feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Män betalar för kvinnor


Gå till senaste inlägget



#1  Män betalar för kvinnor Robert
2005-10-03 09:46:51

Finansdepartementet har beräknat hur skatterna omfördelas i samhället. SCB redovisar detta i Tidskriften Välfärd Nr 3 2005 ( http://www.scb.se/Grupp/allmant/BE0801_2005K0… ) och ger även en kort sammanfattning på sin egen hemsida ( http://www.scb.se/templates/pressinfo____1465… ). Beräkningarna tar hänsyn till merparten
av de transaktioner som sker mellan enskilda hushåll och den offentliga sektorn. Företagsbeskattningar ingår dock inte i modellen.

Det visar sig att cirka en miljon kronor omfördelas via den offentliga sektorn från genomsnittsmannen till genomsnittskvinnan under en livstid.

Genomsnittsmannen måste bli äldre, 90 år, än genomsnittskvinnan, 84 år, för att gå med plus gentemot den offentliga sektorn. Livsinkomsterna fördelar sig jämnare över befolkningen än årsinkomsterna.

Med tanke på att företag oftare ägs och drivs av män, så torde siffrorna i verkligheten vara ännu mer ojämställda.

#2  Sv: Män betalar för kvinnor MartinK
2005-10-03 10:13:53

Nån kanske borde maila Schyman och berätta att vi redan har en mansskatt då.. ?

#3  Sv: Män betalar för kvinnor Fabian
2005-10-03 10:41:04

Till denna summa tillkommer naturligtvis de belopp som man frivilligt ger kvinnor.

#4  #2 (MartinK) Robert
2005-10-03 10:44:10

Ja, det kanske är befogat.

Med tanke på att medellivslängden dessutom är längre för kvinnor än för män, så borde det ju krävas en lägre ålder för genomsnittsmannen att gå plus mot den offentliga sektorn än vad det krävs för kvinnor.

Nu är det istället precis tvärtom!

Varför ska män behöva betala en massa skatt som går till att försörja kvinnor? När ska kvinnor börja ta ansvar för sin egen försörjning?

#5  Det är till och med värre än så här Robert memnok
2005-10-03 12:50:17

Eftersom en majoritet av de arbetande inom offentlig sektor är kvinnor så betalar vi män ännu mer för dem, en undersköterskas lön är ju nästan helt och hållet betald av skattemedel, eftersom privata sektorn i stort sett helt och hållet finansierar den offentliga. Detta tog inte undersökningen hänsyn till. Därmed skulle jag säga att det är ännu mer pengar som går från män till kvinnor än vad undersökningen kom fram till.

#6  Robert kezo
2005-10-03 14:33:00

Tja, varför ska jag betala en massa skatt som går till fängelser, där 90 procent av de intagna är män? När ska de börja försörja sig själva?

Antingen har vi en offentlig sektor, eller så har vi det inte. Men du verkar vara emot den, så varför inte rösta på ett parti - eller bilda ett - som vill lägga ner den?

#7  Robert igen kezo
2005-10-03 14:39:09

Varför ska min del av världens naturresurser gå till att försörja dig bara för att någon har "bestämt" att du är värd si och så mycket i lön? Varför ska Alis del i Afrika gå till att försörja oss? När ska vi börja ta ansvar för vår egen försörjning?

#8  Fabian kezo
2005-10-03 14:41:17

CITAT: "Till denna summa tillkommer naturligtvis de belopp som man frivilligt ger kvinnor." SLUT CITAT

Exakt vilka belopp syftar du på här?

Men eftersom det uppenbarligen är frivilligt, är lösningen ganska enkel. Sluta ge, om det nu är så betungande!

#9  Robert Simone
2005-10-03 14:43:04

"Det beror på att kvinnor i genomsnitt har lägre inkomster än män och därför betalar mindre skatt. Kvinnor får också mer transfereringar och subventioner än vad män får."

Arbeta för att höja kvinnolönerna . Då betalar kvinnor lika mycket i skatt som män och har inte samma behov av bidrag. Eller sänk mäns löner. Du kan ju ta ett jobb inom offentlig sektor själv kanske ? ;)

#10  #6 kezo MartinK
2005-10-03 14:48:55

Poängen är ju att du inte betalar för män som sitter i fängelse, det gör vi män själva!

#11  Simone Gullegubben
2005-10-03 14:57:45

Det är farligt för kärlekslivet att vara lågavlönad man och om lönerna i kvinnoyrken vore högre, skulle män också vilja ha dem och då skulle pressen snart bli neråt igen. Eftersom män oftast arbetar i den närande sektorn, skulle lägre manslöner leda till mindre pengar till den tärande sektorn och alltså lägre kvinnolöner.

#12  #7 kezo MartinK
2005-10-03 14:59:08

Vad är det som säger att alla har rätt till lika stor del av världens resurser?

#13  MartinK kezo
2005-10-03 14:59:15

Förvisso. Och ni betalar så snällt också för alla skador som "ni" orsakar "oss" kvinnor (och andra män) när ni misshandlar oss. Hemskt hyggligt.

Man kan fortsätta att räkna upp vilket kön som egentligen kostar mest och orsakar mest skada. Men det känns inte så konstruktivt.

#14  MartinK #12 kezo
2005-10-03 15:01:49

CITAT: "Vad är det som säger att alla har rätt till lika stor del av världens resurser?" SLUT CITAT

Ingen. Men vem säger att just Robert, eller du, eller jag, har rätt till dem? Det är hela poängen.

#15  #14 Tillägg kezo
2005-10-03 15:03:16

Jag tycker att Robert har en poäng, fast han riktar den åt helt fel håll. Västvärlden borde börja försörja sig själv istället för att suga ut resten av världen.

#16  Gullegubben Simone
2005-10-03 15:07:42

Ja, du har ju påstått det där några gånger, och jag håller fortfarande inte med. Dags att byta skiva snart?

