feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Feministisk syn på pappgrupper


Gå till senaste inlägget



#1  Feministisk syn på pappgrupper MartinK
2005-10-03 23:43:58

Läste i billies tråd om pappagrupper och googlade nyfiket fram deras hemsida http://www.pappagrupperna.se/, fastande speciellt för en sammanfattning av en feministisk analys av pappagrupperna http://web.telia.com/~u87432770/en_riktig_pap… , en riktigt hårresande historia.
Pappagrupperna är bara för pappor, dvs de är separatistiska, man skulle ju kunna tro att detta skulle ses om positivt av feminister, kvinnlig separatism betraktas ju som positiv och ses som ett sätt för kvinnor att stärka sin självkänsla på områden där den är svag. Samma sak borde ju gälla här kan man tycka, män blir ju ofta överkörda av kvinnor när det gäller barn och barnuppfostran och det skulle därför på samma sätt vara positivt att män fick diskutera bara med män utan att bli överkörda av kvinnor.

Den feministiska analysen är ju dock inte sådan, i stället är slutsatsen att separatism leder till särartstänkande och förstärkande av homosocialiteten, pappor skall inte få bygga sin egen identitet som pappor själva. Det är det bara kvinnor som skall unnas.

Annat som pappagrupperna kritiseras för är:
"Vi upplever – skriver de – att debatten kring pappautbildningar ofta lägger stort fokus på barnets bästa och på relationen mellan pappa och barn. De varnar för detta för konsekvensen kan bli att man förlorar jämställdhetsperspektivet"

Man tar sig för pannan! Är det inte just det som skall vara syftet med pappagrupper?! Att stärka pappan i sin roll som pappa och hans relation till barnet? Skall verkligen pappagrupper vara ytterligare ett forum där man diskuterar hur synd det är om kvinnor?? Är det inte i högsta grad att verka för jämlikhet att verka för att stärka hans relation tillbarnet??

Detta påminner inte så lite om ROKS där man oroar sig för att hjälpandet av misshandlade kvinnor skall gå ut över den ideologiska verksamheten..

Är det konstigt att män skyr feminismen??

#2  Sv: Feministisk syn på pappgrupper Gullegubben
2005-10-04 09:03:20

Ja, det var det gräsligaste jag läst.

#3  Sv: Feministisk syn på pappgrupper Fabian
2005-10-04 09:30:35

Jag tycker det ar synd att detta accepteras som en akademisk avhandling. Uppsatsen ar full av omotiverade slutsatser och lösa antaganden. Begrepp som homosocialitet hos man anses som givna i alla sammanhang.

Problemet ar naturligtvis att de som söker sig till pappagrupper inte nödvandigtvis ar de man som man angriper med begrepp som homosocialitet.

Men detta tar det inte hansyn till.

För att vara rattvis tror jag att de flesta feminetister har stöder pappagrupper fullt ut.

#4  Sv: Feministisk syn på pappgrupper Opolitisk
2005-10-04 17:20:46

Det är inte förskräckligt. Det är mer än så...

#5  Sv: Feministisk syn på pappgrupper Karra
2005-10-04 19:08:04

Jag har inget emot pappagrupper. Det är väl skitbra att det finns, särskilt i dagens samhälle där det är mamman som blir förälder och pappan kan vara med när och om han vill, så viktig är han inte. Fattar inte heller hur man som feminist kan vara emot att mannens roll som förälder stärks-på det viset slipper ju kvinnan totalansvaret för hem och barn.

#6  Sv: Feministisk syn på pappgrupper suvi
2005-10-04 19:52:19

Länken som MartinK hänvisar till säger ju faktiskt inte om avhandlingen är skriven av feminister eller inte, jag tror antagandet av det kom sig av den första meningen i andra stycket:
"De skriver "Vi har gått in i detta arbete med likhetsfeministiska förståelseramar”".
Dessutom är artikeln i sig själv inte skriven av de som har skrivit avhandlingen, artikelförfattarens namn står längst ner.
Avhandlingen som artikeln baseras på är skriven av dom två nämnda studenterna från Stockholms Universitet, pedagogiska institutionen. Om dom är feminister inte givet, dom själva kan endast svara på det och ingenting tyder på det i sammanfattning av avhandlingen.

Tydligen tog Pappagrupperna i sydöstra Stockholmsområdet avhandlingen som kritik, dvs. projektet "Pappa på riktigt", och anlitade Anna Jutterdal (Fi) som genusmentor under 6 månader.
Här är hennes rapport:

http://web.telia.com/~u71802673/annas_rapport.htm

Så det är tydligt vad en feminist anser och vad två studenter från Stockholms Universitet kommer fram till i en avhandling.

Konstigt att män inte skyr Stockholms Universitet??

