feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ?


Gå till senaste inlägget



#1  Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? Macleod
2005-10-14 12:44:32

Förmildrande omständigheter vid våldtäkt verkar allt som oftast kunna bli en riktigt infekterad fråga, som slutar i diverse anklagelser åt alla håll.

Detta är ett försök till sansad tråd så försök hålla eventuell ilska till ett minimum.

Min fråga är egentligen bara:
Kan det överhuvud taget finnas förmildrande omständigheter i en våldtäktssituation? (Låt oss för diskussionens skull anta att vi pratar om ett fall som leder till en fällande våldtäktsdom, men med lägsta möjliga straff pga "förmildrande omständigheter".)

Vad säger lagen? Vad är förmildrande omständigheter enligt lagen?

Klädsel brukar tas upp i sammanhangen, men vad jag förstår säger lagen inget om det?

Jag kan se klädsel som en FÖRKLARING men inte som en URSÄKT.

En kvinna i sexiga kläder som går ensam i en mörk gränd löper ökad risk att bli våldtagen, ungefär på samma sätt som en berusad man i kostym som går ensam i en mörk gränd och räknar sedlarna i sin kasinovinst löper ökad risk att bli rånad.

Vissa brukar fälla yttranden som "en kvinna ska kunna gå naken genom staden på natten utan att riskera att bli våldtagen". Jag håller med om att det vore en trevlig värld att leva i, men där är vi inte nu.

Är det hopblandning av riskminimering och förmildrande omständigheter som skapar sån ilska i sådana här frågor?

#2  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? gusse
2005-10-14 12:50:16

Självklart ska en kvinna kunna gå naken genom stan utan att riskera att bli våldtagen, däremot kanske hon blir dömd för förargelseväckande beteende. Fast faktum är ju att det spelar ingen roll om hon är naken eller inte, hon löper risken ändå.
Det finns inga förmildrande omständigheter i begreppet våldtäkt. Det är ett antal omständigheter som ska vara uppfyllda för att våldtäkt ska anses ha begåtts.
Däremot kan straffet bli olika beroende på brottets grovhet, hur mycket våld som använts, mm.

#3  gusse kezo
2005-10-14 12:59:45

word

Har egentligen inget att tillägga. Och eftersom det inte finns några förmildrande omständigheter, känns det inte som om det finns så mycket mer att säga i den här tråden. Sedan kan man diskutera risker mm, men det är en annan sak.

#4  Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? Macleod
2005-10-14 13:04:30

Men helt ointressant kan väl frågeställningen inte vara? Det pratas ju ändå en hel del om hur kvinnas klädsel/uppträdande/sexuella historik etc stöts och blöts i rätten, och hur förnedrande det är för offret. Om detta är irrelevant för domen, varför skulle det i så fall diskuteras? Eller är det en "feministisk myt" att sådana frågor tas upp?

#5  Macleod NoManIsAnIsland
2005-10-14 13:06:35

Sådana frågor tas upp, och om det kan man tycka mycket, och oftast för att försöka påvisa huruvida gärningsmannen var medveten eller inte om att han begick en våldtäkt (alltså för att fastställa graden av uppsåt). Däremot så finns det inga förmildrande omständigheter för att begå uppsåtlig våldtäkt. Bara förgrovande som någon skrev ovan.

#6  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? vitastjerna
2005-10-14 13:10:12

Det är väl klart att en försvarare får ta upp uttrycket ”förmildrande omständighet” om denne vill det i en rättegång?

Man får väl ta upp vad som helst? Inget hinder finns väl för att använda olika sorters uttryck i framställandet?

Ingen värdering i det, utan jag menar bara att det är möjligt i en rättegång, även om det inte står så i lagen.

Ni har redan skrivit detta ser jag...

#7  I övrigt kan jag bara instämma med #2 & 3 NoManIsAnIsland
2005-10-14 13:10:17


#8  Vitastjerna NoManIsAnIsland
2005-10-14 13:11:44

Det får en försvarare säkert säga, men jag har svårt att se att den får gehör för det. Knäckfrågan vad det gäller straffet är ju graden av uppsåt. Är våldtäktsmannen medveten om att det är en våldtäkt han genomför, är det totalt irrelevant om han menar att han "blev provocerad" eller vad han nu anför.

#9  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? gusse
2005-10-14 13:12:54

Det som händer i våldtäktsmål är att det ska bevisas av åklagaren att våldtäkt begåtts. Här finns ett problem eftersom det oftast inte finns vittnen. Det försvarsadvokaten då försöker göra för att bevisa sin klients oskuld är att ta fram omständigheter som kan bevisas, som tyder på att det var ett helt vanligt "krogragg". Som tex att dom träffades i baren, där fanns vittnen och allt såg normalt ut, att dom gick tillsammans, att dom hånglade utanför osv. Här kommer ibland också klädsel in, att utmanande klädsel på krogen tyder på ett intresse för sex.
Inget av detta är bevis, utan möjligen indicier. I Sverige har vi fri bevisprövning vilket innebär att både åklagare och advokat har rätt att lägga fram vilka bevis eller indicier de vill som de anser tyder på att deras klient har rätt.
Sen går det alltid att diskutera vad som är relevant eller inte.

#10  Gusse NoManIsAnIsland
2005-10-14 13:16:41

Visst är det så beträffande bevisprövning. Fast just vad det där med klädsel gäller tycker jag det är lite märkligt. För det första kan man ju klä sig sexigt (vem som nu avgör vad som är det?) för sin egen skull, för det andra för den redan fasta partner man antingen är därmed eller skall till sen och för det tredje så innebär ju inte att man vill ha sex, att man vill ha det med just den eller den personen ifråga.

