feminetik.se feminetik.se

Just nu 14 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Det syns inte utanpå…..


Gå till senaste inlägget



#1  Det syns inte utanpå….. bengtboman
2005-10-11 09:33:54

Detta är en av de flitigast använda klyschorna inom feminismen avseende ”mäns våld mot kvinnor”. Att tala om att du inte kan se på ytan vad som döljer sig på djupet är emellertid egentligen ingenting annat än en farlig generalisering som gäller i samtliga sammanhang.

Det går inte att se vem som förskingrar pengar, det går inte att se vem som snattar i butiker, det går inte att se vem som utsätter sina medarbetare för förtäckta hot, det går inte att se vem som använder sig av bloddopning……….och så vidare i all oändlighet.

Nej det går inte att se på en man om han är en faktiskt, presumtiv eller potentiell kvinnomisshandlare. Lika lite som det går att se på en kvinna om hon är en faktisk, presumtiv eller potentiell mansmisshandlare.

Argument av slaget ”det går inte att se utanpå” är ett gammalt beprövat retoriskt knep för att skapa rädsla, polarisering och misstänkliggörande av grupper. Att skapa en "vi mot dom"-anda.

#2  Sv: Det syns inte utanpå….. UppåtEmma
2005-10-11 10:18:27

Hur menar du att uttrycket "mäns våld mot kvinnor" talar om saker en inte kan se på ytan?
Och hur menar du att det är ett retoriskt knep?
Menar du att en _kan_ se på en man om han är våldsverkare eller ej? Om du har den förmågan så tycker jag du borde dela med dig av den...

#3  Emma bengtboman
2005-10-11 10:19:39

Du måste läsa hela texten och där står det ordagrant:

"Nej det går inte att se på en man om han är en faktiskt, presumtiv eller potentiell kvinnomisshandlare. Lika lite som det går att se på en kvinna om hon är en faktisk, presumtiv eller potentiell mansmisshandlare.".

#4  Sv: Det syns inte utanpå….. UppåtEmma
2005-10-11 10:25:33

okej, men om du läser hela texten då

"Hur menar du att uttrycket "mäns våld mot kvinnor" talar om saker en inte kan se på ytan?
Och hur menar du att det är ett retoriskt knep?"

#5  Sv: Det syns inte utanpå….. mynta
2005-10-11 10:29:21

Jag tycker att det är skitviktigt att fastslå att det inte syns på ytan, och jag tycker att det bör upprepas tills alla har fattat att det inte bara är muslimer och alkisar som slår sina fruar. Jag ser det inte som något som misstänkliggör och pekar ut vissa grupper, snarare som nåt som MOTVERKAR ett sådant vi och dom-tänkande.

#6  UppåtEmma och Mynta bengtboman
2005-10-11 10:43:46

Det är ju så att inte minst ROKS använder sig av en stark polarisering när det gäller att motivera sitt syfte och sin gärning. Detta är inte speciellt ovanligt när det gäller organisationer och verksamheter som drivs av stark övertygelse om något. Risken är dock den att man tappar bort nyanserna på vägen.

Ett exempel på detta är att det känns viktigt och angeläget för ROKS (och feminister?) att INTE peka ut grupper av män (tex muslimer och alkisar) med likaså viktigt och angeläget att peka ut GRUPPEN män. Detta trots att det finns experter inom våldsforskning (Rying tex) som pekar på att det finns gemensamma drag hos de flesta av de män som utsätter kvinnor för våld. Det finns således undergrupper.

Att betona att det "inte syns utanpå" är att försöka flytta fokus från denna forskning som visar på att det att huvudelen av våldsverkarna har gemensamma drag och inte är som "vem som helst" till en visuell betraktelse. Denna visuella betraktelse är i sig ointresant eftersom det aldrig någonsin går att se på människor vad de kommer att göra eller kommer att kunna göra. Det är blott och bart skrämselpropaganda utan konstruktiv innebörd.

Det går inte att se på någon vad den ska göra. Först när denna någon gjort något är det ett faktum och då vet vi. Att det sedan finns ett otal människor som utan allmänhetens insikt förövar en mängd brott är en annan sak. Det innebär inte att det finns anledning att misstänkliggöra det stora flertalet som aldrig kommer att göra detsamma.

Att använda skrämselargument handlar om att försöka samla för sin sak. I en handlares ögon bör vi inte ses som potentiella kunder när vi inträder i butiken, utan som potentiella snattare.

#7  bengtboman Marit
2005-10-11 10:44:09

Hur skulle du vilja att "vi" pratade om detta då? Vad skulle du önska att man sa istället för att det inte syns utanpå?

Förstår inte.

#8  Marit bengtboman
2005-10-11 10:48:51

För det första så skulle jag önska att ord som pariarkat kunde läggas bort i alla diskussioner. Det är för mig ointressant om 23000 kvinnor spöas av sina män och 1000 män spöas av sina kvinnor. För mig är det 24000 människor i en nära relation som spöats av sina partner.

Jag skulle vilja att det sattes in resurser för att närma sig det mycket svåra problemet "våld i nära relationer" utan ett påklistrat genusperspektiv.

#9  Sv: Det syns inte utanpå….. LostTranslation
2005-10-11 10:51:16

"Nej det går inte att se på en man om han är en faktiskt, presumtiv eller potentiell kvinnomisshandlare. Lika lite som det går att se på en kvinna om hon är en faktisk, presumtiv eller potentiell mansmisshandlare.".

Med detta tror jag bengtboman menar att det är lika givande att måla ut alla män som presumtiva våldsverkare som att måla ut alla invandrare som presumtiva hedersvåldsutövare. Poängen är att ingen är skyldig tills motsatsen bevisas. Detta är ju en grundläggande förutsättning i vårt rättssystem och borde nog även gälla "verbala anklagelser".

bengtboman: rätta mig gärna om jag är ute och seglar.

#10  Sv: Det syns inte utanpå….. LostTranslation
2005-10-11 10:53:07

Mitt inlägg blev liggande ett tag så jag vet inte om det längre är aktuellt. Måste läsa ikapp...

#11  Bengtboman Merete
2005-10-11 10:56:53

Men är det inte just genusperspektivet som ger en förklaring till varför det är 23 000 män som misshandlar och bara 1000 kvinnor?
För att förstå en diskurs i samhället måste ju alla uppenbara orsaker diskuteras och analyseras, varför då ignorera den största gemensamma faktorn?

#12  Sv: Det syns inte utanpå….. Peggy
2005-10-11 10:58:02

Inte nog med att det inte syns på ytan, det syns inte nödvändigtvis på insidan heller - dvs det yttrar sig inte genom taskig personlighet, bristande charm eller otrevlighet.

Och poängen med detta, ännu en gång, är att man när man blir slagen av den där trevliga, härliga, underbara, omtänksamma, kärlekfulla mannen som man älskar, så ska man kunna inse att man trots allt detta råkat ut för ett övergrepp.

Ni kanske inte tror på det, men det är faktiskt så att många - antagligen de flesta, offer bortförklarar våldet och förtränger det. Särskilt i början. Det är bland annat därför hon inte går vid första slaget. Och ibland slår han ihjäl henne efter ett tag.

Myten om att alla män INTE är potentiella kvinnomisshandlare har alltså många liv på sitt samvete.