#7  Sv: Feministisk syn på pappgrupper Kristin
2005-10-04 23:49:33

Jag tycker att pappagrupper verkar superbra. Jag har dock ingen vidare erfarenhet av ämnet än de med goda vänner som har barn och deltagit i div. aktiviteter.
Jag är överlag tveksam till separatistiska grupper, men finner att de kan vara nödvändiga. I alla fall i en övergångsfas.
Jag upplever att många mammor tar rollen som förste förälder både under graviditeten och efter att barnen är fött. Många pappor lutar sig nog tillbaka då. Av bekvämlighet eller för att inte stöta sig med någon mamman har strukturerat upp- av konflikträdsla. Om mamman är första-föräldern blir pappan andre föräldern i heterosexuella föräldraskap. Det innebär att han skall läras upp och tas i från rätten att få vara med att bestämma på lika villkor. Där upplever jag att många män surar till och drar sig undan. Då tycker jag att pappagrupper kan vara ett väldigt bra stöd.

Jag tror att det kan vara extremt jobbigt för pappor i ojämlika förhållanden om de är vana att bestämma och plötsligt fråntas den makten.

Som sagt, jag skriver helt ur ett subjektivt perspektiv. Först tror jag att våra könsroller måste luckras upp och omprövas. Även synen på föräldraskap och tvåsamhet...sedan kanske pappagrupperna inte fyller någon reell funktion. Fram tills dess tycker jag att det stödet verkar bra. Liksom mammagrupper, öppen förskola, regnbågsföräldrar och alla andra föräldrastödskonsultationer som finns.

#8  #6 suvi MartinK
2005-10-05 13:37:11

Riktigt är att texten jag länkar till är en sammanfattning, men det är en sammanfattning av "En feministisk analys av pappagruppernas verksamhet i Sverige, sedan begynnelsen av 1990-talet är, förfärdigad . Ami Swahn och Andreas Binz avhandling tar –som synes - avstamp i att de utfört ett feministiskt arbete."

Kan det bli så mycket mer feministiskt? Jag har svårt att tänka mig att Anders Hammarlind skulle beskriva den feministiska kopplingen så tydligt i första meningen om det inte var ett feministiskt verk. Jag hade dock gärna sett själva analysen, men har inte hittat den på nätet.

Anna Jutterdals rapport är kortare men hon delar ju Ami och Andreas syn att pappagruppen borde bli föräldragrupp så jag förstår inte riktigt vad du menar skillnanden ligger i? Hon skriver ju dessutom till pappagrupperna skall ägna sig åt mäns våld mot kvinnor och det är ju precis den typ av verksamhet som även studenterna föreslår. Dvs pappor skall inte ägna sig åt att faktiskt bli bättre pappor utan dem skall ägna sig åt de stackars kvinnorna.

#9  Sv: Feministisk syn på pappgrupper suvi
2005-10-05 14:43:18

Håller inte med där eftersom det är artikelförfattarens antagande att det var en feministisk analys. Men likhetsfeminism är inte lika med feminism för alla feminister.

Te.x, hur skulle avhandlingen ha sett ut om dom hade utgått från ett liberalfeministiskt förståelsefönster?

Det finns större skillnader mellan sammanfattningen av Anna Jutterdals rapport och sammanfattning av avhandlingen än likheter.

Inte att förglömma slutdiskussion på avhandlingen:
"Vårt syfte har varit att ur ett genusperspektiv kritiskt granska företeelsen pappagrupper."
Nyckelordet här är "kritiskt" alltså inte objektivt, dvs. dom granskade inte objektivt ur ett genusperspektiv.

Anna Jutterdal gjorde en objektiv granskning ur ett genusperspektiv, vilket också syns i rapporten och sammanfattning:

"Sammanfattningsvis är projektet Pappa på riktigt en bra verksamhet som har utvecklingspotential. Om man ser projektet sammanhållet finns ett förhållandevis bra genusperspektiv där man försöker diskutera pappaskap på ett medvetet och seriöst sätt. Det finns en vilja till utveckling och förändring av verksamheten för ännu högre genusmedvetenhet vilket är bra."

Så sammanfattningvist så kan en säga att avhandlingen var kritisk mot "Pappa på riktigt" utan att föreslå utvecklingsmöjligheter, medans Anna Jutterdals rapport påpekade var utvecklingsmöjligheterna finns för "Pappa på riktigt".

En av dessa påpekanden var frånvaron av homosexuella och ensamstående pappor i projektet, det finns inget om det i sammanfattningen av avhandlingen.

Om projektet "Pappor på riktigt" vill söka och få statlig stöd, skulle dom ha större chans att lyckas med det om dom visar upp Anna Jutterdals rapport än avhandlingen som var gjord av studenterna.

Så positiv var den angående "Pappor på riktigt" och Pappagrupperna.

#10  #9 suvi MartinK
2005-10-05 15:37:21

Huruvida det är ett antagande vet vi inte, jag har svårt att tro det just med tanke på hur tydligt det anges i första meningen och utan några förbehåll. Hade det varit ett antagande så hade jag förväntat mig att Anders hade angivit det rätt tydligt.
Och likshetsfeminism är fö också feminism, om du skall sortera bort alla feminismer som inte anses vara feminism av någon annan feminist så blir det inga feminismer kvar, så den invändningen är meningslös.

