn växte för att kunna förse de familjer där båda arbetade med daghem, skolor, fritidhem, ålderdomshem, etc. Det fanns ju inte längre någon hemmafru som kunde ta hand om barnen och de gamla. Den groende välfärden gav också möjligheter att bygga ut infrastruktur och sjukvård.

Detta i sin tur gav ytterligare möjligheter för kvinnor att komma ut i arbetslivet.

Allt var ekonomiskt betingat. Att även kvinnor arbetade gav samhället i stort en högre effektiviseringsgrad och därmed också en högre "välfärd" ur ett nationalekonomiskt perspektiv. Om vi byter tjänster med varandra så ökar ju nämligen BNP - arbetet syns! Och det är bra för politiker som vill visa att landet går framåt och ligger väl till i "välståndsligan".

Eftersom Sverige genomförde dessa reformer tidigt så låg vi också högt i ligan på 50-70-talet. När sedan allt fler länder har följt efter som har Sverige dalat i ligan. Och vi kommer nog att göra så även i framtiden - så länge vi har en regering som inte satsar på att skapa bra näringslivsvillkor och därmed RIKTIGA jobb.

Verklig välfärd skapas ju genom att vi producerar varor och tjänster med ett förädlat ekonomiskt innehåll som vi kan sälja till andra länder - inte genom att vi passar varandras barn.

#10  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-10-31 16:11:34

Chrome #1:

Tjena,

Nu ska jag ge Chrome lite kredit för det han tog upp, de två vanli-
gaste generella mansrollerna som finns idag. Däremot skilt från
Chrome hävdar jag även att det finns andra roller, roller som finns,
men som är inte lika vanliga som dessa två ovannämda.

De andra roller som förekommer är dels färre på grund av efter-
frågan och omständigheter; realiteter, och dels för att de rollerna
sätter mycket större krav på rollhavaren. Rollen är mycket svårare
att fylla; bemästra.

Än idag är stidaren/krigaren och arbetaren de vanligaste roller, och
de kommer säkerligen även bli. Det jag tror inte att Chrome verkar
inse är vart "krigaren" och många krigare idag har flyttat, de är inte
längre soldater i krig med gevären i hand, då dessa krigen är få
numera i väst. Istället har dessa anpassat sig själva till en ny miljö
och yrke, de har blivit business män bl.a..
Nya krigsfältet är ekonomin och resurser, vem kontrollerar och äger
det avgör. På den fronten kan man lika mycket "leka krig" och strida
mot andra aktörer, precis som ute på slagfältet. Nu strider man
istället på andra sätt och med andra verktyg och vapen, inte längre
med svärd, sköld, pistol och kulor.
Sedan att t.ex. pennan är ett mäktigare vapen än svärt, är ju även
något som sagt redan länge sedan. Ett budskap som en del kanske
inte fattar vad det betyder.

Egentligen så är det inget fel på någon av dessa två roller, dessa
som är vanligast bland män. Det enda som kan bli fel och vara fel
är hur rollen levs, vad man skapar genom att agera i denna roll.

Och det är närmast där de negativa trenderna och tänkandet i
dagens värld gällande just dessa två roller kommer in. "Arbetaren"
och rollen ses inte idag som speciellt värdefull, utan dagens mo-
derna riktning är mer fokuserad och övervägande en "krigare".

"Arbetaren" sätter fokus i att göra något, "krigaren" i att erövra,
styra och kontrollera något.

Denna krigar-mentalitet är något som många idag värdesätter högt.
Man vill ha allt, men inte producera något själv. Och man försöker
spela till sig allt, utan att helst behöva skapa något nytt.

Tidigare var det så att man gjorde pengar på att starta en ny
produktion, en fabrik och producera något nytt, man skapade även.
Idag så spelar man bara mer på börsen, om det som redan finns,
vem som skall äga och kontrollera det. Man säljer samma kaffe-
paker fram och tillbaka mellan varandra för att själv göra den största
vinsten. Att skapa något nytt och sälja det, det är inte längre så
intressant, man kan ju spela till sig pengar, makt, status, förmögen-
het på andra sätt. Så varför bry sig att skapa eller producera något?

Denna inställning som finns idag är just det negativa i det hela och
som även kan sedan resultera i något sämre, ger negativ effekt osv.

Och än idag är "krigaren" stor och mäktig, och människor rent
allmänt respekterar och värdesätter, ett sådant rätt ansvarslöst
och hänsynslöst stridande om saker.
Det är bara viktigt att vara förmögen och ha status, det spelar
ingen roll hur man skaffat sig och folk kommer älska dig, även
kvinnor.

Så även kvinnorna finns där i stora massor för att stödja just exis-
tensen av en sådan "krigare". Om stor del kvinnor ser det som
något attraktivt och lockande i en man, det kommer motivera män
att vara just sådanna.

Det att man idag rent allmänt ser ned på jobb och arbete, och många
upplever det hela med att "jobba", som en negativ sak man måste
liksom göra. Den negativa inställning drar liksom undan mattan på
dem, som sedan inte vill bara "strida", utan heller skulle arbeta och
producera något, skapa.
Den negativa inställningen är sjukt egentligen och emot oss själva,
för det är ändå genom arbete, produktion och skapande, som man
kan skapa något av värde.
I slutändan är det därifrån det kommer, allt kommer.


Att man ej inser detta är inte så konstigt, människan är sjuk på
många sätt idag.

#11  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-10-31 16:15:15

Chrome #1:

Läst för mycket vänster ideologi?

"Arbetarrollen är mycket nyare, och hade sitt stora intåg i och med
den industriella revolutionen. Då behövdes män i fabrikerna, och in i
mansrollen inkorporerades arbetsamhet, att mannen skulle försörja
familjen, att han skulle härda ut (detta byggde till viss del även på
bondesamhällets mansideal, även om det då var mer varierat än
fabriks-arbetarrollen)."

Man har alltid arbetat, och många gånger genom historien väldigt
mycket av ens liv var bara rent arbete, då såg man även något
gott i det. Därför finns uttryck som:

-att dö med stövlarna på fötterna.

Att det kom fabriker, innebar endast att man jobba på annan ställe
och med kanske lite andra uppgifter. Men det är exakt samma sak
och roll.

#12  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-10-31 16:24:20

targash #4:

"Är mansrollen att försörja familjen så stämmer det fortfarande och
kommer att göra det tills kvinnor tar lika stort ansvar för
försörjningen eller tar ett större ansvar och män ett mindre osv osv."

Historiskt har kvinnor och män haft ansvar över olika saker, om man
önskar förändra något, så bör man eftersträva att större ansvar tas.
T.ex. att kvinnor kanske behöver göra det på några områden, och
män på andra. Men man bör aldrig vandra i den riktningen, att någon
skall ta mer, och sedan börjar den andra ta mindre ansvar.
Det är inte vettigt alls.

I överlag och som helhet måste ansvarnivån och tagandet höjas.
Endast det kan ge något bättre.

#13  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-10-31 16:29:02

LostTranslation #6.