Närande och tärande var ju ett intressant ordval. Så det är tärande att ta hand om barn, sjuka och gamla? Om sjukvården hade varit privat och inte gått på skattesedeln, skulle den varit "tärande" då?

Om kvinnors löner går upp med samma som mäns går ned skulle ju nettot vara detsamma. Om kvinnors lön går upp och mäns bibehålls kommer ju kvinnor att börja betala mer för sig själva. Vad är problemet?

#17  #13 kezo MartinK
2005-10-03 15:32:31

Uppenbarligen så betalar vi för mer än de skador vi åsamkar... ja.

Tja, med tanke på hur ofta feminister insinuerar att vi män skulle kosta mer än vi smakar så tycker jag det är viktigt att faktiskt visa hur det ligger till. Men jag förstår att det är roligare för er att fortsätta odla fördomar.

En annan fråga är hur vi skall värdera mäns beteende, män beskylls ju ofta för att ta risker, vara för tävlingsinriktade etc. men betraktat ur ekonomisk synvinkel så är det bra egenskaper. Så vad händer om vi missgynnar människor med sådana egenskaper, hur påverkar det vår utveckling och hur väger vi för och nackdelar med en sådan förändring?

#18  #16 Simone MartinK
2005-10-03 15:36:16

Jag tror det skulle vara lättare för Gullegubben att byta skiva om ni feminister bytte den där kvinnor-är-underordnade skivan mot nått nytt också.

#19  Simone Gullegubben
2005-10-03 15:45:10

"Om kvinnors löner går upp med samma som mäns går ned skulle ju nettot vara detsamma. Om kvinnors lön går upp och mäns bibehålls kommer ju kvinnor att börja betala mer för sig själva. Vad är problemet?"

Jag vet inte riktigt vad du menar. Om lönerna i mansjobb sänktes skulle varken män eller kvinnor vilja ha dem. Kvinnor vill idag inte ha mansjobben trots att lönerna är högre och den enda anledningen män vill ha de jobben är att lönerna är högre.

#20  Sv: Män betalar för kvinnor jonb
2005-10-03 15:53:32

En enklare lösning borde ju vara att mansjobb upphör att vara mansjobb, och att kvinnojobb upphör att vara kvinnojobb.

#21  Simone Gullegubben
2005-10-03 16:01:05

Vi kan väl enas om att utseendepressen är mindre för killar. Eller? Då måste det ju finnas någon annan press (eller flera) som är mer betungande för killar. Eller? Om du bor någonstans där detta inte stämmer, utan utseendehetsen är större för kvinnor, medan kraven i övrigt är desamma på båda könen, så flyttar jag gärna dit.

#22  Gullegubben Simone
2005-10-03 16:03:37

Nu pratar vi nog om varandra :) I en väldigt hypotetisk framställning kan man ha en lönekaka, där männen har större del än kvinnorna (och därmed betalar mer skatt) om kvinnors del av lönekakan ökade och mäns minskade med samma andel, skulle även skattebördan omfördelas. Vilka jobb menar du att män skulle välja vid en omfördelning? Det finns ju samma jobb kvar som innan, men med jämnare löner. Skulle män sluta jobba helt då eller? Då tjänar de ju ännu mindre.
Nu skulle det ju inte fungera så i verkligheten. Det närmaste man kan komma är att löneökningen blir olika inom mans- och kvinnodominerade yrken.

#23  jonb Gullegubben
2005-10-03 16:12:10

Om inte männen behöver ta mansjobben, så kommer mansjobben att försvinna helt, kvinnorna kommer inte att ta dem. Jag känner inte till några jobb som har sådan status bland män att män tar dem, även om de skulle kunna tjäna bättre i ett annat jobb. Det är väl möjligen en del artistjobb. Jag vet däremot många män som tagit "kvinnojobb", i betydelsen mindre ansträngande jobb, som är lättare att förena med familjelivet, fler skulle göra det om inte familjen behövde deras inkomster.

#24  Gullegubben Simone
2005-10-03 16:12:13

Off topic-diskussion (sry Robert):
Jag förstår inte varför en utseendepress hos kvinnor måste generera en annan typ press hos män. Är det lagen om kraft och reaktionskraft som gäller? Men jag är inte blind, kvinnor och män mäter sitt egenvärde i olika måttstockar. Nu är inte det den springande punkten för mig utan som jag påpekat i en tidigare diskussion med dig (för flera månader sedan) gör både män och kvinnor gör ett val av partner. Där misstänker jag att vi får vara ense om att vara oense.

#25  Simone Gullegubben
2005-10-03 16:19:50

Ja, jag tror att mansjobben skulle försvinna, om det inte gick att locka folk till dem genom högre löner, det skulle innebära stora omstruktureringar, för att samma funktioner skall kunna upprätthallas med den nya lönstrukturen där "mansjobb" har lägre lön och "kvinnojobb" har högre lön. I stället för en högavlönad VD, en assistent med lägre lön och en sekreterare med lägst lön, skulle vi ha fem, sex sekreterare med ganska höga löner och som tillsammans försöker göra samma jobb som det tidigare teamet, fast där ingen har den övergripande översikten eller ansvaret eftersom ingen vill ha det, när det inte finns några ekonomiska motiv för det.

#26  Sv: Män betalar för kvinnor UppåtEmma
2005-10-03 16:21:37

Föräldrapenningen då? Är inte den med i det paketet?
... så om pappor börjar ta ut sin föräldrapenning så justeras denna fruktansvärda orättvisa....

#27  Gullegubben Simone
2005-10-03 16:28:06

Är alla män VDar ;)?
Om vi stegar ned oss några pinnhåll till där vi vanliga dödliga befinner oss så får vi dessutom lite större grupper att diskutera. Tex undersköterskor och metallarbetare. Där skiljer sig lönerna betydligt åt. Lite jämnare löner där skulle ju vara fina fisken.