Ja, det är möjligt att Anna Jutterdals rapport använder mer positiva ordalydelser, men de förändringar hon föreslår ligger helt i linje med var analysen kritiserar. Så även om Anna är mer positiv så har hon samma inställning till vad som är fel och hur pappagrupperna borde förändras och det är ju det jag är kritiskt mot. Att man kritiserar pappagrupper har jag inget emot, men om kritiken går ut på att de skall bli feministiska kvinnokampsgrupper då tycker jag man är ute och cyklar å det grövsta..

#11  Sv: Feministisk syn på pappgrupper suvi
2005-10-05 16:54:17

MartinK:

Problemet är att en oftast tolkar en inriktning inom feminismen som feminism öht. Det är därför som jag skriver "inriktning"feminism är inte lika med feminism.

Anna Jutterdals rapport ger inte för mig ett intryck av att hon vill att pappagrupperna blir feministiska kvinnokampsgrupper, men det kanske är för att du och jag inte läsar rapporten utifrån samma perspektiv.

Jag tror att det som du uppfattar som kritik uppfattar jag som att Anna Jutterdal vill att man inom pappagrupperna synliggör könsförhållanderna inom familjen.

#12  #11 suvi MartinK
2005-10-05 17:13:58

Tja, feminism är för mig i någon mening summan av alla feminismer och feministiska yttringar och där ingår texterna ovan.

Ja, för mig är det uppenbart att Anna (precis som analysen) vill att pappagrupperna synliggör hur kvinnor drabbas, inte hur de själva skall ta plats inom ett område där kvinnor är överordnade & gynnade. Det är för mig ytterligare ett tydligt exempel på att feminism inte handlar om jämlikhet utan just om att kvinnor skall få det bättre.

#13  Sv: Feministisk syn på pappgrupper Karra
2005-10-05 18:27:49

Så på basis av vad en feminist tycker drar du en slutsats om hela feminismen?

Men visst, feminismen handlar till stor del om att kvinnor ska få det bättre. Varför är det så fel?

#14  Sv: Feministisk syn på pappgrupper suvi
2005-10-05 19:38:01

MartinK:

Citat 1, Anna Jutterdal:
"Kritiken som framkommer i studien fokuserar främst att Pappa på riktigt vänder sig till enkönade grupper – nyblivna pappor, samt att projektet i vissa delar inte har ett genusperspektiv på sin verksamhet."

Detta belyser Annas syn på avhandlingen.


Citat 2, Anna Jutterdal:
"Bland de pappagruppsledare som är knutna till projektet finns olika grad av genusmedvetenhet. Vissa är tydliga och medvetna när det gäller jämställdhetsfrågor medan andra har en lägre kunskap inom området. Det finns ibland en tendens att falla i gamla invanda stereotypa könsrollsdiskussioner".

Detta är varför jag tror Anna anser att ledarna för pappagrupperna bör ha ett medvetet genusperspektiv och "kontinuerlig utbildning inom området".


Citat 3, Anna Jutterdal:
"Om man ser projektet sammanhållet finns ett förhållandevis bra genusperspektiv där man försöker diskutera pappaskap på ett medvetet och seriöst sätt".

Detta citat, hämtat från Anna Jutterdals sammanfattning av rapporten säger klart och tydligt, enligt mig iaf, att hon inte håller med analysen av avhandlingen.


Citat 4, Anna Jutterdal:
"Syftet med pappagrupperna – att bland annat få fler pappor att ta ut föräldraledighet och ta större ansvar – är övervägande bra ur ett genusperspektiv".

I det här citat tror jag Anna menar att pappagrupperna är bra och att tack vare pappagrupperna får papporna en medvetandehet hur dom får/ kan ta mer plats/pappatid inom familjen.

Sen att Anna fortsätter med att skriva att det är "önskvärt" ur ett genusperspektiv att projektet vänder sig till båda föräldrarna, känns för mig bara logiskt, det finns ju ingen ide med pappagrupperna om papporna håller sina tankar och funderingar för sig själva, inget skulle komma ur det. Anna har rätt, låt mammorna ta del av pappagruppernas samtal och tankar, det finns inget som hindrar papporna att samtala separata i pappagrupper, men resultaten av samtalen ska ju komma till bådas godo och därför är det bra med föräldrargrupper så dom kan samtala och delge sina ideer och få synpunkter på dom från mammorna.

#15  #13 Karra MartinK
2005-10-06 10:56:13

Nä, vad jag gör är att jag bedömer feminismen efter hur den yttrar sig som helhet, det samlade bilden. Inte bara godbitarna som många feminister verkar göra. Och ovanstående exempel motsvarar väl den samlade bilden av feminism.

Felet med att bara tycka att kvinnor skall få det bättre är att det gör feminismen till ett särintresse och inte en jämlikhetsrörelse (exemplet ovan är ett tydligt exempel). Själv tycker jag inte jämlikhetsarbete kan bedrivas utifrån ett särintresse, det blir en paradox helt enkelt.