"Jag gillar inte "feminiseringen" av mansrollen som så många
feminister vill åt. Den "metrosexuella mannen"... Blah..."

Sådana undantag har alltid funnits redan i den forna Egypten,
så att nu försöka göra det till något mer än det är, det är rätt löjligt.
Det man bör ha är acceptans och erbjuda alla sin egen frihet.
Och om någon vill klä sig i klänning, låta honom göra det. Och
inget mer med det.

Inte att man nu på konstgjord väg skall plötsligt bli den metro-
sexuella mannen. Om jag inte var det innan, så kommer inte ett
skådespelande göra mig till det.

Man skall eftersträva vara det man är, verkligen.

#14  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-10-31 16:34:32

bengtboman #7:

"Dags att våga vara individ kanske och leva upp till den man är. Att
"hitta sig själv" var populärt för ett 10-tal år sedan. Kanske tid att
fokusera på det i en mer pragmatisk form?"

Det du säger stämmer, men prolemet ligger på mycket större djup
än vad det flesta kan uppfatta. Problemet är så stort idag att det
ligger på nivån, att de flesta individer är rätt övertygade om "vad
de är", de tror sig veta.

När faktisk så gör de inte det, jag påstår mig inte veta och därför
kan jag även säga lugnt, att omkring 99 % av människor inte vet
eller har någon större verklig aning alls om vad "jag själv" är.

Istället har de fastnat i helt andra saker och tittar på dem:
-titta där är jag, jag är ett äpple ;o)

#15  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-10-31 16:45:30

Robert #8:

Ett fint inlägg, tråkigt att många idag ej kan se eller tänka sig de
omständigheter som rådit tidigare. Som att hunger och barnadöd
inte ger mycket utrymme för att leka jämställd. Faktum är att till-
varon var nog mer jämställd då, alla jobbade, största delen av
sina vakna timmar jobbade man, man som kvinna, barn även från
tidig ålder.

Vad gäller "soldaten" så har det varierat lite i olika kulturer, har
även funnits folk/nationer där varje man i grunden var en soldat,
en krigare. Det hörde till liksom, men livet var trots det rätt vanligt.
Största del av tiden gick åt att leva, arbeta osv.

En sak med soldater och krig, är att det är väldigt dyrt.

#16  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-10-31 16:48:38

Robert #9:

Lysande inlägg återigen ;o)

#17  Sv: En ny mansroll? Och en ny kvinnoroll! clintan
2005-10-31 20:41:33

Håller med Chrome (#1)om att mansrollen kommer att förändras, som den alltid har gjort. Utvecklingen från jägare med spjut och flintakniv till chefskonstruktör för rymdfärjan har varit lång och krävt mycket kreativitet och tankemöda.

"Mansrollen har inte förändrats i samma grad."


Under tiden har kvinnorna vårdat barn och vårdat barn och vårdat barn..

"Den kvinnliga könsrollen har förändrats de senaste decennierna. Kvinnor har tagit sig ut i arbetslivet, in på utbildningar, upp i hierarkierna och så vidare."

För att på 1900-talet ta det våga klivet ut i förvärvslivet..

På vilket sätt har kvinnorna förändrats inom sina egna domäner?

Männens tidigare domäner är tillgängliga för kvinnor men tvärt om har det knappt börjat än.

Det är betydligt lättare att lagstifta om kvinnors rättigheter i det offentliga än om mäns och kvinnors privatliv.

Att som feminister ibland gör skylla på männens ointresse för sina barn är ett fult sätt att skyla över en mycket komplicerad och djupt rotad väv av biologi, stereotypa mönster/förväntningar/roller.

Det är ett ömsesidigt problem att släppa in/ta sig in i föräldraskapet på lika villkor. Jag har själv provat och jag kan garantera att den mest inbitna feminist kommer att se och upptäcka saker hos sig själv de innan graviditet/småbarnslivet inte kunde föreställa sig. Det finns _så mycket_ kulturellt bagage kring barn och moderskap att jämförelsen med att kvinnor börjat förvärvsarbetar är en liten krusning på ytan jämfört med de förändringar i kvinnorollen som krävs framöver.

Jag är dock fast besluten att jobba för att fler män skall få känna den tillfradställelse det innebär att få ha riktigt god kontakt med sina barn, och det redan från barnets första dag, då det är först då en kan få _riktigt_ känna föräldraskapets hela vidd. Plus att det är det bästa sättet att få växa in i rollen som förälder.

#18  Jag måste.. Foretagarsvinet
2005-10-31 22:03:25

..helt motsäga mig trådskaparens analys.

Om det är något som har förändrats så är det mannen. Du sitter på detta internetforum och skiver inlägg endast pga av män. Om inte män hade kanaliserat sin krigarförmåga till uppfinnare, så hade inte mycket blivit gjort på denna jord.

Jag tycker män får åt helvete för lite cred för vad dom faktiskt utvecklat denna jord till. Jag kan inte annat än buga inför dom uppoffringar och den tröstlösa energi dom ägnat åt gemensamma frågor i årtusenden för att vi alla ska kunna tillhöra fungerande ekonomiska demokratier. Inte utan kvinnlig hjälp, givetvis. Men likt förbannat.

#19  #17 Clintan Kristin
2005-10-31 22:41:51

Bra inlägg. Jag håller med om att synen på det 'heliga moderskapet' bör revideras. Det är en av de djupast rotade föreställningen vi har, och ofta är det 'untouchable'.

#20  #13 donbullshit LostTranslation
2005-11-01 09:48:08

Håller med... Bort med alla mallar!

#21  Sv: En ny mansroll? billie
2005-11-01 11:31:41

Madeleine? Leijonhufvud? osäker på stavning
ahr relativt nyligen tagit upp detta med att män förr hade normer som de gav varandra.

Har försökt finna texten men misslyckats.

Som jag kommer ihåg den så tog hon upp att förr så slog de inte någon bakifrån. Inte två eller flera mot en. Inte sparka om någon ramlat. Inte sparkar mot huvud. Och framför allt att aldrig slå en kvinna.

Gruppvåldtäkt var helt otänkbart förr. Männen skulle ha skämts inför varandra tror jag hon skrev.

Vore kul om nån fann texten. Troligen fanns den denna eller förra veckan. vilken tid hon refererar till minns jag inte men troligen när hon var relativt ung? 1930 till 1960?

Nu tycks inte män längre ha dessa normer och hon önskar att männen började åter skapa dessa normer. Då skulle mycket av våldet minska drastiskt.

Billie

#22  Fann texten billie
2005-11-01 12:08:13

"En av de många talarna och debattörerna var historieprofessorn Eva Österberg. Vad hon kunde visa fastnade i mitt medvetande. Våldet har blivit fegare. Förr, under i och för sig mycket våldsamma tider, fanns det hedersbegrepp i våldssammanhang. Man sparkade inte på den som ligger. Man gav sig inte på någon bakifrån. De som gjorde det uppfattades som fega, ynkryggar som ingen ville kännas vid.
Det kommer ständigt nya exempel som stärker uppfattningen att män i dag inte har hedersbegrepp på samma sätt som män hade förr. Att det inte finns några spärrar bland våldsutövande män mot att sparka på den som har glasögon, att stampa på den som ligger, att hugga bakifrån.
Gång på gång sker också övergrepp av flera män mot en, oftast betydligt yngre, kvinna. Senast i Jordbrofallet, där tre män utnyttjade en utmattad 15-åring. Så otroligt fegt! Att de inte skäms inför varandra. Ser de inte ynkligheten hos sig själva och hos de andra?"

