feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Poker - Ett manligt nöje?


Gå till senaste inlägget



#1  Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-10-27 16:24:03

Jag är helt novis på poker men har spelar ett par veckor på nätet bara som förströelse med småpengar.

Men det jag märkt där är jag inte sett en enda tjej spela. Visst, de kanske finns. Men de är få..

Så hur kommer det sig att könen ofta får så olika intressen?

#2  Sv: Poker - Ett manligt nöje? metamorfos
2005-10-27 16:51:23

Ja-a, hur kommer det sig? Eh... s o c i a l i s e r i n g kanske?

#3  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Escapist
2005-10-27 16:53:14

Klädpoker eller Texas Holdem?

#4  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-10-27 18:50:53

Metamorfos:

Alldeles för enkelt svar. Dessutom starkt ideologiserat. Finns ju forskning som visar att spädbarn också visar intresse skillnader. Troligen hönan och ägget historia här.

Escapist:

Hehe...klädpoker online, hur funkar det? Måste man ha webcam då eller? :)

#5  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Michea
2005-10-27 18:55:55

Jag gillar att spela poker, men hellre då i sociala sammanhang IRL.

Skriver för övrigt under på metas inlägg #2.

#6  DavidM #4 UppåtEmma
2005-10-27 18:56:00

Vilka undersökningar?

#7  Sv: Poker - Ett manligt nöje? donbullshit
2005-10-27 19:08:36

meta #2:

Vad är "s o c i a l i s e r i n g", är det att män lättare finner något
gemensamt emellan varandra och kvinnor sins emellan?

Det i sig är inte negativt, det är värdeneutralt.

Vad är "s o c i a l i s e r i n g"?

Och finns något negativt i "s o c i a l i s e r i n g"?

#8  Sv: Poker - Ett manligt nöje? donbullshit
2005-10-27 19:12:37

DavidM #4:

"Hehe...klädpoker online, hur funkar det? Måste man ha webcam då
eller? :)"

Webb-cam varianten kommer nog även, och då får man även klä
sig själv naken.

Annars så gäller det att försöka spela av kläderna på redan tidigare
filmade tjejer, och det är dyrt dessutom. Kanske finns det gay-poker,
där man ska spela av kläderna av en kille?

Sedan så klart den möjligheten finns även alltid, att man även klär
av sig själv hemma, alltid när man förlorar.

#9  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Cosmo
2005-10-28 03:13:49

Själv har jag lärt upp min flickvän och min syster i konsten att spela poker, de vinner pengar båda två även om de tenderar att spela lite för konservativt för att bli riktigt bra. I övrigt så finns det inte många tjejer som spelar och de som gör det har ofta blivit introducerade av en närstående man. När jag började med poker var 90% av alla tjejer sjukt skeptiska till poker och typ 90% av alla killar tyckte det var ballt. Det finns en mycket stor könsskillnad i hur män och kvinnor tänker om poker.

Förlorarna är förstås männen. Väldigt många män spelar bort hela sin inkomst varje månad. Andra spelar bort besparingar. Poker är tragiskt och på det hela taget är de flesta kvinnor kloka som håller sig undan.

Däremot kan man undra vad feministerna tänker om pokerproffsen? Själv vinner jag miljoner och många andra vinner enormt mycket mer än mig. Proffsen glorifieras idag precis som kidsen i gettot ser upp till knarklangarna. Kanske gror en avundsjuka hos feministerna när de får höra att 99% av proffsen är män? Grejen är att det finns en helt sjuk baksida men pokerbranschen och det är delvis samma sak med näringslivet.

#10  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-10-28 08:04:24

Socialisering är bajs. Sprit och hasardspel ses som något typiskt manligt.

David M, jag råder dig att läsa Dan Glimnes bok "Pokerhandboken", han tar upp precis kvinnliga pokerspelare. För övrigt vet väl inte du om dina motspelare online är kvinnor eller män?

/hälsn The Money Makin' Mama

#11  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-10-28 08:05:55

Kan tillägga att jag en sommar roade mig med att spela av mina (manliga) arbetskamrater trehundra spänn på poker under rökpauserna. Poker rulerar!

#12  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-10-28 13:23:59

Karra:

De flesta skriver kön och var dem bor efter verligheten och hittar inte på. Så man kan nog se det.

#13  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Ephemeer
2005-10-28 14:47:53

Finns det någon skillnad i synen på kön i online poker-communityt?

#14  Metamormos Fabian
2005-10-28 15:41:44

Visst ar det socialisering. Men det socialiserade och det medfodda gar hand i hand. Jag tycker det ar ratt naturligt att kvinnor inte spelar poker. Genomsnittskvinnan ar betydligt mindre riskbenagen an den genomsnittlige mannen. Det ar darfor man fortfarande dominerar finansmarknaderna, och det ar darfor de flesta mikrolan som FN delar ut i utvecklingslander gar till kvinnor.

Jag kan inte tanka mig nagot direkt fel i det.... och alla undantag fran dessa tendenser valkomnas med oppna armar.

#15  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-10-28 16:33:45

David M, du kan väl inte veta om dom hittar på eller ej.

Förresten Cosmo, vad menar du med att kvinnor spelar för konservativt för att bli riktigt bra? Mäster Glimne menar att en god pokerspelare lägger sig oftare än h*n synar.

#16  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-10-28 16:35:29

Poker handlar inte om risk, det handlar om goda kunskaper i statistik och sannolikhetslära. Men visst ja! Det var ju kvinnor kanske också sämre på...?

#17  Sv: Poker - Ett manligt nöje? UppåtEmma
2005-10-28 16:44:18

Apropå en mängd andra trådar om kvinnors sexuella makt....
kan det vara så enkelt biologiskt ordnat - män har tur i spel, kvinnor i kärlek?

;) *fet ironi discl.*

#18  Sv: Poker - Ett manligt nöje? donbullshit
2005-10-28 16:47:50

Karra #10:

"Socialisering är bajs. "

Du kanske skulle kunna argumentera lite?

Karra #16:

"Poker handlar inte om risk, det handlar om goda kunskaper i
statistik och sannolikhetslära. Men visst ja! Det var ju kvinnor
kanske också sämre på...?"

Kvinnor är ju inte sämre på det, men däremot tillhör både statistik
och sannolikhetslära matematiken, vilket kvinnor visar något mindre
intresse för. Är man inte själv intresserad kan man ju inte bli bättre
eller bra, så funkar det även med poker.
Dessutom har kvinnor sina egna myter, om att stor bröstade kvinnor
ej kan matte, kanske för att de inte når/ser skolbänken framför sig.

#19  Sv: Poker - Ett manligt nöje? donbullshit
2005-10-28 16:49:12

Detta med att kvinnor skulle vara sämre på något, att det skulle vara
en reell orsak, känns som man hör mest kvinnor säga detta.

#20  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Nettan
2005-10-28 17:11:28

Kan bara säga att jag själv spelade Texas Hold'em ganska så intensivt under en period för ett tag sen. Jag tycker att det är skitkul och sitter mer än gärna och tittar på alla de där Pokerprogrammen på tv bara för mitt eget nöjes skull. Ibland tvingar jag även min pojkvän att lira lite Chicago med mig när jag får långtråkigt på nätterna. Och för att komma till saken, jag har aktat mig noga för att uppge något som kan avslöja mitt kön när jag spelar poker på nätet. Detta för att människors könsfördomar inte upphör så fort de går online och jag vill varken bli motarbetad eller få fördelar pga av mitt kön, därav allt hemlighetsmakeri. Det kan ju tänkas att många gör som jag. Dessutom har jag aldrig spelat poker på en sajt som kräver andra uppgifter än typ användarnamn och lösen så varför man skulle lita blint på uppgifterna som folk lämnar frivilligt förstår jag inte alls. Klart att folk ljuger. Att tro annat är riktigt naivt.

Så jag tror att det finns långt fler pokerspelande kvinnor än man tror. Å andra sidan motsäger jag inte att poker och liknande spel är manligt kodade. Precis som att sy, sticka och virka är kvinnligt kodat. Men om man visste hur mycket mattetänk som krävs för att sy och sticka och virka så skulle folk kanske låta bli att hänvisa till matten när de ska förklara varför poker är manligt kodat...