#11  Macleod NoManIsAnIsland
2005-10-14 13:18:03

För inte menar du väl att det är en förmildrande omständighet att människan våldtäktsmannen förgrep sig på var naken?

#12  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? kezo
2005-10-14 13:23:17

Även om uppsåt måste finnas hos förövaren, kan denne inte komma undan med vad som helst. Och det är här t ex klädfrågan kommer in, som har diskuterats så mycket. Likaså medvetslösa/ redlösa offer som inte kan göra motstånd. Rätten utgår allså inte från vad just den förövaren har förstått, utan från vad h*n BORDE ha förstått. (Bara ett förtydligande)

#13  #10 Nomanis.. gusse
2005-10-14 13:23:22

Absolut är det som du skriver. Det är ju också därför det har fått kritik för att det överhuvudtaget tas upp av försvaret. Hur man klär sig bör inte vara något tecken på om man vill ha sex eller inte, vilket dock vissa advokater framfört. Däremot har jag aldrig hört att domstolen beaktat såna argument i sitt domslut.

#14  Kezo & Gusse NoManIsAnIsland
2005-10-14 13:44:25

Alldeles riktigt, kan bara instämma.

#15  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? kezo
2005-10-14 13:48:00

För att återknyta till ursprungsfrågan:

Om rätten kommer fram till att offret inte ville ha sex och att förövaren borde ha förstått detta, så finns det inga förmildrande omständigheter. Och i annat fall är det inte våldtäkt.

#16  #11 NoMan Macleod
2005-10-14 14:10:19

"För inte menar du väl att det är en förmildrande omständighet att människan våldtäktsmannen förgrep sig på var naken?"

Nej...det var mest ett exempel på att diskussioner om klädsel brukar urarta till uttalanden om "man ska kunna vara naken utan det spelar nån roll". Min åsikt är att det är naivt att tro att klädsel inte spelar nån roll över huvud taget för hur man blir bemött, men jag håller absolut med om att det *inte* kan räknas som "förmildrande omständghet".

Precis som mannen som går och viftar med sedlar. Han drar uppmärksamheten åt sig på ett sätt som kan få negativa konsekvenser för honom om han gör det vid fel tid och plats.


Sen kan jag rent teoretiskt tro att en naken tjej skulle gå något lite säkrare än en som är utmanande klädd...det handlar om signaler, och hur de tolkas. Är man naken på stan på natten sänder man nog snarare signalen att det är nåt fel på en, än att man är sugen på sex...

Men jag verkar ha ställt fel fråga från början egentligen (pga att jag är dålig på lagtexter över huvud taget...)


Det jag egentligen var ute efter var (och nu blir frågan mer provocerande):

1)
Finns det någon omständighet där en kvinna får skylla sig själv att hon blir våldtagen?

2)
Finns det någon omständighet där en man får skylla sig själv att han blir rånad / misshandlad?

Jag tycker ändå det är intressant att ställa dessa två frågor emot varandra. Någonstans har jag känslan av att det finns många som svarar "nej" på 1, men "ja" på 2.

#17  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? NoManIsAnIsland
2005-10-14 14:12:45

Nej ingen får skylla sig själv för att de blir våldtagna eller rånade, oavsett om det är en man som blir våldtagen eller en kvinna som blir rånad.

Däremot så kan båda med olika framgång försöka undvika att försätta sig i sådana siuationer. Att de inte kan eller misslyckas med detta, är ingen anledning att anklaga mannen för att han blir våldtagen eller kvinnan för att hon blir rånad.

#18  Macleod NoManIsAnIsland
2005-10-14 14:13:10

Vad svarar du själv på frågorna=

#19  #18 Macleod
2005-10-14 14:27:07

Vad svarar jag själv...det är inte så lätt.

Jag lutar åt

1-nej
2-ja

Men samtidigt försöker jag analysera varför. Jag tror vi är lite hjärntvättade till att vi ska tycka att våldtäkt är ett av de absolut värsta brott som existerar, och som aldrig kan ursäktas, medan misshandel är ett lindrigare brott. Tänker man efter så inser man att man förmodligen kan få sitt liv förstört i större utsträckning av att bli misshandlad (tänker på hjärnskador, t.ex.) än att bli våldtagen....

Om nu detta uttalande är provokativt (vet inte om det är nån här som reagerar så, men det brukar kännas som man blir påhoppad vid minsta antydan till att man vill "förringa" våldtäkt), tänk efter varför är det provokativt i så fall? Varför är det värre att begå en våldtäkt och orsaka fysiska skador som rent kroppsligt är lindrigare än att drämma ett järnrör i huvudet på nån som blir blind på kuppen...?

Jag är inte ute efter att värdera det ena brottet värre än det andra, men allt prat om "mäns våld mot kvinnor" haussar upp våldtäkt som det ett av de värsta av alla tänkbara brott man kan begå mot en person....och jag är inbte övertygad om att så är fallet.

Bäh. Nu svamlar jag igen. Nån som hittar nåt att spinna vidare på?

#20  #19 Macleod
2005-10-14 14:29:00

Borde kanske tillägga att jag inte bortser från de psykiska skadorna som våldtäkt kan leda till, men återigen, är de per automatik värre än psykiskt lidande efter en misshandel?

#21  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? gusse
2005-10-14 14:48:40

Svar på dina nya frågor:

1: Nej
2: Ja, misshandlad är ok om det sker i självförsvar. Dvs om jag angriper får jag räkna med att den försvarar sig och jag kan bli slagen. Annars inte i några fall.