#28  Simone 24 Gullegubben
2005-10-03 16:32:31

Tänk efter lite till, så skall du se att det känns självklart. Fast i och för sig om man anser att det aldrig råder balans mellan män och kvinnor, utan kvinnor alltid varit underordnade männen, så kan jag förstå att tanken att jämvikt är det naturliga tillståndet är svårt att greppa.

Vad är det som gör att partners känner att de har hittat någon som är så bra för dem att de inte kan hoppas på attt få någon bättre men samtidigt inte är så bra att de är rädda inte duga? I din beskrivining behöver en kille som blivit ihop med en tjej som är mycket snyggare än honom, men som i övrigt är på exakt samma nivå, inte känna någon som helst rädsla att det finns någon press i riktiningen att hon skall börja känna att han inte duger och att hon förtjänar något bättre, trots att konsensus i samhället är att en vacker kvinna har ett mycket högt "värde", annars skulle vi ju inte ha en utseendehets.

#29  Simone 27 Gullegubben
2005-10-03 16:37:45

Vad vore låga metallarbetarlöner bra för? Industrin har redan svårt att rekrytera ungdomar. Det som skulle hända är att jobben skulle försvinna. Ditt resonemang går ut på varför är inte lönerna högre för jobb som många vill ha? Tänk vad mycket bättre det vore om lönerna var höga för jobb som folk vill ha istället för för jobb som få vill ha.

#30  Gullegubben Simone
2005-10-03 16:46:58

#28 Det som är självklart för dig är inte det för mig, annars skulle jag inte kalla mig feminist och vi skulle inte ha någonting att diskutera. I en relation händer det ofta att båda parter känner sig otillräckliga, oberoende av kön.

#29 Låga metallarbetarlöner vore inte bra till nåt. Högre löner inom vården skulle ju däremot jämna ut de orättvisor det talas om i #1. Det var ett förslag på möjlig lösning. Har du några sådana?

#31  Sv: Män betalar för kvinnor Fabian
2005-10-03 16:59:36

Jag tycker det ar skrammande hur manga fördomar om hur ekonomin fungerar som florerar har.

1. Det ar ingen som sitter och bestammer hur mycket nagon skall ha i lön. Det ar tillgang och efterfragan som styr, och löneskillnader mellan grupper kan till stor det förklaras pa detta satt (aven om den offentliga sektorn förvrider marknadskrafterna nagot, men ofta da till gagn för de som jobbar inom den).

2. Det finns inga som helst belagg för att vastvarlden suger ut tredje varlden. Det ar en verklighetsframmande myt med rötter i sextitalet som vederlagts för lange sedan. Bara nagra procent av Sveriges import kommer fran tredje varlden. Vi borde snarare se till att denna kvot ökas.

Varje gang vi ifragasatter dessa begrepp borde vi förklara exakt varför vi gör detta. Undantag finns ju sakert.

#32  Simone 30 Gullegubben
2005-10-03 16:59:51

Det är väl inte svar på frågan. Du menar att det inte går att säga någonting alls. Det tycker jag är ett bekvämt sätt att argumentera. En vacker kvinna i situationen ovan kommer att uppvaktas av män som är snyggare än hennes man, som är rikare, som har högre social status, som har mer spännande personlighet. Hennes familj och vänner kommer se det som att hon kunde få något bättre. Det är klart att det funkar så, annars skulle ingen tala om utseendehets.

Högre löner i vården förutsäter högre skatteinkomster, högre skatteinkomster förutsätter högre tillväxt, tillväxt äger rum i mansdominerade branscher. Börjar man tvärtom med de högre löner i vården, ökar skattetrycket, och tillväxten minskar.

Mitt förslag på lösning är som vanligt att kvinnor skall satsa på att tjäna mycket pengar och sedan bilda familj med hemmamän.

#33  Kezo Fabian
2005-10-03 17:00:33

Med de pengar som kvinnor frivilligt betalar menade jag ingenting förargligt, utan syftade helt enkelt pa att man ofta tar över större delen av försörjningsbördan.

#34  #22 Simone MartinK
2005-10-03 17:12:59

Om kvinnors löner ökade och männens minskade så skulle tvärtom männens skattebörda öka ytterligare, kvinnors jobb finns ju i det offentliga och det offentliga betalas med skatt...

#35  Fabian 33 Fabian
2005-10-03 17:50:58

Jag menar förstas med mitt inlagg: 'Med de pengar som MAN frivilligt betalar...'

Skall dricka kaffe nu.

#36  MartinK Simone
2005-10-03 18:40:39

Du vet att de kvinnorna arbetar för sin lön va? Men det kanske ska ta hand om gamla, sjuka och äldre gratis?

#37  Gullegubben Simone
2005-10-03 19:55:27

Och hennes man skulle uppvaktas av kvinnor som är snyggare och sötare än hon. Det kanske är där utseendehetsen kommer ifrån. Jag förstår fortfarande inte hur den diskussionen skall kopplas till den här tråden.

Ett steg i rätt riktning för din lösning är att krossa könsrollerna. Bli feminist ;)

#38  Utan privat sektor... Robert
2005-10-03 20:02:36

...finns det ingen offentlig sektor!

Den absolut största delen av den offentliga sektorn genererar inga pengar och inga exportinkomster. Den överlever inte utan skattesubventioner. Ju större offentlig sektor som finns desto större skatter måste medborgarna och de privata företagen betala. Ju högre skatter dessa betalar, desto dyrare blir det att producera i Sverige och desto större är risken att de privata företagen flyttar verksamheten till länder med lägre skatt. För konsumenterna väljer hellre billiga varor än dyra varor som är tillverkade i Sverige.

