feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller


Gå till senaste inlägget



#1  Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller billie
2005-10-03 00:58:06

Elise Claeson: Vi kan inte förändra våra könsroller

publ Publicerad 30 september 2005 - 06:00 Svt.se
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=35188&a…
"Idag vet den nya biologin nästan allt om människans gener och hjärna. Vi vet nu att vi verkligen föds till män och kvinnor och att våra könsroller till stor del är nedärvda."

"den granskning och kritik som Alvas och Tiinas människosyn nu utsätts för, är inte en högersammansvärjning utan en i grunden djupt mänsklig reaktion på ett omänskligt samhälle. Stora samhällsförändringar har ofta sitt ursprung i naturvetenskapliga genombrott. Idag vet den nya biologin nästan allt om människans gener och hjärna. Vi vet nu att vi verkligen föds till män och kvinnor och att våra könsroller till stor del är nedärvda. Alva och Tiina har fel: vi kan inte förändra våra könsroller hur som helst. Samhället måste anpassa sig till människan - inte tvärtom."

Elise Claeson
fri skribent, bland annat kolumnist SvD-ledarsidan

#2  #1 billie feather
2005-10-03 05:15:45

Man kan undra vad hon anser att skillnaden är mellan kvinnans "moderlighet" och mannens "beskyddarinstinkter"...?

Jag tycker nog föräldrar av båda könen båda verkar vilja skydda sin avkomma - men våra könsroller kallar det ena för "moderlighet" och det andra för "beskyddarinstinkter".
Sådan total BS.

Jag bejakar så gärna den biologiska fotbojan, däggdjuret i mig - och mitt inre däggdjur hyser inget som helst intresse för livet som hemmafru, jag saknar den mystiska moderliga längtan efter bebisar så jag glömmer ofta att vara artig och inkännande gratulera nyblivna föräldrar samt kuttrande dyka ner i barnvagnarna - jag lägger bara märke till barn om de låter mycket.
Men jag misstänker att om jag skaffade barn skulle jag vara fullt kapabel att begå våldsbrott och gå bärsärkagång om mitt barn var hotat.
Men det är en okvinnlig variant av beskyddarinstinkt, för mödrar ska ju vara bra på att byta blöjor men vända sig pipande av skräck till en stor stark man för beskydd om så skulle krävas.
:-D

Verkligen - vilket snömos.

#3  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller skytrain
2005-10-03 07:58:10

Beskyddarinstinkter är ett bredare begrepp (ur ett skyddsperspektiv) än "morderlighet".

Visst, men om de inte gör det på samma sätt så kanske man inte ska kalla det samma sak?

Det var väl ingen som påstod att alla skulle vara så? Alva Myrdal och Tiina Rosenberg togs upp i artikeln och det är nog ingen som anklagar dem för moderlighet.
I hur många andra fall skulle du kunna begå våldsbrott och gå bärsärkagång, bortsett ifrån om "ditt barn" var hotat? Det är väl ett typexempel på "moderlighet" ala "Björnhona som försvara sina barn".

#4  Sv: Billie (#1) Linus
2005-10-03 10:32:29

Nog kan våra "könsroller" förändras även om de har en biologisk komponent. Få människor anser att närsynthet, fetma, god fysik, etc. är något som är bortom all påverkan, och det finns heller ingen anledning att anse att "könsroller" skulle vara. Vi kanske inte blir så mycket lyckligare av det, men "biologiska" egenskaper kan förändras de med.

#5  Sv: Feather (#2) Linus
2005-10-03 10:42:39

Feather skriver: "Verkligen - vilket snömos."

Elise Claesons text var förvisso inte särskilt klar, men detsamma gäller ditt inlägg #2, som utgör ett ytterst oklart argument. Vilken uppfattning är det egentligen du försöker argumentera emot? Och på vilket sätt skulle dina självbiografiska redogörelser om däggdjuret i dig, etc. utgöra något genuint argument?

#6  Linus LostTranslation
2005-10-03 10:43:28

Helt inne på din linje. Det FINNS biologiska egenskaper, men det behöver inte hindra oss från att förändra dem.

Få feminetister skulle antagligen strida mot påståendet att dålig syn har en biologisk förklaring. Däremot bestrider man mycket annat i förhärskande forskning ("patriarkal forskning"). Själv tycker jag att det är viktigt med "objektiv information" för att kunna påverka och utveckla. Även för att gå emot vissa "biologiska effekter" behöver vi denna information.

#7  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller mynta
2005-10-03 10:59:46

Om Elise Claeson hade haft rätt i att vi inte kan förändra våra könsroller, skulle könsrollerna aldrig ha ändrats genom historien.

#8  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller suvi
2005-10-03 11:06:21

Klart vi kan ändra våra könsroller just att könsrollerna inte är biologist betingade, det handlar bara om vilja och tid.