#22  Macleod kezo
2005-10-14 14:58:18

Det här har diskuterats här förut, och jag tror att de flesta feminister är överens om att det är svårt att "värdera" våldsbrott, men att det alltid innebär en kränkning, oavsett typ av våld. Framför allt är psykiska men svåra att mäta. Våldtäkt ger oftast psykiska men, men så gör även många misshandelsfall.

Och jag tror inte att någon här har påstått att en rånad man får skylla sig själv, under några omständigheter. Så vida han inte bokstavligen har tryckt ner plånboken i handen på rånaren. Lika lite som en våldtagen kvinna får skylla sig själv, så vida hon inte på eget bevåg har satt sig grensle över mannen. (Omvänd våldtäkt?)

Så svaret på dina frågor är alltså: Nej och nej!

Varför tycker du själv nej och ja?

Sedan kan man som sagt diskutera att vissa risker kan vara dumdristiga att ta. Men det är inte samma sak som att någon får "skylla sig själv". Jag tror att man måste skilja på dessa två.

Jag tror förövrigt att det här med vilken typ av brott som uppmärksammas medialt, lite går i trender. På 80-talet skrevs mycket om gatuvåld, ungdomsvåld mm. Då pratade man inte lika öppet om sexuellt våld, och i synnerhet inte vissa typer, t ex incest.

Därför fanns ett behov av att föra fram sådana brott i ljuset på 90-talet, och jag tror att den vågen lever kvar. Lika så kvinnomisshandel. För 20- 30 år sedan hette det "våld i hemmet" och det var delvis kvinnas "fel". Det fanns en massa myter, t ex att bara kriminella män slår, att bara en viss typ av kvinnor drabbas osv.

Nu har det uppmärksammats att det inte är så, och då skrivs det också mycket om det. Men det betyder inte att dessa brott är _värre_ än andra våldsbrott.

#23  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? metamorfos
2005-10-14 15:00:09

Det finns inga som helst förmildrande omständigheter när det handlar om våldtäkt.

En kvinnas klädsel har ingenting med våldtäkten att göra - för den som påstår något sådant, påstår samtidigt att män är djur som inte kan kontrollera sin kuks vilja när det går förbi en "hona".

#24  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? vitastjerna
2005-10-14 15:05:54

Någonstans grundar sig allt i att det man inte kan reda upp själv ska vi ha samhället till att hjälpa oss med. Frågor om skuld, att skylla sig själv är svåra då det handlar om personliga upplevelser. Och vad är samhällets, våra gemensamma åsikter, jo det vi ser i lagarna och dom kan vi ändra om vi vill. Men skulden brukar väl inte hamna hos offret officiellt.

Rånad och misshandlad lämnar ofta synliga bevis (men det kan säkert falskanmälas). Men våldtäkt är svårare då det måste tolkas vad det innebär.

Offret har en version. Förövaren kanske inte är medveten om att brott har begåtts. Tredje part har bara vittnesmål att döma på.

Ja, det här har harvats igenom så många gånger, men jag blir fortfarande inte riktigt klok på hur en bra lösning skulle kunna se ut. Jo kanske om ämnet juridik fanns med från årskurs ett, och en större öppenhet om brotten.

Jag tycker man förringar brott på ett sätt, när man säger att vem som helst kan vara våldtäktsman, man har så att säga tagit med allihop i sin världsbild. Men alla är inte våldtäksmän (eller barn eller kvinnor då). Eller om det är ett brott som precis alla kan begå – hur ställer vi oss då till det, kan alla vara skyldiga? Eftersom man inte vågar peka ut gärningsmännen kommer den här "alla män..." och "mäns..."

Alla kan ju vara vadsomhelst, hursomhelst, närsomhelst - vad vill man då säga med detta? Använd klartext istället.

Nu svamlar jag också. Vi ska i alla fall dö till slut – som NoManIsAnIsland skrev tidigare idag. Bäst att göra något vettigt resten av dagen då. Hoj!

#25  Vitastjerna kezo
2005-10-14 15:20:26

Vem som helst _kan vara_ våldtäktsperson

Vem som helst _är_ inte våldtäktsperson

Stor skillnad. Problemet är att denna skillnad oftast inte klargörs, eller missuppfattas.

Det finns oftast vissa gemensamma nämnare som knyter våldsamma människor samman (lite olika beroende på brott). Men de _syns inte utanpå_ . Och eftersom de flesta människor inte är tankeläsare, så _blir_ alla i omgivningen potentiellt farliga, om man nu väljer att tänka så. Dock är detta inte speciellt fruktbart, som jag ser det. Men lösningen är inte att peka ut en viss "typ" av människor heller, eftersom det inte går, i alla fall inte på utsidan.

Dock görs det redan till viss del när det gäller beteende. Varningssignaler att vara uppmärksam på, t ex h*n brusar lätt upp, är extremt svartsjuk, vill bestämma, ljuger (vilket brott det nu handlar om). Men varningsignaler är bara varningssignaler och inga absoluta sanningar.

#26  #22, #23 Macleod
2005-10-14 15:26:52

#22, kezo:
Varför jag svarar nej resp. ja:
Tja, som sagt, det är inte helt självklart.