Tror hon vill säga det här "det är fegt att inte stå för att det förhåller sig just så som tingsrätt och hovrätt här skriver i sina domar - att lagen blev utformad så att det inte är ett brott att flera män sexuellt utnyttjar en 15-åring som är i en mycket utsatt situation. "
MADELEINE LEIJONHUFVUD
professor i straffrätt. Publicerat 14 oktober 2005
saxat från http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_107647…

Jag minns alltså fel det var historieprofessorn Eva Österberg som vet att det var så här som ML återger.

Stämmer med vad jag minns från min skoltid på 1950talet. Farsan har berättat att de hade den moralen också när han var grabb på 1920 talet.

Så radikalfeministerna i ROKS tycks ha helt fel.

Det är inte män som slår och eller våldtar kvinnor utan det är ynkryggar och uslingar, som ingen riktig man skulle umgås med.

#23  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-11-01 22:06:23

Kristin #19:

"Bra inlägg. Jag håller med om att synen på det 'heliga moderskapet'
bör revideras. Det är en av de djupast rotade föreställningen vi har, och
ofta är det 'untouchable'. "

Som kvinna/tjej upplever du det som "en av de djupast rotade", men
det finns många minst lika rotade föreställningar bland människor.
Och alla föreställningar man accepterar som någonslags självklar-
heter kommer att påverka och styra våra liv, på sådant sätt att man
själv inte längre är den som styr.
Inte endast föreställningar som "the holy f*king mother*.

Det finns en massa föreställningar, de påverkar dig som du valt
som sanna. Som du tror på.

#24  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-11-01 22:12:07

Foretagarsvinet #18:

Håller med, mannen har byggt världen, drivit mycket av dess ut-
veckling. Ofta genom att riskera sin egen nacke, och många män
har även fått ge sin nacke för utvecklingen, framtiden och
mänskligheten, Sokrates bara att nämna en.

Och många gånger har man gjort det frivilligt. Kvinnan har bidragit
mycket och deras arbete är av stor värde, men det är även arbete
som ingen vågar sig på att kritisera. Mannen misskrediteras i stor
utsträckning.

#25  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-11-01 22:13:23

Jag anser att varken mannen eller kvinnan förändrats speciellt mycket.
På t.ex. de senaste 2000 åren.

#26  Sv: En ny mansroll? Cosmo
2005-11-02 02:07:00

donbullshit, visst är krig dumt och dyrt men krig är väl också nödvändigt? Hur utvecklas ett samhälle om inte en tillräcklig del av populationen antar krigarrollen? Ja, det är väl stor risk att ett annat samhälle, med fler krigare kommer och tar över. Det är samma sak idag, ett samhälle utan aggressiva affärsmän t.ex klarar sig inte i konkurrensen mot multinationella företag.

Men jag tror vi kan gå en ljus framtid till mötes, när marknaden är helt globaliserad och de multinationella företagen har "krigat" sig fram till någon slags balans så kommer arbetarrollen få ökad betydelse. Produktionen kommer bli tryggad av stora företag som McDonalds och Ikea och vi kan då koncentrera oss på att skapa olika servicejobb t.ex.

#27  #26 Kristin
2005-11-02 20:48:37

Det är ju bara att se på Japan. Japan är ett föregångsland för många och brukar tas upp som exempel på en lyckad koalision mellan samhälle och företag. Många börjar dock bli tveksamma.
Hur menar du? Menar du att de hierarkiska strukturerna skulle luckras upp i ett välde av storföretag?

#28  Sv: En ny mansroll? SvenH
2005-11-02 21:15:00

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#29  SvenH kilgore_trout
2005-11-02 21:58:57

Det är fint med tanken på en distinkt skillnade eftersom den rättfärdigar särbehandling - och skyler över att det är vi som intutar i våra barn vad som är manligt och kvinnligt. Om vi nu vet precis vad som är manligt och kvinnligt, hur kommer det sig att idealmanligheten/kvinnligheten förändras? Varför detta behov av att färgkoda våra unga?

Förresten, när började kvinnan få dessa hemska arbeten som hennes kropp inte orkar med? Det är ju tur att de inte har så många VD-positioner i a f, för de jobben är ju döden för kvinnokroppen...

#30  kilgore_trout bengtboman
2005-11-03 09:24:38

"Det är ju tur att de inte har så många VD-positioner i a f, för de jobben är ju döden för kvinnokroppen... ".

Nej, det är döden för själen.

#31  #28 Kristin
2005-11-03 09:52:44

SvenH skriver:
"Det är inte självklart att det finns en sådan sak som "könsroll". Mycket tyder på att kvinnor är på ett sätt män på ett annat. Beröringspunkterna är många och gränsöverskridandet är stort, inte destu mindre finns det en distinkt skillnad. Denna skillnad avspeglar sig som manlighet respektive kvinnlighet."

Jag kan förstå dina åsikter om att det finns något slags inneboende manligt och kvinnligt väsen. Även om jag själv inte hör till essentialisternas skara. Skulle du sträcka dig så långt att du skulle hävda att alla kvinnor är till sitt väsen skilda män och därmed lika varandra i allt beteende?
Skulle du med samma logik säga att det finns något väsenskilt hos alla kriminella, alla socialbidragstagande, alla svenskar, alla homosexuella, alla spanjorer...osv osv?
Eller erkänner du att det finns viss social inverkan som präglar oss? Har, om så är fallet, den sociala inverkan ingen som helst inverkan på det manliga väsendet liksom det kvinnliga?

Och, hur kommer det sig då att vad som är manligt respektive kvinnligt ändrar sig genom århundranden?

Ursäkta, många frågor. Jag är dock seriös med dem och vill ha ett seriöst svar. Jag tycker att distinktionen mellan essens och konstruktion- biologi och social påvärkan är oerhört intressant att diskutera.

#32  #31 (Kristin) Robert
2005-11-03 11:30:29

Bra frågor till SvenH, men de låter jag honom själv svara på.


Dock har jag en annan fråga till dig. Vi vet ju alla att det faktiskt finns vissa biologiska skillnader mellan män och kvinnor. De tydligt synliga.

Utan att vara biologist så kan man ju fråga sig om de biologiska skillnader i sig medverkar till att socialiseringen av män och kvinnor skiljer sig åt? Kan det vara så att de biologiska skillnader som finns också merverkar till att andra egenskaper (som i sig inte beror på något biologiskt) påverkas på ett sådant sätt att de skiljer sig mellan män och kvinnor i ett generellt perspektiv?

Hoppas du förstår vad jag menar!

#33  #32 Kristin
2005-11-03 11:48:22

Jag tror att jag förstår på ett ungefär vad du menar, men rätta mig gärna om jag har fel...

