feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Klass och kön


Gå till senaste inlägget



#1  Klass och kön Robert
2005-10-28 10:37:38

Läste en intressant tråd på Tycka, "feminist - och rätt in i medelklassen?", ( http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=4&a… ).

Plommon säger att h*n blev feminist när h*n blev medelklass, då först fick h*n insikt i att kvinnor är förtryckta. Plomman säger också: "Jag ser tydliga problem med att *vi* blir ett gäng medelklassfeminister som sitter på våra schyssta jobb och 711 akademiska poäng och uttalar oss om alla dessa stackars förtryckta kvinnor när vi själva är vääääldigt priviliegade."

Jinx säger: "De flesta könsbaserade strukturer i samhället tycker jag verkar gå genom klassgränserna. Fast idag har jag svårt att se tydliga klassgränser överhuvudtaget, jag har aldrig automatiskt delat in folk i under- medel- och överklass. Kanske för att jag själv är så medelklass en kan bli?"

Jinx säger också: "Likaså tycker jag inte att nån annan i det här landet, som faktiskt har lika stor möjlighet som jag att studera ska anse sig opriviligierade om de väljer att inte göra det."

Jinx säger även: "Jag menar, är det självklart att vissa klasser lider mer av det än andra?"

Detta (och resten av tråden) får mig att börja fundera över feministers syn på könskamp kontra klasskamp. Jinx verkar i mina ögon inte se att det finns några skillnader mellan personer av olika klasser i dagens Sverige, men upplever samtidigt sig själv som förtryckt som kvinna. Jinx resonerar på samma sätt om klass, som många icke-feminister brukar uttala sig om kön - att det inte är självklart att det finns några skillander och att alla faktiskt har samma möjligheter - bara man tar de! Varför verkar Jinx resonera annorlunda för klasskillnader än vad h*n gör för könsskillnader?

Plommor däremot verkar reflektera över när h*n blev feminist och den förändring i synen på samhället som h*n gjorde iochmed att h*n blev medelklass. Då fick h*n upp ögonen för könsskillander - men jag frågar mig om h*n i samma ögonblick reflekterade över klasskillnader? Sitter h*n samtidigt med sin 711 akademinska poäng och uttalar sig över hur alla dessa underklasspersoner som är förtryckta av överklasspersoner?


Stämmer det som Plommon säger att det mest är priviligierade medelklasskvinnor som är feminister och som uttalar sig å alla andra förtryckta kvinnors vägnar?

Hur ser feminister på klasskillnader?

Hur ser feminister skillnad på vad som är klasskillnader och vad som är känsskillander (och andra typer av skillnader)?

#2  Sv: Klass och kön Nemora
2005-10-28 14:30:03

Eftersom feminister inte är en homogen grupp går det inte att svara på hur feminister i allmänhet ser på klasskillnader eller på vad som är klasskillnader och vad som är könsskillnader.

Personligen sällar jag mig till den tanken att det är viktigt att förstå köns- och klassaspekterna (och även etnicitet etc) i separata analyser såväl som att förstå deras komplexa (och samtidigt uppenbara) samverkan, vilket är viktigast. Jag försöker göra mitt bästa för en bra kontextförståelse.

I vissa lägen blir jag diskriminerad på grund av mitt kön, i andra på grund av min klasstillhörighet och i åter andra lägen på grund av både klass och kön.

Till skillnad från Plommon, som du använder som exempel, blev jag nog köns- och klassintresserad samtidigt. När jag var 12 år ungefär. Jag läste mig till det utifrån ett intesse och funderingar om samhällets uppbyggnad och mekanismer.

Sen känner jag en några feminister, som vuxit upp i välartade medelklassfamiljer. Deras upplevelse av svensk fattigdom och vardaglig kamp för överlevnad är inte stor. Även om de påstår att de är medvetna, intresserade och engagerade. De har ju trots allt gjort studiebesök i förorten och solidaritetspraktik i Indien. Ok, nu är jag elak, men det är sant. Deras attityd säger allt.

De har jag inte särskilt mycket gemensamt med, även om vissa diskussioner eller samaktiviteter kan förekomma. Ofta tycker jag att de har en verklighetsfrämmande ansats i sin analys. Deras könsanalys exkluderar klass. I mitt tycke. Och jag har ofta upplevt att de ser ner på mig pga klasskillnaden.

