feminetik.se feminetik.se

Just nu 21 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

"Hård" debatt om våldtäkt


Gå till senaste inlägget



#1  "Hård" debatt om våldtäkt Alvunger
2004-06-17 17:01:32

Jag o Micke hade en hård o framförallt lååååång diskussion om våldtäkt o sexuellt utnyttjande igår. Om nån orkar ta sig igenom den och hjälpa oss (mest mig) att reda ut den vore det kul! Detta är så jäkla långt så jag blir förvånad om någon orkar, se det annars som nattlektyr! För lite background kan man läsa Michael Lundahls senaste artikel på Sourze och min "jag är skyldig till en våldtäkt" också sourze.

J-Star: Hej hopp
J-Star: Har Såsat idag igen.
Jossan: ja/nej-artikeln?
J-Star: Nope... ny.
Jossan: men jag håller inte med dig om den du skrev idag. ja/nejartikeln var bra. denna är inte lika bra... just dessa "oreleventa" jämförelser tycker jag du gör fel i att ta. För att blotta sig för någon ÄR inte att sexuellt utnyttja idag, varför skulle det bli det helt plötsligt?
J-Star: Läs hela det stycket igen, noga. ;)
Jossan: ja det gjorde jag, du skriver att detta inte kommer bli fallet ungefär.
Jossan: "osannolikt scenario"
Jossan: varför då ha med det alls?
J-Star: Därför att som jag sade sedan: det visar på faran med att kalla för många saker "Våldtäkt" istället för att uppvärdera de andra begreppen.
Jossan: Nej det visar inte på faran, eftersom jämförelsen är ickekorrekt. Du kunde lika bra skrivit "Vad är han som tog din cykel åtalad för? -Våldtäkt" Bättre med en riktig jämförelse tycker jag.
J-Star: Den "upprättelse" som man vill uppnå för de som utsatts för brott riskerar att urlakas genom att allvarligare fall jämställs med fall som inte innebar en lika svår kränkning.
Jossan: ja men om det nu är så att sexuellt utnyttjande (o INTE blottning alltså, utan de fall som de facto INGÅR i rubriceringen o som kommer "Uppvärderas" -det du gjorde nu var att bidra till urlakning av sexuellt utnyttjande implicit, då du tog med blottarfall i det. Vad säger hon som blev sexuellt utnyttjad när hon var medvetslös om det tror du?) inte ses som lika allvarligt av media o offer så är det ju bara bra då om det får heta våldtäkt. Vem skadar det, att medvetslösa kvinnor kan åtala folk för våldtäkt?
Jossan: du har dock helt rätt i "inte fler fällda" argumentet, det var bra.
J-Star: Läs det jag skrev... NOGA... marsch pannkaka tillbaks till artikeln.
Jossan: jag har läst den noga Micke. Då får du förklara istället.
J-Star: Ok... exemplet är inte realistiskt. Det har jag påpekat noga.
J-Star: Men likväl illusterar exemplet vad som händer om brott som är olika allvarliga klumpas ihop under samma begrepp.
Jossan: Ja det vet jag. Men varför då HA det? Bättre om du skrivit ett verkligt fall. En tjej som blivit påsatt när hon var medvetslös o en som blivit tagen med våld då hon var vid medvetande. Jag tycker inte att de är olika allvarliga. De alla kommer över min gräns för VEDERVÄRDIGT brott, o inget ser jag som värre än det andra. Gör du?
J-Star: Hon som utsatts för en svår gängvåldtäkt kan uppleva det som att det brott hon utsattes för devalveras och förringas eftersom ett sexuellt utnyttjande - som rimligtvis inte innebär en lika stor kränkning i praktiken - jämställs med det grövre brottet.
J-Star: De är oacceptabelt vedervärdiga båda två... men lik förbannat är det olika brott.
Jossan: en svår gängvåldtäkt kommer garanterat att rubriceras som grov våldtäkt. En tjej som blir påsatt medvetslös kommer ha rubricering utan grov. De blir artskilda i rubricering ändå.
J-Star: Du inser väl själv att vi kan inte dra ett schablonmässigt likhetstecken mellan alla brott, eller hur? Det finns skillnader.
Jossan: hoppa över "du inser väl själv". Vi är inte ovänner, jag inser inte mindre än du, jag ser fullständigt rött när folk använder såna uppmaningar, även när en vän gör det.
J-Star: Point taken. Skall inte upprepas.
Jossan: Men för att svara: naturligtvis inser jag det.
J-Star: Vi vänder på det då: anser du att vi skall dra ett schablonmässigt likhetstecken mellan alla sexbrott?
Jossan: men jag ser det så här: det finns fall då folk vill ha sex med varandra. Fine and dandy. ingen skall åtalas.
Jossan: det finns fall då denna nivå av normalfallet och det eftertraktade fallet överstigs. Dessa fall är när den ena antingen säger att denne inte vill, gör motstånd fysiskt, hotas till att delta, eller inte ens ges möjlighet att försvara sig. samtliga innebär våldtäkt i mina ögon, o tack o lov nu även i lagens ögon.
J-Star: Anser du sålunda att "Sexuellt utnyttjande" samt "grovt Sexuellt utnyttjande" är obetydliga brott?
Jossan: Absolut inte. Jag vet vad dessa brott innebär idag, alltså hur de rubriceras. Men detta är mycket en semantisk fråga för mig. Vad säger ordet utnyttjad dig? Man kan bli utnyttjad för att man är lite korkad, inte sant? Man har inte alla lampor tända, o någon drar nytta av detta, och utnyttjar en. Jag anser INTE att det går att använda ett sådant ord när det gäller sex. Snarare tycker jag att solochvårare kan anklagas för att utnytta någon.
J-Star: Jag ser det så här: Ofrivillig sex är att sexuellt utnyttja någon. Att någon tvingas eller förmåtts till ofrivillig sex är ett vedervärdigt brott. våldtäkt anser jag är Sexuellt Utnyttjande + Misshandel.
J-Star: Det du kallar våldtäkt kallar alltså jag sexuellt utnyttjande. Och vi anser båda att handlingen är lika vedervärdig.
J-Star: Men omsatt i praktiken är inte detta "enbart semantik" för brottsoffren. Jag misstänker att de upplever det som att deras upplevelse bagatelliseras bara för att folk stirrar sig blinda på våldtäktsbegreppet.
Jossan: eventuellt skulle vi kunna döpa om det till, fan nu fick jag en idé.