#21  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-10-28 17:13:08

Öh... du sa själv precis att kvinnor var sämre på matte och statistik, även om det har med "mindre intresse" att göra?
Att storbröstade kvinnor är sämre på matte har Annika Dahlström hävdat, men jag tvivlar på att hon är helt ensam eller helt omgiven av kvinnor på sitt universitet....

#22  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-10-28 17:29:34

"Men om man visste hur mycket mattetänk som krävs för att sy och sticka och virka så skulle folk kanske låta bli att hänvisa till matten när de ska förklara varför poker är manligt kodat..."

Darn tootin'!

#23  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-10-28 18:31:13

Karra:

Som med alla sanningar så tar man den sanning som är mest rimligt. Det är mer rimligt att efter empiriska reflektioner anta att de flesta inte anger annat kön än vad det vore att inte tro det.

#24  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-10-28 18:32:46

Menar du att du letat upp personerna du spelat med och kollat om de verkligen är män?

#25  #15 Karra Cosmo
2005-10-29 02:26:34

"Förresten Cosmo, vad menar du med att kvinnor spelar för konservativt för att bli riktigt bra?"

Det sa jag ju inte även om jag tror det kan stämma. För att bli riktigt bra i poker måste man tänja på gränserna och jaga de små marginalerna, en vild syn eller en vild bluff måste man kunna dra till med, om man är för konservativ blir man lättläst. Sen är det ju absolut inte så att de vilda spelarna generellt är bra, tvärtom, det är väldigt svårt att vara "vild" på rätt sätt.

"Mäster Glimne menar att en god pokerspelare lägger sig oftare än h*n synar. "

Nybörjarkursen är att spela tight men sen blir det lite mer avancerat. Säg att du spelar $1/$2 no limit holdem eller $5/$10 fixed limit, då räcker det finfint att bara spela tight och vänta på rätt lägen. Men om man ska bli bättre måste man blanda in lite mer avancerat spel. Man kan visserligen leva gott på att spela relativt lågt så det behöver absolut inte vara fel att spela konservativt.

Dan Glimne har skrivit en jättebra bok, men i princip nästan alla pokerproffs ser ner på hans pokerkunskaper. Hans bok är delvis kopierad (visserligen på ett bra sätt) från engelska böcker. Hans kunskaper utöver den teoretiska grunden är ganska tvivelaktiga.

#26  Sv: Poker - Ett manligt nöje? donbullshit
2005-10-29 03:12:33

Karra #21

Karra visa gärna på något sätt i dina inlägg vem det är du skriver
till, då är lättare att besvara dig, diskutera med dig och även hitta
det inlägg där du kanske besvarae just någon person.

"Öh... du sa själv precis att kvinnor var sämre på matte och
statistik, även om det har med "mindre intresse" att göra?"


Jag citerar mig själv:

"Kvinnor är ju inte sämre på det, men däremot tillhör både statistik
och sannolikhetslära matematiken, vilket kvinnor visar något mindre
intresse för. Är man inte själv intresserad kan man ju inte bli bättre
eller bra, så funkar det även med poker."

De kvinnor som visar intresse för poker är inte sämre än män, och
deras intresse för det gör just att de kan bli bra.

Förstår du inte detta? Och redogör gärna i vilket inlägg och var jag
skulle ha skrivit att kvinnor är sämre?
I annat fall sluta ljug.

Att säga "att kvinnor är sämre" är en grov generalisering. Kanske
kvinnor är bättre och därför vill män spela för sig själv, för annars
skulle kvinnorna blåsa dem på alla pengen? Som under andra
omständigheter kvinnor har en förmåga att lyckas göra.

Eller vad vet jag, kanske du bara läser dåligt?

#27  Sv: Poker - Ett manligt nöje? donbullshit
2005-10-29 03:13:56

Karra #10:

"Socialisering är bajs."

Argumentera gärna varför? Du missade sist frågan, kanske är det
så att din läsning är högst selektiv.

#28  #18 donbullshit feather
2005-10-29 03:16:56

"Dessutom har kvinnor sina egna myter, om att stor bröstade kvinnor ej kan matte, kanske för att de inte når/ser skolbänken framför sig."


EN kvinna kläckte den teorin - har det blivit en allmänt KVINNLIG myt nu...?
Det gick undan må jag säga...

#29  Sv: Poker - Ett manligt nöje? feather
2005-10-29 03:21:20

Jag är den enda jag vet som har fått royal straight flush två gånger i mitt liv.
Tur som en tokig eller lider jag av manhaftigt risktagande och okvinnligt bra sinne för matte, statistik och sannolikhet...?
:-D

#30  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-10-29 10:12:30

Donbullshit, du sa att kvinnor är ju inte sämre på matte, men de är ju mindre intresserade av det (ett exempel på socialisering, enligt mig...) så då BLIR de ju sämre. Summan av kardemumman av ditt inlägg blir väl att kvinnor är sämre på matte?

Socialisering är bajs för att det begränsar oss. "Kvinnor ska inte spela poker", "Män vill inte ta hand om barn", "Kvinnor är dåliga på logiskt tänkande", "Riktiga karlar pratar inte känslor".... Det begränsar oss.

#31  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-10-29 10:13:37

Jag trodde att Dan Glimne var pokerproffs.

#32  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Cosmo
2005-10-29 16:15:12

#18 donbullshit. Att storbröstade kvinnor statistiskt sett är sämre på matte än kvinnor med mindre bröst är väl ganska logiskt? Eller?

#31. Karra. Nej, jag skulle titulera honom som författare. Han är inte proffs.

#33  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-10-29 16:16:15

Se där. Även solen har fläckar (dvs jag).

#34  DavidM metamorfos
2005-10-29 17:14:04

Kan du utveckla dina påståenden och belägga dem med vetenskapliga referenser?

För med sånt biologistiskt tankesätt krävs en enorm y-kromosom... som trots allt är den minsta av dem alla....

#35  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Fabian
2005-10-29 17:21:51

Feminister har kanske nagot divergerande asikter om i vilken utstrackning social vs. biologisk kodning ar anledningen till varför kvinnor spelar poker mindre an man.

Men vi ar val alla överens om att fler pokerspelande kvinnor ar hjartligt valkomna. Precis som de ar pa fysikavdelningen (och man pa franska litteraturavdelningen). Eller?

#36  #34 metamorfos Cosmo
2005-10-29 19:45:24

"För med sånt biologistiskt tankesätt krävs en enorm y-kromosom... som trots allt är den minsta av dem alla.... "

Vet inte vad du menar med det? Grejen är att det tycks som att män och kvinnor delar typ alla egenskaper men att skillnader i hormonmängd gör att vi utvecklas på olika vis. Mycket östrogen kan leda till stora rattar t.ex och mycket testosteron kan leda till stora muskler. Jag antar att det inte behöver finnas så mycket information i y-kromosomen, kanske bara vissa koder som betyder att kroppen ska producera extra mycket testosteron t.ex, nåt sånt borde inte behöva kräva en stor kromosom.

Det finns ganska många studier om könshormonernas effekter. De har en stor effekt på både fysiska och mentala egenskaper. Men det vet väl alla?

#37  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-10-29 20:02:55

Har östrogen en anti-matematisk effekt?

#38  Sv: Poker - Ett manligt nöje? metamorfos
2005-10-30 02:35:48

Haha, om östrogen har en anti-matematisk effekt borde jag inte kunna lägga ihop 1 + 1!!! Och det vet ju minsta barn att det blir fyra. :P

#39  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Cosmo
2005-10-30 03:21:33

"Har östrogen en anti-matematisk effekt? "

Vet inte, men det skulle inte förvåna mig om testosteron har en pro-matematisk effekt i alla fall. Jag har inga källor, men jag är inte heller här för att omvända någon, vi kan väl vänta fem-tio år så kommer det garanterat finnas tydliga bevis för den ena eller andra saken. Till dess orkar jag inte tjafsa, biologin utvecklas idag oerhört snabbt och det är intressant att följa. Jag var inne på ett universitetsforum där forskarna diskuterade hur de ska hantera all ny kunskap, det finns så mycket tabun och politiska åsikter rörande ämnet så biologerna vet inte om de kan tala öppet om vad de upptäcker. Men förr eller senare så blir kunskapen publik och jag tror vi är många som snappar upp enormt mycket här och var, t.ex hur testosteron påverkar sexlusten, lokalsinnet och den språkliga förmågan och jag talar inte om indirekt påverkan utan direkt påverkan vid intag av testosteron.