Jag tror exempelvis att kvinnans egenskap att bära och föda barn (vilket i allra högsta grad är en biologisk faktor) har bidragit till att hon har betraktats som värnlös under stor del av sitt liv. Gravida kvinnor är nog inte de dugligaste krigarna eller försvararna. Allra minst under senare delen av graviditeten, eller första tiden efter. En får då räkna med att människans livslängd förr inte var så lång som i dag och att människor i regel avlade fler barn.
Den sociala konstruktionen av denna faktor skulle då bli att män, och kvinnor som inte var i barnaalstrande position, tog på sig rollen som försvarare av familjen. När den borgerliga tvåsamheten och familjebildningen slog rot på allvar stod mannen som ensam försvarare...

Så, ja. Jag tror att väldigt mycket av det inlärda beteendet vi har härstammar från biologiska faktorer. Men, det finns otroligt mycket beteende som inte längre är gångbart. Vi lever exempelvis inte längre i ett samhälle med yttre hot av vilda djur, gravida kvinnor behöver inte längre frukta för sitt liv om de tar en promenad i skogen osv osv.

Jag anser att vi behöver fundera över vårt beteende och försöka matcha det mot de förhållanden vi lever i idag. Vilket förmodligen sker sakta hela tiden. Dock lite för sakta vilket innebär att många människor hamnar i kläm. Det är därför, enligt mig, inte konstigt att så många protesterar mot det beteende och de förlegade ramverk som vi vuxit upp i.

Sedan tror jag att det finns en del i våra föreställningar om manligt och kvinnligt som icke grundar sig på biologiska faktorer alls, utan bara vanor och bruk. Som exempelvis föreställningar om att män skulle vara mer tekniskt lagda och att mammor skulle vara bättre och mer ömsinta föräldrar.

#34  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-11-03 14:00:06

Cosmo #26:

"Men jag tror vi kan gå en ljus framtid till mötes, när marknaden är
helt globaliserad och de multinationella företagen har "krigat" sig
fram till någon slags balans så kommer arbetarrollen få ökad be-
tydelse. Produktionen kommer bli tryggad av stora företag som
McDonalds och Ikea och vi kan då koncentrera oss på att skapa
olika servicejobb t.ex. "

Jag ser alltid hoppfullt på framtiden, oavsett om ett atomkrig skulle
dundra fram utanför mitt fönster. Jag är för dum att inte inse att
saker skulle inte vara möjliga.

Framtiden kommer se bättre ut, det tror jag på. Men för denna fram-
tid krävs rätt stora ändringar inom människan själv. Ansvarnivån
måste höjas rent generellt över hela planeten, sådant kan ta 500 år
(minst).
Arbete, skapande och produktion måste få tillbaka sin värde, det
måste erkännas av människan. Genom god och konstruktiv produk-
tion kan vi skapa en bättre tillvaro.
Det är något som inte kan ersättar med "servicejobb", servicejobb
behövs endast i en begränsad omfattning, produceraden arbete
krävs det mer av.

T.ex. att vårda barn är viktigt, men det måste göras inom ramarna
av de resurser och den ekonomi man har, eftersom hur mycket jag
än vårdar barn så generar den sysslan i sig inga pengar.

Så först måste pengar och saker av värde skapas, och med dessa
resurser som man sedan har skall man hjälpa och ge till barnen.

Fungerande näringsliv är A och O.

#35  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-11-03 14:03:21

Kristin #27:

"Det är ju bara att se på Japan. Japan är ett föregångsland för
många och brukar tas upp som exempel på en lyckad koalision
mellan samhälle och företag. Många börjar dock bli tveksamma."

Den fördel Japan haft inför andra efter andra världskriget är genom
allians med USA, Japan har in princip inte haft en egen armé och
mycket små försvarkostnader.
Armé och försvar är alltid dyrt, och Japan har kunnat satsa stark
på sitt näringsliv och utveckla landet.

Roller mellan män och kvinnor är rätt traditionella där, trots det har
kvinnor mycket makt.

#36  Kristin bengtboman
2005-11-03 14:07:49

Bilologins inverkan och social påverkan är väl vad vi brukar kalla "arv och miljö". Frågan är om "arvet" kan delas in i "könsrelaterat" respektive "individuellt" arv samt hur mycket som står för vad i det som formar individen.

Utöver denna fördelning av "arv" så gäller det sedan att bedöma i vilken grad "miljön" kan utveckla variationer i det "könsrelaterade arvet". Eller annorlunda uttryckt hur stor del av det som formar individen styrs av det "könsrealterade arvet"? Vad är mycket och vad är litet? 50 %?

#37  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-11-03 14:11:33

kilgore_trout #29:

"Det är fint med tanken på en distinkt skillnade eftersom den
rättfärdigar särbehandling - och skyler över att det är vi som
intutar i våra barn vad som är manligt och kvinnligt. Om vi nu
vet precis vad som är manligt och kvinnligt, hur kommer det sig
att idealmanligheten/kvinnligheten förändras? Varför detta behov
av att färgkoda våra unga?"

Hur förändras den och hur har den förändrats?

Kvinnlighet och manlighet har inte förändrats mycket sedan forna
egypten om något alls egentligen, enda som kan skillja är att det
man gör ser litte annorlunda ut.

Men det att mannen generellt en "jägare" har ej förändras, och det
håller sig intakt genom historiens alla former av samhälle och
civilisationer. På lika sätt håller sig kvinnans generella sätt att vara
en "vårdare". Ingenstans har dessa rollen förändrats, försvunnit
eller bytt plats eller något annat.

Dessa kommer ej heller förändras, trevlig nyhet eller hur?

Vad menar du att har förändrats.

Det att män jagat i blå eller röd hatt, det är inte någon förändring
i den grunder vi har, som människan står på.

#38  Sv: En ny mansroll? suvi
2005-11-03 14:55:02

donbullshit: angående kvinnors makt i Japan
"... trots det har kvinnor mycket makt."

"The previous record for Lower House female lawmakers was 39, achieved in 1946, when women were first allowed into parliament. However, after the euphoric 1946 surge, female numbers rapidly declined and quickly politics became an almost exclusively male preserve until the late 1990s.

Despite the dramatic increase, Japan still has one of the lowest representations of female politicians in the industrialized world. Even now its 9% female representation in the Lower House only ranks it 95th out of 132 parliaments worldwide."
http://www.atimes.com/atimes/Japan/GI23Dh02.html

#39  #36 Bengtboman Kristin
2005-11-03 14:57:26

Bengtboman skrev:
"Vad är mycket och vad är litet? 50 %? "

Därom tvistar det vise ;)
Det kommer vi nog dessvärre aldrig få reda på. En del forskare tror ju att arvet dominerar över miljön, andra att arvet har mycket liten inverkan på vårt beteende annat än i hälsoaspekter och rena fysiska karaktärsdrag.
Personligen tror jag att arvet inverkar mycket mindre än 50% på vårt beteende. Men det är utifrån den akademiska tradition jag har läst (vilket givetvis har färgat mina åsikter.) Jag kan ju dock inte ha några bevis för vad jag tror. I denna fråga kan en ju endast tro och tycka.