Dömd för "Påtvingat samlag med medvetslös person"
Dömd för "Påtvingat samlag med person vid medvetande"
Dömd för "Våldsamt påtvingat samlag med person vid medvetande."


Jossan: o tidigare hetta dessa
1 sex utnyttj
2 våldtäkt
3 grov våldtäkt
J-Star: Det du drabbades av kallas "Sexuellt utnyttjande" med dagens lagstiftning. Vill inte du att det skall ses på mer allvarligt än vad det görs av allmänheten och media än vad det gör idag?
Jossan: ja jag vet vad det kallas enligt lagstiftningen. i mina ögon utnyttjades jag inte sexuellt. så skiter jag i hur allmänheten ser på det faktiskt. Det är mina minnen.
J-Star: Saken är den att även efter den här nya lagstiftningen trätt i kraft så kommer det att finnas de som fälls för "Sexuellt utnyttjande". Hur tror du då att deras offer känner när de får veta att deras brott "bara" kallas det istället för det magiska begreppet "våldtäkt"?
Jossan: förresten. det du skrev om att våldtäkt för dig är sex,utnyttjande + misshandel. det är inte helt korrekt. hot om våld ingår även. el att med sin tyngd hålla någon nere. fasthållning. det måste inte vara misshandel. o då undrar jag vad tusan skillnaden är mellan att jag sover o nån sätter mig mig, el jag är vaken o nån säger "jag dödar dig om du gör motstånd" o sen sätter på mig. VAD är skillnaden? Jag tror det är omgivningens syn på det vakna och medvetna tvånget, att det är värre på nåt sätt än att inte vara tillberäknelig o vid medvetande. på vilket sätt? Varifrån kommer den värderingen tror du?
J-Star: Ja inte från lagstiftningen i alla fall. Lagen betraktar *alla* sexbrott som allvarliga.
Jossan: (iofs Ralle hotade att döda mig efteråt, vad gör det med min brottsrubricering?)