Matematik och idrott är ju typ de enda områden där pojkarna har en chans gentemot flickorna i skolan, att idrotten har med testosteron att göra kan ju inte ens den mest inbitne feministen förneka. För mig är det en väldigt logisk hypotes att testosteron också har en positiv effekt på den matematiska förmågan, men det återstår kanske att bevisas, även om jag har en känsla av att det redan är bevisat.

Men men, jag kan bara sucka inför det enorma biologiförnekande som pågår inom feminismen, det är synd att i övrigt kloka människor totalt förstör all diskussion genom att förneka vissa grejer.

Det finns en rädsla för biologin, helt förståelig. Men förnekande?Det kanske funkade att förneka för tio år sen, men idag är människans DNA kartlagd och börjar så smått tolkas. Det är ju liksom läge att fatta att likhetsfeminism är ute.

Biologin är potentiellt farlig kunskap och jag tycker ni feminister är taskiga som bara förnekar rakt av och internt låtsas att ni är så fina och gulliga människor som vill ha jämställdhet åt alla medan ni lämnar riktig vetenskap åt andra. Det är ett av feminismens svek.

#40  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-10-30 04:42:50

Metamorfos:

Att det finns skillnader på redan på små barn är vetenskaplig belagt. T ex har det visat sig att kvinnobarn minns ansikten bättre och har lättre för att tolka ansiktsuttryck. Denna skillnad kvarstår genom hela livet.

Att det finns skillnader på redan småbarn är det inte många som vetenskapligt försöker motbevisa. Det handlar mer om varför och hur skillnaderna ser ut.

Jag tror inte det är så att enkelt att hävda att allt beror på miljön. Det skulle betyda att personer uppväxta i liknande miljöer ska bli lika och som vi vet, så är det inte. Dessutom skulle det betyda att samhällets påverkan är större än sin närmsta omgivning påverkan. Dessutom finns ingen människa utanför en kultur/miljö så det blir ändå omöjligt att veta hur människan "naturligt" är. Det finns ingen sån människa eftersom alla lever i en miljö/kultur.

Dessutom kan man ju undra varför vi ens under 9 månader får oss uppbyggda med en massa "maskindelar" som ska fungera på olika sätt om det ändå är miljön som avgör allt för hur vi sedan blir.

Nej, det rimligaste slutsatsen är att det är både arv och miljö som spelar in. Jag tillhör iallafall den skaran som tror det. Dvs, jag tycker som majoriteten.

#41  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-10-30 04:45:52

Skrev:
"Dessutom skulle det betyda att samhällets påverkan är större än sin närmsta omgivning påverkan."

Men ska stå:
"Dessutom skulle det betyda att samhällets påverkan för hur jag blir som person är större än det jag är uppbyggd av. Nämligen en blandning av mamma och pappa."

#42  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-10-30 09:28:34

"Biologin är potentiellt farlig kunskap och jag tycker ni feminister är taskiga som bara förnekar rakt av och internt låtsas att ni är så fina och gulliga människor som vill ha jämställdhet åt alla medan ni lämnar riktig vetenskap åt andra. Det är ett av feminismens svek."

Som feminist och doktorand i neurogenetik blir jag faktiskt lite förolämpad av att läsa det där.

DNA är kartlagt och börjar tolkas... ja herregud. Om man har minska erfarenhet av att forska kring genetisk reglering av t ex olika sjukdomar vet man att det är långt ifrån klart när man hittat en gen (om man lyckas med det vill säga). Det är fortfarande fråga om ett jädrigt avancerat och komplicerat samspel mellan gener och omgivning. Varför skulle det vara annorlunda när det gäller något så komplext som högre hjärnfunktioner?

#43  DavidM metamorfos
2005-10-30 12:02:41

Referenserna då? Du snackar en massa om att det är "vetenskapligt belagt". Då får du helt enkelt ta och visa på referenser till de vetenskapliga arbeten som belägger dina påståenden. Och var inte orolig för att de är för avancerade. Jag är biolog och klarar av att läsa vetenskapliga texter, särskilt om de skulle råka vara på engelska.

#44  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-10-30 17:23:53

Metamorfos:

Tror du själv jag har internetlänkar till allt jag nånsin läst i ämnet eller.

SÖK SJÄLV och du kommer hitta det.

#45  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-10-30 17:31:58

http://brainmind.com/sexdifferences.html

En intressant länk iallafall. Lite om varje.

#46  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-10-30 17:35:19

Fast det roliga kanske är att du kräver referenser för att du ska tro på tesen att arv och miljö båda två spelar roll i en människas utveckling.

Vore som att kräva länk på att jorden är rund.

#47  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-10-30 18:11:59

Men nu krävde ju inte Meta länk på att både arv och miljö spelar roll, utan utan länkar till studier som bevisar att intressen beror på arv.

#48  DavidM metamorfos
2005-10-30 20:18:48

Jag vill ha de vetenskapliga referenserna till dina påståenden. Har du dem inte? Vad har du i så fall för belägg för det du påstår? Det räcker gott att du ger referensen på formen "författare - titel - publikation - nr/år/sidor".

#49  DavidM - börja här: metamorfos
2005-10-30 20:21:34

Du påstår i inlägg nr 4 i denna tråd:
"Finns ju forskning som visar att spädbarn också visar intresse skillnader."

Referera till de vetenskapliga, av varandra oberoende, arbeten som stöder detta påstående. Referera också till vetenskapliga arbeten som försöker motsäga påståendet.

#50  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-10-31 08:15:25

Metamorfos:

Jag har aldrig sagt att intressen enbart beror på arv. Det jag sagt är att det finns studier som visar på att barn i låg ålder visar prov på att det finns könsskillnader i vad som intresserar barnet till följd av vissa existerande skillnader, i t ex vad hjärnan är bra på.

Om hjärnan är bra på spatiala förmågor tenderar också det påverka intresset. Hos både barn och vuxna. Inget konstigt med det.

Om ni är så löjliga att ni vill ha författare, vetenskapliga rapporter etc så kan ni få det. Men då får jag också leta upp allt.

Då kan ju också ni ta fram rapporert från hjärnforskare (det är de som vet nåt om människans hjärna! Inte genusforskare) som visar på att arv inte spelar roll.

#51  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-10-31 08:16:23

Metamorfos:

Är du en opponent på en D-uppsats eller?
Sitta och kräva rapporert på forskning som visar på motsatsen... HERREGUD!!!

#52  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-10-31 08:24:04

"Om ni är så löjliga att ni vill ha författare, vetenskapliga rapporter etc så kan ni få det. Men då får jag också leta upp allt. "

Det är precis vad du får! För så löjliga är vi att vi inte tar allt du säger för automatiskt sant.

#53  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-10-31 08:56:15

Ni får nöja er med länkar till olika författare och så. Att få tag på böcker/rapporter/tv-program som jag sett nu är helt omöjligt. Ett tips för är att läsa utvecklings psykologi. Finns massor i närmsta bibliotek. Om ni inte hittar nåra könsskillnader hos små barn där så får ni en mille av mig. Men länkar som är intressanta kan ni få och därifrån själva hitta rätt.

Sen måste ni komma ihåg. Om man erkänner att både arv och miljö spelar in så gäller detta hela livet. Dvs, finns det arv påverkan som vuxen finns det det hos barn också.

1) http://faculty.virginia.edu/sexdifferences/re…

"Hormones and other chemical/biological determinants cannot be dismissed when assessing gender. Their very presence means that nature has hotwired the human species into two clearly different sexes, and these differences cannot be wished away by social engineers.

And these changes can be found from our earliest moments, refuting any notion that social or environmental factors are the sole explanations for such differences. For example, day-old infants will cry when they hear a recording of another infant crying, but girls will cry longer than boys."

2)http://www.isisweb.org/ICIS2000Program/web_pa…

3) http://www.human-nature.com/books/geary7.html

Den här boken är riktigt bra. Men väl vetenskaplig att läsa ibland. Lite halvtung sådär.