#13  Peggy LostTranslation
2005-10-11 11:05:57

"Myten om att alla män INTE är potentiella kvinnomisshandlare har alltså många liv på sitt samvete. "

Liksom myten att alla invandrare INTE är potentiella hedersvåldsutövare har många liv på sitt samvete. Eller myten att alla kvinnor INTE är otrogna har många brustna hjärtan på sitt samvete.

Nä, kanske lika bra att slänga alla "invandrarpappor" i fängelse i presumtivt syfte...

#14  Sv: Det syns inte utanpå….. Peggy
2005-10-11 11:12:32

Har du någonsin, någonstans, hört någon säga att alla män ska sättas i fängelse i förebyggande syfte?

Eller försöker du bara göra dig dum?

#15  Sv: Det syns inte utanpå….. PerEdman
2005-10-11 11:14:56

Det är inte till för att skapa rädsla. Visst GÖR det det, men det är till för att lyfta bort generaliseringar och ersätta dem med fakta. Fördomen att man KAN se utanpå hurdana människor är inuti är farlig. Trygg, visst, och nog ger den en falsk känsla av säkerhet - men den är inte SANN.

För mig är bara det argument nog att bekämpa fördomen.

/ Per

#16  Merete, PerEdman
2005-10-11 11:17:52

> "För att förstå en diskurs i samhället måste ju alla uppenbara orsaker diskuteras och analyseras, varför då ignorera den största gemensamma faktorn?"

Där håller jag inte med dig.. eller rättare sagt, jag håller med dig om att man bör se till den största gemensamma faktorn, men den är inte könet. Jag arbetar mycket med misshandlade män och kvinnor, och den enda gemensamma nämnaren är just att de är offer, och att de därför beter sig och upplever sin situation likartat. Den som hamnar i denna situation har mer gemensamt med andra människor i samma situation, än de har gemensamt med andra människor av samma kön.

/ Per

#17  Peggy LostTranslation
2005-10-11 11:22:37

Bortse från det sista stycket i #13, för det var "bitter ironi" och det tror jag du inser. Nej, jag har aldrig hört någon säga att alla män ska i fängelse i presumtivt syfte.

Men vad säger du om jag säger att det är tryggast för oss alla att betrakta alla invandrare som presumtiva hedersvåldsutövare? I jämförelse, alltså.

#18  Problemet bengtboman
2005-10-11 11:23:32

Problemet är att "det syns inte utanpå" inte innehåller någon form av konstruktivitet och det går inte att tillämpa någon form av taktik mot "att det syns inte utanpå".

"Det syns inte utanpå" och därför är alla möjliga (men inte blivande) någonting.

Merete

Diskursen kanske är ännu mer komplicerad än vad dagens "sanningssägare" förstår. Kanske är det så att det sitter män lite här och var som inte bara är förtryckta av sina kvinnor i lönndom. De är också förtryckta av samhället som hävdar att varken de eller deras kvinnor finns. Det syns ju inte utanpå.

Det är ju den som slår så att det inte syns som är den mesta maliciösa eller hur? Det syns ju inte utanpå.

#19  Sv: Det syns inte utanpå….. Merete
2005-10-11 11:25:53

"den enda gemensamma nämnaren är just att de är offer"

Vad är det som är den gemensamma faktorn för alla som slår då?
Om vi tittar på förövarna, som jag förstod det som att vi pratade om, så kanske det finns en förklaring i att vi lever i ett patriarkat.
Vad det gäller offren så är det inte de som får en förövare att börja slå, därför är det kanske inte lika intressant att diskutera dem?

#20  Sv: Det syns inte utanpå….. mynta
2005-10-11 11:32:55

Om det är så att nästan alla som utövar våld i världen är män, kan det ju vara intressant att veta. Om inte annat när man ska förstå våldets orsaker.

En typisk sak för våld är att det utövas av män. Däremot är det inte alls typiskt för en man att utöva våld. Det är inte samma sak. Jag förstår inte varför alla dessa hårda tuffa män blir så ytterligt provocerade av att någon säger en självklarhet. Är ni vita? Blir ni lika provocerade om jag säger att apartheid gynnade de vita och att det var vita som hade svarta slavar? Tar ni åt er av det? Inte? Då kanske ni inte borde ta åt er av "mäns våld"-begreppet heller. Det rör förhoppningsvis inte just er.

#21  #15 LostTranslation
2005-10-11 11:34:05

Låter som något användbart för George W. "Det mörka hotet - stanna inne, konsumera batonger och rösta på mig så ska jag eliminera det som skapar rädsla".

#22  #20 LostTranslation
2005-10-11 11:38:31

Det som berör MIG är ju om jag, som aldrig gjort en fluga förnär, blir betraktad som en "presumtiv våldsverkare" eller inte...

#23  Merete bengtboman
2005-10-11 11:43:57

"Vad det gäller offren så är det inte de som får en förövare att börja slå, därför är det kanske inte lika intressant att diskutera dem?".

Tja, detta är ju en fråga som kan diskuteras fram och tillbaka hur länge som helst. Om det är offer i nära relationer så beror allt som händer på dem båda. Därmed inte sagt att offret förjänat att bli slagen. Våld måste i alla lägen ses som fullständigt olämpligt och felaktigt.

Den som slår i en nära relation är en person med svag självkänsla, dålig självbild och förmodligen en störning av någon form. den övervägande huvuddelen av befolkningen har sådana spärrar att de aldrig slår en annan person oavsett hur mycket de provoceras. Några slår vid väldigt liten provokation (en provokation som de själva kan ha inbillat sig).

Den nära relationen är svår. Det visar inte minst de stora antalet separationer som fortlöpande sker. Den nära relationen innebär många ordentligt laddade känslor av olika slag som lätt kan övergå i destruktivitet. Den nära relationen är två människor som säpper in någon annan i ens privata sfär med allt vad risker som det innebär.

Våld i nära relationer innebär inte bara fysiskt våld. Det kan vara psykiskt våld, ekonomiskt utnyttjande, utpressning, hot och kränkningar av olika slag.

"Mäns våld mot kvinnor" är ett alldeles för generaliserat begrepp för att kunna krypa under ytan på alla de hemskheter som döljer sig i det svartaste av de nära relationerna. Om samhället lyckades eliminera allt "manlig våld mot kvinnor" skulle det ändå finnas kvar ett mycket stort problem i form av "misshälligheter i de nära relationerna".

#24  Sv: Det syns inte utanpå….. Merete
2005-10-11 11:49:14

Det finns en hemsida som heter www.sexualbrott.se som drivs i privat regi, vet inte om jag ska skratta eller gråta när jag läser på den. På länken om förövare ger de sig i alla fall i kast med att förklara vilka som är våldtäktsmän:

"Våldtäktsmannen är inte vem som helst. Av de 154 män som dömdes för våldtäkt 1988 var hälften födda utomlands. 6 av 10 var tidigare dömda, vart tredje för våldsbrott. 4 av 10 var arbetslös vid brottstillfället,  de som hade arbete kom nästan alltid från socialgrupp III. (Misiowiec 1993 s 24, 27)

7 av 10 offer för överfallsvåldtäkt var under 30 år. Ca vart tredje mellan 15-20 år. (Demitz-Helin 1998)"

Att ge sig in i sådana diskussioner med att dissikera fram persontyper på de som begår brott är väl långt mer obehagligt än att säga att det är en struktur i samhället som sätter män ovanför kvinnor och att de därför oftare missbrukar sin makt, dvs misshandlar och våldtar.
Det blir lättare att försöka förändra en struktur som handlar om patriarkatet. Att ta ned problemet på individnivå och förklara med hjälp av klass, ras och ålder gör ju att det blir svårare att bekämpa problemet.