Jag har svårt att föreställa mig ett (någotsånär realistiskt) scenario där en tjej medvetet skulle försätta sig i en situation där hon "fötjänar" att bli våldtagen. Annat än att öppet bjuda ut sig, kåta upp killen i timmar och sedan plötsligt ändra sig precis när de ska till....och att hon gör detta enbart för att jävlas. Men inte ens det scenariot påverkar väl bedömningen det ska väl dömas som våldtäkt ändå.
Men om vi för dikussionens skull ponerar att det en hypotetisk kvinna skulle bete sig på detta sätt gång efter gång....att hon medvetet provocerar fram våldtäkt efter våldtäkt för att hon hatar män...hur skulle något sådant hanteras? Enligt lagen ska männen dömas, och inga förmildrande omständigheter finns? Går hon fri, och får fortsätta?

(Som sagt, scenariot känns inte realistiskt, men för diskussion, då....säg att en av X män vid det laget inte kan hejda sig utan begår en våldtäkt...)



Att en kille skulle kunna mucka med fel personer, och därmed åka på stryk känns mer sannolikt.

Så svaren kanske inte är NEJ och JA, utan snarare,

"Njäe...troligen inte" och "Mja, kanske..."

Men som du säger, att värdera olika typer av våldsbrott emot varandra är kanske inte rätt...

#23
Där tycker jag mig ana att det kom lite av den där ilskan jag pratade om i början. Men vi kanske ska starta en ny tråd om riskbeteenden då....och ta diskussionen där? Att det inte finns förmildrande omständigheter vid våldtäkt var väl lagligen fastslaget då.

#27  En parentes... Macleod
2005-10-14 15:38:19

Ni som kan lagen förresten, är det våldtäkt om en person ändrar sig mitt i akten? Man har hållit på en god stund, och den ene säger "Nej nu vill jag inte mer, sluta!". Blir det då våldtäkt om man inte omedelbart avbryter?

Jag kan ju tänka mig att om båda är duktigt packade, att man kanske inte kommer sig för att protestera förrän endera sidan är i full gång....

Tar man hänsyn till sådant i bedömningen?
Det om något skulle jag kunna överväga att se som en "förmildrande omständighet" om det nu hade funnits några....fast nu börjar det bli komplicerat....

#28  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? metamorfos
2005-10-14 15:44:14

Nej nej, det var ingen ilska, det var klartext.

#29  Macleod NoManIsAnIsland
2005-10-14 15:46:14

Har du förstått att den du har sex med inte längre vill ha sex men ändå fortsätter så är det lite beorende på omständigheter sexuellet utnyttjande eller våldtäkt. Förmodligen utnyttjande om du fortsätter efter den sagt det och rimligen våldtäkt om du fortsätter efter att den försöker avbryta samlaget eller använder kraft, våld eller hot för att fortsätta samlaget.

I övrigt så har jag svårt att se ens en teoretisk situation där någon förtjänar att bli våldtagen. Blir man upphetsad så får man väl gå därifrån.

#30  Macleod gusse
2005-10-14 15:46:47

Våldtäkt är det om ena parten inte vill och den andra med våld tvingar sig till det. Det spelar ingen roll om " öppet bjuda ut sig, kåta upp killen i timmar och sedan plötsligt ändra sig precis när de ska till....och att hon gör detta enbart för att jävlas."
Det är ändå våldtäkt om du med våld tilltvingar dig samlag.
Provocera fram våldtäkt finns det inget som heter. Du behöver inte våldta kvinnan oavsett vad hon gör. Gör du det ändå är det våldtäkt.
Om en person ändrar sig mitt i akten så övergår ett normalt samlag till våldtäkt när du börjar använda våld mot din partner som sker mot dennes vilja. När detta övergår till våldtäkt är en bedömningsfråga, men helt klart finns en gräns.

#31  Gusse NoManIsAnIsland
2005-10-14 15:49:51

Exakt, se mitt inlägg ovan.

#32  #29 Macleod
2005-10-14 15:53:40

"I övrigt så har jag svårt att se ens en teoretisk situation där någon förtjänar att bli våldtagen."

Nä precis...därav det något skruvade försöket till exempel, som knappt ens fungerar. Vilket på sätt och vis förstärker min känsla av att våldäkt ÄR ett värre brott än misshandel.
Det finns ju inte direkt "våldtäkt i självförsvar"...

Bäh. Vi är för överens i den här tråden tror jag :)

#33  Macleod NoManIsAnIsland
2005-10-14 15:57:18

Nej det är så med självförsvar, eller nödvärn som är den korrekta termen, att det finns tre kriterier: dels att omständigheterna är sådana att man svårligen kan besinna sig, dels att andra handlingsalternaitiv (synbarligen) saknas, och dels att det finns ett skyddsvärt intresse: helst liv, möjligen egendom man t ex är i behov av för sin utkomst.

Och även om, vilket jag i och för sig betvivlar, omständigheterna är sådana att man svårligen kan besinna sig, så uppfylls aldrig de två andra alternativen för våldtäkt: man kan alltid gå därifrån (ta till en alternativ strategi) och det saknas ett skyddsvärt intresse (att vilja ha sex kan förvisso vara ett intresse, men det är ingen lagligt skyddad rätt, framförallt inte med någon som inte vill).

#34  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? NoManIsAnIsland
2005-10-14 15:58:21

Slutligen en parantes. Misshandel i självförsvar är ju inte misshandel, utan nödvärn eller möjligen envarsingripande (t ex att hålla kvar en brottsling på platsen tills polisen kommer).

#35  #30, gusse Macleod
2005-10-14 15:59:56

Jo, jag håller med. Frågan var egentligen hur rättsväsendet ska betrakta denna hypotetiska kvinna som gör detta gång på gång (och har avsikten att åtminstone få det att framstå som våldtäkt, för att sätta dit män, genom att t.ex. göra halvhjärtat motstånd).