4) http://home.primus.com.au/ksol/brainsx.html

5) http://www.gwb.com.au/gwb/news/feitz/f0106.htm

6) http://www.genderdifferences.org/hearing.htm

"When any baby or child (or adult for that matter) hears a sound, there’s an immediate reaction, called an acoustic brain response. Cone-Wesson and her colleagues decided to measure the acoustic brain response of more than 60 newborn girls and boys. ­For a 1500 Hz tone played to the right ear, they found that the average girl baby had an acoustic brain response about 80% greater than the response of the average baby boy."

7) http://mindfart.com/sexes/

8) http://home.everestkc.net/pascal/evolsex.htm

9) http://www.sciam.com/print_version.cfm?articl…

"Several intriguing behavioral studies add to the evidence that some sex differences in the brain arise before a baby draws its first breath."

Detta är bara ett axplock. Att bara gå igenom en länk är kräver sitt arbete. Men varsågoda.

Och ni, jag vill ha vetenskapliga rapporter som står utom rimlig tvivel, dvs det rimliga är att ta det för sanning, som visar att feminismen är korrekt och som påvisar att könen är en socialkonstruktion. Härdanefter ska jag kräva "bevis" på allt ni säger.

#54  Sv: Poker - Ett manligt nöje? donbullshit
2005-10-31 17:13:45

feather #28:

Var inte så bokstavtrogen, så fast i detaljer, något som är typiskt
kvinnligt beteende. Kanske borde du försöka bryta dig loss från det?

Det jag säger är att kvinnor nog har sina egna myter bland sig själva.

Om nu stora börst och icke-matte-skalle är ett sådant, det är relativt
ointressant. Att det finns myter bland kvinnor, det var poängen, en
övegripande poäng, så fastna inte i en detalj.

#55  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-10-31 17:27:02

En av de där länkarna var ju till en debattartikel mot feminism, knappast en forskningsartikel. öht verkar det mest vara reviews, alltså inga originalartiklar.

Men det jag undrar är hur du drar slutsatsen att om flickebarn gråter längre än gossebarn kommer de att få olika intressen när de blir 28 och kan börja spela poker på internet.

#56  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-10-31 17:28:42

Och hörselskador! Att sjukdomar kan ha olika spridning och allvarlighetsgrad beroende på kön är väl rätt välkänt, men vad har det med intressen att göra?

#57  Sv: Poker - Ett manligt nöje? donbullshit
2005-10-31 17:30:06

Karra #30:

"Donbullshit, du sa att kvinnor är ju inte sämre på matte, men de är
ju mindre intresserade av det (ett exempel på socialisering, enligt
mig...) så då BLIR de ju sämre. Summan av kardemumman av ditt
inlägg blir väl att kvinnor är sämre på matte?"

Nej, ingen som är noll år är bra på något egentligen, allt måste man
lära sig. Sedan kan det finnas vissa skillnader på hur det lätt det
går att lära sig något.

I gymnasium sades till mig, att jag har ej språkhuvud, att jag är
dålig i språk, bl.a. min engelska kritiseras. Som var usel då.

Vid början av gymnsium missade jag mer än 1 månad av mitt förs-
ta år, jag gick natur, missade en massa matte, nästa helt vissa
kurser som gick då. Språken skulle dock läsas i 3 år. Så jag
valde att strunta helt i språken, närmast helt, jag följde på timmarna
det var nästan allt jag gjorde.

Mitt intresse fanns inte där och såklart resulterar det i sämre språk.

Detta betyder inte att man är absolut "dålig" i språk, man har bara
inte lärt sig. Därför rätt idiotiska att påstå något sådant av någon,
då i praktiken stämmer det inte. Men trots detta tänker och tror
många människor att det är så.

Idag vet jag ingen i min gymnasie klass, som skulle använda lika
mycket engelska som jag eller ens ha använt under sitt liv någon
gång.

Så mycket med den "teorin". Man kan lära sig allt, om man är
intresserad eller tvingad till att göra det.

Jag skulle aldrig hävda att som en kvinna är man sämre i något,
så Karra försök inte lägga ord i min mun. Eller förvrida min ord
på andra sätt.

"Socialisering är bajs för att det begränsar oss. "Kvinnor ska inte
spela poker", "Män vill inte ta hand om barn", "Kvinnor är dåliga på
logiskt tänkande", "Riktiga karlar pratar inte känslor".... Det begränsar oss. "

Socialisering kan sägas begränsa, om man är en person som inte
önskar socialisera med allt, då är man ju inte begränsad.

Socialisering sker högst självalt, så man antingen begränsar sig själv
eller inte. Om socialiseraring är bajs, så lär man även själv vara det
gällande sättet man själv socialiserar på.

Mycket socialisering sker inte på grund av att någon vill vara taskig,
utan precis tvärtom, man dras till sådant man känner igen. Män till
män och manliga saker och sysslor.
Det är lättare än något obekant, men att man gör så betyder inte
att man skulle se negativt på sådant man inte känner till lika väl.
Sådant som är mer obekant.

Om man ser obekanta saker ur negativa synvinklar, då är det fråga
om "fel" inställningar/uppfattningar som man själv har.
Inte att dessa saker skulle vara "fel"/"sämre"/"mindre värda-värdigt"
"dåligt".

#58  Sv: Poker - Ett manligt nöje? donbullshit
2005-10-31 17:33:01

Cosmo #18:

-donbullshit. Att storbröstade kvinnor statistiskt sett är sämre på matte än kvinnor med mindre bröst är väl ganska logiskt? Eller?

Näeh, storbröstade borde väl av rent praktiska orsaker bättre kunna
hantera t.ex. stora och större enheter. Och man skulle även kunna
tänka sig att de skulle ha bättre möjligheter att t.ex. bli goda natio-
nal ekonomer.

#59  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-10-31 20:14:30

Karra:

Du är rolig du....det är det enda jag säger.

Vad är intressen? Jo beteenden!

#60  DavidM metamorfos
2005-10-31 20:20:46

Du kommer med påståenden du hävdar är "vetenskapligt belagda" och kan inte ens lämna en ynka vetenskaplig referens. Det du har är internetlänkar och duger föga som vetenskapligt underlag.

Ynkligt.

#61  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-10-31 20:43:51

Det är ju fint att jag kan roa dig, DavidM.
Men du kan ju förklara på vilket sätt hörselskador är beteenden. Eller på vilket sätt hur länge ett barn gråter är kopplat till pokerintresse (eller andra intressen).

#62  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Cosmo
2005-11-01 03:37:24

Ursäkta, men jag blir galen på det här med biologi. Det finns ingen hederlighet från feministiskt håll när det gäller biologi och det enda syftet att komma med bevis vore att använda det som slagträ mot alla dumma feminister, i övrigt finns det absolut ingen mening med diskussionen, för mig känns det synnerligen meningslöst.

Att särskilja könen mer än nödvändigt genom att bevisa olika könsskillnader är osmakligt för mig, könsseparering är nåt feminister håller på med och inget jag vill vara med om. Jag kan bara konstatera att biologin och feminismen är på kollisionskurs, det är inte alls vackert.

Varför kan inte feministerna slappna av en aning? Tänk om det finns en del biologiska skillnader förutom de uppenbart fysiska? Vem tjänar på att vi försöker bevisa det? Kan vi inte bara konstatera att människor kan vara olika?

Jag vet att det är en svår situation. Det finns dumma antifeminister som vill säga att det är "naturligt" att kvinnor ska tjäna mindre pengar än män, ni måste försvara er mot sådana dumheter och jag hjälper er gärna i försvaret mot såna idioter.

Men, det feminismen idag står för är en total förnekelse av att det finns några nämnvärda biologiska skillnader, utifrån det byggs det upp en massa knäppa teorier. Och ni gör folk tokförbannade, för alla upplysta människor vet att ni har fel. Men jag tänker inte sjunka så lågt att jag ska försöka bevisa det.

#63  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-11-01 08:42:19

"Men, det feminismen idag står för är en total förnekelse av att det finns några nämnvärda biologiska skillnader"

Vilka då skillnader menar du?

" Men jag tänker inte sjunka så lågt att jag ska försöka bevisa det. "

Jo, snälla gör det!