#25  #24 Merete LostTranslation
2005-10-11 11:55:49

? Jag tycker precis tvärt om. Om den där statistiken stämmer, är den ju klart intressant. Men du försöker säga att statistik är ointressant, och att det intressanta istället är "patriarkatets påverkan".
Man kan inte alltid stödja sig på statistik, men den är bra mycket mer andvändbar än ett flummigt begrepp som "patriarkatet", som ingen riktigt i detalj kan förklara, eller vilka fenomen som är ett uttryck för detsamma.

#26  Merete Gullegubben
2005-10-11 12:08:01

Ar du likhetsfeminist

#27  mynta & Merete MartinK
2005-10-11 12:13:11

Nyare undersökningar visar ju att kvinnor slår lika ofta som män, så uppenbarligen är det inte "[..] typisk sak för våld är att det utövas av män". Snarare är det väl ett typiskt sätt för feminister att se på världen.

Och eftersom feminister sällan tror på sådana uttalanden så får ni mina favoritlänkar här:

http://www.dohc.ie/publications/men_domestic_…

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…

http://www.fof.se/?id=056361

#28  Merete, #19, PerEdman
2005-10-11 12:26:33

> "Vad är det som är den gemensamma faktorn för alla som slår då?"

Att de är förövare. Jag brukar skriva ut både offer och förövare när jag talar om likheterna och gemensamma nämnare, men meningsbyggnaden blir så förbaskat invecklad.

För den som lärt sig separera kön och genus kan vi säga att de som slår tillhör ett genus som slår, men egentligen är det inte bara personens egenskaper som orsakar våldet, utan även situationen och hur människan reagerar i den.

Den som slår upplever ofta en känsla av maktlöshet, känner sig förtryckt. Jag säger känsla och känner sig, eftersom de inte behöver vara det minsta förankrade i verkligheten utan snarare är uttryck för en jagsvag människas självkritik och osäkerhet på sin egen förmåga. Nu rör vi oss in i teorifältet, men den som slår verkar ofta vara en person som har svårt för att kommunicera, svårt för att ge uttryck för sin vilja och som därmed känner sig underlägsen när hen tvingas ta ställning eller ställs inför ultimatum med dessa verktyg som hen inte behärskar. Förövaren känner sig pressad, och oförmögen att svara, tryckt in i ett hörn. Mitt råd i en sådan situation hade varit "gå där ifrån, ta en promenad, tänk igenom vad du skall göra och säga". Vi kan följa fördomen och säga att "där orden tar slut tar nävarna vid". För den som inte har några ord ligger nävarna mycket nära. Det handlar inte bara om män som uppfostrats till det manliga genuset att vara stor, stark, tyst och okänslig, utan även kvinnor som uppfostrats att vara tysta, hjälpsamma och medgörliga. När dessa människor droppas ner i situationer de inte kan kontrollera, där saker och personer som är viktiga för dem riskerar att tas ifrån dem på grund av den ROLL de tvingats in i, då kommer våldet och övergreppen också mycket närmare.



När sedan våldet brutit är arketyperna klara. Om man inte kan ta sig loss innan våldet börjar, eller om man inte rycks loss när det börjat, utkristalliserar sig rollerna. Den som slagit har fått utlopp, men skäms också för sin handling. Motiverar den kanske med att det var nödvändigt, men om ingen skam hade funnits i sammanhanget hade behovet att ljuga inte heller funnits. Den som blivit slagen å andra sidan förlorar helt perspektivet på sitt eget värde - inklusive sin fysiska råstyrka. Offret VILL förlåta den närstående misshandlaren, och den som slog VILL bli förlåten. Vårt mentala immunförsvar vill läka det stora såret som uppstått, och gör det på snabbast möjliga sätt.

Jag fick en fråga från en polishögskola en gång, om våld i homosexuella relationer:

> "Varför viker sig den ene för den andres våld, båda är män och kan troligtvis ge igen om så skulle behövas?"

Det är givetvis inte ens vad det är frågan om. I den situationen är det inte längre relevant att tala om två män, eller en man och en kvinna. Mycket starkare, mycket mer påtagliga krafter har kommit i rörelse. Det är inte längre bara ett uttryck för FYSISK styrka och fysiskt förtryck, utan flera starka, korsgående balkar av passion, avsky, skam, skuld och längtan efter en lösning. Man kan inte lösa detta problemet genom att "ge igen".


...och man kan inte lösa det genom att skilja på män och kvinnor.



> "Vad det gäller offren så är det inte de som får en förövare att börja slå, därför är det kanske inte lika intressant att diskutera dem?"

Nej, det är givetvis inte offret som får förövaren att börja slå.. det är förövaren, eller förövarens bristande egenskaper, som ger upphov till våldet när de båda hamnar i en situation som förövaren inte kan hantera på annat sätt.

/ Per

#29  #24 Merete MartinK
2005-10-11 12:29:18

Varför skulle det vara svårare att bekämpa problemet ju mer man vet om det?? Då är det betydligt mer obehagligt att bortse från fakta för att det inte passar ens ideologiska förklaringar, riktigt obehagligt dessutom.

#30  Sv: Det syns inte utanpå….. NoManIsAnIsland
2005-10-11 12:34:11

Med reservation för att det naturligtvis kan finnas falska samband som riskerar att dölja de riktiga så måste det ju vara relevant att få fram så mycket information som möjligt om förövarna. Är det så att det finns gemensamma faktorer så att det lättare går att kanske inte identifiera men bota/hjälpa/förhindra våldtäktspersoner, är det väl strålande?

#31  Det är ju inte kunskap i sig som är farligt, NoManIsAnIsland
2005-10-11 12:35:13

bara felaktigt använd kunskap.

#32  MartinK mynta
2005-10-11 12:36:14

Intressanta länkar. Jag har bara skummat men jag ska återvända till dem. Jag är iofs skeptisk till att "kvinnor slår lika mycket som män" i nära relationer, men det är egentligen skitsamma för min argumentation. För om vi tittar på våld som INTE utövas i nära relationer (så kommer vi ut från ROKS skugga också), ser vi antagligen rätt många män. Tänk gatuslagsmål, terrorism, krig eller miljöförstöring (ja, det är också våld). Eller betrakta bara hur många män resp. kvinnor som sitter i fängelse för våldsbrott. Ser du en tendens?

#33  Merete bengtboman
2005-10-11 12:37:15

"Att ta ned problemet på individnivå och förklara med hjälp av klass, ras och ålder gör ju att det blir svårare att bekämpa problemet.".

?

Om du ska angripa ett problem måste du göra det från en korekkt analys, inte från en analys som är bekväm och ger de svar på frågan som du bestämt på förhand.

Att det kommer att vara svårt att bekämpa problemet är ett understatement. Det blir inte bättre av att man gör en tillrättalagd problemformulering. Det finns en gammal sanning som heter att de gäller att gå till roten med problemet och att det gäller att bekämpa orsaker inte symtom.

Teorin om könsmaktsordningen är inte ens ett symtom. Den är en chimär för rättrogna att klamra sig fast vid.

Teorin om könsmaktsordningen och patriarkatet ger begreppet "det syns inte utanpå" en helt annan dimension: Det syns inte utanpå alltså kan vi skapa det och sedan är det upp till andra att bevisa att det inte finns. Omvänd bevisbörda således.