Angående beskyddar instinkten, jag läste nånstans, kommer inte ihåg var och när så jag har ingen referens att länka till men kanske det finns att google söka.

Moderlig/kvinnlig beskyddarinstinkt är lika med att mamman försvarar sitt barn genom att omfamna och skydda barnet med sin egen kropp.
Faderlig/manlig beskyddarinstinkt är lika med att attackera och nedgöra hotet utan tanke på eget beskydd.

Detta "logiska" slutsats tydligen kom sig av att kvinnor generellt är fysikt underlägsen männen, iaf enligt det jag kommer ihåg av det jag läste. Jag känner mig inte främmande för nåt av sätten som ett sätt att beskydda ett barn, det beror nog mer på omständigheterna än biologi. Så jag håller med feather och efter självrannsakning så tror jag att jag skulle reagera också som feather om ett barns liv var i fara.

Alva Myrdal har jag inte läst nästan nåt av, men av Tiina R desto mer och vad det gäller Tiina R så tror jag säkert att hon på sitt sätt bejakar sin ”kvinnlighet”, (fast jag föredrar kalla det personlighet eller individualitet), och att hon har stigit ur sin påtvinagde könsroll, det är också därför hon har fått så mycket kritik, inte bara för sina politiska åsikter, utan mycket för hennes individualitet och yttre som av någon underlig anledning har varit föremål för förlöjligande.

citat Elise Claeson:
"Tiina Rosenberg är känd för sina manskläder och sitt pojkklippta hår". Enligt mig så är det här är ett typiskt exempel på ett förlöjliganade i syfte att förminska hennes politiska åsikter så väl som person.

citat Elise Claeson:
"Precis som Alva vill Tiina Rosenberg vara en manlig kvinna".
Det uttalandet tyder på att Elise C har fastnat inte bara i ett könsrolls tänkande utan också i ett heteronormivitets tänkande.
Jag uppfattar inte Tiina R som en manlig kvinna jag uppfattar henne som en person.

citat Elise Claeson:
"Vi vet nu att vi verkligen föds till män och kvinnor och att våra könsroller till stor del är nedärvda. Alva och Tiina har fel: vi kan inte förändra våra könsroller hur som helst. Samhället måste anpassa sig till människan - inte tvärtom".

Jag håller med, jag är född till kvinna, inget tvivel där, och jag är dessutom jävligt stolt över att vara en kvinna.
Nej könsrollerna ÄR sociala konstruktioner och jag tror inte på en biologisk förklaring till varför jag inte skulle ha anlag för att meka med bilar eller bli en "dagisfröken".
Jag har förkastat min "könsroll" jag vägrar underordna mig en påtvingad könsroll som påstår att jag inte skulle passa in eller som utesluter mig från att nå vissa positioner i livet.
Håller med Elise till 100% på att samhället måste anpassas till människan och inte tvärtom och jag är övertygad att det är exakt det som både Alva kämpade för och vad Tiina R kämpar för.

Slutsats av Elise C krönika:

Jag får en känsla av en kvinna som trivs i en socialt konstruerad könsroll och upplever den inte som påtvingad, hurra för henne. Synd att jag inte kan säga detsamma om ALLA kvinnor och män. För kunde jag det, så skulle det ju inte finnas nåt problem och då skulle det ju inte finnas en anledning för mig att vara en feminist.

#9  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller Lonny
2005-10-03 11:52:06

Elise Claeson: "Tiina Rosenberg är känd för sina manskläder och sitt pojkklippta hår".

Suvi: "Enligt mig så är det här är ett typiskt exempel på ett förlöjliganade i syfte att förminska hennes politiska åsikter så väl som person. "

Det finns inget i Elise ordval - "manskläder" och "pojkklippt hår" - som är "förlöjligande".

#10  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller Marit
2005-10-03 12:15:27

Skrivningen om manskläder och pojkklippt hår kan jag inte heller tycka är förlöjligande. Däremot ganska onödig information som ändå försöker visa på något...?

Undrar om någon skrivning skulle kunna betraktas som helt neutral, även om den teoretiskt sätt kan argumenteras som det:

"X X-son, lätt igenkänd på sin runda mage, manchesterbyxor, rödsprängda, potatisnäsa och spretiga frisyr."

Nej, nej.... det är bara en saklig beskrivning!

#11  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller suvi
2005-10-03 13:00:35

Oki, det tarvades ytterligare analys "s"

Lonny har rätt, det finns inget förlöjligande i själva ordvalen av "manskläder" eller "pojkklippt hår", det är sammanhanget i stycket som får hela meningen att vara förlöjligande.

Marit har också rätt, onödig information, tar en bort meningen från stycket så finns det inget som hindrar styckets mening att nå fram ändå. Varför skrev Elise den meningen då?