#64  Sv: Poker - Ett manligt nöje? SophieG
2005-11-01 09:44:25

Den som på fullt allvar påstår att det inte finns några skillnader mellan mäns och kvinnors hjärnor och att inga biologiska beteendeskillnader finns mellan könen, befinner sig i mina ögon, i en mycket lång afrikansk flod.

Nämligen De Nile.


Davids länkar är en mycket bra introduktion till en del av den forskning som finns i ämnet. Påtagligt mycket av denna forskning bedrivs för övrigt av kvinnor. Den som intresserar sig kan söka sig vidare till de referenser som finns nämnda i länkarna.

Och som David säger. Lite bevis för att kön är en social konstruktion vore mycket intressant att se också.

#65  Sv: Poker - Ett manligt nöje? metamorfos
2005-11-01 15:35:19

Och vi väntar fortfarande på de v e t e n s k a p l i g a referenserna med artikelförfattare, titel, tidskrift, årgång, nr, sidor.

#66  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-11-01 16:21:47

Alltså, att det finns skillnader mellan exempelvis kvinnors och mäns hjärnor är säkert sant. VAD dessa skillnader i praktiken innebär är det ingen som riktigt vet.
Beteenden och högre hjärnfunktioner är så enormt komplexa att det är mycket svårt, för att inte säga omöjligt, att få svar på frågan vad som ger vad i hur stor grad av miljö eller arv.

#67  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Sthlmjesper
2005-11-01 17:08:58

Karra #66

"Alltså, att det finns skillnader mellan exempelvis kvinnors och mäns hjärnor är säkert sant. VAD dessa skillnader i praktiken innebär är det ingen som riktigt vet."

Jodå..
Verkligheten och det vi alla ser varje dag i vår vardag är ett enda stort praktiskt exempel på vad det innebär...

Att sedan teoretiskt bevisa att det vi alla ser i praktiken verkligen
stämmer ärdock naturligtvis omojligt, eftersom ingenting kan bevisas i strikt mening (om man nu ska låta lite postmodernistisk..).

#68  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Sthlmjesper
2005-11-01 17:26:59

Jag förstår inte varför det överhuvudtaget ska behövas en diskussion om huruvida det finns några biologiska skillnader mellan könen.
Det er sjelvklart for alla som haft den der diskussionen om skillnaden mellan pojkar och flickor pa dagis eller med foreldrarna vid tre ars alder.
Jag tror inte nagan her pa allvar ifragasetter detta.

Ok, sa konsorganen er olika. Alltsa er konen biologiskt olika.

Finns andra skillnader, forutom brost och sadant da ?
Ja, naturligtvis. Mennen har i snitt betydligt mer testosteron en kvinnorna som har ostrogen istellet.
Tror dock inte att jag kan hitta den medicinska journalen der detta forst pavisas (har inget sadant bibliotek her).
Sa det ar alltsa helt fritt att ifragasetta detta...

For ovrigt sa er det velkent att kvinnors och mens hjernor i snitt ser olika ut ner man studerar dem med magnetrontgen.

Referenser till dessa studier er givetvis inte svara att hitta for den som har tillgang till sadana artiklar.
For den som er intresserad och ifragasetter detta sa er det bara att maila godtycklig professor i omradet och fraga efter referenserna och lesa sjelv.

#69  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-11-01 17:28:57

"For ovrigt sa er det velkent att kvinnors och mens hjernor i snitt ser olika ut ner man studerar dem med magnetrontgen."

Ja, som sagt. Men vad innebär det i praktiken?

#70  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Sthlmjesper
2005-11-01 17:32:07

Mja, det er naturligtvis en svarare fraga.

De skillnader vi ser mellan konen i var vardag er vel ett bra exempel pa vad det inneber i praktiken ?

#71  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-11-01 17:38:13

"De skillnader vi ser mellan konen i var vardag er vel ett bra exempel pa vad det inneber i praktiken ?"

Hur vet du att de inte beror på miljöpåverkan?

#72  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Sthlmjesper
2005-11-01 17:48:52

Jovisst, miljopaverkan, sadant spelar roll.

Men hur har denna miljo som paverkar uppstatt ?

Antag att kvinnor och men paverkas olika av miljon(dvs paverkan fran andra manniskor).
Hur har da denna obalans uppstatt ?
Om konen fran borjan vore lika borde ju inte sadana skeva forhallanden uppsta ?

#73  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-11-01 19:53:55

Karra:

Nu verkar det som om du letar efter fel saker, dvs har beviskrav som är lite fel ställda. Du verkar vilja ha en forskare eller seriös studie som säger att det finns en spela poker gen. Men det är ju inte så det funkar.

Om det är så (som de flesta forskare påvisar) att manligt könshormon påverkar benägenhet att vilja ta risker. Tror du inte då att dessa personer med höga mängder manligt könshormon tenderar att dra sig till sådana aktiviteter i högre grad än de med låga mängder? Dvs, det påverkar vad man gillar att göra...= ens intressen.

Samma sak gäller flickors tendens att man är bättre på att tolka ansiktsuttryck och lättare se vad andra känner. Tror du inte detta påverkar flickors beteenden också? T ex att det inte är en slump att det är tjejen i relationen som håller reda på andras födelsedagar etc i de flesta fall.

Detta gäller också i högsta grad flickors överlägsenhet i verbala frågor. Man har bättre förutsättningar för att lära sig nya språk, större ordförråd etc. Tror du inte detta påverkar att det faktiskt är så att tjejer också läser språk och tycker språk är roligare än vad killar tycker? Dvs, språk är större intresse hos flickor än pojkar.

Metamorfos:

Som jag sa får ni leta själva. Detta är inget semenarie för en doktsavhandling. Däremot fick ni intressanta länkar varifrån ni själva kan gå vidare. T ex läsa boken jag tipsade om. Läs den! Den är vetenskaplig så snacka mindre om du inte ens har läst den!

#74  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-11-01 20:10:04

" Du verkar vilja ha en forskare eller seriös studie som säger att det finns en spela poker gen. Men det är ju inte så det funkar."
Nej, det är ju inte det, men du påstår ju att det faktiskt finns forskare som kommit fram till att intressen är biologiskt styrda. Sen länkar du till sidor om hörsel, kibbutzer och barnagråt. En rätt logisk följdfråga är väl vad dom grejerna har med intressen att göra, tycker inte du?

Att tjejer har lättare att komma ihåg födelsedagar (har de?) och kan "se" vad folk känner kan väl i lika hög grad bero på socialisering och fostran som på biologi. Tjejer är i högre grad än killar uppfostrade till att vara till lags. Tjejer är också uppfostrade från dag noll till att vara mödrar (tänk kissdockor och leksaksspisar). Det kan väl lika gärna vara detta som gör att kvinnan i förhållandet håller rätt på födelsedagar, barnens gympadagar mm.
Kvinnors överlägsenhet i verbala förmågor kan också bero på att man pratar annorlunda med flickor än med pojkar. Flickor uppmuntras också till att sätta ord på och tala om sina känslor i högre grad än pojkar.
Vilka riskfyllda intressen tycker du pojkar har som inte flickor har? Dataspel? Internetpoker om småpengar? Samla på skivor?

#75  DavidM metamorfos
2005-11-01 22:19:29

Varför ska jag leta reda på vetenskapliga referenser som stöder dina påståenden? Det är du som har bevisbördan här. Har du inga, så får du vackert ta tillbaka dina påståenden om "vetenskapligt belagt" för du kan ju inte visa en endaste ynklig vetenskaplig artikel som stöder det...

Fegt.

#76  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-11-02 00:11:00

Karra:

Jag har aldrig sagt att intressen är biologiskt styrda! Däremot att både arv och miljö samverkar. Om du föds med dåliga förutsättningar för t ex språk så kan ju en stimulerande miljö i olika grad väga upp det.

Jag har hela tiden sagt att båda arv och miljö spelar in. Det är du som säger att arv inte spelar in alls.

Som jag ser det är människan uppbyggt på följande sätt.

Förmågan att tala är en förmåga man föds med. Men vilket språk man talar styrs av miljön. Dvs, miljön kan aldrig skapa beteenden det inte finns biologiska förutsättningar för att skapa. Du kan inte få en man utan talcentra, tunga att lära sig arabiska oavsett miljö.