Därför är en så liten och så effektiv offentlig sektor som möjligt oerhört viktig för att långsiktigt kunna bibehålla någon form av välfärdssystem i landet. Och det är oerhört viktigt att verkligen bara inkludera det som verkligen verkligen behövs i välfärdsystemet.

Som det är idag så har vi världens, till andel av BNP'n, största offentliga sektor och en oerhört ineffektiv sådan. Inte underligt att den privata industrin flyttar från landet och att inga nya jobb skapas i det privata näringslivet....

#39  #36 Simone MartinK
2005-10-03 20:39:08

Förstår du inte kopplingen mellan offentliganställdas löner, statens utgifter och skattetrycket??
Eller skojar du bara med mig?

Förstår du inte att om du höjer lönerna för dem som jobbar i det offentliga (dvs kvinnor) så måste övriga (dvs männen) betala mer i skatt?

#40  Och utan en offentlig sektor... vitastjerna
2005-10-03 22:57:47

... en väldigt liten och trög privat sektor. Den privata sektorns största kunder kommer just från den offentliga sektorn (eller de skattefinansierade pengarna därifrån genom till exempel lönerna). Jag kan inte riktigt ta den här diskussionen men minns från nationalekonomin att det fanns olika sätt att se detta på och att det var väldigt komplext med alla begrepp som påverkade ekonomin (tillväxt, inflation, arbetslöshet, räntan, konjunkturen i omvärlden mfl)

Alltså, jag tror dom är ömsesidigt beroende av varandra (just nu, i detta läge, i Sverige). Men håller fullständigt med om:

” Därför är en så liten och så effektiv offentlig sektor som möjligt oerhört viktig för att långsiktigt kunna bibehålla någon form av välfärdssystem i landet. Och det är oerhört viktigt att verkligen bara inkludera det som verkligen verkligen behövs i välfärdsystemet.”

Och där kommer väl ideologi och politik in, hur fördelningen av reurserna ska se ut. Men "effektiv" är nog ett nyckelord.

#41  Never mind... Foretagarsvinet
2005-10-04 01:05:41

...vem som betalar till vem. Det som upprör mig är att jag måste bli 90 år gammal för att det ska gå jämt upp!

Jag trodde staten var till för oss och inte tvärtom? Här är det ultimata beviset på att makt och pengar korrumperar ALLA - vi är slaktdjur som staten cashar in på - en krass plusaffär med hjärtslag bara.

#42  MartinK Simone
2005-10-04 08:59:30

Jo, jag ser sambandet mellan skatt och finansieringen av offentlig sektor. Ökar däremot kvinnors löner kommer kvinnor inte behöva söka lika mycket bidrag. Tanken är att skattesatsen ligger kvar på samma nivå. Ökar kvinnors lönenivåer mer än männens skulle kvinnor betala mer i skatt. Fast du kanske tror att jag vill införa en mansskatt ;) (nu skojar jag med dig). En bieffekt är att den privata sektorn skulle få mer pengar över om löneökningarna inte var så stora, pengar som kunde investeras för att öka produktiviteten och således landets välfärd.
Jag vill bara poängtera att detta är ett rent hypotetiskt resonemang från min sida. Jag ser helst att "kvinno-" och "mansjobb" inte finns längre.

#43  Simone Fabian
2005-10-04 09:26:16

Problemet ar ju att, aven om det handlar om offentlig sektor, marknadsmekanismerna inte upphör att fungera. Höjer man lönerna kommer annu mer att söka sig till (okvalificerad) sjukvard, sa att man i slutandan kommer att behöva avvisa folk samtidigt som den offentliga sektorns utgifter höjs.

En relativt pervers utvaxt hittar du i Bryssel, dar internationellt anstallda chaufförer far up till 30.000 SEK i nettolön. Det ar inte ovanligt att folk med fil mag söker till de tjansterna.

Sa mitt rad till de som jobbar inom varden ar: sök ett annat jobb. Da kommer sjukhusen sa smaningom att tvingas höja lönerna. Men sa lange det ar möjligt att hitta sjukvardare för 15.000 i manaden, finns det ingen vettig anledning att höja lönen.

#44  Fabian Simone
2005-10-04 09:36:20

Jag menar inte att de skall höjas med några astronomiska summor :) Spelar det nån roll att man får tacka nej till folk som vill jobba? Det får de flesta företag göra idag.
Men jag håller med dig, det lättaste sättet att få upp lönerna är att det blir arbetskraftsbrist. Och det kommer det förmodligen att bli inom offentlig sektor när 40-talisterna börjar bli gamla.

#45  #42 Simone MartinK
2005-10-04 09:46:43

Så du skall betala kvinnors högre löner genom att kvinnor betalar mer i skatt??
Ser du själv inte cirkelresonemanget här? Kvinnor jobbar ju i den skattefinansierade offentliga sektorn, de pengar som kvinnor betalar i skatt är ju alltså pengar som en gång har betalts in som skatt från den privata sektorn!
Att kvinnor betalar mer skatt innebär alltså bara att rundgången ökar, men fortfarande har du inte fått in de nya pengarna som skall betala deras egentliga löneförhöjning. Så i slutändan måste du höja skattetrycket i det privata (dvs för män) om du skall finansiera höjda löner i det offentliga.

#46  MartinK Simone
2005-10-04 09:53:15

Nej, kvinnors högre löner betalas av att kvinnor inte behöver söka lika mycket bidrag. De kan klara sig på den lön de får helt enkelt.
Att avskaffa landstingen borde dessutom lösgöra lite pengar, men nu är jag inne på nåt helt annat ;)

#47  #46 (Simone) Robert
2005-10-04 09:56:18

Vad är det för bidrag du tänker på som dessa kvinnor inte skulle behöva söka om de hade haft lite mer i lön?

#48  Sv: Män betalar för kvinnor Chrome
2005-10-04 10:06:01

Jag fattar inte problemet. Män betalar inte mer i skatt än kvinnor. _Höginkomsttagare_ betalar mer än _låginkomsttagare_.