#16  #13 (Karra) Robert
2005-10-06 11:10:00

Karra skrev:

"....feminismen handlar till stor del om att kvinnor ska få det bättre. Varför är det så fel?"


Kvinnor har det ju redan bättre än män - kvinnors längre livslängd är ju ett tydligt bevis på det! Om kvinnor hade haft det sämre än män så hade de ju också dött tidigare - nu är det ju precis tvärtom. För du tror väl inte att det kan finnas några biologiska orsaker som gör att män skulle ha en kortade medellivslängd än kvinnor?

#17  #14 suvi MartinK
2005-10-06 11:17:27

Det är ju precis det du pratar om i sista stycket jag menar. Och det handlar inte om att papporna skall delge mammorna det dem pratat om, det görs redan och omtalas faktiskt i sammanfattningen av rapporten. Det handlar om att man inte vill låta papporna få diskutera utan att mammorna lägger sig i, ytterst handlar det naturligtvis om att kvinnor fortfarande inte vill tappa makten över barnen.

Tycker du samma sak om kvinnlig separatism? Är den lika ologiskt?

#18  Sv: Feministisk syn på pappgrupper suvi
2005-10-06 11:58:19

Bara så du vet så är jag inte separatistfeminist.

Klart att papporna ska samtala separat om sin papparoll, likväl som mammorma om sin mammaroll, men också att papporna och mammorna träffas i en föräldrargrupp och samtalar tillsammans och då företrädevist det dom har diskuterat i sina separata grupper. Det handlar om kommunikation mellan könen om sina respektive föräldraroller.

Det gör absolut inte det, det handlar om att männen tar större ansvar och mer tid till sin papparoll genemot barnet/barnen och familjen öht.

Separatism i sig är inte ologisk, men det beror på vad det ska användas till, jag för övrigt anser att separata badstränder för kvinnor och män ska vara en valmöjlighet, inte en prioriteringssak hos mig men ändå logisk.

Det är också logiskt att deltaga i separata samtalsgrupper vad det gäller allt, men inte i syfte att utesluta andra från resultaten av samtalen, som jag sa så handlar det ytterst om kommunikation.

#19  Sv: Feministisk syn på pappgrupper MartinK
2005-10-06 12:57:35

Klart kommunikation är viktigt, men det är ju inte det det handlar om, frågan är om pappagrupper skall få fortsätta vara pappagrupper eller om det skall bli föräldragrupper som diskuterar kvinnors underordning som både Anna och analysen verkar vilja?

Nä kvinnoseparatism kritiseras så botförklaras det med att män känner sig hotade, varför skulle då motsvarande kritik av manlig separatism inte vara fråga om att kvinnor känner sig hotade?

Varför vill du ha just separatistiska badstränder? Fö finns det ju redan separatistiska bad, många nakenbad (dvs inomhusbad då) är det.

#20  Sv: Feministisk syn på pappgrupper suvi
2005-10-06 21:00:40

Varför skulle en inte kunna ta upp en sån sak i pappagrupperna och/eller i föräldragrupper?

Jag är inte som sagt en separatisfeminist och därför känner jag inte igen det du säger. Dom feministiska diskussionsgrupperna jag har deltagit i har varit antingen radikal- och/eller liberalfeministiska och i samtliga diskussion tillfällen har männen inte bara varit välkomna utan också önskvärda att delta.
Så på den fråga kan en separatistfeminist svara bättre än jag.

Jag tog iof det med badstränderna som ett exempel på när en separatism är logisk, men visst har det funnits stunder jag har tillbringat på badstränderna, i den mellansvenska kommunen jag bor i, önskat separata badstränder, lite för många dåliga erfarenheter av killarnas behov av uppmärksamhet tyvärr.

#21  Sv: Feministisk syn på pappgrupper Karra
2005-10-06 21:30:28

Kvinnor har det nu inte så jävla bra på alla områden. Är det fel att vilja förbättra för dem?

"Kvinnor har det ju redan bättre än män - kvinnors längre livslängd är ju ett tydligt bevis på det!"

På vilket sätt är det ett bevis på att kvinnor har det bättre än män?

#22  Sv: Feministisk syn på pappgrupper Karra
2005-10-06 21:32:41

"För du tror väl inte att det kan finnas några biologiska orsaker som gör att män skulle ha en kortade medellivslängd än kvinnor?"

Varför skulle det inte göra det?

#23  #20 suvi MartinK
2005-10-06 22:29:47

Hörs inte det på namnet? Vad gäller barn så är det ju ett område där män faktiskt är klart underordnade, borde dem då inte ägna sig åt att just stärka pappans roll. Eller tycker du att kvinnor som går kurs i t.ex feministiskt självförsvar skall ägna sig åt att diskutera hur man stärker pappor?

Hmm.. Och om nån har dålig erfarenhet av invandrare så skall vi ha speciella stränder för svenskar också?