Om en läser längre ner i stycket så beskiver hon sin egen klädsel som kvinnlighetens signal färg, viket gör att hon ser sig själv mer kvinna än Tiina R tack vare den första meningen i stycket, hon upphöjer sig själv och förminskar Tiina R genom att ifrågasätta hennes kön. Klassikt exempel på förlöjligande.

Också själva meningen är uppbyggt på ett förlöjligande sätt, Elise börjar med att klä henne i "mans"-kläder och förminskar Tiina R ytterligare genom att skriva "pojk"-klippt hår. Alltså först ifrågasätts hennes kön och sen förminskas hon till ett barn dessutom. Kan ett exempel bli mer klassisk? Ifrågasätt -> föminska.

Tar man bort den första meningen i stycket och sen läser stycket så märker man att den första meningen är onödig och tillför inget till själva sakinnehållet i stycket. Jag påstår inte att Elise skrev det avsiktligt för att förlöjliga Tiina R, men jag fick den uppfattningen av det i alla fall.

ps. Lägg märke till också att jag var noga med att skriva "enligt mig" när jag skrev mitt inlägg ;-)

#12  Lost Zeppe
2005-10-03 15:25:33

Miljö (läsande, datande...) bidrar stort till dålig syn, bara så du vet =P

#13  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller billie
2005-10-03 16:01:59

Feather skrev " Sådan total BS." Är inte det förlöjligande då?

Feather skriver "jag saknar den mystiska moderliga längtan efter bebisar så jag glömmer ofta att vara artig och inkännande gratulera nyblivna föräldrar samt kuttrande dyka ner i barnvagnarna - jag lägger bara märke till barn om de låter mycket."

Ska jag se Feather som ett bra exempel på en representativ feminist som frigjort sig från förtryckande könsroller.

"jag lägger bara märke till barn om de låter mycket."

Är det förlöjligande eller förminskande av alla de som älskar sina barn?

Den förtvivlan många barnlösa par känner är ju inte något man ska förlöljliga. Dessutom de nio månader man väntar barn i vetskapen att både mamman och barnet kan dö pga komplikationer.

När jag möter några som fått barn så förstår jag ju hur mycket vånda de kan ha gått igenom och försöker förstås dela deras glädje över barnet.

En feminism som har den attityd som Feather har till barn den kan jag inte stödja.

Linus har insett att Father är en unik individ. "Och på vilket sätt skulle dina självbiografiska redogörelser om däggdjuret i dig, etc. utgöra något genuint argument?"

LostTranslation håller med.


Billie som man är inte representativ för alla män. Men när jag läser Feather får jag intrycket att hon menar att det faktum att hon bara ser barn "om de låter mycket." ska vara ett bra argument mot den generella som EC tar upp.

EC tar upp forskning. Visserligen utan länkar men säger att "Vi vet nu att vi verkligen föds till män och kvinnor och att våra könsroller till stor del är nedärvda."

Självklart kan man vara oense om denna slutsats. Men att det finns en grupp forskare som har den synen tycks hon anse vara känt.

Själv vet jag inte men skulle inte se det som Bullshit BS.

Jag tror att det är biologin som skapar de ramar inom vilken sociala konstruktioner kan verka. Eftersom vi alla är unika individer har vi olika förmåga att förändra oss inom de ramar som just vi fått.

"Idol" mfl program visar ju tydligt att det inte räcker med "viljan" utan har man inte talang så funkar det inte. Säg att de flesta är mellan 17 till 27 eller nåt. De har då sjungit sedan de var barn.

Tio år eller nåt är väl rimligt att gissa. De anser själva att de kan sjunga. När juryn sagt sitt förstår de att antingen juryn är orättvis eller att kanske juryn hör något som deras kropp censurerar så det aldrig blir medvetet för dem. De har inte tillräcklig talang för att sjunga på den nivå som behövs för att bli artist.

Nu kan ma nbli artist utan att kunna sjunga för publiken tycker om personligheten oc höverser då med brister i sången. så helt kört är det inte.

Men det visar att vår vilja är begränsad av den medfödda talangen.

På samma sätt som inte alla kan bli artist på sång för att de inte fötts med den förmåga att sjunga som behövs så är det också med könsrollerna.

Det går inte att "krossa könsrollerna" därför att alla är inte talangfulla nog att vara sociala normbrytare. De som är talangfulla inser antingen att alla andra inte är det eller tror att eftersom de själva klarar det så borde alla andra klara det också.

Vågar jag gissa att de som är feminister inte inser att alla inte är lika talangfulla inom social konstruktionskonst som de själva.

Alla kan bli vad som helst som de känner för.