Jag hör ofta "Man kan inte prata om ett patriarkat, för alla män är inte chefer" och liknande som argument mot feminism och jämställdhetsarbete. Nu går det uppenbarligen alldeles utmärkt att klumpa ihop alla män, men det gäller väl bara när man ska kritisera feminism, inte annars.


Åter: män betalar inte mer skatt än kvinnor, höginkomsttagare betalar mer skatt än låginkomsttagare. Inget märkligt.

#49  Robert Simone
2005-10-04 10:14:06

Saxat från rapporten
"Det beror på att kvinnor i genomsnitt har lägre inkomster än män och därför betalar mindre skatt. Kvinnor får också mer transfereringar och subventioner än vad män får."

I transferreringar och subventioner tolkar jag in bidrag av olika slag som tex bostadsbidrag, socialbidrag osv. Förmodligen innehåller det sådant som föräldrapenning, sjukpenning och liknande oxå. Vill män utnyttja sina skattepengar bättre kan de ju alltid ta ut mer av föräldraförsäkringen :) I rapporten syns oxå ganska tydligt att det är höginskomsttagare "ger" pengar till låginkomsttagare. Så omfördelningen av pengar sker på många plan förutom kön.

#50  #46 Simone MartinK
2005-10-04 10:16:57

Men då begränsas alltså löneökning till att motsvara det dem får i bidrag idag?

#51  #48 (Chrome) Robert
2005-10-04 10:20:28

Har du läst ursprungsinlägget och den utredning som Finansdepartementet har gjort (se länken i #1)?

Ett par citat:

"Omkring en miljon kronor omfördelas via den offentliga sektorn från genomsnittsmannen till genomsnittskvinnan under en livstid."

"Genomsnittsmannen måste bli äldre, 90 år, än genomsnittskvinnan, 84 år, för att gå med plus gentemot den offentliga sektorn."

Alltså - statistiska skillander mellan män och kvinnor.

Tycker du att det verkar jämställt?

#52  #51, Robert Chrome
2005-10-04 10:26:30

Nej, det verkar inte jämställt. Det är tecken på att män tjänar mer pengar än kvinnor. Eftersom män tjänar mer pengar än kvinnor så omfördelas pengar från män till kvinnor. Det hindrar inte att män i snitt haft mer pengar att röra sig med under livet än vad kvinnorna haft.

Vad är det som är viktigt egentligen? Hur mycket pengar man faktiskt haft eller hur de pengar man betalat i skatt fördelats? Ska vi byta? Gärna för mig. Låt kvinnorna vara de som har mest pengar och betalar mest i skatt och låt männen vara låginkomsttagare och få mer i bidrag. Jag byter any day! Vill du byta, Robert? Ska vi byta männens höga inkomster mot kvinnornas bidragsberoende?

#53  MartinK Simone
2005-10-04 10:27:33

Jag är tyvärr ingen civilekonom, så hur det kommer att bli i realiteten kan jag inte säga.

#54  #48 Chrome MartinK
2005-10-04 10:32:16

Fast hela tråden är ju en svar på ett påstående som feminister gärna kommer med, nämligen att män kostar samhället mer pengar än de genererar. Och ett sådants felaktigt påstående går ju inte att bemöta utan att göra samma hopklumpning.

Men ingen skulle bli gladare än jag om ni feminister slutade klumpa ihop folk efter kön, då hade inte den här tråden behövts alls!

#55  #53 Simone MartinK
2005-10-04 10:37:10

Men det måste ju bli följden, bidragspengarna är ju det enda du har att höja lönen med.. (+ev byråkratiska vinster då)
All löneförhöjning utöver det måste finansieras med ett ökat skattetryck i det privata.

#56  MartinK Simone
2005-10-04 10:40:45

Vad än ökningen blir så är lösningen inte högre skatter.

#57  #52 Chrome MartinK
2005-10-04 10:43:43

Varför byta? Varför inte bara se till att kvinnor väljer jobb med bättre inkomst? Och framförallt tvinga ut dem i arbetslivet i stället för att tillåta dem att gå hemma under långa mammaledigheter!

Men nu var det väl inte utgångspunkten för tråden, frågan var vad resp kön kostar och drar in i samhället. Och där är det tydligt att män betalar, till skillnad från vad många feminister har för fördomar.

#58  Chrome Gullegubben
2005-10-04 10:46:04

Det är bara för kvinnor att börja jobba och tjäna mycket pengar och sedan hitta hemmamän att bilda familj med. Av okända skäl är det inte en poppis lösning.

#59  #56 Simone MartinK
2005-10-04 10:47:19

Men det är ju det som är poängen, varje ökning utöver de som genereras av indragna bidrag _måste_ ju finansierar med högre skatter!
Det finns i princip inga andra inkomster för staten!

#60  Sv: Män betalar för kvinnor vitastjerna
2005-10-04 10:49:11

Det skulle gå att sänka skatterna och samtidigt höja lönerna för dom offentliganställda om viljan verkligen finnes (incitament alltså). Det beror på hur effektivt man löser arbetsuppgifterna . Vård, skola och omsorg kan ju ses som ett sätt att underlätta för oss andra i den privata sektorn. Men så länge man drar över budget i den tron att det är bara på det sättet man får mer pengar, kommer inget att hända.

Införandet av till exempel IT borde ha frigjort mycket resurser. Vart tog dom resurserna vägen? Det måste finnas en personlig motivationsfaktor för att männniskor ska bli effektiva. Och att alla är överens om att det är rätt saker som görs på rätt sätt.

Jag tror tyvärr det görs så otroligt mycket av typ ”pappervändande”, "sitta still i båten" i det här landet som ingen frågar efter (eller som ingen egentligen är villig att betala för, men som förblir osynligt). Det är alltså inte de lågavlönade gruppernas fel att det ser ut som det gör. Snarare fördelningen och struktureringen av resurserna.