Som sagt. Det är ett samspel. Fattar inte hur ofta jag ska behöva påtala det. Om du inte tycker både arv och miljö spelar in så anser jag och de flesta att du har grovt fel. Men om du anser detta så fattar jag inte varför då inte tror det i denna diskussion.

#77  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-11-02 00:12:38

Metamorfos:

Som sagt. Läs boken! Du kommer hitta intressanta saker där. Sen kan vi diskutera vidare.

Och apropå ynkligt. Vad kallar man en person vill ha fackböcker i ämnet och sen får en intressant boktips och sen inte ens läsa den?

#78  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-11-02 00:14:41

Metamorfos:

Som tillägg kan jag säga att du och jag styrs av olika viljor. Jag letar sanningen. Du letar bekräftelser på din feministiska världsbild. Ungefär samma sak som skiljer kreationister från evolutionister.

Ps, om du tror på evolutionen blir det svårt att neka till biologiska skillnader som evolutionerats fram.

#79  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-11-02 09:56:32

"Det är du som säger att arv inte spelar in alls."
Det säger jag inte alls. Jag menar att arv visst kan spela in, men att det snarare handlar om interindividuella skillnader snarare än könsskillnader. Alltså, kvinnor har generellt sett samma "biologiska möjlighet" att intressera sig för poker, bilmotorer och rockmusik som män, men tack vare att detta ses som typiskt manliga domäner håller de sig borta därifrån. Detta är något som de flesta av oss får itutat i oss från dag noll-eller innan dess! Jag vet rätt många pappor som efter två döttrar önskat att det tredje barnet ska bli en pojke "som man kan spela fotboll med/meka med bilen med/etc".

Och du, ditt babbel om att du letar sanningen kan du väl lägga ner. Det du letar är en bekräftelse på din konservativa världsbild där kvinnorna bakar bullar och lägger håret och karlarna sitter på kontoret hela dagarna och vänsterprasslar med stenografen på fredagarna.

#80  DavidM metamorfos
2005-11-02 09:57:34

Jag har bett om V E T E N S K A P L I G A bevis. Sådana är i alla fall inom naturvetenskapen samma sak som publicerade artiklar i vetenskapliga tidskrifter, där artikeln före publicering har granskats vetenskapligt av andra forskare. En bok eller en internetsajt håller I N T E som ett vetenskapligt bevis inom naturvetenskap och medicin. Kanske det gör det i DavidM:s värld, men inte i resten.

Så, återigen: referera till de V E T E N S K A P L I G A bevisen.

#81  Sv: Poker - Ett manligt nöje? metamorfos
2005-11-02 10:03:20

Word, Karra.

#82  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Sthlmjesper
2005-11-02 10:32:48

Javisst, självklart bör man se på de vetenskapliga undersökningarna på området för att förstå vad som gäller.

Jag är inte forskare på området, så jag vill inte uttala mig med säkerhet om vad som gäller, även om jag gissar på att biologin som skiljer könen åt faktiskt till en hel del styr våra intresseval.

Ett av följande alternativ är sant :

1. Det finns ingen som helst forskning på området.

2. Forskningen pekar entydigt på att vårt kön styr våra intressen genom biologiska mekanismer.

3. Forskningen pekar entydigt på att intressen inte styrs av biologin.

4. Forskningen pekar på att det är en blandning mellan biologi och miljö som styr intressena.

5. De nuvarande forskningsresultaten strider mot varandra i hög grad.


Alternativ 1. Verkar fullständigt osannolikt. Finns det ett outforskat och dessutom "hett" forskningsområde, så skulle mängder av forskare intresserat sig för detta och utrett det noga.
Alltså, alternativ 1 falskt.

Alternativ 2. Ingen direkt motsägelse här. Om detta vore fallet så talar det emot det feministiska argumentet i frågan, vilket kan vara en anledning till att sådana resultat aldrig nämns här.

Alternativ 3. Om forskning visade på detta skulle detta basuneras ut med tydliga referenser av alla feminister eftersom det starkt skulle gynna deras argumentation.
Eftersom så inte är fallet är detta alternativ falskt.

Alternativ 4, inte helt omöjligt. Dock så undrar jag isåfall varför inga feminister tydligt vill ge referenser till de undersökningar som stöder det icke-biologiska argumentet. De har ingen skyldighet att göra så naturligtvis, men eftersom det skulle gynna dem så borde man ha hört talas om dessa.
Den logiska förklaringen om detta alternativ är sant är att ingen vetenskaplig undersökning säger miljön betyder allt och att biologin inte spelar någan roll.
Sådana undersökningar skulle inte gynna det feministiska standardargumentet.

Aternativ 5. Nja.
Om det fanns undersökningar som tydligt visade att miljön spelade den huvudsakliga rollen, så skull vi icke-feminister få höra talas om dessa upprepade till leda av feminister i dylika debatter.


Logisk slutsats av denna analys :

Det borde finns forskning på området och denna visar :

1. Att biologin spelar den huvudsakliga rollen i våra val av intressen

eller

2. Våra intressen styrs av både biologi och miljö gemensamt, där ingen av faktorerna kan negligeras.

#83  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Sthlmjesper
2005-11-02 10:40:52

Vad som verkligen är sant kan lätt kollas med någon som har tillgång till forskningbibliotek i barnpsykologi och liknande.

Gemene man som debatterar på internet kan inte antas ha tillgång till ett sådant bibliotek, så att kräva referenser av en enskild debattör och icke-forskare här är rätt meningslöst.

Däremot är det underligt att ingen ur hela den samlade feministiska rörelsen inte har tillgång till eller känner någon som känner till någon forskningsresultat som stöder den icke-biologiska hypotesen.
Om sådana resultat existerade skulle de trumpetats ut över hela landet och världen.

#84  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-11-02 17:13:17

Karra:

Du kan ju sluta förtala mig. Ett tips bara.

Jag är allt annat än konservativ. Det är bara du som missuppfattat mycket av biologiska infuenser. Du verkar tro att om biologin har ett ord med i spelet så kan det inte förändras. Tvärtom. Biologin är oerhört föränderlig.

Jag vill heller ingenting. De som vill ta hand om barn får gärna göra det och de som inte vill behöver inte. Däremot tror jag att det inte är en slump att kvinnor är i klar majoritet när det gäller barnpassning.

Det finns inte ett enda däggdjur där båda könen är med och tar hand om sin avkomma. Det är alltid bara ett kön. Oftast honorna. I de flesta däggdjur har hanen egentligen bara en uppgift. Att tillhandahålla spermier.

#85  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-11-02 17:14:37

Metamorfos:

Du går också gärna visa vetenskapliga rapporter från forskare som bevisar helt utom rimligt tvivel att könen är konstruktioner.

#86  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-11-02 19:06:51

Och du DavidM kan ju lägga av med fula tricks där du liknar dina meddebattanter vid kreationister.

"Däremot tror jag att det inte är en slump att kvinnor är i klar majoritet när det gäller barnpassning. Det finns inte ett enda däggdjur där båda könen är med och tar hand om sin avkomma. Det är alltid bara ett kön. Oftast honorna. I de flesta däggdjur har hanen egentligen bara en uppgift. Att tillhandahålla spermier."

Som sagt. Du vill använda vetenskapen för att bekräfta din egen konservativa världsbild. Det är trams att du skulle vara mindre ideologisk än t ex mig och meta. Kliv av din kilometerhöga häst, är du snäll.

Och du, jag skulle tippa att jag vet mer om humanbiologi än vad du gör, för övrigt.

#87  Sv: Poker - Ett manligt nöje? metamorfos
2005-11-02 19:15:44

Jajustja, hur var det nu med sjöhästarnas förökning? Honan sprutar in äggen i hannens säck på magen och sticker sedan vidare mot nya okända mål.

#88  Sv: Poker - Ett manligt nöje? SophieG
2005-11-02 19:33:37

Metamorphos:

Som har påpekats förr i den här tråden:

Vad sägs om lite v e t e n s k a p l i g a bevis för att beteendeskillnader mellan könen INTE har något med biologi att göra?


För de finns väl?