Men tja. Lagen är väl okomplicerad i sammanhanget, om det inte omfattas av nån allmän "anstiftan till brott" eller vad det heter...

#36  Macleod sv 35 NoManIsAnIsland
2005-10-14 16:01:55

Men vad är det komplicerade? Säger hon nej så avbryter man samlaget. Gör hon det till en vana, låter man bli att inleda samlag med henne och hittar förslagsvis en partner som inte ändrar sig halvvägs. Frustrerande? Absolut! Anledning till våldtäkt? Of course not!

#37  Macleod kezo
2005-10-14 16:07:23

Exemplet i #26.

Alla, både män och kvinnor, kan nog bli uppeggade till en punkt då vi känner att vi bara "måste" bli tillfredsställda. Men därifrån till att tvinga sig på någon annan - hur uppmuntrande denne än har varit - är steget långt. En mer normal och rimlig reaktion är istället att gå därifrån och ta hand om saken själv, (det är ju trots allt möjligt). Särskilt om man upplever att den andra bara jävlas. Så jag skulle inte se våldtäkt som en förmildrande omständighet där heller. Möjligen om kvinnan binder fast mannen så att han inte kan gå iväg och runka (men då har hon nog begått ett värre brott än han...)

På samma sätt tycker jag inte att man "förtjänar" stryk bara för att man är provocerande eller muckar med "fel" personer. Också här kan man ju (precis som i sex-fallet) faktiskt lära sig att ta hand om sin frustration på andra sätt. Mucka tillbaka, eller gå därifrån, eller prata med någon om det handlar om t ex en mobbnings-situation. Dock tror jag att det finns en viss förståelse för att t ex svårt mobbade personer tillslut klipper till, och att mobbaren då får skylla sig själv. Men jag har svårt att jämföra detta med ett våldtäktsscenario, så vida inte mannen som sagt blir fastbunden och sedan uppeggad mot sin vilja, eller dylikt.

#38  Kezo / Macleod NoManIsAnIsland
2005-10-14 16:09:06

Det lätt absurda i förslaget understryks väl av att i vad mån mannen hålls fast så att han inte kan så att hjälpa sig själv, så kan han ju svårligen utföra våldtäkten.

#39  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? vitastjerna
2005-10-14 16:09:51

En ”förmildrande omständighet” kan väl dock vara om den våltagne dödar förövaren under våldtäkten, i självförsvar så att säga? Våldtäkten förmildrar eller då kanske det kallas nödvärn. Fast man kan väl inte gå från fylleknull – säga nej – och sen slå ihjäl?

Ja ja. Nu måste jag iväg. Lite mycket (eller mycket lite, för mycket) feminetik idag. Annars är jag också överens med vad allihop skrivit.

#40  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? bengtboman
2005-10-14 16:10:28

Jag har lite svårt att förstå varför det skulle skilja sig mellan våldtäkt och misshandel.

Om jag går på gatan och någon hoppar fram och slår mig i huvudet med ett järnrör så kommer det att förorsaka två saker hos mig. 1. Fysisk skada samt 2. Mental rädsla. Den fysiska skadan kan variera från lindrig hjärnskakning intill det att jag faktiskt avlider. Den mentala rädslan kommer sannolikt att på ett eller annat sätt plåga mig resten av livet (om jag nu inte avled vill säga).

Om jag går på gatan och någon hoppar fram och våldtar mig (både män och kvinnor kan ju faktiskt bli våldtagna, men män kan inte bli gravida) så kommer också det att förorsaka samma två saker hos mig. 1. Den fysiska skadan och den 2. Mentala rädslan. Dessutom kommer möjligen aspekten skam in i bilden. Den sexuella aspekten är laddad. Troligen är dock att en man som blir våldtagen känner en ännu större skam än en kvinna som blir våldtagen.

Sammantaget vore det ju rent förskräckligt om vi bedömde att den som utsatts för ett järnrör i huvudet inte ska ses som ett lika stort offer som den som våldtagits. Dock bör varje brottsoffer få en individuell hjälp eftersom det säkert är så att alla är olika även om de utsatts för samma brott.

Vissa feminister har dock en tendens att se "järnröret i huvudet" som manligt våld mot män och på "lika villkor" och våldtäkt (eftersom det till övervägande del innefattar kvinnliga offer) som ett uttryck för underordning. Det är ett resonemang jag inte kan ställa upp på.

När det gäller förmildrande omständigheter så anser jag att det inte finns sådana. Inte för fysisk misshandel (även om förövaren utsatts för verbal provokation) och inte för våldtäkt (även om offret klätt sig utmanande). När det gäller påstådda våldtäkter av annan karaktär än överfallsvåldtäkt måste sådana bevisas på ett annat sätt än ett järnrör i huvudet. Detta eftersom det är tämligen vanligt att vi kopulerar, men inte att vi dänger järnrör i huvudet på varandra.

#41  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? NoManIsAnIsland
2005-10-14 16:11:07

Nja våldet skall vara "eljest försvarligt" så visst får man värja sig med våld, dock inte slå ihjäl efter att avvärjningen är avslutad.

#42  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? PerEdman
2005-10-14 16:11:58

Den enda förmildrande omständighet jag kan tänka mig vore om förövaren själv var satt ur tillräknerligt tillstånd - exempelvis genom att ha blivit drogad eller varit drabbad av en grav psykisk sjukdom, eller på något annat sätt inte kan ses som ansvarig för sina egna handlingar.

ANDRA människors kläder eller beteende kan dock inte ge den effekten.