Slopa kollektivavtalen, öka insynen, ifrågasätt strukturer, inför resultatbaserade löner, underlätta för offentligt anställda att starta eget.

#61  MartinK Simone
2005-10-04 10:54:22

Men Martin :) jag argumenterar inte emot dig. Jag vill inte ha någon skattehöjning. Jag vill att lönenivån skall öka för traditionella kvinnoyrken så att kvinnor slipper ur bidragsfällan. Jag tror detta kan göras utan skattehöjning. Helst vill jag att kvinnor och mäns rörlighet inom yrkesgrupper ökar så att vi inte ens hade den här diskussionen.

#62  #61 Simone MartinK
2005-10-04 11:00:24

Och det jag säger är att du kan inte höja lönen i traditionella kvinnoyrken utan att höja skatten (eller reformera hela den offentliga sektorn radikalt, men det är en annan diskussion).

#63  MartinK Simone
2005-10-04 11:05:41

Sorgligt nog kommer vi aldrig få veta vem av oss som har rätt, eftersom politiker idag är alldeles för rädda att göra några stora förändringar. Vi får spara den här tråden om ett mirakel sker så nån av oss kan hoppa in och säga "Vad var det jag sa!" ;)

#64  #63 Simone MartinK
2005-10-04 11:17:37

Varför måste vi vänta? Om du tror att vi kan höja lönerna för offetliganställda så måste du ju ha nån hum om varifrån de pengarna skall komma?
Du har nämnt indragna bidrag, och det kan jag väl köpa som princip (även om jag misstänker att det slår ojämt). Men i övrigt, vad finns det mer för pengar du hade tänkt använda för att finansiera de högre lönerna?

#65  #61 (Simone) Robert
2005-10-04 11:49:28

Du säger att du vill höja lönerna för traditionella kvinnoyrken.

Inser du inte att det är detsamma som att cementera könsrollerna? Du vill alltså fortfarande att kvinnorna ska vara kvar i de traditionella kvinnoyrkena, men att de ska ha mer betalt.

Vad har vi då vunnit ur en jämställdhetssynpunkt?

Ingenting - könsrollerna kommer fortfarande vara kvar. Kvinnor ska jobba i kvinnoyrken och män i mansyrken.

Om vi verkligen vill uppnå jämställdhet så måste just detta beteende brytas. Män och kvinnor måste i högre grad söka sig till alla yrken, oberoende av vilken lönenivå de har. Duktiga individer kommer då söka sig till de högavlönade jobben, oberoende av vilket kön individen har och oberoende av vilken branch jobbet finns inom. De individer som är mindre duktiga eller inte lika ambitiösa får söka sig till de yrken som inte erbjuder lika hög lön.

#66  #63 Chrome
2005-10-04 11:50:48

MartinK

Det borde inte vara några större problem att höja lönerna för de offentliganställda. Den offentliga sektorn är rätt illa skött med låg effektivitet och dålig planering.

Om man gick igenom och effektiviserade efter företagsekonomiska, logistiska och organisatoriska tumregler och principer så skulle det finnas mer pengar över till adekvata löner.

Pengar behöver inte uppfinnas eller genereras, de behöver omfördelas.

#67  Sv: Män betalar för kvinnor Chrome
2005-10-04 12:00:42

#57 MartinK

"Varför byta? Varför inte bara se till att kvinnor väljer jobb med bättre inkomst? Och framförallt tvinga ut dem i arbetslivet i stället för att tillåta dem att gå hemma under långa mammaledigheter! "

Jag håller på att bidra med mitt strå till stacken. Snart utexad ingenjör och med en hel del bra arbetslivserfarenhet.

Vad jag reagerar över är den gnälliga stämningen i tråden där det på något märkligt vis ska vara _synd_ om män för att de är höginkomsttagare. Är inte det en märklig inställning? Stackars, stackars män som inte behöver leva på bidrag, och stackars, stackars män som tjänar så mycket mer än kvinnor att det syns tydliga skillnader i betalad skatt mellan kvinnor och män...


"Men nu var det väl inte utgångspunkten för tråden, frågan var vad resp kön kostar och drar in i samhället. Och där är det tydligt att män betalar, till skillnad från vad många feminister har för fördomar."

Vad betalar männen för? Det finns ingen mening med att prata om hur mycket män och kvinnor bidrar med om man inte tittar på vad de kostar. Mäns våld kostar mycket mer än kvinnors våld. Mäns alkohol(miss)bruk kostar mer än kvinnors. Män använder bilar mer än kvinnor och smutsar alltså ned mer. Kvinnor utför mer obetalt arbete än män. Bara för att män betalar mer i skatt än kvinnor betyder det inte med automatik att män bidrar med mer i samhället.


#58 Gullegubben
"Det är bara för kvinnor att börja jobba och tjäna mycket pengar och sedan hitta hemmamän att bilda familj med. Av okända skäl är det inte en poppis lösning."

Vad skulle det lösa menar du?

För övrigt är det numera inte omöjligt att faktiskt hitta män som tycker att det verkar kul att stanna hemma. Jag är på god väg att bli en av dessa höginkomsttagande kvinnor, och min sambo har sagt att han skulle kunna tänka sig att vara hemmaman. Faktum är att vi levde så under förra läsåret, han gick hemma och tog hand om matlagning, tvätt och disk medan jag pluggade. Så visst händer det. Varför skulle inte det vara en poppis lösning? Jag stortrivdes, och det gjorde sambon med.

#68  #52 (Chrome) Robert
2005-10-04 12:01:09

Jag håller inte med dig. Jag ser det som ett tecken på att kvinnor i lägre utsträckning än män väljer yrken och brancher som traditionellt har haft högre löner.