Eller?




Vad säger du (och Karra) om Sthlmjespers mycket logiska genomgång från inlägg #82.

Jag, iaf, hittar inga fel med hans resonamang. Gör ni det?
I så fall vilka?

#89  Sofi G metamorfos
2005-11-02 19:36:47

Varför lägger du bevisbördan på mig? Det är inte jag som svamlar om "vetenskapligt belagt" men inte kan visa en endaste ynklig vetenskaplig referens.

#90  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-11-02 19:41:19

Ja, som sagt. Vårt arv spelar såklart in när det gäller vilken sorts personer vi blir. Jag har aldrig nekat till det. Men jag tror att det handlar om skillnader mellan individer, inte mellan könen.
Absolut samverkar arv och miljö när det gäller att forma en människa. Problemet är ju då: hur vet vi vad som är vad när kvinnor och män har olika förväntningar på sig från dag noll?
Det här gäller ju inte bara kön utan även sådant som till exempel klass. Arbetarbarn går mer sällan vidare till universitetsstudier än barn från akademikerfamiljer. Beror det på att arbetarbarn har ett medfött ointresse för högre studier, eller på att det finns andra förutsättningar och andra förväntningar på dem än akademikerbarnen?

#91  metaforfos.... SvenH
2005-11-02 19:44:10

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#92  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-11-02 19:46:23

Puh! Den biologistiska ideologin står intakt.

#93  metamorfos SvenH
2005-11-02 19:47:58

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#94  StockholmsJesper #82 SvenH
2005-11-02 19:50:47

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#95  Metamorfos SophieG
2005-11-02 21:50:52

Tror du personligen att det finns biologiska förklaringar till beteendeskillnader mellan män och kvinnor?

Eller menar du att allt hänger på miljön?

#96  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-11-02 22:55:06

Karra:

Det där med däggdjur är taget från en utbildningsbok i biologi. Så det har inget med min världsbild att göra.

#97  Sv: Poker - Ett manligt nöje? DavidM
2005-11-02 22:56:09

Och sjähästar är mig veterligen inte däggdjur.....

#98  Sv: Poker - Ett manligt nöje? donbullshit
2005-11-03 14:22:14

Karra #74:

"Vilka riskfyllda intressen tycker du pojkar har som inte flickor har?
Dataspel? Internetpoker om småpengar? Samla på skivor?"

Killar har nog traditionellt haft något mer riskfyllda intressen, just
på grund av livet utanför hemmet, att klara sig där. Där är riskerna
något större, trots att även risker finns i hemmet.

Sedan pojkar har även traditionellt uppfattats som hårdare och tåli-
gare, t.ex. har varit helt vanligt att man ansett att man kan slå och
aga pojkar. Pojkar tål det. Även chansen är större för att han blir
slagen före sina systrar i ett hem där våld mot barn finns.

#99  Sv: Poker - Ett manligt nöje? donbullshit
2005-11-03 15:06:36

Sthlmjesper #82:

Forskning och vetenskap skall egentligen inte utesluta någon
möjlighet, men inte heller utgå från att något är mer korrekt.
Dvs. inte utgå från antagande som saknar grund.

Vad gäller begreppet "vetenskap" så är det en väldigt strikt och
begränsad definition.

Om begreppet wikipedia:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskap

"1. Det finns ingen som helst forskning på området."

Det finns en hel del, dock den material vetenskaplig metoder ger
fram svarar inte på frågan "varför så?", den visar endast hur saker
verkar fungera. Meni princip vet man fortfarande inte varför de
fungerar som de gör, som vetenskapliga observationer visar.

I flesta fall när någon försöker svara på frågan "varför?", så hamnar
vi direkt utanför vetenskapen och vi har inte i vetenskapen något
stöd för det svaret. Svaret ligger istället helt på filosofisk grund.

Och filosofi räknas inte till vetenskaperna.


"2. Forskningen pekar entydigt på att vårt kön styr våra intressen
genom biologiska mekanismer.

3. Forskningen pekar entydigt på att intressen inte styrs av biologin.

4. Forskningen pekar på att det är en blandning mellan biologi och
miljö som styr intressena."

Forskningsresultaten pekar på inget av dessa egentligen, man kan
endast anta att det skulle göra det, peka på kanske 3., 4. eller 5..
Eller ibland på flera utav dem. Man följer bara det som hur saker
verkar fungera, men man vet in exakt varför det fungerar som det
gör.


Direkt när någon börjar hävda att forskning eller vetenska stödjer
något eller någon punkt, då hamnar man i en ideologisk diskussion.
Och man har då lämnat vetenskapens värld bakom sig.

Feminister är ideologer, genom sitt ideologiska varande väljer de
något svar på "varför?", precis som en religiös person även gör
likadant. Valet av tro grundar sig dock på olika saker.
Och så ser man saker olika.

"5. De nuvarande forskningsresultaten strider mot varandra i hög
grad."

Det kan stämma många gånger, ibland får man fram motstridiga
resultat om hur saker verkar bete sig.



"Logisk slutsats av denna analys :"

Logik återigen räknas inte till vetenskaperna. Logik svävar mellan
matematik och filosofi, båda som inte klassas som vetenskap.


"Det borde finns forskning på området och denna visar :

1. Att biologin spelar den huvudsakliga rollen i våra val av intressen

eller

2. Våra intressen styrs av både biologi och miljö gemensamt, där ingen av faktorerna kan negligeras. "

Visst kan man önska sig det, men det finns inte.

Sociologi räknas som en vetenskap där man bl.a. studerar hur miljön
påverkar människan.

T.ex. i sociologin kan man undersöka, observera att vilken äpple
exempelvis kvinnor verkar ta under vissa omständigheter, en blå
eller grön.
Och genom flera försök, så kan man t.ex. komma fram till att
kvinnor då oftast verkar ta det blåa äpplet.

Men detta berättar fortfarande på inget sätt varför just det valet
blev vanligast. Man kan sedan ha gjup intervjuver med försöks-
personer och försöka kartlägga svar på varför de enligt sig själv
gjort sitt val.

Men ändå kvarstår de som tar gröna äpplet, "vad är det för
kvinnor?", hur och enligt vad styrs de?

I slutändan vet man ändå inte varför det sker, inte bestämt och utan
tvekan. Utan man kan som bäst bygga en antangande som man
antar vara mest sannolik, för vilket orsak ligger bakom "varför?"

Men med det är ingen given sanning och man ser även personer,
som verkar röra sig utanför detta "varför?". Hur är det då möjligt?


Vetenskapen och forksningen besvarar inte på filosofiska frågor.

På vilket sätt miljö påverkar oss eller inte, det vet vi inte exakt.
Hur stordel är biologi, det vet inte heller, vad är något annat vet
vi inte heller?
Kan det finnas bakom något vi ännu inte ser, det vet vi inte heller?


Om kvinnor och män kan vi observera att de håller på med vissa
saker, lever efter sätt som kan uppfattas vara "roller".
Men varför? Det kan man ej svara på.

Feminister pratar om könsmaktordning, det finns även inom genus-
forskningen, men att en "könsmaktordning" vore orsaken, det är
ren spekulation. En gissning.

Sedan om vi hypotetisk antar att "könsmaktordning" finns, detta sä-
ger dock inget ännu om det är bra eller dåligt.
Att anta att det är "dåligt", det an även var inkorrekt antagande.

Men i det fallet vandrar man redan på inne på spekulerande på en
andra nivå.

Först spekulerar man fram ett "varför" sedan går vidare med att
spekulera "därför varför". Spekulation redan i 2 steg.

#100  SvenH metamorfos
2005-11-03 15:47:57

Alltid lika roligt att glädja en medmänniska. Varsågod, den bjuder jag på.

#101  SophieG metamorfos
2005-11-03 15:48:49

Det var inte det frågan gällde. Det frågan gällde, var huruvida DavidM kan presentera de vetenskapliga bevisen för de påståenden han påstår är "vetenskapligt belagda". Men det verkar dåligt med det.

#102  Sv: Poker - Ett manligt nöje? SophieG
2005-11-03 16:46:48

Metamorphos skrev:

Det är det MIN fråga gällde. Jag är intresserad av DIN syn på frågan.

Självklart behöver du inte svara om du inte vill.