/ Per

#43  bengtboman NoManIsAnIsland
2005-10-14 16:12:52

Jag är helt ense om att det inte i någotdera av fallet är försvarbart, självklart! Men hur kan du jämställa lättklädd klädsel med verbal provokation?!

#44  #36 Macleod
2005-10-14 16:13:41

Nä jag tänkte mig snarare att hon i så fall gång på gång gjorde detta mot nya män som inte kände till henes "vana"...rätten skulle då få se henne gång på gång som målsägande i våldtäktsfall, där gärningsmännen skulle redogöra för liknande historier. Frågan är om det skulle påverka bedömningen.

Men exemplet börjar kännas för fånigt för att "försvara"...

Men jag tyckte du sammanfattade det bra i #33, med de tre kriterierna för nödvärn.

#45  PerEdman NoManIsAnIsland
2005-10-14 16:14:46

Visst. Fast det är lite en annan sak, mental otillräknelighet räknas som förmildrande omständighet vid fastställningen av straffet vid nästan alla brott, men det gör det inte till mindre våldtäkt så att säga.

#46  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? UppåtEmma
2005-10-14 16:15:37

"så vida inte mannen som sagt blir fastbunden och sedan uppeggad mot sin vilja, eller dylikt. "

då är det ju hon som begår en våldtäkt i det fallet.

#47  NoManIsAnIsland bengtboman
2005-10-14 16:19:21

"Men hur kan du jämställa lättklädd klädsel med verbal provokation?!".

Ingen jämställdhet där inte. Bara exempel på olika saker i olika situationer som jag inte anser vara grund för förmildrande.

#48  Sv 47 NoManIsAnIsland
2005-10-14 16:21:22

Comprende, tack.

#49  NoMan, #45, PerEdman
2005-10-14 16:26:54

Jag svarar på frågan om förmildrande omständigheter. Huruvida det blir "mindre våldtäkt" eller inte hade jag inte ens tänkt.

/ Per

#50  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? NoManIsAnIsland
2005-10-14 16:28:47

OK - ja i det har du alldeles rätt. Äsch det blev en lite knasig diskussion ovan om huruvida man kunde förtjäna att bli våldtagen, och det kan man ju inte, inte ens för att den som våldtar en är otillräknelig.

#51  #49 Macleod
2005-10-14 16:32:10

Ok, men det här är ju lite intressant....huruvida man är vid sina sinnens fulla bruk när man begår ett brott påverkar alltså inte brottsrubriceringen, men väl straffet om jag förstått det hela rätt.

Men om det inte existerar förmildrande omständigheter för våldtäkt, hur hanteras då en gärningsman som inte var tillräknelig vid brottet?

#52  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? PerEdman
2005-10-14 16:32:23

Jo, jag såg den och delar helt åsikten att det är en knasig diskussion.

#53  Macleod NoManIsAnIsland
2005-10-14 16:38:42

Han döms till vård eller lägre straff just därför han var otillräknelig, eller gjorde. Idag buras han förmodligen in av bara farten, mycket större andel döms till fängelse istället för vård nu jämfört med för 10-20-30 år sedan.

#54  knasig diskussion Macleod
2005-10-14 16:39:47

"Jo, jag såg den och delar helt åsikten att det är en knasig diskussion. "

Sorry :P

Men jag gillar knasiga diskussioner emellanåt.

#55  McLeod, PerEdman
2005-10-14 16:41:16

Det var alltså menat som ett svar på NoMans tidigare inlägg. Jag tycker att du tagit upp en intressant och viktig diskussion, men just tanken att någon skulle kunna "förtjäna" att bli våldtagen tycker jag är mer än lite knasig.

/ Per

#56  Macleod #51 kezo
2005-10-14 16:41:41

CITAT: "Men om det inte existerar förmildrande omständigheter för våldtäkt, hur hanteras då en gärningsman som inte var tillräknelig vid brottet?" SLUT CITAT

Det är egentligen bara påföljden som påverkas av detta, inte brottsrubriceringen.

Ej allvarligt psykiskt störd= fängelse
Allvarligt psykiskt störd= vård
Förståndshandikappad eller dylikt= ???
Dock kan jag tänka mig sluten vård här också, om personen bedöms som farlig för omgivningen, och det finns risk att h*n gör om det.

#57  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? gusse
2005-10-14 16:47:54

Exakt, domstolen fastställer först om våldtäkt skett utifrån vad som hänt, med hjälp av utsagor, vittnen, bevisning, mm. Därefter fastställs straffet utifrån gärningsmannens handlande, sjukdomar, och annat som kan påverka straffvärdet.

#58  #55, PerEdman Macleod
2005-10-14 17:00:47

"tanken att någon skulle kunna "förtjäna" att bli våldtagen tycker jag är mer än lite knasig"

Jo, och som du säkert sett delar jag den uppfattningen, även om jag försökte anstränga mig för att hitta ett (osannolikt och tillskruvat) exempel där offret fick "skylla sig själv".

(Jag ser en liten gradskillnad mellan "skylla sig själv" där man får ta konsekvenserna av sitt handlande, eller "förtjäna" där man blir straffad för något.)

Men som sagt, vi verkar vara aleles för överens för en bra diskussion :)

#59  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? donbullshit
2005-10-14 19:24:17

Tjena alla, intressanta inlägg och läsning.

Vad gäller Macleods frågeställning i #16 är mitt svar.

1) Nej

2) Rån: Nej
Misshandel: Ja

Ja, motiveras i att vissa killar/män har tendenser, att själv söka upp
bråk och starta bråk, och om man då åker på stryk eller en ordentlig
misshandel, har man sig själv att skylla för att det blev så.