Alla kan bli konstnärer inom vilken konstart som helst.
Alla kan utbilda sig till och bli framgångsrik inom vilket yrke som helst.
Alla kan bli ...

så trodde vi som var "progressiva" på 60, 70, 80, men det var inte så.

Har man inte talang så hjälper det inte hur mycket man än vill och övar.

Jag har nu övat att skriva sedan 1986. Sedan 1996 har jag övat ca 8 timmar per dag. Ni ser ju själva resultatet. Total katastrof.

De flesta missförstår allt jag skriver. Tillskriver mig tankar jag aldrig avsett att förmedla. Nästan inget av det jag skriver når fram.

20 år av daglig övning hjälper inte om man int har talang och talang är medfödd. Jag trodde verkligen på att det bara är att sätta igång och öva så kommer färdigheten så småningom. Så är det inte.

Har du talang kan du bli mycket bra men har du inte talangen så når du ditt begåvningstak och om det då ligger under det som folk behöver för att förstå vad du ville ha sagt så hjälper inte övning. De förstår ändå inte efter 20 års övning vad du skriver. Din nivå räcker ej.

Eftersom vi har talat sedan småbarnsåldern så tycker vi att vi kan.

Men när ma nverkligen försöker säga något och kollar om man lyckats bli förstådd så finner man ibland att det funka inte. De läste alla orden och "förstår " dem var för sig men det du skrev blir ändå inte förstått så som det var avsett när du skrev det. Ibland tolkat som dess motsats. Kommunikationen misslyckades.

#14  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller Fosfolipid
2005-10-03 19:59:15

Den där Nya Biologin låter intressant. Jag skulle gärna vilja se vad det är för något...

#15  Sv: Fosfolipid (#14) Linus
2005-10-03 21:45:42

Fosfolipid skriver: "Den där Nya Biologin låter intressant. Jag skulle gärna vilja se vad det är för något... "

Troligen syftar det på molekylärbiologi och närliggande fält, som ju varit på frammarsch på sistone.

#16  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller billie
2005-10-03 22:41:04

Jag tror att man kan förändra hur det kommer till uttryck. Men de underliggande biologiska impulserna tycks vara kvar. Det är hur man förhåller sig til ldem som kan förändras.

Det betyder ju inte att de försvinner eller ädnras.

Det är vårt beteende kulturellt som ändras medans människan är densamma.

#17  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller Fosfolipid
2005-10-03 22:42:40

Jag trodde molekylärbiologi var helt vanlig biologi. Sådan där som vet försvinnande lite om människans gener och hjärna. Sådan där som jag håller på med. Men kanske finns det två molekylärbiologier. Har jag satsat på fel häst?

#18  Sv: Fosfolipid (#17) Linus
2005-10-03 23:13:45

Fosfolipid skriver: "Jag trodde molekylärbiologi var helt vanlig biologi. Sådan där som vet försvinnande lite om människans gener och hjärna. Sådan där som jag håller på med. Men kanske finns det två molekylärbiologier. Har jag satsat på fel häst?"

Den molekylärbiologi jag tänkte är den som publiceras i t ex Journal of Molecular Evolution eller Journal of Molecular Biology. Eller som gett oss jämförelser mellan människans och schimpansernas genom (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi…).

#19  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller Fosfolipid
2005-10-03 23:18:02

Ah. Den gamla hederliga sorten. Då hade jag inte missat något. Elise Claesson snackar skit, tralala.

#20  Sv: Fosfolipid (#19) Linus
2005-10-03 23:26:07

Fosfolipid skriver: "Ah. Den gamla hederliga sorten. Då hade jag inte missat något. Elise Claesson snackar skit, tralala."

Hon har nog fått en del om bakfoten, men vad ska det betyda att molekylärbiologi är sådan där biologi "som vet försvinnande lite om människans gener och hjärna"? Human genome project, foxp2, ...

#21  Linus Fosfolipid
2005-10-03 23:35:24

Ställt i relation till påståendet att man känner till nästan allt om människans gener och hjärna är HUGO ett ganska patetiskt projekt. Stort som det är handlar det om en pink i oceanen i jämförelse med vad som krävs för att leva upp till det något oblyga målet Claesson satt upp. Som det ser ut känner vi till genomet som helhet någorlunda, vilka bitar som är viktiga sisådär och vad det betyder nästan inte alls.

#22  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller Chrome
2005-10-04 00:36:55

HUGO är precis som Fosfolipid säger inte mycket att hänga i julgranen när det gäller att förstå människan.

Att HUGO kartlagt generna är ungefär att likställa med att ha lärt sig alfabetet när man ska lära sig latin. Bokstäverna skapar hela språket, men orden och deras betydelse och grammatiken saknas ännu.