Trots att vi kan vara väldigt överens om feministiska frågor och strategier, finns det ändå ett avgrundsdjup mellan oss, pga av de respektive klasstillhörigheter vi har i våra identiteter. Och hur dessa påverkar vår uppfattning av samhället.

Och ja, jag kan bli riktigt spyfärdig på ovan beskrivna ignoranta feminister.

Obs. jag har också medelklasshärrörande feministvänner, som är uppenbart vettiga och gör oerhört kloka klassanalyser.

Jag kan inte uttala mig om "det Plommon säger", eftersom jag inte har någon statistik på det. Men, personligen känner jag flest arbetarklassfeminister, som har haft kämpiga och torftiga uppväxter.

Och ja, självfallet är risken att de priviligierade uttalar sig och sätter diskursen. Däremot tror jag att det jobbas en del för att motverka detta. Det är viktigt att ständigt aktualisera denna fråga.

Men, varför är det intressant? Varför finns det en så utbredd uppfattning om att alla feminister göra samma samhällsanalys?

Självklart finns det stratifiering inom feminismen också. Feminismen står inte utanför samhället, utan är en del av det. Varje feminist är, trots sin feministska medvetenhet, en social samhällsvarelse, formad och påverkad. Alla är indivder som skiljer sig åt i upplevelser. Det gemensamma för feminister är att de har upptäckt könsmaktförhållandet som diskriminerande och vill göra något åt det.

Jag tycker att det är bra att feminismen finns på bred front. Det är viktigt att synliggöra och problematisera kön och klass. Kanske har könsanalysen kommit att hamna i förgrunden i vissa avseenden, men det är bra för trots allt har den varit i bakgrunden av klassanalysen för länge.

#3  #2 (Nemora) Robert
2005-10-29 14:03:25

Nemora skriver:

"Men, varför är det intressant? Varför finns det en så utbredd uppfattning om att alla feminister göra samma samhällsanalys?"


Jag vet inte om det är en utbredd uppfattning om att alla feminister gör samma samhällsanalys? Dock uppfattar jag det som att partier som befinner sin till vänster i högre utsträckning än partier till höger oftare säger sig vara feministiska. Klasskamp och könskamp verkar ut den synpunkten gå hand i hand, även om det finns liberala politiker som också är uttalade feminister.

Samtidigt säger Plommon att h*n inte blev feminist förrän hon lämnat arbetarklassen/underklassen och istället blev medelklass. Jag frågar mig då om hon inte såg klasskillnaderna också?

Jinx ifrågasätter ju t.o.m. om den ens finns några klasskillnader, men är samtidigt övertygad om att det finns könsskillnader.

Att jag överhuvudtaget startar tråden är ju just för att få olika feministers syn på klass kontra kön. Hur ser ni på dessa två fenomen?

Uppenbarligen ser du, Nemora, annorlunda på saken än vad Jinx verkar göra. Och jag vill tacka dig för att du tog dig tid att beskriva din bild. Jag hoppas att fler feminister tar sig tid att beskriva hur de ser på klasskillnader och könsskillnader.

#4  Sverige... Foretagarsvinet
2005-10-29 19:44:34

...det mest klasslösa samhället på jorden har också flest feminister. Sammanträffande?

#5  Sv: Klass och kön Jinx
2005-10-30 18:40:45

Jag har inte gjort nån utförlig och objektiv analys av Sveriges klassamhälle. Att jag inte upplevt speciellt mycket klasskonflikter i mitt liv kan mycket väl bero på att jag inte kommit i kontakt med så stora skillnader i min vardag.
Men jag inser mycket väl att folk har olika förutsättningar beroende på sitt ursprung och sin uppväxt.

Anledningen att jag tycker "klass" är ett irriterande begrepp är (förutom att det ger mig kommunistvibbar) att det verkar till att cementera skillnader som faktiskt är föränderliga. Och klassgränserna är flytande. Hur, exakt, avgörs vilken klass en är av? Och varför ska det avgöras? En skillnad mellan klass och kön är att sin sociala situation kan en oftast förändra. Det är teoretiskt möjligt att förändra sin livssituation. Jag anser inte att alla klasskillnader 'är av ondo, tex är det rimligt att en högutbildad har bättre betalt än en lågutbildad. Det är däremot inte rimligt att en man har bättre betalt än en kvinna. Skillnader som uppstår ur vad en åstadkommit är ok för min del, men inte skillnader som baseras på ens fysiska natur. (ej medräknat biologi, som att kvinnor kan föda barn etc.)