Vad vitastjerna skriver i #24 håller jag med om, och den första
idé konstruktioner som kezo lägger fram i #25 är meningslös och
även falsk.

"Vem som helst _kan vara_ våldtäktsperson"

Berätta hur en rullstolsbunden till 80% paralyserad/invalidiserad individ sedan födseln, på något sätt eller under någon omständigt
ens skulle kunna vara en våldtäktsperson.

Eller förmögen till att genomföra något brott?

Sedan personligen anser jag att det även finns personer av
sådant sinneslag att det under inga omständigheter eller
miljö skulle begå t.ex. våldtäkt eller mord. Dessa personer
må vara få, men de finns nog.

Och när någon börjar skapa dessa "alla kan" konstruktioner
bör man reagera emot sådanna tankebanor. Eftersom de finns
som ej skulle göra sådant, oavsett vad. Och dessa människor
bör inte smutskastas under några som helst omständigheter.
Inte ens på detta sätt.

Sedan för övrigt vad är syftet med denna "alla kan" konstruktion?
Vad uppnår man med det? Kan det användas till något?

#60  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? donbullshit
2005-10-14 19:36:17

Macleod #27, jag vet inte vad svenska lagen säger om detta.

Själv personligen anser jag att en sådan situation inte kan sägas
vara våldtäkt, möjligen någon form av sexuellt utnyttjande under
någon omständighet.

I England har en man dömts i ett sådant scenario. 3 månader fängelse
tror jag att det blev.

Det var en fråga om en man och kvinna som varit gifta, och när
det blev skilsmässa, så var det tydligen mycket negativa känslor
uppe i luft från kvinnans sida. Hämdkänslor troligen även.

Så kvinnan anmälde sin man för våldtäkt för ett samlag de haft
under sitt giftemål några år sedan. Tidigare hade inte kvinnan
anmält eller sagt något om detta.
Det var en fråga om en fall, där de börjat ha sex och kvinnan
mitt i akten sagt Nej. Men mannen hade fortsatt samlaget.
Inget våld förekom. Kvinnan sa Nej, mannen fortsatte, kvinnan
hade inte motsatt sig eller något, efter att plötsligt sagt Nej mitt
i akten.

Mannen kunde dömas för att man erkände, att ja detta hade
hänt en gång. Att hon hade sagt Nej en gång mitt i akten.

Där av dömdes mannen för detta, jag vet ej om domen löd
våldtäkt.

I sådant fall anser jag inte det vara en våldtäkt, inte alls.
Kvinnan i det fallet nog mer efter hämd och besviken över
sitt sprukna, misslyckade förhållande/äktenskap osv.

Men hon har själv sin del i det och ett sådant beteende ter
sig bara barnsligt och naivt.

#61  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? donbullshit
2005-10-14 19:48:25

Macleod #32 man kan inte säga generellt att våldtäkt är värre
än misshandel, det rör sig om olika typers brott. Och någon
sådan allmän klassifiering kan ej göras.

Det med att våldtäkt uppfattas som väldigt allvarligt brott, det hela
är många gånger rätt så grovt överdrivet. T.ex. de rena fysiska
skadorna kan vara minimala, mycket mildare än vid misshandel.

Sedan emotionell lidande och skada av våldtäkt, har oftast inte
så mycket att göra med själv händelsen. Utan den mentala stressen
och pressen uppstår istället från omgivningens uppfattningar om
det, ofta om personen som råkat ut för det osv.
Omgivningen skapar en extrem press, vilket kan leda till att
offret förtsätter lida av det i flera år, helt i onödan.
Om människor hade andra inställningar och inte vore så
fördomsfulla etc. så skulle t.ex. våldtäktsoffer ha det mycket
enklare och komma tillbaka till ett normalt liv mycket snabbare.

#62  #1 Macleod feather
2005-10-14 20:33:51

Men vad i all världen innebär "får skylla sig själv" i den här diskussionen...?
Att brottet avkriminaliseras för att offret förtjänade brottet...?
Öga för öga, tand för tand avskaffades för ganska länge sedan för att vi anser att lagen ska utdöma straffen, inte medborgarna själva.

Våldtäkt, misshandel, mord och rån är kriminaliserad verksamhet. Människor som utövar dessa brott kallas förövare och bestraffas av vårt rättsväsende om brott kan styrkas.
Exakt vad är poängen med den här diskussionen?

Vi kan ju alla anse att det exempelvis är ganska dumt att flasha sin feta plånbok och klackring av rent guld på fel sida om stan i Bogotà - men rånet blir ju inte mindre kriminellt för att offret saknade självbevarelsedrift eller kännedom om stadsdelens farlighet.
Vi kan också alla anse att det troligen är förenat med vissa risker att supa sig redlös i sällskap med ett gäng ökänt kriminella flåbusar med Fucked For Life intatuerat i pannan - men riskabelt leverne är inte kriminaliserat.
Varken riskabelt leverne, bristfällig självbevarelsedrift, godtrogenhet eller blåödhet är kriminaliserat i Sverige. Folk får vara precis hur korkade, förvirrade och naiva som helst - blir de blåsta på alla sina besparingar, hemlurade av våldtäktsmän, uppspöade av våldsverkare, så kvittar det hur simpel scam de har gått på, brottet blir inte mindre kriminellt för att förövaren varit listig och manipulativ medan offret varit oerfaren och naiv.