Jag har läst en massa våldsanalyser om vad det är som triggar igång våldsamma handlingar, något som många anser är biologiskt betingat. Dock triggar miljön igång aggressiva beteenden hos både människor och djur enligt de studier jag har läst.

Jag antar att jag lägger så stor vikt vid miljöbetingelser och konstruktioner i samhället därför att jag tycker att det är en mer positiv syn på omvärlden. Då lägger en vikt vid faktorer som går att förändra, mönster som går att bryta snarare än att rycka på axlarna och tänka att saker är statiska.

#40  #37 Kristin
2005-11-03 15:04:58

donbullshit skrev:
" Men det att mannen generellt en "jägare" har ej förändras, och det
håller sig intakt genom historiens alla former av samhälle och
civilisationer. På lika sätt håller sig kvinnans generella sätt att vara
en "vårdare". Ingenstans har dessa rollen förändrats, försvunnit
eller bytt plats eller något annat."

Jodå. Männen har inte varit jägare alltid i alla samhället, kvinnor har inte alltid varit vårdare.
Mongolkrigarna lärde sig stridskonst från sina mödrar, liksom vissa indianstammar. I många samhällen har könen levt skilda åt. skulle kvinnorna vara vegetarianer då eftersom de inte jagade...? Det finns exempel på tidiga samhällen där männen var de som hade monopol på barnuppfostran och kvinnor på familjens odlingar och matförskaffande etc.

Tyvärr kom en betydande del av vår historieskrivning till mellan 1600-1900-talet och lade grunden för vår syn på historia, som i mångt och mycket är nationalromantiskt präglad efter 1890-tals ideal. Mycket av det 'vi tar för givet' som traditionella könsroller i alla tider är konstruerat efter 1800-tals mått mätt och har förmodligen ganska lite att göra med hur det verkligen förhöll sig.
Visst det finns många exempel på traditionellt uppbyggda samhällen också, men det är dumt att betrakta saker som givna.

#41  Kristin SvenH
2005-11-03 18:24:53

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#42  #41 (SvenH) Robert
2005-11-03 19:23:59

Menar du då att alla dessa skillnader i mäns kontra kvinnors normalfördelning för olika mentala egenskaper är genetiskt betingade (om de nu inte beror på socialisering)? D.v.s. att det som feminister kallar könsroller egentligen är biologiska skillnader mellan könen?

Om så är fallet, hur förklarar du då att vad som är manligt och vad som är kvinnligt har förändrats under historiens gång?


Om du nu kan identifiera biologiska skillnader mellan svenskar och spanjorer, varför kan du då INTE göra det mellan kriminella och icke-kriminella? Vad är det som skiljer?


För övrigt säger väl inte feminister att könsrollen är en entydligt definierad roll som varje man respektive varje kvinna måste spela? Utan enbart att det är underliggande förväntningar på individer i samhället som skiljer mellan män och kvinnor.

#43  Sv: En ny mansroll? SvenH
2005-11-03 19:52:57

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#44  Sv: En ny mansroll? suvi
2005-11-03 20:33:34

Människorna har tre olika kön, biologisk kön, mental kön och social kön.

Biologisk kön definieras som det faktiska könet, dvs den fysiska attributen för det kvinnliga och det manliga könet.
Exempel på användning: fortplantning och sexuellt umgänge.

Mental kön definieras som det könsidentitet vilket du själv väljer, vill bli definierad som och hur du vill bli bemött av samhället och andra människor.
T.ex. hetero-, bi-, homosexuella, transvestiter och transsexuella...osv.

Social kön definieras utefter dom förväntningarna som samhället och/eller andra har på ens biologiska könstillhörighet, det är detta som kallas för könsrollen.
T.ex kvinnor är sjukvårdare och män är bilmekaniker....osv.

Otroligt nog menar många att det är biologiskt betingat för män att utföra vissa uppgifter och kvinnor andra och ändå har jag aldrig hört någon använda sitt biologiska kön till att utföra dom uppgifterna.
Ett ofta använt exempel är att män är jägare, men så vitt jag vet har ingen man fällt ett byte med hjälp av sitt biologiska kön, vid jakt är det mer vanligt att använda nån form av vapen, har jag för mig iaf, har aldrig jagat så jag är inte 100% säker på egentligen hur det går till.

Så vad behöver egentligen våra sociala kön till?

Jag hävdar med bestämdhet att vi har inget behov av sociala kön!

#45  suvi SvenH
2005-11-03 20:50:20

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#46  Sv: En ny mansroll? suvi
2005-11-03 21:47:07

"Varför kan jag detta utantill, är det ett tecken på något?"
På sanningen?

Vad är naturligt vad är inte naturligt? Vad är biologisk betingelse?
Hur många lejonhannar krävs för att utvinna fossilarester från jorden och tanka det i plåtburkar för att färdas mellan punkt a & b på så kort tid som möjligt? Är det biologiskt betingat att bygga en farkost för att färdas i totalt vakuum? Biologisk betingelse som fick Einstein att räkna ut relativitetsteorin? Vad det med sitt biologiska kön som Rutherford klöv den första atomen? Vad det efter Mari Curies biologiska kön dom uppkallade måttenheten för Curie?

Känner en massa män, dock ingen som verkar ha en jaktlust, eller instinkt, om det förstås inte gäller att jaga efter extrapriser i charken, men kvinnor brukar vara lika bra på det.

Min morbror och hans fru gillar att jaga dock, hon sköt en 8 taggare och två älgkossor nu när det var älgjakt, och som hon skröt om det, en fick känslan att det var endast hon i hela skogen, min morbror missade en tjur på 30 meters avstånd, snacka om skäll han fick från frun, men o andra sidan hela hennes släkt är lite skogstokiga och nu har hon skickat sin dotter på jaktkurs, hon håller faen på utbilda hela barnaskocken till lustmördare ;-)
Fast hon använde ju inte heller sitt biologiska kön till att fälla bytet, hon har världens tyngsta studsare, kändes så iaf när jag försökte lyfta upp den en gång, fattar faen inte hur dom orkar hålla den uppe länge nog för ett skott, men det kanske är en träningssak.
Hon verkar skita i att hon inte är biologist betingad att ge sig ut i skogen för att inskaffa föda till familjen, hon gör det för att det känns kul och riktigt för henne. Jag gillar henne, hon är min favorit morbrorsfru.

#47  #39 Kristin billie
2005-11-03 23:13:22

"Jag antar att jag lägger så stor vikt vid miljöbetingelser och konstruktioner i samhället därför att jag tycker att det är en mer positiv syn på omvärlden. Då lägger en vikt vid faktorer som går att förändra, mönster som går att bryta snarare än att rycka på axlarna och tänka att saker är statiska."

Hur vi förhåller oss till biologiska förutsättningar är väl inte annorlunda mot hur vi förhåller oss till social konstruktioner.

Det är väl ingen här som rycker på axlarna eller tänker att saker är statiska?

Det ena har inte med det andra att göra. det ena följer inte på det andra.