#24  #22 Karra MartinK
2005-10-06 22:32:07

Varför skulle vi förutsätta att det är biologiska orsaker när det drabbar män men inte när det drabbar kvinnor?

Medellivslängden för kvinnor och män närmar sig varandra ju jämlikare vi blir, ett tydligt tecken på att det inte är biologiskt.

#25  Sv: Feministisk syn på pappgrupper Karra
2005-10-06 22:49:21

"Varför skulle vi förutsätta att det är biologiska orsaker när det drabbar män men inte när det drabbar kvinnor?"
Öööh... va? Obegriplig mening. Vilket är "det"?

Att medellivslängden för män och kvinnor närmar sig varandra kan ju faktiskt också bero på att vi inte kan leva hur länge som helst. Kvinnors medellivslängd kan inte öka i all evighet. Samtidigt finns det en hel hög miljömässiga orsaker-folk (män) röker och dricker mindre, arbetsplatserna har blivit säkrare osv. Feminismen är ju inte den enda folkrörelse som existerat och kunnat bilda opinion och bidra till förändringar de senaste 100 åren. Varför det faktum att kvinnor lever längre skulle vara ett tvärsäkert bevis på att de har de bättre än män fattar jag dock inte.

Men visst-vi kan ju skita i lyxproblem som trafficking, kvinnomisshandel, våldtäkter, ursäktandet av kvinnomisshandel och våldtäkter, att kvinnor är fattigare, har mindre makt och rent allmänt ses som andra klassens människor i stora delar av världen (och så även i vår lilla avkrok). Jag menar hey, dom lever ju trots allt längre, vad finns det att förbättra?

#26  #25 Karra MartinK
2005-10-06 23:02:43

Nä, vi kan förmodligen inte leva hur länge som helst, men att den maximala åldern nu verkar ligga på samma för kvinnor och män tyder ju på att det inte finns någon biologisk skillnad i livslängd. Fanns det det så skulle dem rimligtvis stanna på olika maxlivslängder också..
Och javisst finns det massor av olika skäl till att livsländen ändras, men summa sumarum blir ju att män har levt ett hårdare liv, med mer stress, mer slitage, jobbat i farligare miljöer etc. Missgynnats helt enkelt. Att män lever kortare är ju ett tydligt tecken på att män inte är så gynnade som feminister gärna vill tro.

Fö är det intressant att du t.ex ser fattigdom som ett tecken på att vara missgynnad men inte livslängden. Varför det?

#27  Sv: Feministisk syn på pappgrupper TantMarcus2
2005-10-06 23:12:43

Föräldraskapet består av modersgestalter och pappfigurer, som någon sa...

#28  Sv: Feministisk syn på pappgrupper Karra
2005-10-06 23:12:46

Livslängden är visst ett tecken på att man kan vara missgynnad. Jag säger inte att alla män i hela världen i alla tider glidit runt på räkmackor och blivit matade med vindruvor. Du tycks dock ha den uppfattningen om kvinnor, eftersom du konsekvent vägrar erkänna att det faktiskt finns en hel massa områden där vi bör kämpa för en förbättring för kvinnor. Du tycks ju t o m motsätta dig sådana förbättringar.
Jag tycker också att du gör en grov förenkling när du ser livslängd som ett entydigt bevis på god levnadsstandard och lättsamt liv. Men det är klart-du har ju tidigare sagt att det arbete kvinnor utfört inte är arbete i egentlig mening eftersom det är obetalt. Och då är det ju lätt att hävda att kvinnor haft slappa, riskfria liv.

#29  #28 Karra MartinK
2005-10-06 23:44:22

Vad är det för j*vla lögner du sitter och skriver?!
Var har jag motsatt mig förbättringar för kvinnor?? Och jag har aldrig påstått att hemarbete inte är arbete, möjligtvis har jag skrivit att hemarbete inte räknas som en merit när man gör karriär och det är inte konstigare än att det inte gynnar karriären när man vaxar bilen.
Och varför är det en större förenkling att se livslängden som bevis på missgynnande än det är att se fattigdom som ett bevis på missgynnande?

Och om nånting så är det väl DU som har problem med att erkänna att män drabbas, hela livslängdsdiskussionen är ju ett tydligt exempel.

#30  Livslängd Gullegubben
2005-10-07 09:35:34

Så om människor i fattiga länder lever kortare än svenskar, så beror det biologi eller på grund av dessa människor egna val att leva ohälsosamt?