Om en lögn upprepas tillräckligt många gånger, så blir det en sanning. Om inte annat för de som tror på den.

Det blir väl till att citera den gamla barnvisan: "Många är långa och svåra att fånga, många syns inte men finns ändå.".

#34  och.. PerEdman
2005-10-11 12:37:41

..falskheter som misstas för kunskaper och används i samma resonemang som hade givit korrekta resultat om fakta använts i stället.

Men nu avviker jag verkligen från ämnet.

/ Per

#35  PerEdman NoManIsAnIsland
2005-10-11 12:40:41

Nja tycker du håller dig ganska bra till ämnet, för det är först när man förtiger/inte låtsas om fakta som upplevs som obehagliga man lämnar utrymme för sådana falskheter/antaganden som tas för fakta eftersom det måste vara så.

#36  NoMan PerEdman
2005-10-11 12:44:53

Konstigt, nu tänkte jag svara dig med att säga ungefär samma sak, fast formulerat på ett annat sätt. Jag måste helt enkelt ha varit mer intresserad av att säga min sak hellre än att läsa din åsikt.

Jag håller helt med.

Samtidigt är det mycket svårt att se på den uppsättning data man tror sig ha, och urskilja vilka fakta som verkar ligga lite väl mycket i linje med vad man VILL se. Det är en blind fläck.

/ Per

#37  PerEdman NoManIsAnIsland
2005-10-11 12:47:33

Min tur att instämma, visst är det så, man kan av förklarliga skäl svårligen se sin betraktelsepunkt utifrån, men om man inte låter bli att mörka den, blir det lättare för någon annan att se var man står.

#38  Sv: Det syns inte utanpå….. NoManIsAnIsland
2005-10-11 12:48:24

Annars skulle jag för att återgå till ämnet vilja hävda att alla människor är potentiella lik.

#39  Mynta bengtboman
2005-10-11 12:48:30

"Eller betrakta bara hur många män resp. kvinnor som sitter i fängelse för våldsbrott. Ser du en tendens?".

Tendensen är ju den att det är män som är offer för våld i mycket högre utsträckning än vad kvinnor är. När man nämner det för en feminist vill vederbörande skilja mellan våld i och utanför hemmet. Det betyder att dina tendenser utanför hemmet dels är våld av en annan karaktär, dels handlar om att män i överlägsen utsträckning exponerar sig i dessa situationer.

När det gäller våld i nära relationer så är, som jag skrivit ovan, samhället långt ifrån en korrekt analys av hur detta egentligen ser ut och vad som verkligen händer. Samhället har valt att köpa teorin om könsmaktsordningen och noterar ensidigt det våld som sker (oavsett om det blir dom eller ej) när en man är utpekad och en kvinna anmälare. Jag kan bara åter citera trådens rubrik: "Det syns inte utanpå" hur det egentligen förhåller sig i våra relationer.

Jag är också förundrad av att våldet inte är ännu mer frekvent. detta eftersom våld i dagsläget bara sker i mindre än 1 % av alla relationer. Det är visserligen 1 % för mycket, men en nollvision är en utopi. Helt klart är att det finns ett mörkertal, men samtidigt måste vi även klara ut vilken måttstock som ska följas. Är det verkligen korrekt att mäta våld utifrån antalet anmälningar eller ska det läggas någon form av kvalitetsaspekt i samanhanget?

Tittar vi på "Slagen dam" så saknar den fullständigt kvalitetsaspekten. Där räknas allt från en oönskad kram till ett rent slag på samma skala som våld. Med den skalan vill jag nog påstå att mörkertalet är enormt högt och att det säkerligen är våld mot män i nära relationer som har det högsta mörkertalet.

#40  NoManIsAnIsland bengtboman
2005-10-11 12:49:37

"Annars skulle jag för att återgå till ämnet vilja hävda att alla människor är potentiella lik.".

Nej du har fel. Alla människor är presumtiva lik.

#41  Sv: Det syns inte utanpå….. NoManIsAnIsland
2005-10-11 12:52:07

För att vara lite mera seriös är det väl som så att skillnaden ligger i att även om ingen människa oavsett sina handlingar skall behöva bli utsatt för våld, så har kvinnor i genomsnitt svårare att välja bort situationer där de riskerar att utsättas för våld: de är, fortfarande i genomsnitt, fysiskt svagare och hemmet är, fortfarande i genomsnitt nu, inte en fristad då det för henne är farligare och inte som för mannen ofarligare att vistas där än utanför.

Jag är medveten om att ovanstående delvis beror på hur genomsnittliga man anser de vara som tar till våld i hemmet mot sina partners, men jag tror det är delvis den upplevelsen som ligger i botten.

#42  #40 NoManIsAnIsland
2005-10-11 12:52:34

*skrattar* ord!

#43  #32 mynta MartinK
2005-10-11 12:56:38

Personligen har jag inte alls svårt att tänka mig att kvinnor egentligen slår mycket mer, det är mycket mer accepterat för kvinnor att slå eftersom de förutsätts vara svagare och därmed orsaka mindre skada. Och det är väl därför kvinnors våld inte syns, deras möjligheter att orsaka skada är mindre helt enkelt. De döms dessutom lindrigare, både formell i domstolar och informellt. Samma sak gäller ju på global nivå, det är män som _tvingas_ ut i krig som soldater, och det kommer väl knappast som en överraskning att soldater står för en hel del våld.
På samma sätt är det knappast överraskande att kvinnor står för det mesta våldet mot barn i många länder, det är dem som har ansvaret för barnen och då blir det också dem som slår dem mest.

Så, det handlar egentligen inte om hur våldsam man är utan snarare vilka möjligheter man har att utöva våldet.

#44  #41 NoManIsAnIsland MartinK
2005-10-11 13:06:51

Nja, man kan faktiskt välja bort att ha partner om man tycker risken är för stor, få av oss kan däremot välja bort att gå ut. Så kvinnor har faktiskt större möjlighet att välja bort sitt våld.

#45  MartinK bengtboman
2005-10-11 13:12:10

Så sant, så sant MartinK.

Detta blir ju också den yttersta konsekvensen av "det syns inte utanpå". Vi kan inte veta någonting om vad som döljer sig bakom, alltså måste vi välja bort allt.

Säkraste sättet att inte bli utsatt för något är att dö, kremeras och försvinna.

Huruvida själar finns i fristående form och kan utsätta varandra för kränkningar är ett annat bord.

#46  #32+43 NoManIsAnIsland
2005-10-11 13:15:11

Apropå kvinnor och misshandla så tycks i alla fall majoriteten av engelska kvinnor inte ha några problem med att misshandla små barn: "[In England] most children get smacked once a week. Sixty percent of mothers hit babies as young as 12 months." http://www.hinduismtoday.com/archives/1989/02…

#47  Sv: Det syns inte utanpå….. NoManIsAnIsland
2005-10-11 13:23:26

Och i ljuset av det blir det lite orimligt att hävda att den som inte drar sig för att misshandla små barn, skulle dra sig för att misshandla sin partner (i alla fall av något mer moraliskt högstående skäl än att partnern har större förmåga att ge igen än ett spädbarn).

#48  Sv: Det syns inte utanpå….. billie
2005-10-11 13:46:05

men varför finns det så Profilers som försöker beskriva beteenden mm hos e nförövare utan att ens ha sett honom eller henne. De gör en bedömning utifrån det som går att se i beteendet på brottsplatsen. Eller vittnesmål av maskerade personer.