Steget efter att kartlägga generna är att kartlägga proteinerna. (Proteinerna är ungefär som de enskilda orden i latinjämförelsen.) Det finns _enormt_ många olika proteiner, och vi har faktiskt inte tillräckligt med datorkraft idag för att analysera de ofattbart stora mängder data som måste analyseras för att vi ska få koll på proteinerna.

Så vi är fortfarande långt ifrån att bestämma vad i våra personligheter som är könsbundet. Mycket långt ifrån.

#23  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller PerEdman
2005-10-04 00:54:08

Delar av våra könsroller är biologiskt betingade.. men bara delar av dem, och "betingade" är ett lite väl hårt ord. Även för de mest extrema biologiska skillnaderna finns det ännu mer extrema variationer mellan individer. Till och med för de största kroppsliga skillnaderna fills det motsvarigheter för det andra könet, om vi så ska behöva jämföra amning med nappflaska.

Och om inte det vore nog.. om vi verkligen går till botten med biologist-argumentet, och blandar in modern vetenskap och medicin - varför skulle vi inte kunna förändra våra könsroller, när vi har den tekniska färdigheten att förändra vår BIOLOGI?

/ Per

#24  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller Chrome
2005-10-04 00:56:35

Jag vill också kommentera några bitar av Claessons text:

"Idag vet den nya biologin nästan allt om människans gener och hjärna. Vi vet nu att vi verkligen föds till män och kvinnor och att våra könsroller till stor del är nedärvda."

Som Fosfolipid redan konstaterat är detta rent felaktigt. Vi vet inte alls särskilt mycket, och vi vet definitivt inte om stora delar av våra könsroller är nedärvda eller inte, såvida inte Claesson inkluderar inlärning från andra människor i begreppet "nedärvd", vilket jag tvivlar på.

Könsrollerna har förändrats genom tiderna, vilket är ett tecken på att de är sociala skapelser - i motsats till biologiskt nedärvda. Sjuttonhundratalets manliga män skulle ha ljus röst och gå i skor med hög klack. Medeltiden var mer jämställd än 1700-talet och 1800-talet, bland annat för att kvinnliga egenföretagare var helt okej på medeltiden.


"Tiina Rosenberg är känd för sina manskläder och sitt pojkklippta hår. Hon är sin egen ideologi; man föds inte till kvinna eller man, man blir det eller också väljer man det man vill vara. Precis som Alva vill Tiina Rosenberg vara en manlig kvinna."

Här säger Claesson emot sig själv. Om nu könsrollerna vore nedärvda, då skulle det ju inte finnas särskilt många avvikelser från den. Om nu Tiina och Alva ville vara _sig själva_, vilket omgivningen (i det här fallet Claesson) klassar som okvinnligt, varför skulle de inte få vara det? Var någonstans finns Claessons tolerans för kvinnor som inte är "superkvinnliga" som hon själv? Vill Claesson ha ett samhälle där vissa pekas ut och görs till åtlöje för att de inte följer sin könsroll? Det verkar så.


"Efter radikalfeministen Gudrun Schymans taliban-tal blev mannen plötsligt politikens måltavla"

Knappast. Mannen blev måltavla för politiken när vi gick över till ett industrisamhälle. Då förändrades mansrollen till att bli den som skulle vara familjeförsörjare. Kvinnan skulle vara hemma och ta hand om barnen. I bondesamhället fanns inte den uppdelningen eftersom både kvinnor och män arbetade på åkrarna, båda var viktiga, båda bidrog till försörjningen. I och med fabrikernas inträde förändrades den bilden.


"Samhället måste anpassa sig till människan - inte tvärtom."

Här har Claesson helt rätt. Vi måste inse att människor är individer och att försöka klistra på individer egenskaper efter kön är att missa grovt i alla fall utom ett litet fåtal. Samhället måste anpassa sig till människan och bereda plats för individer istället för dåligt anpassade stereotyper.



"Aftonbladet visade i en läsarenkät att en oväntat hög andel yrkesarbetade kvinnor vill bli hemmafruar - om de hade råd."

Javisst! Hur konstigt är det? Inte ett smack. Bevisar det någonting? Nope, inte ett dugg. Vem sjutton skulle inte vilja vara hemma och kunna göra vad man vill med sin tid utan att vara tvungen att spendera merparten av sin tid på jobbet?

Det är också intressant att se vad Claesson _inte_ säger i det här citatet. Hon talar _inte_ om hur siffran för männen ser ut. Jag kan sätta rätt mycket på att en hel del män skulle vilja vara hemmamän om de hade råd. Idag när vi är så otroligt stressade på jobbet - vem skulle inte vilja vara hemma om de hade råd?

Claesson försöker påskina att kvinnor visst vill följa sin könsroll och vara hemmafruar bara de hade råd. Hur stämmer det påståendet om männen också vill vara hemma och vara hemmamän om de hade råd? Det stämmer inte alls. Därför undviker hon nogsamt att prata om det.