#31  Sv: Feministisk syn på pappgrupper Karra
2005-10-08 11:07:55

Ja du MartinK, du motsätter dig ju att feminsimen "vill göra det bättre för kvinnor". Och du anser ju att kvinnor redan har det bättre än män. Och jag minns bestämt att du definierat arbete som sådant man går till på morgonen och får betalt för.
Men alltså, med ditt resonemang skulle vi till exempel kunna frånta kvinnor rösträtten och rätten att röra sig utomhus efter klockan 21. Så länge kvinnor lever längre än män är allting tipptopp för kvinnor, menar du, för män är ändå mer missgynnade. Det är där jag tycker du gör förenklingen.
Jag har tydligt sagt att jag inte tror att män glassar omkring på räkmackor genom livet. Arbetare har till exempel varit missgynnade, däribland de arbetande männen som inte haft rätt till adekvat skydd mot diverse faror i arbetsmiljön. Där har arbetarrörelsen gjort en stor insats för att förbättra dessa villkor, vilket jag tror kan bidra till en förlängt liv hos män (om jag tillåts spekulera fritt).
Sen kan man ju ta och titta på hur mycket det egentligen skiljer sig mellan män och kvinnor. Den globala medellivslängden för män är 61 år medan den för kvinnor är 65 år. I Europa skiljer sig medellivslängden 4-6 år mellan män och kvinnor. Frågan är om den skillnaden är så stor att man kan dra en rak parallell till sämre levnadsstandard hos män. Som jämförelse kan vi ta Sveriges medellivslängd som är ca 80 år mot Tanzanias som är 52 år, dvs en skillnad på nästan 30 år. Eller för den delen Zambias som inte ens är 40 år.
Och då kan vi komma till Gullegubbens fråga som var lite underligt ställd: Jag tror att den låga medellivslängden i tredje världen beror på att människor där inte har tillgång till mat, sjukvård eller rent vatten, samt att det i många av dessa länder pågår krig som skövlar många människoliv. Inget av detta stämmer för svenska män, varför jag tror att den lägre medellivslängden inte enbart kan kopplas till låg levnadsstandard hos karlar.

#32  Sv: Feministisk syn på pappgrupper Karra
2005-10-08 11:08:01

Ja du MartinK, du motsätter dig ju att feminsimen "vill göra det bättre för kvinnor". Och du anser ju att kvinnor redan har det bättre än män. Och jag minns bestämt att du definierat arbete som sådant man går till på morgonen och får betalt för.
Men alltså, med ditt resonemang skulle vi till exempel kunna frånta kvinnor rösträtten och rätten att röra sig utomhus efter klockan 21. Så länge kvinnor lever längre än män är allting tipptopp för kvinnor, menar du, för män är ändå mer missgynnade. Det är där jag tycker du gör förenklingen.
Jag har tydligt sagt att jag inte tror att män glassar omkring på räkmackor genom livet. Arbetare har till exempel varit missgynnade, däribland de arbetande männen som inte haft rätt till adekvat skydd mot diverse faror i arbetsmiljön. Där har arbetarrörelsen gjort en stor insats för att förbättra dessa villkor, vilket jag tror kan bidra till en förlängt liv hos män (om jag tillåts spekulera fritt).
Sen kan man ju ta och titta på hur mycket det egentligen skiljer sig mellan män och kvinnor. Den globala medellivslängden för män är 61 år medan den för kvinnor är 65 år. I Europa skiljer sig medellivslängden 4-6 år mellan män och kvinnor. Frågan är om den skillnaden är så stor att man kan dra en rak parallell till sämre levnadsstandard hos män. Som jämförelse kan vi ta Sveriges medellivslängd som är ca 80 år mot Tanzanias som är 52 år, dvs en skillnad på nästan 30 år. Eller för den delen Zambias som inte ens är 40 år.
Och då kan vi komma till Gullegubbens fråga som var lite underligt ställd: Jag tror att den låga medellivslängden i tredje världen beror på att människor där inte har tillgång till mat, sjukvård eller rent vatten, samt att det i många av dessa länder pågår krig som skövlar många människoliv. Inget av detta stämmer för svenska män, varför jag tror att den lägre medellivslängden inte enbart kan kopplas till låg levnadsstandard hos karlar.

#33  Sv: Feministisk syn på pappgrupper Karra
2005-10-08 11:13:33

Om MartinK's syn på arbete:

http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a…

Att arbeta hemma är alltså inget riktigt arbete, och sliter inte lika mycket som att jobba utanför hemmet, eftersom det är "naturligt". Det hade alltså mindre med betalningen att göra, jag ber om ursäkt för att jag mindes fel.

#34  Sv: Feministisk syn på pappgrupper Peggy
2005-10-09 00:12:02

Ja, jag vet inte, jag hittade detta i tips till pappan, om vad pappan ska ta med till förlossningen:

"Champagne. Köp med en liten pava skumpa och fira lite efteråt.
Ta med den i hemlighet och överraska henne. "

-Men gud vilken underbar överraskning, älskling! Tänk att få titta på när du dricker en flaska vin på BB! Du vet verkligen vad som får mig att känna mig speciell.

LOL!!!

#35  Karra Gullegubben
2005-10-09 23:53:57

"Och då kan vi komma till Gullegubbens fråga som var lite underligt ställd: Jag tror att den låga medellivslängden i tredje världen beror på att människor där inte har tillgång till mat, sjukvård eller rent vatten, samt att det i många av dessa länder pågår krig som skövlar många människoliv. Inget av detta stämmer för svenska män, varför jag tror att den lägre medellivslängden inte enbart kan kopplas till låg levnadsstandard hos karlar."