Vi har ju också andra poliser som försöker se utifrån vad en potentiell förövare tänker göra härnäst.

De poliser som misslyckas med detta byts ut mot de med bättre talang för att läsa av sina medmänniskor.

Så lätt är det väl inte men helt omöjligt är det inte heller. Hur stor träffsäkerhet har de bästa förutsägelserna då? Tillräckligt hör för att användas för att rädda gisslantagning när någon försöker tvinga sig till pengar eller fri lejd från tillfångatagande mm.

Om de alltid skulle misslyckas med att tala sig ur den potentiella våldssituationen så skulle det til lslut inte gå at försvara kostnaden.

Har inte ni också fått för er att de lyckas fler gånger än de misslyckas? Vågar vi gissa på 60% eller mer?

Tänk er då om både män oc hkvinnor som ingår en relation gick en kurs där de lärde sig förhandla. Då skulle de kunna få "körkort" på förhandling vid nära djupa relationer" och uppnå en träffsakerhet om varandra på en 60% så att 60% av allt våld skulle upphöra i nära relationer.

Vore inte det värt besväret.

Svt text tv berättar om att Karolinska ska få en enhet som tyder på att de inser att detta är möjligt. De har redan en enhet för att minska självmord. Det är en slags våldshandling med dödlig utgång det också.

#49  Billie NoManIsAnIsland
2005-10-11 13:52:17

Intressant tanke men drar man liknelsen fullt ut och ser förhållandet som en gisslansituation där det gäller att kunna läsa av sin partner för att undvika att bli misshandlad så löser man ju inte problemet med att vissa tar sig rätten att ta till våld, utan tvingar bara den icke-våldsbenägne att tassa runt på tå och försöka undvika att göra fel.

En konst som de flesta misshandelsoffer i relationer ägnar sig åt alldeles för länge redan som det är, innan de inser det smärtsamma i att det faktiskt inte hjälper, de blir misshandlade oavsett vad de gör, och förhoppningsvis lämnar relationen istället.

#50  Texten på text tv vitastjerna
2005-10-11 14:02:01

Kommentar till billies inlägg #48


"Ett sexualmedicinskt centrum som ska
arbeta för att förebygga våldtäkter
och pedofilbrott kan bli verklighet
på Karolinska universitetssjukhuset.

Kunskapscentrumet är under utredning
och i november fattar Stockholms läns
landsting beslut.

Tanken med centrumet är att samlad
expertis ska arbeta förebyggande med
såväl kroppslig som psykisk behand-
ling bland potentiella gärningsmän
och redan dömda sexualbrottslingar.

Efter landstingets beslut kan centru-
met vara i drift i början av 2006.”

Ett bra sätt att använda mina skattepengar, kan jag tycka.

#51  Vitastjerna NoManIsAnIsland
2005-10-11 14:10:08

Låter som ett utmärkt initiativ.

#52  #50 MartinK
2005-10-11 14:17:47

Ja, förutsatt att det inte är en hög feministiska genusvetare som skall ägna sig åt patriarkatsutdrivning så låter det helt ok.

Det var väl sådana här behandlingar ROKS motsatte sig.. ?

#53  MartinK NoManIsAnIsland
2005-10-11 14:19:51

Det är som är bra, även från ROKS synpunkt, är väl att den skall arbeta förebyggande också.

#54  #24 Merete MartinK
2005-10-11 14:22:20

Med din inställning så är det sexualmedicinska centrumet som nämns i #50 är helt fel då.. ? Det bygger ju just på personlighetstyper och inte på patriarkatsteorin.

#55  #53 NoManIsAnIsland MartinK
2005-10-11 14:31:02

Mig veterligen så motsatte sig ROKS all form av indiviuell behandling eftersom dem anser att det bara är en behandling av symptomen och riskerar att dölja den egentliga orsaken, dvs patriarketet...

#56  MartinK bengtboman
2005-10-11 14:33:38

"...riskerar att dölja den egentliga orsaken".

...riskerar att rubba deras patent på världsbild.

#57  MartinK NoManIsAnIsland
2005-10-11 14:34:23

Jag skall inte uttala mig för ROKS men för egen del så utesluter inte det ena det andra. Finns det människor som slår och våldta behöver de hjälp att lära sig att inte göra det, finns det en kultur som slätar över misshandel och våldtäkter så måste den bekämpas också.

#58  NoMan 49 Gullegubben
2005-10-11 14:36:04

Det har om att tassa omkring pa ta fick mig att tanka pa en artikel jag laste om forhallandet mellan man och kvinna i barnlosa par, dar mannen lider lika mycket som kvinnan men mannen hela tiden anpassar sig till kvinnans kanslolage, och dar mannen vet mer om kvinnans kanslor och kvinnan tror att hon vet mer om mannens kanslor. Relationer kan vara ojamlika pa manga satt.

http://www.villhabarn.com/konsensus.html

#59  Sv Gullegubben NoManIsAnIsland
2005-10-11 14:37:38

Absolut kan det vara, och är så. Och visst är det en maktstrategi att agera som om man inte märker/behöver ta hänsyn till den andres känslor.

#60  Gullegubben forts NoManIsAnIsland
2005-10-11 14:39:48

Sen är det ju så, även om det inte är smickrande, att en djup egen sorg/smärta, ibland gör det svårare att ta in andras lidande.

#61  #48, billie PerEdman
2005-10-11 14:42:28

Du säger det själv. Profilers använder sig inte av utseendet.

/ Per

#62  Sv: Det syns inte utanpå..... PerEdman
2005-10-11 14:43:25

(Profilerare heter det nog på svenska förresten.)

#63  Sv: Det syns inte utanpå….. Peggy
2005-10-11 17:33:58

Lost Translation:

Nej, det är inte relevant att säga att "alla invandrare är potentiella hedersvåldsutövare". Inte för att de inte är det - det kan de mycket väl vara, liksom alla icke-invandrare.

Det som gör att det inte är relevant är att det inte är situationen eller egenskapen att ha flyttat från ett land till ett annat som är typiskt för hedersmord. Hedersmord begås även av människor som bor kvar i det land där de föddes.

Nu vet inte jag så mycket om hedersmord, men: det som är mer relevant än huruvida man bor i det land där man föddes, är väl om man ingår i en sk hederskultur. Om det finns sådana, och de som ingår i dessa väsentligen är de som står för hedersmorden, så är det korrekta snarare att säga att "Alla som ingår i en hederskultur är potentiella deltagare i hedersvåld/mord". MEN med reservation för att jah inte vet så mycket om frågan.

Kvinnomisshandel vet jag tyvärr en hel del om, bland annat eftersom jag är uppväxt med det. Och jag anser att det utmärkande för kvinnomisshandlare, den generellt sett och relevanta gemensamma nämnaren för förövarna, är att de är män. Inte att de är biologiskt sett män, utan att de är sociala män som ingår i ett samhälle där kvinnan är underordnad, och detta samhälle omfattar hela jorden.

Jag ser många gemensamma egenskaper hos kvinnomisshandel och t ex 50-talets amerikanska lynchningar av svarta. Mycket skiljer, men mycket förenar också. Vi har ett system där en viss grupp anses ha vissa, underlägsna, egenskaper. Denna grupp har lägre status på arbetsmarknaden, har sämre ekonomiska förhållanden, diskrimineras i olika sammanhang. Och som den mest extrema delen av förtrycket så utsätts denna grupp, av den dominerande gruppen, för våld. Det handlar alltså om en trappa, ett system, av förtryck från den mer rumsrena lönediskrimineringen, via fördomarna, till rent våld.