#103  SophieG metamorfos
2005-11-03 16:50:31

Varför ska jag överhuvudtaget svara på dina frågor? Du försöker ju byta ämne. JAG är intresserad av att DavidM (eller någon annan - du kanske?) presenterar de där vetenskapliga bevisen.

Jag har dessutom skäl att tro att DU är ute efter att tjafsa.

#104  Sv: Poker - Ett manligt nöje? SophieG
2005-11-03 17:48:58

Metamorfos:

Vad grundar du det på?

#105  Sv: donbullshit #99 Sthlmjesper
2005-11-03 18:37:24

Donbullshit :
"Forskning och vetenskap skall egentligen inte utesluta någon
möjlighet, men inte heller utgå från att något är mer korrekt.
Dvs. inte utgå från antagande som saknar grund."

Ja ? Det stämmer.
Man testar olika hypoteser med experiment och bildar sig en bild av vad som gäller. Man utgår inte ifrån att något är sant eller falskt som förutsättning. Däremot kan man naturligtvis som tillfällig hypotes anta att något är sant eller falskt och sedan undersöka om det stämmer.
Menar du att jag sagt något annat, eller var det bara ett konstaterande ?

Jag är lite osäker på vad din poäng är med det du skriver.

Du verkar vända dig emot ordet vetenskap, eller iallfall hur det används ?
" Vad gäller begreppet "vetenskap" så är det en väldigt strikt och
begränsad definition."

Vad är då denna strikta definition ?

Tvärtom så är väl begreppet vetenskap tämligen svårdefinierat, vilket Wikipedia som du länkar till också påtalar.
För övrigt verkar Wikipedia blanda ihop begreppen vetenskap och naturvetenskap..

Logik och matematik bör definitivt räknas som vetenskaper.
Däremot bör de inte räknas som naturvetenskaper, eftersom det som kännetecknar en naturvetenskap är att man gör experiment i den verkliga världen för att testa sina modeller.

Sociologi som du nämner är definitivt inte en naturvetenskap, däremot kanske man skulle kunna kalla det för en vetenskap.

Jag skriver :
"Logisk slutsats av denna analys :"

Du skriver :
"Logik återigen räknas inte till vetenskaperna. Logik svävar mellan
matematik och filosofi, båda som inte klassas som vetenskap."

Det låter som att du försöker föklara logik som ogiltig förfaringsmetod ? Och det med motiveringen att det inte skulle vara en vetenskap ?

Logikens och matematikens lagar har betydligt strängare logiska krav på sig än vad "natur"vetenskapliga modeller har. Inom dessa ämnen behöver man inte testa hypoteserna med experiment eftersom de rent teoretiskt ofta kan bevisas.
Man kan göra ämnena naturvetenskapliga genom att införa tex numeriska exeriment. Det skulle dock göra dem mindre perfekta.

Så att något inte är en naturvetenskap, om det var det du menade, innebär inte att det är mindre trovärdigt och pålitligt.

Men som sagt, jag vet inte vad du vill ha sagt.

Det lät iallafall som att du ville föklara logiska resonemang som ogiltiga.

#106  #99 Donbullshit Sthlmjesper
2005-11-03 18:47:39

forts.

Du menar att sociologins förfaringsmetoder inom forskningen lämnar för stort utrymmer för tolkningar och att man därför inte kan säga vad som gäller ?

Visst, jag kan hålla med om att en hel del lämnas öppet för tolkningar.
I grunden så kan ju ingenting bevisas till 100% (utom möjligen inom matematiken, givet att man acceterar de givna axiomsystemen).

Dock så måste väl ändå forskningen säga någonting, givet inte alltför fantasifulla bortförklaringar till resultaten ?
Om forskningen på området inte ger något eller säger något, och inte gör oss ett dugg klokare, så är den ju fullständigt meningslös ?

Helt intetsägande har jag svårt att tro att den än.

#107  SophieG metamorfos
2005-11-04 10:09:30

Dina inlägg i jäif och om webbplatsen de senaste månaderna.

#108  Sv: Poker - Ett manligt nöje? SophieG
2005-11-04 18:40:52

Metamorphos:

Bra att jag vet var vi står.

Synd dock att du inte vill besvara en enkel fråga bara för det? Jag får tolka det som om du inte vågar eller vill ta debatten.

Vad säger du om den här tråden förresten?

http://feminetik.se/diskutera.php?sub=3&m…

#109  SophieG metamorfos
2005-11-04 18:47:08

Du får tolka det precis hur du vill.

Jag tolkar dig som att du inte är intresserad av vad som faktiskt skrivs, utan bara är ute efter att "vinna" en debatt. Sånt har jag inte tid med.

#110  Sv: Poker - Ett manligt nöje? Karra
2005-11-04 19:43:57

DavidM, jag vet att det står så i biologiböcker. Det jag menar är att du utnyttjar detta med andra däggdjur för att bekräfta din egen, i mitt tycke, konservativa världsbild.

#111  Sv: Poker - Ett manligt nöje? donbullshit
2005-11-04 20:15:37

Sthlmjesper #105, #106:

Jag bara konstaterade det för att redogöra det in diskussionen, det är
ändå rätt vanligt att många inte vet hur vetenskapen förhåller sig till
hypoteser och teorier, eller annars vet hur vetenskapen ser på saker
och arbetar.

Själv har jag stött på väldigt underliga påståenden om vetenskapen,
och t.ex. vad vetenskapen skulle "bevisa". Trots att vetenskapen i sin
kärna inte ens jobbar med att bevisa, de saker som vissa personer
hävdar att vetenskapen skulle.
Man kan hitta lätt många missuppfattningar om vetenskap och vad
som är vetenskap och inte.

Jag ville bara ta upp vetenskaps begreppet. Det som uppfattas av
akademinska världen, som vetenskap är det som följer i sin forsk-
ning det som är definierat som vetenskapliga metoden.


"Det låter som att du försöker föklara logik som ogiltig
förfaringsmetod ? Och det med motiveringen att det inte skulle
vara en vetenskap ?"

Logik sammanbinder till teoriserade, till kanske "sä här kunde det
vara". Att det verkar eller känns logisk säger dock ännu inget.

Logik är besläktat med matematik och filosofi, ligger i mellanrummet.

Logik bekräftar t.ex. ofta inget om mänskligt beteende, då människor
kan verka bete sig helt ologiskt.

Generalisera inte, att du kan bygga en logisk härledning, det gör inte
din härledning till en sanning. Eller att den alltid stämmer.

Matematik har krav, vilket gör ämnet kvalitativt. Hurdana krav
logiken har känner jag ej exakt till. Men det är även ett rätt sunt
ämne enligt mig.

Mest problematiska ämnen anser jag vara ämnen där krav inte finns,
som mycket på de humanistiska sidan är.


"Du menar att sociologins förfaringsmetoder inom forskningen
lämnar för stort utrymmer för tolkningar och att man därför inte
kan säga vad som gäller ?

Visst, jag kan hålla med om att en hel del lämnas öppet för
tolkningar.
I grunden så kan ju ingenting bevisas till 100% (utom möjligen
inom matematiken, givet att man acceterar de givna
axiomsystemen).

Dock så måste väl ändå forskningen säga någonting, givet inte
alltför fantasifulla bortförklaringar till resultaten ?
Om forskningen på området inte ger något eller säger något, och
inte gör oss ett dugg klokare, så är den ju fullständigt meningslös ?"

Nej, jag anser inte att forskningen är meningslös, men trots att man
ofta tror sig stå på en objektiv grund varifrån man på ett objektivt
sätt börjar titta på världen, människan och verkligheten. Så slinker
in lätt fel eller att människan bara inte fattar något eller ser det.
Det kan göra att forskningen kan i princip peka på att verkar vara
"så här", men sedan upptäcker man antangande man råkade ha
var fullständigt fel.

Problemet är att vetenskaperna har antagande och många gånger
bygger på dem, eller kan grunda sig i någon sådan.

Antagande som i sig inte är bekräftade.

Ett fel antagande i botten av sociologin kan göra hela veteskapen
missvisande.

Själv är jag väldigt skeptisk inför sådant om sociologi. Och till nästan
alla humanistiska ämnen.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?