Så skillnaden mellan svenskars och afrikaners livslängd beror på yttre livsbetingelser som de har svårt att ändra på och inte på biologi eller deras egna val att leva ohälsosamt?

Varför är du då inte beredd att köpa att svenska män lever kortare än svenska kvinnor på grund av sämre yttre livsbetingelser som de har svårt att ändra på?

Om du inte är beredd att utesluta andra förklaringar än än yttre livsbetingelser för kvinna-man, varför gäller inte samma sak för skillnaden svensk-afrikan.

Hur skulle du uppskatta proportionerna?

#36  Karra och MartinK Fabian
2005-10-12 10:11:41

Jag tror att de följande faktorer ar de som utövar mest inflytande pa mannens medellivslangd:

- Preventiv medicin: man ar daliga pa att uppsöka lakare regelbundet (och sjukvarden ar dalig pa att uppmuntra dem till det)
- Depression: man lider oftare an depression av kvinnor (aven om kvinnor diagnostiseras med depression oftare), och ar betydligt mindre benagna att söka hjalp för det
- Ensamhet: man ar betydligt ensammare an kvinnor, bade för att vanskap mellan vuxna man ar svarare an hos kvinnor, och för att kvinnorna ofta har kontrollen över familjelivet och vanskapskretsen.
- Arbetsliv: arbetslivet innebar ofta (men inte alltid) mer stress an ett liv hemma. De man som dör nu har för det mesta ensamma burit försörjningsansvaret för hela familjen.
- Medicin: All propaganda till trots, samhallet ger ut betydligt mer pengar för forskning om bröstcancer an för den minst lika utbredda och dödliga prostatacancern. Vad jag förstar ar behandlingsmetoderna och framför allt den preventiva medicinen betydligt mer utvecklad för bröstcancer an för de sjukdomar som uteslutande drabbar man. Men ni andra kanske har mer exakt statistik.

Vad tycker ni? Om ni inte haller med mig om en eller flera av ovanstaende punkter, vilka vill ni lagga till? Hur skulle en feministisk 'analys' lata?

#37  Fabian Gullegubben
2005-10-12 10:42:58

Mans kortare livslangd ingar i de onda tre (DOT), vilka alla feminister ar medvetna om och hela tiden tanker pa, utan att de behover prata om det.

#38  #32 Karra MartinK
2005-10-12 11:36:16

Fortfarande är det bara en massa grundlösa anklagelser om vad du tror jag tycker och säger. Du får gärna visa exakt var i tråden du refererar till jag hävdar att det inte är ett arbete att vara hemma med barn. Den enda som gör kopplingen mellan riktigt arbete, slitsamhet och naturlighet är du, inte jag. Så det får stå för dig om du tycker riktiga arbeten måste vara slitsamma och onaturliga...

Och jag påstår inte att allt är tip-top för kvinnor! Det är återigen nånting du själv hittat på, läs vad jag skriver i stället och försök att inte blanda in dina egna fördomar i smeten. Det jag säger är att kvinnor inte har det så mycket sämre än män som feminister gärna gör gällande, jag tror den generella skillnaden är minimal och lika gärna kan vara till mäns nackdel som till kvinnors.

Kul att du tar upp det som faktiskt mest av allt talar för att män i sverige faktiskt har ett hårdare liv än kvinnor har. Det är ju just det faktum att skillnaden i livslängd uppenbarligen påverkas mest av allt av livsvillkoren som är det som mest talar för att män faktiskt har ett hårdare liv i sverige än kvinnor. Om det verkligen var biologi som avgjorde så skulle inte skillnaden mellan I-länder och U-länder vara så stor.
Att du sedan har svårt att se på vilket sätt män har hårdare livsvillkor än kvinnor i sverige är inte så konstigt (det finns mer än ren svält och tillgång till rent vatten som påverkar), det är ju det som är problemet med feminism och feminister, ni har svårt att se mäns problem för att ni är så indoktrinerade med den kvinnliga underordningen.

#39  Gullegubben Fabian
2005-10-12 17:16:34

De onda tre? Jag förstar inte...

#40  De Onda Tre Gullegubben
2005-10-12 20:39:54

Alvunger skrev foljande i en trad.

Jovisst, men att mäns kortare livstid skulle ha nåt att göra med varför kvinnor tjänar tre miljoner mindre än män kan jag inte direkt se. Jag kan inte heller se vad det har att göra med att kvinnor säger att de vill göra karriär men lyckas ändå inte avancera. Det tycks heller inte ha nåt samband med att kvinnor som har barn tjänar mindre än kvinnor som inte har barn, eller att småbarnsmammor jobbar 16 timmar mer i veckan i hemmet än småbarnspappor. Jag kan inte se kopplingen. Blir väl upp till dig att påvisa den kopplingen. Gärna innan du drar upp värnplikt och vårdnadslagar också, eftersom steg två efter att någon säger "kvinnor underordnas" brukar vara att rapa de tre områden där män inte har det highlife:
-lever kortare (inkl självmordsstatistiken här då)
-vårdnadslagar till nackdel
- samt på god tredjeplats: tvingas mönstra.