Det är just detta beteende som vi måste byta om könsrollerna ska försvinna. Beteendet att välja yrken och/eller brancher som erbjuder en lägre lönenivå. Duktiga och ambitiösa individer måste i högre utsträckning välja yrken som kan leda till en hög lön.

Alla yrken och brancher har inte samma möjligheter att erbjuda en god lön. Det är helt och hållet beroende av vilka vinstmarginaler som finns i branchen samt hur tydligt man kan koppla en enskild individs prestation till lönsamheten. I brancher med höga vinstmarginaler kan man också öka lönerna för att attrahera den bästa personelen. I brancher med låga vinstmarginaler eller i brancher som skattefinansierade så kan man inte konkurrera om personalen genom att höja lönerna. Det finns helt enkelt inga vinster att ta av.

Vill man som enskild individ ha hög lön så måste man söka sig till brancher som har höga vinstmarginaler och till yrken där ens personliga insats lätt kan mätas i ekonomisk lönsamhet för företaget.

Det gäller både kvinnor och män, men idag verkar det vara allt för få kvinnor som aktivt söker sig till de lönsamma brancherna och till yrken där ens personliga prestation kan mätas i pengar. Varför?

#69  MartinK Simone
2005-10-04 12:03:01


#70  #66 Chrome MartinK
2005-10-04 12:03:41

Jamen dåså, var det inte svårare än så? Konstigt att ingen tänkt på det hittils..
En effektivare offentlig sektor vinner naturligtvis alla på. Framförallt de kvinnor som förlorar jobbet och tvingas ut i det privata.
Ingen har ju lyckats hittils, men lycka till!

#71  Sv: Män betalar för kvinnor Chrome
2005-10-04 12:04:03

#65 Robert
"Du säger att du vill höja lönerna för traditionella kvinnoyrken.

Inser du inte att det är detsamma som att cementera könsrollerna? Du vill alltså fortfarande att kvinnorna ska vara kvar i de traditionella kvinnoyrkena, men att de ska ha mer betalt.

Vad har vi då vunnit ur en jämställdhetssynpunkt?

Ingenting - könsrollerna kommer fortfarande vara kvar. Kvinnor ska jobba i kvinnoyrken och män i mansyrken. "


Vi har faktiskt vunnit en hel del om lönerna blir jämnare. Om män och kvinnor tjänade i snitt lika mycket har kvinnors frihet ökat och kvinnors köpkraft ökat. Det finns alltså saker att vinna på det, även om det fortfarande skulle finnas kvinnodominerade och mansdominerade yrken.

Jämnare löner motiverar dessutom till jämnare könsfördelning. Fixa lönen så kommer könsfördelningen att börja fixa sig själv.

#72  MartinK (igen) Simone
2005-10-04 12:05:39

Ooops, slant lite :)
Iaf. Indragna bidrag? Om lönestegrigen för arbeten inom offentlig sektor bli något högre än vad det är idag behöver man inte "dra in" några bidrag eftersom färre kommer ha behov av att söka bidrag. Och du och jag är inte överens, jag anser att det komemr att ta ut varandra, löneökningen och bidragsminskningen, du gör det inte. Skall jag diskutera hypotetiskt som att jag håller med dig?

#73  Robert Simone
2005-10-04 12:12:12

Chrome har givit ett delsvar på min fråga. En högre lön i vårdyrken skulle dessutom troligtvis öka deras attraktion för män. Men jag håller med dig att det inte är hela lösningen, könsrollsmönstret måste brytas på andra sätt och några enkla recept tror jag inte finns i frågan, förutom att det kommer att ta tid. Dessutom vill jag påpeka att ambition och duktighet kan mätas på andra sätt än pengar.

#74  #67 Chrome MartinK
2005-10-04 12:14:52

Riktigt, det är ingen mening med att bara titta på hur mycket respektive kön bidrar med utan att också titta på hur mycket dem kostar, och det är ju precis det som undersökningen ovan gör och det är precis det som feminister _inte_ har gjort!
Ni har bara fokuserat på vad män kostar och därefter levt i tron att män kostar mer än de drar in. Det är ju just därför den här tråden finns, för att ta död på den feministiska myten.

#75  #72 Simone MartinK
2005-10-04 12:17:51

Trodde mina argument hade förstummat dig.. ;)

Men då köper du begränsningen att löneökningen inte kan bli större än vad man sparat in på bidragen då?

#76  MartinK Simone
2005-10-04 12:23:23

Inte riktigt ;)
Jepp, den köper jag klockrent (inkl ev byråkratiska besparingar och följdverkningar). Annars blir följderna ett ökat skattetryck och så är samma karusell igång igen.

#77  #71 (Chrome) Robert
2005-10-04 12:30:07

Löner för olika yrken och brancher är ju inget som bestäms på någon central nivå. Det avgörs på marknaden. Genom tillgång och efterfrågan.

Och där spelar just lönsamhet och vinst en avgörande roll. Arbetsgivare som har en grundläggande lönsamhet kan också betala mer för sin personal, speciellt för dem som tydligt kan motivera att de bidrar till att företaget tjänar pengar.

Arbetsgivare som inte tjänar pengar kan heller inte betala sin personal mer. Då ökar ju kostnaderna ytterligare och leder till slut till konkurs. Istället tvingas dessa företag att rationalisera hårt och pressa ner lönerna ytterligare.

Tycker du att det är rimligt att företag som går med förlust långsiktigt ska betala lika mycket i lön som företag som går med vinst?

#78  #76 Simone MartinK
2005-10-04 12:33:50

Äntligen överrens! Phew!

Nu har jag verkligen gjort mig förtjänt av lunch! :)

#79  #74 MartinK Chrome
2005-10-04 12:47:36

"Riktigt, det är ingen mening med att bara titta på hur mycket respektive kön bidrar med utan att också titta på hur mycket dem kostar, och det är ju precis det som undersökningen ovan gör och det är precis det som feminister _inte_ har gjort!
Ni har bara fokuserat på vad män kostar och därefter levt i tron att män kostar mer än de drar in. Det är ju just därför den här tråden finns, för att ta död på den feministiska myten."