#48  #44 Suvi billie
2005-11-03 23:19:38

"Mental kön definieras som det könsidentitet vilket du själv väljer, vill bli definierad som och hur du vill bli bemött av samhället och andra människor.
T.ex. hetero-, bi-, homosexuella, transvestiter och transsexuella...osv."

Det har jag ine sett något stöd för. Jag har känt många bögar sedan 1965 och alla som jag pratat med berättade att de föddes sådana. Det var inget det valt. De försökte välja bort det utan att lyckas.

Missförstår jag dig?

#49  Sv: En ny mansroll? suvi
2005-11-04 07:03:20

billie:
Mental kön i sig har inget med den sexuella läggningen att göra och jag är den förste att skriva på att en föds med sin sexuella läggning.

Det betyder endast hur du vill uppfatta/definiera dig som och hur du vill andra ska uppfatta/definiera dig som, man eller kvinna.

Ett perfekt exempel är ju manliga transpersoner, dom är biologiska män och vill bli uppfattade och definierade som kvinnor när dom mejkar upp sig och klär sig i traditionella kvinnokläder, då blir det enligt följande.
Biologisk kön = man
Mental kön = kvinna eller man (*förbehåll för sexualiteten)
Social kön = kvinna (**eller iaf omanlig könsroll)

Och naturligtvis gäller detsamma, fast tvärtom, för kvinnliga transpersoner också.

* förbehållet är att det finns heterosexuella transpersoner och deras mentala kön kan vara samma som det biologiska.
** detta handlar ju om förväntningar från omgivningen.

#50  Suvi # 44 # 49 billie
2005-11-04 13:47:28

Då förstår jag bättre vad du vill säga. Håller delvis med dig. Fast vi uttrycker det på olika sätt. Jag kan inte hålla med om att man väljer hur man ska uppfatta sig själv. Möjligen kan man jobba med sin egen självbild men det tar lång tid och är inte så lätt som det låter.

Du skrev "Mental kön definieras som det könsidentitet vilket du själv väljer, vill bli definierad som och hur du vill bli bemött av samhället och andra människor.
T.ex. hetero-, bi-, homosexuella, transvestiter och transsexuella...osv.

Social kön definieras utefter dom förväntningarna som samhället och/eller andra har på ens biologiska könstillhörighet, det är detta som kallas för könsrollen.
T.ex kvinnor är sjukvårdare och män är bilmekaniker....osv."

Mentalt kön = Självpplevd identitet. Hur jag själv uppfattar mig.
Socialt kön = Hur andra uppfattar mig.

Om det är något man valt elelr blivit socialiserad till eller fötts med är svårt att hålla isär men alla homosar jag snackat med oc hjag anser det är många, inte lika många som de som jobbar på RFSL men för mig tillräckligt många för att jag ska känna mig trygg när jag hävdar att majoriteten av de bögar som kommerut som bögar är födda så. De har inte valt att bli det som en social konstruktion. De var inte först självupplevda heterosexuella och sedan tröttnade på det och valde att bli bögar för att det verkade mer spännande.

de flesta jag talade med berättade att de upptäckte att de blev kära i killar men inte blec kära i tjejer i skolan. Det tog många å för dem att acceptera att de fötts sådana. Endast i den betydelsen ahr de valt att vara så. De har valt att bejaka att de föddes så.

Däremot finns det bisexuella som valt att bejaka den andra sidan av sig själva från att ha varit omedveten om den eller inte känt för att bejaka den tidigare.

Men hur andra uppfattar ens identitet har man ju inte alltid bra kontroll över. Jag kan hoppas att jag uppfattas tillräckligt manlig för att bli intressant för henne som jag är intresserad i men allt beror på hur höga krav hon har.

termer som T.ex. hetero-, bi-, homosexuella, transvestiter och transsexuella...osv. är väl mer en läggning kombinerat med preferenser inom detta.

det finns bögar som är fjolliga och accepterar att andra också är fjolliga men det finns också bögar som inte alls tycker om att män är fjolliga utan gör allt för att minska detta hos sig själv och som aktivt väljer bort sådana bögar. De tänder inte på dem. Det blir inte rimligt att säga att detta är val de gör, något de väljer utan de är elelr har blivit sådana. De kan knappast välja att vara annorlunda annat än att tillfälligt tolerera att vara i en roll men de är ju då inte sig själva.

Så ord som väljer kan jag inte hålla med om. Finns alltid undantag. En hetersoexuell kvinna som väljer att vara med en lesbisk kvinna av solidaritet. Kvinnor kanske är annorlunda bilogiskt, kanske de är bisexuella is så stor utsträcking att de kan välja att bejaka den sidan av sig och glömma bort sin heterosida.

Men erfarenheten från homosexuella som gått med i kristna grupper där de försöker leva heterosexuellt visar att ingen av dem blev helt heterosexuell. Det var en slags roll de spelade. Det var ej självupplevt deras inre identitet.
(Med reservation att de som berättar om detta har återgivet att sanningsenligt förstås, vilket jag tror de har.)

I mycket blygsam omfattning har jag gjort experiment med mina egna preferenser och självidentitet. Jag har försökt vara manlig utan att ha talang för det och det genomskådas av de kvinnor jag försökte få intresserade av mig. Jag var aldrig så manlig som jag försökte leva upp till. Det var som en B-skådespelare i TV, man står ut för att se hur det går i storyn men personen gör rollen pisnamt övertydlig. De är inte trovärdiga i rollen.

I andra konstnärligt mer värda felmer är det skådisar som lyckas ge illusionen av att det är på riktigt. Man grips av deras öde och gråter när de tvingas ta farväl och man lider med dem fast allt är påhittat.

Flera av kvinnorna som jag blev kär i sa efteråt att de såg att jag försökte vara manlig men inte lyckades men att de gav mig chansen iallafall. Och det stämde på så sätt att det förtroende de gav mig gjorde att jag växte i självkänsla men det räckte ändå inte till.

Jag blev ändå inte en riktig man. Fast jag hade valt att försöka vara en.

När de sedan träffade riktiga män så kunde de männen ge dem det som jag inte kunde. dessa män hade förmågan att vara män. som jag förstod det had ede fötts med den förmågan. Visst kan ma nträna upp sin förmåga men bara till den nivå man har kapacitet för.

Det hjälper alltså inte att välja något man inte är eeler har möjlighet att uppnå efter träning. Kroppen avslöjar att det är ett spel. Om man är ett med sin identitet så upplevs man som mer äkta. Man är sig själv. Att välja att vara någon upplevs nog inte som äkta.

#51  Sv: En ny mansroll? suvi
2005-11-04 15:31:13

"Om man är ett med sin identitet så upplevs man som mer äkta. Man är sig själv."
Underbart skrivet och så jäkla rätt.

Ja det där med; "vilket du själv väljer" kanske var lite onödigt, men som sagt det gäller ju inte så mycket sexuell läggning utan mer på personer som kan välja o vraka bland sina mentala könsidentiteter.