Och visst, det finns de som anser att andra gemensamma nämnare är de relevanta, som klasstillhörighet, psykologiska faktorer etc. Jag håller inte med dem. Det är en betydligt större dominans av gruppen män bland förövarna, än dominans av en viss socialgrupp, etnicitet etc.

#64  Peggy bengtboman
2005-10-11 18:28:13

"Det är en betydligt större dominans av gruppen män bland förövarna, än dominans av en viss socialgrupp, etnicitet etc.".

Ditt antagande utgår från förutbestämda faktorer. Du väljer bort gruppen människor och delar upp i män och kvinnor, men du väljer sedan bort undergrupper av män. Detta är att tillrättalägga analysen för att passa in i en viss modell.

Det intressanta, om man vill komma någon vart, är att titta på undergrupper och där se om det finns kraftig överrepresentation i något avseende. Alla män är inte lika och det är just det som ger reaktionen mot feminismen. Jag vill inte buntas ihop i samma grupp som min granne bara för att han är man. Detta är nämligen det enda som är lika mellan honom och mig. Olikheterna är betydligt många fler än likheterna.

#65  Sv: Det syns inte utanpå….. Peggy
2005-10-11 18:52:14

Det är klart du inte vill, Bengt. Men det här handlar inte om vad du vill.

Och ja, just precis, olikheterna är säkert större än likheterna. Även mellan två kvinnomisshandlare är olikheterna större än likheterna. Men de har i de allra flesta fall en särskild sak gemensam: att de är män.

Att utgå från gruppen människor och finna om någon grupp inom den är överrepresenterad, är just vad jag har gjort. Och ser vi på människors våldsbeteende så kan vi se att:

- män står för en stor majoritet av det grova våldet

- män står för en stor majoritet av det grova våldet mot andra män - denna form av våld är den vanligaste.

- män står för en stor majoritet av det grova våldet mot kvinnor

- mäns våld mot män sker i större utsträckning än mäns våld mot kvinnor mellan obekanta eller ytligt bekanta. När män slår kvinnor, så slår de oftare någon de står nära.

- det är i synnehet denna speciella typ av våld, när män slår kvinnor som står dem nära, som åsyftas när man talar om mäns våld mot kvinnor. Detta våld är grovt och leder ofta till döden. Det gör att jag betraktar det som ett samhällsproblem.

- mäns våld mot kvinnor ser ganska annorlunda ut än mäns våld mot män (som givetvis också är ett samhällsproblem). Därför är det relevant att tala om denna typ av våld som ett separat problem, med andra orsaker, mekanismer och lösningar än den generella våldsproblematiken.

#66  Peggy bengtboman
2005-10-11 19:31:57

Två svar till dig:

1. Det som framförallt är utmärkande för gruppen män är att den övervägande huvuddelen >90 % inte brukar våld.

2. "Mäns våld mot kvinnor" är egentligen "våld i nära relationer" och en mekanism som mer har med relationens art än manlighet att göra. Likadant där, den övervägande delen av män i relationer brukar inte våld.

Din analys drar således strukturella slutsatser ur en minoritet samtidigt som den vägrar att se majoriteter inom dessa minoriteter.

Dessutom: "Det är klart du inte vill, Bengt. Men det här handlar inte om vad du vill.". Jodå i en demokrati gör det.

#67  Sv: Det syns inte utanpå….. Peggy
2005-10-11 19:33:34

Om du tror att demokrati handlar om vad Bengt Boman vill så är du helt fel ute.

Dessutom är dina invändningar totalt irrelevanta.

#68  #65 Peggy MartinK
2005-10-11 19:39:33

Problemet är att du utgår från bara halva sanningen, kvinnor slår lika mycket eller mer än män, alltså är det inget manligt problem, snarare ett biologiskt, de som är starkare står, inte helt oväntat, för ett grövre våld än dem som är svagare.

#69  Peggy bengtboman
2005-10-11 19:47:02

"Om du tror att demokrati handlar om vad Bengt Boman vill så är du helt fel ute.".

Ha, ha. Jag har rösträtt således handlar det om vad jag vill.

"Dessutom är dina invändningar totalt irrelevanta.".

För att de inte överensstämmer med dina?

#70  Sv: Det syns inte utanpå….. Peggy
2005-10-11 19:47:50

Idag finns det väldigt bra möjligheter att döda eller skada någon utan att använda muskelkraft. Skjutvapen, t ex. Eller varför inte drämma till med en yxa när personen ifråga sover, t ex? Det var det ju en man som gjorde nyligen. För det måste man inte vara fysiskt överlägsen. Inte heller för att använda knivar, ett annat favoritvapen bland kvinnomisshandlare.

Och - SÅ jäkla mycket starkare är ni inte. Det finns många kvinnor som är starkare.

Och oavsett vilket, så har jag väldigt svårt att tycka "Stackars män som inte känner sin egen styrka och slår ihjäl kvinnor"...

#71  Sv: Det syns inte utanpå….. bengtboman
2005-10-11 19:49:51

"de som är starkare står". Antar att du menar slår, men det är inte heller hela sanningen. Alla mobbar är garanterat inte starkare än alla mobboffer.

De som saknar spärrar och är mest hänsynslösa slår (och gör andra normavvikande saker). Det är inte ett typiskt manligt problem att sakna spärrar och vara hänsynslös, men det finns naturligtvis män som är det.

#72  Peggy bengtboman
2005-10-11 19:51:57

"Eller varför inte drämma till med en yxa när personen ifråga sover, t ex? Det var det ju en man som gjorde nyligen.".

Du läste väl om giftmörderskan som förgiftade sin man till döds och försökte skylla på att han begått självmord?

#73  Sv: Det syns inte utanpå….. Peggy
2005-10-11 19:54:39

Bengt, Bengt, Bengt, jag har också rösträtt (minns du 1921?), så sorry, det är inget att stajla med.

Även om en viss procentsats män inte slår, så ändrar det på intet sätt det faktum att män står för en majoritet av våldet mot såväl män som kvinnor. Det inser du väl?

Det är liksom ingen motsägelse där.

#74  Sv: Det syns inte utanpå….. MartinK
2005-10-11 19:58:59

För att anknyta till trådstarten så finns det i dagens Metro en artikel om just tecken på att en närstående kommer att begå övergrepp, där listas ett antal punkter och dessa kommer från BRÅ & Rikskvinnocentrum.

Så uppenbarligen går det att se vem som är våldtäktsman.

#75  Peggy bengtboman
2005-10-11 20:01:22

Jag har aldrig sagt att ingen bryr sig om vad du tycker, så jag behöver inte minnas eller stajla.

En viss procentsats är nog att underskatta verkligheten. Det är väldigt få av totalen som slår. Låt oss göra ett räkneexempel. Hur många män finns det i relationer? 2,5 miljoner ungefär. Om vi tar siffran 23000 som var de anmälningar som droppade in under 2004 om mäns våld mot kvinnor i nära relationer så är det således, under 1 %.

Det är en större likhet mellan män och kvinnor när det gäller våld än vad det är olikheter. Huvuddelen av såväl män som kvinnor slår inte vare sig män eller kvinnor.

#76  MartinK bengtboman
2005-10-11 20:05:32

"Så uppenbarligen går det att se vem som är våldtäktsman.".