Jag ser ingenstans att de tittat på vad män och kvinnor kostar. De har tagit snittkostnader vad jag kan se.

80% av misstänkta personer i rättsväsendet är män. Är det medtaget?

Jag ser ingen som helst uppdelning i vad män/kvinnor _kostar_ samhället. Var ser du det? Var finns våldet, brotten, miljöförstöring, obetalt arbete och så vidare medtaget i statistiken?

#80  Sv: Män betalar för kvinnor DavidM
2005-10-04 12:56:42

Tycker det är tydligt att de som diskuterar här egentligen inte gör det i kläderna av icke-feminister eller feminister. Det är höger mot vänster.

Jag vill ha en större offentlig sektor nu. Ekonomiskt sett. Offentlig konsumtion kommer närmaste åren öka med 2,8% i pengar men minska procentuellt medans privat konsumtion kommer öka med 10%. Ändå sprider sossarnas budget som valfläsk. Hur kan det vara valfläsk när helheten är att de svaga får det sämre?

Moderater och andra borgerliga är iallafall ärliga. De säger de vill öka klyftorna, minska offentliga sektorn etc. Men sedan 1985 har vi haft partier i makten nästan hela tiden som säger sig vilja minska klyftorna och öka offentliga sektorn. Ändå har den minskat i pricent av BNP VARJE ÅR! Hycklare kallas det. Sossarna har i stöd med Miljöpartiet och Vänstern kört en moderatpolitik-light hela tiden i motsats till vad de påstår.

I den här frågan anser jag inte att det finns nåt att diskutera. Vi har en välfärd som går ut just på att fördela resurser. Det har vi alla skrivit under på. Så vad är det som är konstigt? Jag höjer gärna lönerna inom offentlig sektor. Det finns pengar! Samma år som man gick ut (1999) och sa att man inte kunde höja garantipensionen för de fattiga äldre så gick staten med 60 miljarder plus!

Och se hur det är idag. Näringsliv och stat går i hand i hand och påstår att folk sjukdomar kostar fär mycket. Vi har inte råd får vi höra hela tiden. Trots detta går Sveriges sjukförsäkringssystem med vinst varje år! Staten får in mer pengar från företag, stat som ska gå till detta än vad de ger ut till sjuka. Ändå får tusentals sjuka varje år höra att de inte har pengar att ge ut. Detta är ingen ekonomisk fråga. Det är politik!

#81  #79 Chrome MartinK
2005-10-04 13:24:12

Är inte rättväsendet en del av det offentliga??

Stycket med rubriken "Genomsnittsmannen överför en miljon till genomsnittskvinnan" diskuterar fördelningen mellan könen.

Men visst, så vitt jag kan se så tittar undersökningen bara på transaktioner som går via det offentliga. Obetalt arbete, miljöförstöring etc finns alltså inte med, men om du har nått annat än fördomar att komma med där så är jag idel öra (eller öga).

#82  #73 (Simone) Robert
2005-10-04 13:43:30

Så länge vi har en marknadsekonomi kommer olika brancher och olika yrken alltid att ha olika lönenivåer. Endast om vi inför en planekonomi kan detta förändras.

Så länge vi har olika lönenivåer för olika brancher och för olika yrken så kommer vi inte få en likartad lönestruktur mellan män och kvinnor förrän män och kvinnor också väljer yrken efter samma principer. Och där spelar könsrollerna in idag. Män väljer yrke och branch till högre grad baserat på möjligheten att få hög lön (eftersom han förväntas ta huvudansvaret för familjens försörjning). Kvinnor väljer på samma sätt oftare att arbeta deltid, eftersom kvinnor förväntas ta huvudansvar för barn och hem.

Det finns i mina ögon bara ett sätt att lösa detta. Det är att dels tydliggöra varje enskild individs personliga ansvar att ta hand om sin egen försörjning och dels att tydliggöra att föräldrar har precis lika stort ansvar (både ekonomiskt och tidsmässigt) att ta hand om sina barn. Jag har tidigare redovisat detta i tråden "Roberts recept".

När detta väl sker så kommer också medellönerna mellan män och kvinnor att bli lika och de könsmässiga förväntningarna inom både arbetsliv och familjeliv raderas ut. Könsrollernas eliminering går via en strikt individualisering.

#83  Simone Fabian
2005-10-05 13:02:14

Visst avvisar företag idag sökande, det stammer. Problemet ar inte detta: problemet, rent ekonomiskt sett, ar nar resurser misallokeras. Dvs. nar folk som tilltrader en post ar överkvalificerade pga. av att det finns manga sökande.

Visst borde lönerna inom sjukvarden vara högre. Men sa langa folk ar beredda att jobba för 14000 i manaden, borde lönerna förbli pa den nivan. Tyvarr.

#84  Sv: Män betalar för kvinnor Gullegubben
2005-10-05 17:45:18

Här har jag hittat en kvinna som inte säger emot det jag hävdar om att kvinnor inte vill gifta ner sig och attframgångsrika kvinnor inte är intresserade av att ta det ekonomiska huvudansvaret för familjens leverne.

"Det är ju ett välkänt faktum att det är överskott på välanpassade kvinnor med bra jobb och utbildning, medan motsvarande mansöverskott tyvärr finns i en helt annan socialgrupp."

http://www.villhabarn.com/ensambrev.html

#85  Nyinsatt i tråden Sv: Män betalar för kvinnor Dushatar
2005-10-07 15:49:11

Just börjat läsa tråden. För varje inlägg kändes det som logiken skevade mer och mer. Kezo, applåder och busvisslingar. Med tre verbala örfilar var logiken återställd. Heders!

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?