Social kön är något en ska välja själv utifrån den mentala bilden av sitt könsidentitet, den ska inte vara påtvingad av någon annans syn på sin mentala bild av en annans könsidentitet.

Jag är kvinna, det är mitt biologiska könstillhörighet
Jag uppfattar mig som kvinna, det är min mentala könsidentiet.
Jag väljer att visa att jag är en person, det är mitt sociala kön, så vill jag bli bemött av andra. Min könsroll ska enbart väljas av mig och ingen annan, så jäkla enkelt är det.

Du ska få en alldeles egen fredagskram av mig för att du är den du där :-D *suvi kramar billie*

#52  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-11-04 16:12:19

suvi #38:

donbullshit: angående kvinnors makt i Japan
"... trots det har kvinnor mycket makt."

"The previous record for Lower House female lawmakers was 39, achieved in 1946, when women were first allowed into parliament. However, after the euphoric 1946 surge, female numbers rapidly declined and quickly politics became an almost exclusively male preserve until the late 1990s.

Despite the dramatic increase, Japan still has one of the lowest representations of female politicians in the industrialized world. Even now its 9% female representation in the Lower House only ranks it 95th out of 132 parliaments worldwide."

Jag kan åter citera mig själv:

"... trots det har kvinnor mycket makt." i Japan. Alltså med
hänvisning till din länkade undersökning.

Lär dig vad Japan är och hur deras kultur är utformed.
Titta även på olika former av makt. Återkom sedan.

#53  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-11-04 16:16:47

Kristin #40:

Man har redan antecknat ned historia före år 0, det har mycket länge
funnits historiker, i år tusenden.
Att 1800-tal skulle specifikt definiera "vår" historiesyn är ren nonsens
(säger detta med liten reservation).

Men om du menar att det skulle stämma, var god och bevisa ditt på-
stående.

#54  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-11-04 16:27:00

suvi #44:

"Människorna har tre olika kön, biologisk kön, mental kön och social
kön."

Du presenterar en teoretisk modell, rent av filosofisk.
Att det exakt skulle vara så här, kan inte bekräftas. Det enda
det kan vara är en mer eller mindre sannolik modell.
Modellen är trots det inte verklighet.

Om vi nu hypotetisk skall utgå från denna modell och uppdelning
av könet.

Så anser jag att personligen för mig är mitt "sociala kön" det absolut
mest svagaste av dessa tre och det påverkar mig allra minst.

Bl.a. för att jag upplever ett sådant kön, som en illusion. Och
illusioner är inget jag anser mig behöva bry mig om eller efterleva.


"Så vad behöver egentligen våra sociala kön till?"

Ser du inget behov av ditt sociala kön, släng det i papperskorgen.
Dra ett sträck över det i din modell även. Sluta använd det.


"Jag hävdar med bestämdhet att vi har inget behov av sociala kön!"

Du kan ej säga "vi", men du kan säga att:

-Jag har inget behov att ett socialt kön.

Andras behov kan du inte bestämma eller definiera, det får de göra
själv.

#55  Sv: En ny mansroll? suvi
2005-11-04 17:05:58

"Titta även på olika former av makt. Återkom sedan."

ok, sagt o gjort.
hmm.. verkar som den Japanska regeringen håller på med att ändra artikel 24 (Gender Equality) i grundlagen.

"15 women's groups, with the support of 80 other groups, opened a nationwide "Stop the Revision of Article 24"

Verkar som många japaner är oroliga att en av grundlagarna som ger kvinnorna samma rättigheter som männen inom äktenskapet håller på att rivas upp eller ändras.

Verkar som den politiska ojämlikheten kommer att slå ett hårt slag mot den sociala jämlikheten garanterad i grundlagen.

Men jag ska läsa på lite mer, men då måste du specifiera "olika former av makt."

#56  Sv: En ny mansroll? olaberg
2005-11-04 21:18:53

Jag tror att problemen, och lösningen, inte ligger i den roll man menar sig spela. Utan i den roll som andra förväntar sig att man spelar. Folks syn på varandra är så mycket viktigare än folks syn på sig själva.

#57  olaberg #56 clintan
2005-11-05 12:58:38

suvi och jag hade en kort men givande diskussion om detta i http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=3&a… från #9 och #10:

suvi:"därför att jag förstår inte nödvändigheten att ha en norm för hur en människa ska vara för att vara accepterad."

clintan: Precis min egen syn på saken. Kanske naivt men jag tycker just detta att vi hela tiden sneglar på varandra och värderar och jämför är det som borde bekämpas. Om det sedan gäller hur vi klär oss, hur vi sköter vårt hem eller vilket jobb vi väljer borde göra det

#58  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-11-05 17:46:16

suvi #55:

Du får nog lära dig lite mer om Japansk kultur om du verkligen vill
veta vad det är. Några undersökningar räcker inte. Men gör det i
den omfattning du själv kan och vill.
Deras kultur är helt annan än våran, deras samhälle bygger även
på buddismen som religion, som även har mycket annan och bättre
kvinnosyn är kristendomen.


"Verkar som den politiska ojämlikheten kommer att slå ett hårt slag
mot den sociala jämlikheten garanterad i grundlagen.

Men jag ska läsa på lite mer, men då måste du specifiera "olika
former av makt."."

Ex. informell och formell makt. Titta på vem i Japan tar hand om
familjens ekonomi och administrerar och kontrollerar familjens alla
pengar.

#59  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-11-05 18:06:40

olaberg #56:

"Jag tror att problemen, och lösningen, inte ligger i den roll man
menar sig spela. Utan i den roll som andra förväntar sig att man
spelar. Folks syn på varandra är så mycket viktigare än folks syn
på sig själva."

Det du säger kan enkelt verka vara så och korrekt, jag hävdar att
det är inte det, bl.a. av egen erfarenhet.

Man agerar inte efter andra förväntningar, om man inte själv även
har dessa samma förväntningar inom sig själv. Om man inte accep-
terat dessa tankar som "sanna" eller "självklara" någonstans under
sitt liv. Under sin uppfostran t.ex.

Ingen kan tvinga en tanke eller förväntning på dig, utan du måste
på någon nivå själv acceptera det. Om du accepterar "förväntning"
av någon orsak, t.ex. att du inte erbjöds några andra alternativ,
så du tänkte "-då måste detta stämma då?". Och du tog tanken till
dig, då håller du tanken och förväntningen som sann och självklar
på någon nivå själv.

Du kan t.o.m. rent analytisk se att "förväntning" inte är korrekt eller
ens direkt vettig, men trots det kan du vara dess fånge fortfarande.
För att du på något sätt håller fast vid det.

När man personligen kan helt och hållet släppa taget från någon tan-
ke eller förväntning, så kommer det aldrig mer störa dig, inte under
några som helst omständigheter.
Varför för att du ej har det själv inom dig.

Så hela världen skulle kunna då tycka olika till dig, men du skulle
inte känna dig det minsta pressad för det.
Eftersom du står fri från den tanken.

En yttre massa kan endast påverka dig, om du låter dem göra det.

Ett sätt att låta dem, är att du stödjer trots allt samma tankar som
de, samma förväntningar och du har inte ännu blivit fri från dem.