Nej inte genom att bara titta på personen. Det du refererar till handlar om att studera beteende och det är inte riktigt samma sak.

Problemet är ju att människor är irrationella och har svårt att se skogen för alla träd. Det är tämligen uppenbart att människor gång på gång gör fel val och fel bedömningar eftersom vi har så många separationer. Människor har ju dessutom en tendens att skärpa sig i början och även vara överdrivet toleranta med partners eventuella slagsidor.

#77  #70 Peggy MartinK
2005-10-11 20:14:52

Sant, men hur många är det som egentligen är ute efter att slå ihjäl sin partner?? De flesta vill ju ha kontroll och då är fysisk styrka en klar fördel, du kan inte vifta med kniv hela tiden.

Men vill man ha ihjäl nån så spelar inte styrka lika stor roll, det är sant och det är därför siffrorna för ihjälslagna ser ut som dem gör, 4 män och 16 kvinnor per år i snitt i partnervåld. Om nu kön är viktigaste faktorn varför blir då så många män ihjälslagna?

#78  #76 bengtboman MartinK
2005-10-11 20:17:16

Ja, det handlar naturligtvis om beteende och inte utseende. Det fungerar därför förmodligen sämre för ONS, men i fasta relationer så innebär det att man faktiskt kan gå innan det smäller.

#79  Sv: Det syns inte utanpå….. elu
2005-10-11 20:18:01

Men om det nu går att se genom att studera beteenden vilka som är mer är mer i riskzonen för att bli förövare, borde detta ju innebära grunden för "alla män är potentiella...." minskar. Då finns det ju klara tecken på vilka som är mer riskabla och mer sannolikt att de skall begå brott, och varför ska man bara se till det som går att se direkt med ögat?

#80  elu bengtboman
2005-10-11 22:31:29

"och varför ska man bara se till det som går att se direkt med ögat?".

Det ska man naturligtvis inte göra. Jag försökte bara förklara retoriken bakom att det inte går att se utanpå. Stora delar av tråden visar också på att den argumentationen handlar om att "det inte finns speciella grupper inom gruppen män". Dock visar tillgänglig forskning som inte präglas av genusmotivet att det är speciella grupper inom gruppen män som är överrepresenterade. Det innebär emellertid inte automatiskt att alla som tillhör den undergruppen är en potentiell förövare.

Självklart är det ju bra om människor i allmänhet lär sig att tolka signaler och att sätta gränser i tid. Det mår nog både de inblandade personerna och samhället bäst av.

#81  Sv: Det syns inte utanpå….. Pela68
2005-10-12 01:32:15

Peggy #73
"Bengt, Bengt, Bengt, jag har också rösträtt (minns du 1921?), så sorry, det är inget att stajla med.

Även om en viss procentsats män inte slår, så ändrar det på intet sätt det faktum att män står för en majoritet av våldet mot såväl män som kvinnor. Det inser du väl?

Det är liksom ingen motsägelse där"

Peggy, Peggy, Peggy- minns också att alla män inte åtnjöt rätten till rösträtt förrän ett år efter att alla kvinnorna gjorde det!
Män som inte hade gjort värnplikten hade ingen rösträtt förrän 1922.

Män och kvinnor slår varandra precis lika ofta i partnerskapsförhållanden. Om något så finns det bevis för att kvinnor slår sina män oftare än vad män slår sina kvinnor (och dessutom använder kvinnor vapen i sitt våldsutövande tre gånger så ofta som män!).

I 97% av fallen då det gäller misshandel mot kvinnor "på öppen gata"- så är en annan kvinna gärningsmannen (gärningsMANNEN- varför heter det så?).

Att män är mer misshandlade än kvinnor torde väl någon knappast tveka över- men varför skall jag som man skylla mig själv bara för att jag är född med XY- kromosom?
Vanligt argumentationsfel som kallas för "Guilt by association". jmfr; Du är Tysk- därför måste du vara nazist...

#82  Sv: Det syns inte utanpå….. Pela68
2005-10-12 01:56:29

För att förekomma er...

NEJ! Antalet polisanmälningar, sjukhusdagar o s v, säger inte ett dugg!

För det första: Hur skall man kunna m ä t a allvarligheten i en våldsutövad skada?
Är en bruten näsa allvarligare eller mindre allvarlig än en bruten arm?
Är en blåcklocka mer eller mindre allvarlig än ett blåmärke på smalbenet?

Vi vet sedan tidigare undersökningar att det inte bara är så att kvinnor rent generellt är mer benägna att polisanmäla våldsbrott, vi vet också att kvinnor rent generellt är benägna att uppsöka läkarassistans.

Ett sätt att mäta allvarligheten i våldsutövandet vore i så fall att göra det enligt den så kallade "våldstrappemodellen".

Det innebär att längst ner på trappan så skulle det våldet vara utav sådant slag såsom verbala tillsägelser och hot. Högst upp skulle användande av distansvapen (såsom skjutvapen och liknande) finnas.

Det här är ju logiskt såtillvida att en kindskråma orsakad av en fingernagel skall ses som en mildare form av våld än en likartad skada orsakad av användande av t ex en kniv, eller hur?

Sedan tidigare vet vi att kvinnor använder vapen i sitt våldsutövande tre gånger så ofta som män.
Kan vi därför dra slutsatsen att kvinnor använder grovt våld tre gånger så ofta som män?

You tell me!

#83  Sv: Det syns inte utanpå….. Pela68
2005-10-12 02:03:50

"vi vet också att kvinnor rent generellt är benägna att uppsöka läkarassistans."

Skall vara:
vi vet också att kvinnor rent generellt är MER benägna att uppsöka läkarassistans."

#84  Pela68 bengtboman
2005-10-12 12:22:42

"(gärningsMANNEN- varför heter det så?)".

Motiverad fråga. Här borde feministerna (de som vill ha jämställdhet och avskaffa könsrollerna) försöka gå in och kräva en förändring. Det finns ju bättre synonymer: Den misstänkte, förövaren, den utpekade eller helt enkelt gärningspersonen.

#85  Sv: Det syns inte utanpå….. PerEdman
2005-10-12 13:18:15

Jag skriver oftast förövare och bör komplettera det med "den misstänkte" där det är mer passande. Tack.

/ Per

#86  Peggy, #67, PerEdman
2005-10-12 13:19:55

Invändningen att problemet inte är "mäns våld mot kvinnor" utan snarare "våld i nära relationer" är helt korrekt och relevant.

/ Per

#87  MartinK, #74 PerEdman
2005-10-12 13:22:01

> "Så uppenbarligen går det att se vem som är våldtäktsman."

Inte utanpå, men på det inre och på dess manifestation i världen.

(Dvs, det är inte hur de ser ut eller vilken samhällsklass, eller vilka kläder de har, vilka ställen de besöker.. utan hur de tänker och hur de uppför sig.)

/ Per

#88  #87 PerEdman MartinK
2005-10-12 14:19:57

Som jag skrivit så använder jag ordet se i en väldigt vid bemärkelse här, men poängen är ju att det faktiskt uppenbarligen går att minska risken för att bli våldtagen rätt rejält genom att bara vara lite observant.

Tittar man på förhållanden så tycker jag det är rellevant att säga att man kan se (beteenden ser vi ju i hög grad, och hör förståss) om det finns en stor risk för våldtäkt. Alltså är det inte så tokigt uttalande som det först kan verka..