Det är också möjligt att dela in människor i grupper efter väldigt många faktorer. Ofta känns den indelningen dock meningslös eller irrelevant för sammanhanget. Genom att etikettera nån efter klass eller kön så tillskriver man personen massa egenskaper som den inte alls behöver besitta i verkligheten. naturligtvis behövs en generaliserad indelning ibland, men alltför ofta görs den av bara farten, utan att egentligen ha nån mening.

#6  #5 (Jinx) Robert
2005-10-31 09:36:29

Visst är det till viss del subjetivt hur man delar in olika klasser. Vad är de strikta definitionerna av arbetarklass, medelklass och överklass? Eller socialgrupp 1, 2 och 3 som man mer politiskt korrekt uttryckte det för 20-30 år sedan? Men Plommon ger en i mina ögon bra förklaringsmodell i #4 i ursprungstråden på Tycka ( http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a… ).

Och räcker det inte att åka runt i någon av Sveriges större städer för att tydligt se att det finns skillnader mellan olika samhällsklasser? Boendet är ju en av de tydligaste faktorerna som visar skillnad mellan olika klasser.

Du skriver att klasskillnader t.o.m. kan vara befogade. Att det är rimligt att lågutbildade tjänar mindre än högavlönade. Jag håller inte med dig! Utbildningen längd anser jag vara helt och hållet obefogad vad gäller lönen. Lön är i mina ögon en ersättning för utfört arbete. Ett arbete som någon annan önskar ha utfört och som denne är beredd att betala en person för att utföra. Värdet av det utförda arbetet beslutas av den som önskar ha arbetet utfört och denne bryr sig inte om den som har utfört arbetet har en lång eller kort utbildning, utan enbart om arbetet är utfört till dennes belåtenhet.

Lönens storlek är beroende på det ekonomiska värdet i arbetet som utförs samt hur många potentiella arbetstagare som kan utföra arbetet (konkurrenssituationen). Utbildningens syfte är ju snarare att göra en viss individ mer attraktiv för arbetsgivaren och att ge individen unika kunskaper så att denne blir mer konkurrensduglig på arbetsmarknaden. Genom bra och rätt utbildning kan en individ utföra arbete som har ett högre ekonomiskt värde för arbetsgivaren och individen blir mer unik och har därför färre som kan konkurrera om jobbet. Då kan denne också begära en högre lön. Men finns den massor av andra arbetslösa individer med samma långa utbildning så blir det långt svårare att begära en hög lön - arbetsgivaren har ju flera andra att välja bland. Även en lågutbildad kan ju ha unika kunskaper som denne har skaffat på andra sätt än att utbilda sig - kanske genom praktiskt arbete. Denne blir då också mer attraktiv inom sitt gebit och kan välja och vraka bland jobberbjudandena och begära en hög lön.

I mina ögon finns därför inget självklart förhållande mellan utbildningslängd och lönenivå.


Du skriver att klass är en social situation som man själv kan förändra. Ja, det stämmer till stor del. Det är möjligt att göra en klassresa - att utbilda sig, göra karriär och skapa sig en social situation som är långt bättre än den man föddes i. Dock kommer ofta en människa som är född i en klass ha svårt att bli 100% accepterad i sin nya klass av de redan etablerade i den klassen och personen kommer ofta känna sig något obekväm i sin nya roll.

Men sanningen är att även genus är en social situation som man själv kan förändra. Ingen människa är predestinerad till sin könsroll. Väldigt få människor uppfyller ens schablonbilden av sin könsroll till 100%. Det finns alla möjligheter för den som önskar att helt bryta med sin könsroll och istället ta till sig de egenskaper som tillhör den andra könsrollen (eller välja fritt ur båda efter eget behag). Men på samma sätt som den som gör en klassresa så kommer en person som bryter mot sin könsroll ochså att känna sig obekväm i sin nya roll (med egenskaper som oftast förknippas med det andra könet).