Så deras tankar kan du endast känna genom dig själv. Du blir
pressad endast genom dig själv.


Därför är du alltid nummer ett. Och om hela världen skulle förändras
nu på en sekund, men du skulle inte, utan du skulle fortfarande gå
runt med dessa förväntningar som du känner att de pressar dig.
Så skulle du fortfarande känna dig klämd och pressad. Att världen
vore förändrad runt omkring dig skulle inte direkt hjälpa dig.

Men tiden kanske du skulle i en sådan värld kunna göra dig själv
även fri från dina förväntningar, men inte ens till det finns några
garantier.

Så strävan inriktat på det yttre är för dig själv helt poänglöst. Dina
problem kommer aldrig lösas den värld. Eftersom dina problem
finns inte där, utan inom dig själv.

#60  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-11-05 18:12:37

clintan #57:

clintan: Precis min egen syn på saken. Kanske naivt men jag tycker just
detta att vi hela tiden sneglar på varandra och värderar och jämför är
det som borde bekämpas. Om det sedan gäller hur vi klär oss, hur vi
sköter vårt hem eller vilket jobb vi väljer borde göra det.

Vad gäller värdera och värderingar, de fungerar inte endast i en rikt-
ning, så att man kan värdera andra människor, världen och det yttre.
Utan varje värdering du har angriper lika mycket om ännu hårdare
dig själv, de gäller för även dig.

Att andra värderar dig är faktiskt mindre farligt, än om du gör det
själv. Genom dina egna värderingar (som du tror gå utåt) håller du
dig själv fången, begränsad och ofri.
Din egna självdesignade fängelse, "custom-made", skräddarsydd
av dig själv till just och endast dig själv.

#61  donbullsht olaberg
2005-11-05 18:22:14

Det är klart att det hänger ihop, yttre och inre förväntningar.

Jag bara tänkte så här: De flesta människor tänker nog om sig själva i något mer komplexa termer än "mansroll"/"kvinnoroll".

Det är sällan som genusrelaterade problem är så enkla som "jag och min mansroll".

Så fastän jag inte vill stryka begrepp som "mansroll" och "kvinnoroll" från dagordningen, så menar jag att problemen uppstår i första hand när _andra_ skaffar sig förväntningar utifrån en annans kön. Det är föreställningarna kring kön hos andra som skapar problemen i första hand.

#62  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-11-05 19:41:24

olaberg #61:

Jo, men ser man på feminismen och även annat så pratas mycket
om just de yttre förväntningarna. Känns nästan som man menade
att de väger mycket tyngre och påverkar mer, att inre inte är alls
lika allvarliga.

Men tänk dig det, din omgivning kan du påverka och välja, du kan
förändra vem du umgås med, du kan flytta. Även utan att behöva
flytta så kan du med relativt små förändringar byta stora delar av
din miljö.

Men kan du "byta" eller "välja" bort dina egna tankar lika lätt, kan du
slänga bort dina egna tankar, värderingar och förväntningar?

Inte ens om du blir en eremit och flyttar till en grotta, så försvinner
dina tankar eller förväntningar. Det gör de inte.

De utgör mycket större fara till dig än något annat. Och de är mycket
svårare att förändra och byta än något annat.

Därför just säger bl.a. feminister och många ideologier, att felet är
i världen och omgivningen. För det är mycket lättare om det skulle
verkligen vara så.

För att den dagen man börjar slänga bort sina egna tankar och
förväntningar, den dagen kommer man få se på riktigt och hårt
motstånd. Sig själv och sin egen sanning.

#63  Sv: En ny mansroll? donbullshit
2005-11-05 19:42:46

För mig är "kvinnoroll" eller "mansroller", eller roller överhuvudtaget
av föga betydelse, de avgör i slutändan inget. Problemen sitter djupare
än så.

#64  donbullshit #62 olaberg
2005-11-05 23:06:23

Jag håller med dig. Men det var en annan grej jag for efter, nämligen att de egna förväntningarna på sig själv, självbilden, är så mycket mer komplex.

Där spelar omgivningens könsbundna förväntningar på mig en viss roll, men inte allt. Medan mina förväntningar på andra är mer schablonartad.

För frågeställningen i #1 spelar det roll på så vis att jag inte blir ett dugg gladare om folks könsbundna förväntningar på mig har ett eller annat innehåll, så länge uppsättningen egenskaper jag förväntas ha är få och exkluderande. Jag hoppas alltså inte på en ny mansbild a la #1, eftersom jag uppfattar den som visserligen kanske trevligare på många sätt, men lika smal.

#65  donbullshit #63 olaberg
2005-11-05 23:07:51

Jag håller med dig. Jag ser rollerna som uttryck för djupare problem. Rollernas innehåll är för mig mer av symptom än sjuka.

#66  donbullshit #62 olaberg
2005-11-05 23:15:06

Fast jag tycker du gör feminismen orättvisa i de sista styckena.

Ja, det är sant att i många fall en viss tonvikt lagts på omgivningen, men inte för att reducera problemet till att ligga blott utanför, utan för att det är den delen av problemet som är politiskt möjlig att hantera.

För om du läser feminister, så ser du att en osedvanligt stor del utrymme (för att vara politisk teori) ges åt självbilder. Medvetandehöjning, "det personliga är politiskt", osv.

Dock har du fog för din kritik. Det är ett anslag som inte har varit så framträdande på sistone. Jag tycker den förtjänar en revival. Liksom fokus på de personliga handlingarna i vardagen.

Annars blir det bara teoretisk gegga av alltihop.

#67  donbullshit #62 clintan
2005-11-06 08:51:27

"Att andra värderar dig är faktiskt mindre farligt, än om du gör det
själv. Genom dina egna värderingar (som du tror gå utåt) håller du
dig själv fången, begränsad och ofri.
Din egna självdesignade fängelse, "custom-made", skräddarsydd
av dig själv till just och endast dig själv."

Ja det är absolut det viktigaste för mej som individ. vi är våra egna fängelser, helt klart. Detta är något som jag är mycket medveten om och jag har jobbat hårt med att frigöra mig själv från som jag kallar inlärd hjälplöshet. Se bara på hur många begåvade barn från hem utan studietradition som avstår från att utbilda vidare sig på grund av egna inre begränsande förväntningar. Dessa förväntningar har dock skapats via påverkan från omgivningen osv. allt hänger ihop. Men genom att bli medveten om det kan man frigöra sig i rätt hög grad.

Personligen bryr jag mig väldigt lite om vad folk tycker och tänker om mej. (En viss anpassning är dock nödvändig för att kunna försörja sig på ett lagligt sätt.)

#68  Sv: En ny mansroll? clintan
2005-11-06 09:24:40

att feminister har så svårt att frigöra sig från traditionellt kvinnliga synsätt beror på misstaget att ställa upp en teori om att kvinnor är generellt underordnade män. denna teori hindrar dem från att ifrågasätta och granska på ett förutsättningslöst sätt.

se bara på moderskapet och hur stört omöjligt det är att få feminister att se maktförhålladen som går emot feministisk teori.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?