#89  Ursprungsinlägget bengtboman Golem21
2005-10-12 15:12:30

Jag tycker att ditt inlägg är väldigt intressant. Generaliseringar av hur män kan förväntas vara riskerar bara att på oskäliga grunder göra kvinnor rädda för män.

Tänk om vi alla vågade leva livet istället för att jämt gå omkring och vara rädda.
På måndag åker jag till Bryssel. Det finns en potentiell risk att planet störtar. Hmmm ;-)

#90  Fråga till er alla Golem21
2005-10-12 15:23:53

Om vi inte pratar våldtäkter utan mer allmänt tittar på våld i hemmet, så har jag funderat på om det verkligen är så att man kan beskriva det som ett "blint våld".
Jag känner till en kvinna som i varje relation hon har haft har blivit misshandlad av sina män. Alkoholmissbruk och sociala problem har funnits med i bilden.
Kan det vara så att en del kvinnor de facto löper mycket större risker för våld i hemmet än andra?

Känner någon till hur statistiken ser ut avseende våld i hemmet? Vilka variabler har undersökts? ´

Undrar Golem

#91  Sv: Det syns inte utanpå….. NoManIsAnIsland
2005-10-12 15:32:23

"Om vi inte pratar våldtäkter utan mer allmänt tittar på våld i hemmet, så har jag funderat på om det verkligen är så att man kan beskriva det som ett "blint våld".
Jag känner till en kvinna som i varje relation hon har haft har blivit misshandlad av sina män. Alkoholmissbruk och sociala problem har funnits med i bilden.
Kan det vara så att en del kvinnor de facto löper mycket större risker för våld i hemmet än andra?"

Visst är det så, kvinnor som gifter sig med män som misshandlar löper större risk att bli misshandlade - tyvärr så bär inte alla presumtiva kvinnomisshandlare en varningsskylt om halsen.

#92  Sv: Det syns inte utanpå….. MartinK
2005-10-12 15:33:07

En annan intressant följd av yttrandet alla män är potentiella våldtäktsmän är ju att det skrämmer upp kvinnor och begränsar deras livsutrymme. Något som ju feminister ju också brukar se som en del av förtrycket. Så visar det sig att feminister är en del av förtryckarna..

#93  NoMan Golem21
2005-10-12 15:40:44

"Visst är det så, kvinnor som gifter sig med män som misshandlar löper större risk att bli misshandlade - tyvärr så bär inte alla presumtiva kvinnomisshandlare en varningsskylt om halsen. "

Det var ett elakt och dumt svar. Du behöver inte underskatta min fattningsförmåga! Mot bakgrund av egna erfarenhetes väcktes tanken att det jag har sett hade relevans på en högre nivå. Om alkoholmissbruk och sociala problem ökar risken för misshandel så är det verkligen inte ointressant!

Att vara nyfiken på mekanismerna bakom olika typer av våldsyttringar är onödigt att skämta om!

#94  Förtydligande till NoMan Golem21
2005-10-12 15:42:29

Mitt exempel handlade om en kvinna som inte visste att hennes män kunde vara våldsamma. Deras relationer inleddes inte med att han slog henne gul och blå. Då hade hon givetvis inte gått in i relationen.

#95  Golem NoManIsAnIsland
2005-10-12 15:43:44

Ok sorry om du tog illa upp. Visst är det så att missbruk och våldsamhet hänger ihop, båda två handlar ju om inte annat om dålig impulskontroll.

#96  #91 NoManIsAnIsland MartinK
2005-10-12 15:45:02

Om det är så att det är samma kvinna som hela tiden faller för kvinnomisshandlare så är det ju ytterligare ett tecken på att det faktiskt går att se vem som misshandlar, då faller dem ju nämligen för sådana egenskaper som misshandlare har.
Kvinnojourer brukar ju förneka att det är så men jag hade gärna sett nån oberoende undersökning som inte präglas av att idelogiska förtecken.

#97  Sv: Det syns inte utanpå….. NoManIsAnIsland
2005-10-12 15:45:05

Dessutom är det väl ett rimligt antagande att alla inblandade i en relation där en eller båda missbrukar, redan från början befinner sig under större stress (allt från vad nu av bakomliggande problem som orsakar missbruket till de problem i form av ohälsa och dålig ekonomi och social isolering som följer med missbruk).

#98  Sv: Det syns inte utanpå….. NoManIsAnIsland
2005-10-12 15:45:55

"Mitt exempel handlade om en kvinna som inte visste att hennes män kunde vara våldsamma. Deras relationer inleddes inte med att han slog henne gul och blå. Då hade hon givetvis inte gått in i relationen."

Så mycket begrep faktiskt jag också.

#99  Golem NoManIsAnIsland
2005-10-12 15:48:23

Skall man vara riktigt allvarlig så är det två olika problematiker: inslaget av stress, som ibland kan vara utlösande för konflikter som resulterar i våld, är rimligen högre i missbruksrelationer, men samtidigt så är det något annat som gör att våld ses som ett "acceptabelt" eller "valbart" alternativ för att få utlopp för sin stress/ilska.

#100  Sv: Det syns inte utanpå….. NoManIsAnIsland
2005-10-12 15:49:08

"Om det är så att det är samma kvinna som hela tiden faller för kvinnomisshandlare så är det ju ytterligare ett tecken på att det faktiskt går att se vem som misshandlar, då faller dem ju nämligen för sådana egenskaper som misshandlare har.
Kvinnojourer brukar ju förneka att det är så men jag hade gärna sett nån oberoende undersökning som inte präglas av att idelogiska förtecken."

Eller så är det ett exempel på att det är svårt att se, annars skulle hon väl inte rimligen välja dessa misshandlare om och om igen.

#101  Sv: Det syns inte utanpå….. Golem21
2005-10-12 15:53:51

Det kan också vara så att olika kvinnotyper löper olika risk för misshandel. En inte alltför vågad gissning är att psykiskt starka kvinnor är bättre rustade än mentala vrak.
Vad jag menar är att det finns ett förakt för svaghet som den starke kan välja att utnyttja.

Sedan finns ju det motsatta fallet: den arbetslöse, marginaliserade mannen som inte orkar med sin framgångsrika kvinna eftersom hans självkänsla är kör i botten (en elak Svensson, Svensson om ni så vill)

Den här problematiken är jäkligt svår...

#102  Sv: Det syns inte utanpå….. Golem21
2005-10-12 15:56:25

Och varför dras många kvinnor till kända våldsmän? Jag har aldrig förstått detta! Dessa massmördande machomän får ju mängder med beundrarbrev från beskyddande kvinnor! (Kanske något att starta en tråd om?)

#103  #100 NoManIsAnIsland MartinK
2005-10-12 16:17:38

Nja, problemet är väl att egenskaperna i sådant fall syns/märks men uppenbarligen uppfattas som attraktiva i stället för avskräckande.

#104  #96 #91 NoManIsAnIsland MartinK billie
2005-10-12 16:18:39

Troligen är det hennes omedvetna som gör att hon blir kär i samma slags män hela tiden. Hennes medvetna jag hålls omedvetet om att hon upprepar ett beteende. Hon hoppas hela tiden att just den här spännande mannen ska gå att göra om så som hon vill ha honom.

Så Profilerare kanske lärt sig att sätta ord på det men dessa kvinnor går på känslan. Det kan vara modersinstinkten inom dem?

Stort tack till alla jäifare troligen minskar jag ner mitt deltagande i feminetik.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?