Jag håller med Feather: snömos.

#25  Sv: Fosfolipid (#21) Linus
2005-10-04 12:51:17

Fosfolipid skriver: "Ställt i relation till påståendet att man känner till nästan allt om människans gener och hjärna är HUGO ett ganska patetiskt projekt. Stort som det är handlar det om en pink i oceanen i jämförelse med vad som krävs för att leva upp till det något oblyga målet Claesson satt upp. Som det ser ut känner vi till genomet som helhet någorlunda, vilka bitar som är viktiga sisådär och vad det betyder nästan inte alls."

Jag håller med om att Claesson har fel om vi tolkar henne på ett direkt sätt. Det har du också under en lika direkt tolkning.

#26  Sv: Chrome (#24) Linus
2005-10-04 12:53:44

Chrome skriver: "Om nu könsrollerna vore nedärvda, då skulle det ju inte finnas särskilt många avvikelser från den."

Bara om man med "nedärvd" menar något helt annat än vad som menas inom biologi.

#27  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller sliten
2005-10-04 13:31:54

Som en kommentar:

http://expressen.se/index.jsp?a=445775

#28  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller sliten
2005-10-04 13:31:56

Som en kommentar:

http://expressen.se/index.jsp?a=445775

#29  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller suvi
2005-10-04 13:45:24

"Gav vi bara upp de trygga och fantastiska sagorna om det manliga och det kvinnliga skulle världen kunna bli lite tryggare och ganska fantastisk".

Underbart skrivet, bejaka de individuella egenskaperna och bort med de könsbundna.

#30  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller billie
2005-10-04 16:48:45

"Andra myter, som att kvinnor och män kommunicerar på helt olika sätt och att män är dåliga på vardaglig närhet och hjälpsamhet, kan avfärdas på liknande sätt. " Från expressen som Sliten länkade till

Det är ju ingen myt alls. Jag har ju träffat kvinnor och män sedan 1960 och det är stor skillnad. Sedan fins förstås överlappande individer som har talang åt båda hållen med generellt är män inte alls bra på vardaglig närhet.

De tog reda på hur många män som hade en manlig nära vän som de kunde vara förtrolgit när med. Mycket få hade det. De hade många ytliga vänner. Deras sambo/hustru var i stort sett den enda de kunde vara vardagligt nära.

Visst finns det undantag men de är just undantag. Någon myt är det inte.

#31  Linus elu
2005-10-04 16:56:00

Hur tolkar du Claesson då? Jag tycker att påståendet "Idag vet den nya biologin nästan allt om människans gener och hjärna. Vi vet nu att vi verkligen föds till män och kvinnor och att våra könsroller till stor del är nedärvda" är ett väldigtomffatande påstående, som borde kräva en hel del för att styrka det eller göra det troligt. Om vi tar det första påståendet så vet vi ju strukturen och hur sekvenserna ser ut nu, men i övrigt? Som Chrome säger så är ju proteinernas de kodar för funktion rätt outforskad än så länge, för att inte tala om deras eventuella roll i komplicerade sociala interaktioner. Vad menar hon också med att vi vet nästan allt om hjärnan. Vi vet en del olika centra för olika funktioner och histologin bakom, men mycket återstår väl även där. Många resultat från detta fält har ju också varit av omtvistat värde.

#32  billie sliten
2005-10-04 17:22:31

Nej, du har kanske rätt i att det inte är en myt, även om jag inte har samma erfarenhet som du; olika är vi, kvinnor och män, javisst, men med åren ser jag likheterna alltmer. Men om vi då utgår från att det är en sanning istället för en myt, spelar det någon roll för själva grundfrågeställningen? Är skillnaden nedärvd eller en socialt betingad? Här har vi en skribent (Claeson) som hänvisar lite allmänt till nutida forskning (hur? vem? när? vad?) och en Expressen-ledare som presenterar en sammanfattning av Janet Shibley Hydes ganska tankeväckande forskningsresultat. Jag tycker att det finns en skillnad i trovärdighet.

#33  Elu billie
2005-10-04 17:34:34

när du skriver "Många resultat från detta fält har ju också varit av omtvistat värde. "

Då kan ju jag fråga dig vad dessa ord syftar på.

Men med Elise så skulle vi var en av kanske hundratals so mskriver till henne. Midnre chans att vi får reda på vad hon syftar på.

Vad är det du syftar på med "Många resultat från detta fält har ju också varit av omtvistat värde. "

Författare vilken bok eller rapport, gärna länk?

Ta en annan författare tex "Lotta Snickare" som skrivit en bok tillsammans med Liza Marklund. "Helvetet har en plats ..."