Jag har därför svårt att förstå hur du kan acceptera klasskillnader, men samtidigt reagera över könsskillander!

#7  annbru (i ursprungstråden i Tycka) Robert
2005-11-02 10:10:20

Jag måste bara ge lite credit till annbru, som i mna ögon skrev ett mycket bra inlägg i tråden "feminist - och rätt in i medelklassen?" i Tycka ( http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a… )!

Det är i mina ögon lite underligt att det verkar vara så få feminister som betraktar och analyser klasskillnader på ett likartat sätt som de betraktar och analyserar könsskillnader. Speciellt som klasskillnaderna i mina ögon sett är långt större än vad könsskillnaderna är!

Det verkar även som om det ligger något bakom orden att feminism i mångt och mycket är en fråga för akademiska medelklassdamer.

#8  Sv: Klass och kön plommon
2005-11-02 11:29:31

Robert, jag tror vi är många feminister som agerar mot klasskillnaderna och ojämlikheten dessa medför. Bara det att en måste ju välja vart ens krut ska ligga. Tyvärr.

Jag är tveksam till om det är feminismens uppgift att ta sig an "hela" klassanalysen.

Jag var på en föreläsning av Tiina Rosenberg här om veckan. Hon menade att vår intersektionella* strävan (inom feminismen har lett till en sk. "criptheory". Alltså att det skapas fler och fler grupper som vill ta plats inom feminismen. (Crip betyder väl just halt eller lytt om jag inte minns fel).

Nu vill jag inte jämföra klassojämlikhet med halta och lytta men jag tror att det är viktigt att vi feminister sätter ner foten och säger: "det HÄR tycker jag är skitviktigt och just det här vill jag kämpa för" (sen om det innebär en klassanalys, heteronormativitetsanalys eller en patriarkal förståelse av samhället beror ju på ens intresse och strävan)


* intersektionell: en förståelse av hur olika grupper blir förtryckta av _olika_ förtryckastrukturer. Alltså att en man kan bli förtryckt av sin homosexualitet, ras och klass. Och att dessa fötryck har olika historia och olika utformning. Typ.

#9  Robert Jinx
2005-11-02 19:18:10

Jag håller med dig i vad du skriver om löneskillnader och hur löner sätts. Jag menar definitivt inte att löner på nåt sätt ska sättas enligt en utbildningslängdsskala! Löner ska vara marknadsmässiga. Det jag säger är att om utbildning inte lönar sig kommer få att utbilda sig. Och om för många utbildar sig blir konkurrensen hård och lönerna sjunker. Eftersom det känns meningslöst med ett samhälle fullt av utbildade som jobbar med nåt som inte kräver så lång utbildning så får antalet utbildningsplatser inte bli för högt.
Jag har inget problem med att folk skaffar kunskaper på andra sätt än genom akademiska poäng. Inte heller att de tjänar bra. Men generellt, för att hålla en hög kvalitet på utbildningen och samtidigt få folk intresserade av att utbilda sig för att de känner att det är värt det, får det inte gå inflation i utbildning eller i lönerna för mer kvalificerade jobb.

"Ingen människa är predestinerad till sin könsroll. Väldigt få människor uppfyller ens schablonbilden av sin könsroll till 100%."

exakt. Så vad är då poängen med könsroller? visst, jag kan ta till mig egenskaper som förknippas med den andra könsrollen, men varför måste så många reagera negativt på det? Två saker om mig: jag är fysiker och jag älskar skor.
Varför ska den ena egenskapen klassas som en där jag bryter mot min könsroll och är på okänd mark, och den andra som något som är naturligt för mig? Det kunde lika gärna vara tvärtom.
Kön är inte något som går att ta sig ur. Jag är liksom bara född med den här genuppsättningen.
Klass är betydligt enklare att förändra, även om det kommer svårigheter med det också. Men jag vill ha ett samhälle där barn ges så stora möjligheter som går att frambringa från det offentligas sida att välja de yrken och intressen som passar just dem. de kommer förstås ändå att påverkas av sina föräldrar och sin uppväxtmiljö, men det ser jag inte hur vi kan komma bort ifrån.
Skulle vara att de uppfostras i nåt slags kollektiv helt utan kontakt med föräldrar då, men....på nåt sätt känns det inte så tilltalande heller.