Det är De Onda Tre. Varje gång vi snackar om kvinnors situation så skall vi genast börja tala om DOT. (Jag kommer nog fortsättningsvis börja köra med det som förkortning så att alla vet vad jag syftar på. Blir bra som disclaimer.)

Disclaimer: När jag skriver DOT menar jag inte att på något sätt förringa de nackdelar som kommer med DOT. Jag anser bara inte att de måste föras på tal var gång vi diskuterar något som har med kvinnor att göra. Slut på disclaimer.

#41  Sv: Feministisk syn på pappgrupper Peggy
2005-10-12 20:55:08

Amazing grace, how sweet the sound.....

#42  #8 MartinK Judith
2005-10-12 21:00:44

"Hon skriver ju dessutom till pappagrupperna skall ägna sig åt mäns våld mot kvinnor och det är ju precis den typ av verksamhet som även studenterna föreslår. Dvs pappor skall inte ägna sig åt att faktiskt bli bättre pappor utan dem skall ägna sig åt de stackars kvinnorna. "

Hur kan det gå emot syftet att bli bättre pappor genom att kunna tala om pappor utövar våld i familjen? Det är väl angeläget.
Jag förstår faktiskt inte din upprördhet. De har bett att få ett genusperpektiv och har vad jag kan se högst konstruktiv sådan.

Det är strålande att pappor satsar på föräldraskap, men det behöver väl inte bli en mansklubb? Lika lite som om föräldrskap för mammor ska satsa på att inte prata om pappornas/den andra förälderns roll.

Hur menar du att man borde se på detta ur ett genusperspektiv?

#43  Judith Fabian
2005-10-13 09:31:21

Det kanske har att göra med att de pappor som engagerar sig som föraldrar inte ar de pappor som regelbundet slar sina hustrur. Alla teorier om att fysiskt vald skulle vara normalt till trots.

De kanner sig inte bara förnarmade över att de behandlas som en grupp, utan ibland ocksa upprörda över den diskriminering mot pappor som rader i samhallet (vilket ju har diskuterats har atskilliga ganger) och som manga feminismer tyvarr tolererar och ibland indirekt föresprakar.

Det har ingenting att göra med att vald mot kvinnor inte beaktas.

Det kanske förklarar saken?

#44  De Onda Tre? NoManIsAnIsland
2005-10-13 09:34:59

Måste väl vara: Döden, Oron och Tron?

#45  #42 Judith MartinK
2005-10-13 10:54:03

Jag förstår att det är angeläget med män våld mot kvinnor, men det finns många andra angelägna problem också, terrorism, fågelinfluensa och AIDS , skall det också diskuteras i pappagrupper?
Jag tycker inte det, att stärka pappor i sig och deras relation till barnen och pappans roll i samhället är nog. Andra problem finns det andra forum för.
Jag förstår inte varför det är så konstigt, tycker du att misshandlade kvinnor skall diskutera hur man stärker pappans roll gentemot barnet?

Ur ett genusperspektiv borde man vara konsekvent, när kvinnor samlas för att diskutera områden där kvinnor är underordnade så ägnar man inte heller en massa tid åt att diskutera mäns problem, eller hur? Det är inget konstigt och röner ingen kritik. Varför skall då män diskutera kvinnors problem på sina pappaträffar?

#46  DOT MartinK
2005-10-13 10:56:45

Är ju inget annat än förminskning, på feministprosa.

#47  Sv: Feministisk syn på pappgrupper Hammarlind
2005-10-17 20:47:18

Anders Hammarlind;

Om pappagrupper

Mitt engagemang bottnar i jämlikhet. Att på hemmaplan hantera (fixa) diskgräl, tvättgräl, byta däck-gräl och hitta vägen (möjlighterna) att leva tilsammans - med barn - utan att ta livet av varandra. Ett bra liv.
Jämlikhet börjar i hemmet, med barn.
Det ändrar allt.
Jämställdhet är i samhället. Eller brist på(som alla vet).
Törs påstå att de flesta idag inte har en aning om hur bra det går för jämlikheten.
Män blir allt bättre på att ta ansvar, bli bättre pappor. Läs Aftonbladet 3 oktober. Är total optimist. Vi är på god väg. Så många unga nyblivna pappor vänder på Schymans taliban sur-matta och vägen är solklar. Papporna blir bättre och bättre....men det tar tid. Allt tar dock tid. Tålamod, hopp, förtröstan.
Är fullständigt klar över att papporna är på rätt väg. Mammorna likaså. Lotten Sunna kan förvisso spy, men so what. Hon tillhör den gamla historien. Kort uttryckt; Isbrytare eller isbyggare!
Feminismen håller på att bli rejält k o n s e r v a t i v.

Anders Hammarlind

anders.hammarlind@telia.com

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?