I en intervju säger hon tex så här om hur hon och Liza fann varandra "... vi fann varandra genast. Ingen av oss var bra på eller intresserad av att småprata ... "

Är det inte typiskt att två som inte är vanliga kvinnor tror sig vara experter på hur samhället ska ändras genom att bryta könsrollsmönster.

Det hade varit mer trovärdigt om de varit som kvinnor är mest och sedan lärt sig att bredda sig till det de är nu.

Nu är det mer troligt att de varit utanför könsrollerna från början.
De har troligen ingen aning om hur det går till att bryta en könsroll.

De har tex inte lärt sig göra det där de inte är bra på?

"Ingen av oss var bra på eller intresserad av att småprata ..."

I TV24 idag 17.05 ungefär sa hon så här:
"Även kvinnorna använder härskarteknikerna mot andra kvinnor."

Det är ju bra att fler och fler feminister erkänner att det är så. När jäifare påpekar det så brukar de förlöjligas här så som jag minns det.

#34  Sliten billie
2005-10-04 17:51:25

Janet Shibley Hyde skriver så här
"... large gender differences are found is some—but not all—measures of sexuality (Oliver & Hyde, 1993). Gender differences are strikingly large for incidences of masturbation and for attitudes about sex in a casual, uncommitted relationship. ... "

då kanske du eller andra frågar om det är medfött eller inlärt att killar onanerar mer än flickor. Troligen är det hormoner. De är väl för det mesta medfödda. De män som förlorar allt hår på huvudet pga av höga nivåer av testosteron lär ju knappast ha lärt sig att få höga nicåer för då skulle de ju kunna sänka nivån och behålla håret.

Jag lärde mig inte runka. Det ansågs mycket syndigt och fel att runka i den arbetarmiljö jag växte upp. Det var bara "borgare" so mgjorde sånt. Riktiga arberatgrabbar hade riktiga samlag istället. Runka var ju ett slags substitut för de förkorare som inte var populär bland kvinnorna. så att män runkar mer än kvinnor är nog hormoniellt.

#35  Sliten Fosfolipid
2005-10-04 17:54:59

Exakt vad du menar för skillnad i trovärdighet vet jag förstås inte, men Expressen-artikeln krämar på rätt bra med halvsanningar den med. Shibley Hydes studie är inte så allenarådande eller slutgiltig som artikelförfattaren låter påskina och även om Hesslow är en mästare på att dra långsökta politiska slutsatser kan jag tillräckligt om hans forskning och retorik för att veta att han inte baserar sina utspel på "könsmyter". Själv skulle jag säga att båda källorna saknar trovärdighet i sak och att man inte ska se dem som något annat än (underhållande?) kåserier.

#36  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller sliten
2005-10-04 19:58:55

Fosfopolid: Du har nog rätt. Här vet jag för lite. Vad gäller trovärdighet tar jag tillbaka hela middevitten. För så kan man ju också göra. Jag blev nog mest lite gramse över Claesons flummerier.

bille: Med mina egna, högst ovetenskapliga bakelitbrillor har jag under mina sexuellt aktiva år sett samma sak som du; att unga killar onanerar mer än unga tjejer. Jag tror också att det är hormoniellt. Men faktum är att jag inte vet. För mig handlar det här mer om politik än om handtrallor, även om jag tycker att det är roligt att det bara var borgare som fick runka när du var liten. :)

#37  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller suvi
2005-10-04 20:16:38

Trodde det hade att göra med sperma produktionen, alltså att pojkar masturberar oftare än tjejer för att stimulera produktionen av sperma helt enkelt. Tror jag läst nåt om det iaf.
Ju oftare en pojke/man onanerar desto oftare produceras sperma och desto längre är mannen fertil och dessutom så drabbas mer sällan av prostatacancer.

#38  Sv: Elu (#31) Linus
2005-10-04 22:29:13

Elu skriver: "Hur tolkar du Claesson då?"

Jag tolkar henne rätt direkt och anser att hon har fel pga överdrift. På samma direkta sätt tolkar jag Fosfolipid och anser att Fosfolipid har fel pga underdrift.

Elu skriver: "Om vi tar det första påståendet så vet vi ju strukturen och hur sekvenserna ser ut nu, men i övrigt? Som Chrome säger så är ju proteinernas de kodar för funktion rätt outforskad än så länge, för att inte tala om deras eventuella roll i komplicerade sociala interaktioner."

Det finns mycket riktigt massor vi inte vet om vägen från DNA-sekvens till mänskliga egenskaper, men påfundet att man måste kunna härleda mänskliga egenskaper hela vägen till DNA-nivå innan man vet något är Chromes och din halmdocka, som är ännu mer extrem än Claessons text. Biologer visste massor av saker även innan Francis & Crick upptäckte DNA-strukturen.