#10  #8 (plommon) Robert
2005-11-03 13:34:11

Nej, jag menar inte att det är feminismens uppgift att också ta sig an klassfrågorna. Det finns redan -ismer som bygger sin existens just på dessa.

Jag är bara lite förundrad över att feminister som så tydligt verkar uppleva könsskillnader samtidigt inte verkar se några större klasskillnader överhuvudtaget eller upplever dem som betydligt mindre än könsskillnaderna och därför inte verkar lägga någon vikt vid dem.

Jag blir t.ex. lite förundrad över att du själv säger dig ha upptäckt könsskillnaderna när du gick från arbetarklass till medelklass. Men du nämner inget om din upplevelse av klasskillnaderna. Blev de plötsligt ointressanta när du hade kommit upp dig? Då du hade tagit ett par steg till på klasstegen? Hittade du då en ny skillnad som var bättre applicerbar på din egen situation och därför mer viktig för dig att åtgärda?

#11  #9 (Jinx) Robert
2005-11-03 14:21:52

Det var ju skönt (för en förespråkare av marknadsekonomi) att höra att du håller med om mitt resonemang om hur löner sätts. ;-)

Jag kan också hålla med dig att det känns otillfredställande om inte utbildning lönar sig och att man kanske inte ens får jobb (trots en lång utbildning). Problemet tror jag dock inte ligger i att utbildning blir tillgänglig för allt fler människor, utan att vi har en arbetsmarknad som helt enkelt inte har behov för så många arbetstagare som det faktiskt finns.

I dagens Sverige finns långt fler som kan arbeta än vad det finns jobb. Efterfrågan är långt lägre än tillgången inom många yrkesområden. Även inom yrken som kräver viss utbildning.

Jag tror inte att man ska begränsa antalet utbildningsplatser. Det löser inga problem. Utan istället ska man fråga sig varför det skapas så få nya arbetstillfällen i dagens Sverige!

Varför finns det idag inte behov för alla de som vill arbeta, varesig de är välutbildade eller inte?


Könsroller - nej, jag ser heller ingen större funktion och nytta av olika könsroller i dagens samhälle. Jag ser de som ett historiskt arv. Samhället förändras långt snabbare än våra värderingar och förväntningar. Könsrollerna är ett av de områden som inte har förändrats i samma takt som samhället i övrigt har förändrats.

Dock är jag övertygad om att könsskillnaderna är långt lättare att förändra än klasskillnader, tvärtemot vad du verkar tycka.

Tänk dig bara in i följande. All egendom som finns i hela Sverige fördelas ut så att precis ALLA får precis lika mycket. Efter bara EN ENDA generation så kommer inte alla som då lever längre ha lika mycket egendom, på grund av att alla inte föder exakt lika många barn. Barn till föräldrar med flera barn kommer ju att få mindre i arv per person än barn som är enda barnet. Bara denna lilla aspekt kommer på sikt att leda till en omfördelning av egendomen och därmed på sikt en skillnad i ekonomisk styrka mellan individer. En grogrund för nya klasskillnader!

#12  Robert Jinx
2005-11-03 14:32:56

Om Sveriges ekonomi: företagsklimatet är...inget vidare. En del av alla sysslolösa människor skulle behöva starta egna företag, men pga restriktioner, regler och skatter så är det för många något oerhört omständigt och i många fall omöjligt.
Min uppfattning är att en politik som är inriktad på att skapa fler jobb i den privata sektorn också kan lyckas med detta. det är det jag kommer rösta för i nästa val...

Jag tror att det alltid kommer att finnas klasskillnader, om det som menas är att vissa har mer pengar än andra. Det är inte heller något jag har problem med eller vill motarbeta. Precis som i ditt exempel så kommer skillnader alltid att uppstå, eftersom folk inte är exakt likadana. Även i s.k. klasslösa samhällen, kommunistiska, så har det vuxit fram eliter. bättre då att vara ärlig och säga att "ok, människor har olika förutsättningar och möjligheter", men också mena att de ska ha rätt att försöka förbättra sin levnadsstandard. Det är ju det som driver utvecklingen framåt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?