#63  #62 Macleod
2005-10-14 22:13:25

"Får skylla sig själv" = betett sig på ett sätt som mer eller mindre innebär att be om att blir ett brottsoffer. Betett sig ganska dumt som du säger.

Det hade inget med om det var kriminellt eller inte att göra...

Poängen var att jag tror att det är mycket färre personer idag som tycker att våldtäktsoffer får skylla sig själva, än att misshandlade män får göra det. Jag har fått en liten smula medhåll för den teorin här.

#64  donbullshit Michea
2005-10-14 22:25:39

"Sedan emotionell lidande och skada av våldtäkt, har oftast inte
så mycket att göra med själv händelsen. Utan den mentala stressen
och pressen uppstår istället från omgivningens uppfattningar om
det, ofta om personen som råkat ut för det osv."

Vad har du för belägg för det?

#65  #63 Macleod feather
2005-10-15 06:01:54

INGA brottsoffer får skylla sig själva!
Det är ALLTID aggressorn som är skyldig.

VEM anser att oskyldiga män som oprovocerat misshandlas får skylla sig själva???
Problemet med frågorna 1 och 2 i #16 är ju att de jämför helt olika saker som vore de lika.


Att flirta med respektlösa våldsverkare är riskabelt.
Att flasha sin feta guldkedja inför rånare är riskabelt.
Att förolämpa främlingar är riskabelt.
Samtliga som bestämmer sig för att ta risken ÄNDÅ lever farligt, men de förtjänar fortfarande inte att råka illa ut.

Att försöka våldta någon är riskabelt och kriminellt.
Att försöka råna någon är riskabelt och kriminellt.
Att försöka spöa upp en främling är riskabelt och kriminellt.
Och eftersom vi alla ogillar kriminellt beteende anser vi det acceptabelt att offret för aggressionen tillämpar nödvärn för att freda sig. Därför anser vi att förövaren förtjänar att råka illa ut.

#66  Macleod: PerEdman
2005-10-15 11:09:20

> (Jag ser en liten gradskillnad mellan "skylla sig själv" där man får ta konsekvenserna av sitt handlande, eller "förtjäna" där man blir straffad för något.)

Visst håller jag med om att det är en gradskillnad - men den är inte speciellt stor och den ligger, åtminstone i fallet med våldtäkt, fortfarande inom definitionen av "helt oskyldig".

Man får inte skylla sig själv, och man förtjänar inte att bli våldtagen. Inte ens i riktigt skruvade situationer. Fortsätt gärna försöka komma på en sådan situation, men ... varför?

/ Per

#67  #66 Macleod
2005-10-15 12:28:49

Se svaret i #63 för "varför"...

Poängen är inte att jag vill hitta en situation där det är uppenbart att offret får skylla sig själv, utan att jag tror att samhället i stort är mer benäget att sympatisera med våldtäktsoffer än misshandelsoffer, även om båda har betett sig på ett "riskabelt sätt".

För att upprepa min poäng från #19:
Jag tror vi är lite hjärntvättade till att vi ska tycka att våldtäkt är ett av de absolut värsta brott som existerar, och som aldrig kan ursäktas, medan misshandel är ett lindrigare brott. I bemärkelsen att det är lättare att "förstå" varför det hände. Vi släpper diskussionen om det är mer eller mindre kriminellt, etc.

Jag tycker inte det är irrelevant att jämföra samhällets inställning mot dessa två brott eftersom det nånstans är underförstått att

- Våldtäkt är något av det värsta en kvinna kan bli utsatt för
- Mishandel är något av det värsta en man kan bli utsatt för

Det är inte nåt jag kan bevisa, men i medias rapporter om personer utsatta för brott har i alla fall jag känslan av att dessa två är de som oftast skrivs om.

#68  Sv: Förmildrande omständigheter vid våldtäkt ? Fabian
2005-10-17 20:34:05

Jag tycker ni later er missledas av begreppet förmildrande omstandigheter. Detta begrepp tjanar endast syftet att gradera grovheten pa ett brott (som valdtakt eller misshandel), inte att ursakta det.

Sjalvklart maste man skilja mellan en valdtakt som begas med mycket vald och en som begas med lite vald. Eller misshandel som har provocerats starkt och misshandel som ar rent sadistiskt. Det betyder inte att det inte handlar om valdtakt eller misshandel, det betyder bara att paföljden borde vara högre för vissa typer pga brottets grovhet. Det handlar inte om att i nagon form officiellt ursakta brottet.

#69  #67, Macleod PerEdman
2005-10-17 22:50:22

Jag tycker inte att någon förtjänar vare sig stryk eller våldtäkt, eller får skylla sig själva, eller ber om att bli utsatta för brott. Fan, är inte det själva definitionen av ett brott, just att tvinga någon till något de inte vill medverka till? Om man VILL medverka är det väl snarare någon slags sado-rollspels-lek?

/ Per

#70  #64 Michea donbullshit
2005-10-18 03:00:13

"Vad har du för belägg för det?"

Jag har sett det hända, att personer omkring reagerar på ett nega-
tivit sätt vad gäller offret är vanligt. Även i andra brott.
Även många gånger när det gäller att t.ex. processa en tragedi,
som påverkat en själv starkt personligen, utan något brott. Även
då är det vanligt att omgivning agerar rent underligt och gör det
hela mycket svårare.

#71  donbullshit Michea
2005-10-18 13:04:29

Ja ja, visst, jag har också sett det hända, men jag undrar varför du tror att den emotionella skadan och lidandet efter en våldtäkt har MER att göra med omgivningens reaktion än med brottet i sig?

Där är jag tämligen övertygad om att du har fel.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?