Elu skriver: "Vad menar hon också med att vi vet nästan allt om hjärnan. Vi vet en del olika centra för olika funktioner och histologin bakom, men mycket återstår väl även där. Många resultat från detta fält har ju också varit av omtvistat värde."

Hon menar något som är fel pga det är överdrivet.

#39  PerEdman LostTranslation
2005-10-05 11:59:41

"Och om inte det vore nog.. om vi verkligen går till botten med biologist-argumentet, och blandar in modern vetenskap och medicin - varför skulle vi inte kunna förändra våra könsroller, när vi har den tekniska färdigheten att förändra vår BIOLOGI? "

Detta är ungefär vad jag sagt hela tiden. Men om man inte har en sådan där tjusig symbol framför sitt användarnamn blir man inte tagen på lika stort allvar...
I en hel tråd för länge sen diskuterade vi just detta. Jag påstod att det FINNS vissa biologiska skillnader mellan könen. MEN, jag sa också att när man vet vilka skillnaderna är kan man använda den informationen för att förändra saker och ting. Bara för att det FINNS en biologisk skillnad, behöver inte detta betyda att vi måste cementera dessa skillnader kulturellt. Har jag fel?
Men jag fick istället höra att det INTE FINNS några biologiska skillnader. Jag uppfattade det som att man var rädd för att människor skulle använda den informationen i ett negativt könsrollssyfte. Detta var dock inte idén med min diskussion.

#40  LostTranslation: PerEdman
2005-10-05 15:44:55

Everyone should have a friend like me. :)

Jag har svårt att tro att någon verkligen sagt att det inte finns några biologiska skillnader. Bröst, livmoder, kuk, prostata.. däremot kan jag tänka mig att någon sagt att dessa biologiska skillnader inte betingar några andra beteenden. Du får ursäkta att du påfördes ett argument som du inte ens framfört - det hörs så ofta att man till slut hör det i syne: argumentet att "Kvinnor har bröst, därför måste alla kvinnor älska barn" eller "män är starka, därför måste alla brandmän vara män" och liknande trams.

/ Per, muskelfri man

#41  #39 PerEdman LostTranslation billie
2005-10-05 15:52:25

PerEdman men det som Lost säger här är mycket viktigt.

"I en hel tråd för länge sen diskuterade vi just detta. Jag påstod att det FINNS vissa biologiska skillnader mellan könen. MEN, jag sa också att när man vet vilka skillnaderna är kan man använda den informationen för att förändra saker och ting. Bara för att det FINNS en biologisk skillnad, behöver inte detta betyda att vi måste cementera dessa skillnader kulturellt. Har jag fel?"

Det de flesta feminister säger är att även om det finns skillnader så vet vi inte hur stor del av dem som är biologiska så då går det inte att använda detta. eller säger de att de små skillnader som finns inte har någon betydelse.

Vad Lost säger är mycket viktigt. Richard Dawkins tog upp det redan 1975 eller ännu tidigare. Även om det är gener som styr så kan vi göra uppror mot våra gener.

Väldigt få feminister verkar förstå vad de orden betyder.

Dessutom är det nog som Lost tar upp att det är av politiska hänsyn som feminister inte vill att biologi alls har betydelse. PK politisk korrekthets hänsyn.

#42  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller PerEdman
2005-10-05 16:04:42

Jag håller helt med om vad Lost säger, och att det är viktigt. Många feminister har dock varit med i olika debatter så länge att vi svarar instinktivt på vad vi tror är ett gammalt argument i ny skepnad.

Vdg Dawkins beskriver jag mig själv som memetiker, när jag får tillfälle. :)

/ Per

#43  Sv: Elise Claeson Vi kan inte förändra våra könsroller Fosfolipid
2005-10-05 21:57:00

"Nästan allt" och "försvinnande lite" skiljer sig på en viktig punkt, om man nu ska märka ord på det sätt du gör och försöka avgöra vad som är över- respektive underdrifter. Båda ställs i relation till och syftar på en bestämd mängd - den fulla sanningen om människans genom och hjärna. "Nästan allt" av denna mängd innebär att man vet allt utom en liten mängd som är obetydlig i relation till helheten. "Försvinnande lite" av denna mängd är något som är obetydligt i relation till helheten. Eftersom nu helheten är allt som finns att veta om ämnet är det vi vet just så obetydligt - i relativa termer - som jag sagt att det är. I absoluta termer är det förstås en stor faktamängd som skulle ta många minuter att skriva ut för hand om man försökte sig på det, men eftersom jag varken gjort eller ens gjort sken av att göra det är det kanske lite onödigt att lägga tid på att hävda att jag gjort det. Att de teorier och empiriska fynd om hjärnans uppbyggnad och funktion för intressanta är inte överdrift. Att säga att dessa är ynkliga med tanke på vad som finns att veta om densamma är det inte heller.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?