Lagstiftningen är gjord av människor o vilar på våra värderingar.
J-Star: Rättelse då: Våldtäkt = tivingat sex + misshandel/hot/annat färsättande i hjälplöst tillstånd.
Jossan: Således ingår i vår värdering att en man som hotar en kvinna till sex våldtar henne. en man som tar tillfället i akt utnyttjar henne.
J-Star: "Vilar på" är inte samma sak som "är en exakt spegling av".
Jossan: Tja beror sig på hur du ser det. Nu har folkets värderingar orsakat att vi ändrar lagstifningen. folket tycker att den som ligger med en medvetslös kvinna tar henne med våld. o det tycker jag är fullständigt korrekt.
J-Star: Jag tycker inte det är samma sak. I våldtäktsfallet har brottslingen först använt tvång för att genomföra utnyttjandet. I det andra har han inte använt tvång och det är därför en annan handling. Detta är av stor vikt för rättsväsendet eftersom den tillämpar proportionalitetsprincipen... d.v.s. du skall dömas i proportion med det du har gjort.
J-Star: Det är samma sak som att du fäller inte någon för rån om denne inte använt våld eller hot om våld för att stjäla från dig.
J-Star: Däckar jag och någon tar min plånbok, då är det stöld. Om jag är vaken och någon hotar mog för att få min plånbok, då är det rån.
Jossan: på vad sätt är sex med någon som inte ger sitt godkännade INTE tvång. Förklara det för mig, långsamt o noggrannt.
J-Star: Det har jag inte sagt... ofrivilligt sex = påtvingat sex.
Jossan: jo implicit sade du det. Här: "I våldtäktsfallet har brottslingen först använt tvång för att genomföra utnyttjandet. I det andra har han INTE (min mark.) använt tvång och det är därför en annan handling=sexuellt utnyttjande (mitt förtydligande)"
Jossan: om jag är medvetslös kan jag inte ge mitt godkännande. hur är det INTE tvång?
J-Star: Motfråga anser du att den som tar en plånbok av en människa som har däckat använder tvång?
Jossan: japp
Jossan: du är tvingad att ge ifrån dig din plånbok, för du gavs aldrig chansen att säga nej. det spelar alltså ingen roll vad du eventuellt hade haft att säga om saken om du var vaken, plånboken är likt förbannat stulen.
J-Star: Anser du att den som tar en plånbok av en människa som har däckat skall dömas för rån?
Jossan: jag tycker det kan heta antingen stöld eller rån att ta saker ifrån andra, oavsett vad el hur. Och om sedan man tillför något, t ex att binda någon el hota någon så får man lägga till den rubriceringen alltså

du är däckad o nån tar din plånbok: rån/stöld
du jobbar på bank o får en pistol i nyllet: rån/stöld plus det aktuella rubriceringen vi har för att hota folk till livet, vet inte vad det heter men det vet säkert du.
Jossan: det är alltså två olika brott. på samma sätt som att det är två olika brott att dels våldta någon men även misshandla denne person. sovande el vaken spelar ingen roll.
J-Star: Ok, det skulle alltså betyda att vi skritar rån begreppet och kallar allt stöld istället. Så då blir det stöld + olaga hot eller stöld + misshandel.
Jossan: ja
J-Star: Ok... det betyder alltså att vi skritar våldtäkt och kallar all ofrivillig sex för sexuellt utnyttjande... samt att det som idag kallas våldtäkt blir sexuellt utnyttjande + olaga hot samt sexuellt utnyttjande + misshandel.
Jossan: japp, det är också en lösning. men jag tycker fortfarande att utnyttjande är fel ord. jag vill i såfall att det skall heta sexuellt övergrepp.
Jossan: fråga: Josefine bankar skiten ur Micke när han däckat. Vad blir rubriceringen?
Josefine bankar skiten ur Micke när han är vaken. Vad blir rubriceringen? Bryr sig lagen om att du sover eller är vaken?
J-Star: Misshandel är inte riktigt jämförbart.
J-Star: Hold on, skall kolla.
J-Star: 5 § Den som tillfogar en annan person kroppsskada, sjukdom eller smärta eller försätter honom eller henne i vanmakt eller något annat sådant tillstånd, döms för misshandel till fängelse i högst två år eller, om brottet är ringa, till böter eller fängelse i högst sex månader. Lag (1998:393).

6 § Är brott som i 5 § sägs att anse som grovt, skall för grov misshandel dömas till fängelse, lägst ett och högst tio år. Vid bedömande huruvida brottet är grovt skall särskilt beaktas, om gärningen var livsfarlig eller om gärningsmannen tillfogat svår kroppsskada eller allvarlig sjukdom eller eljest visat särskild hänsynslöshet eller råhet. Lag (1988:2).

Jossan: det verkar alltså inte spela någon roll?
J-Star: Intressant att notera är att formuleringen för missandel är *väldigt* lik formuleringen för våldtäkt.
J-Star: Kanske inte konstigt eftersom senaste revisionerna för båda paragraferna gjordes samtidigt. :)
J-Star: 1 § Den som genom våld eller genom hot som innebär eller för den hotade framstår som trängande fara tvingar någon annan till samlag eller till annat sexuellt umgänge, om gärningen med hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är jämförlig med påtvingat samlag, döms för våldtäkt till fängelse, lägst två och högst sex år. Med våld jämställs att försätta någon i vanmakt eller annat sådant tillstånd.
Är brottet med hänsyn till våldets eller hotets art och omständigheterna i övrigt att anse som mindre allvarligt, döms till fängelse i högst fyra år.
Är brottet grovt, döms för grov våldtäkt till fängelse, lägst fyra och högst tio år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall särskilt beaktas, om våldet var livsfarligt eller om den som har begått gärningen tillfogat allvarlig skada eller allvarlig sjukdom eller, med hänsyn till tillvägagångssättet eller offrets låga ålder eller annars, visat särskild hänsynslöshet eller råhet. Lag (1998:393).
Jossan: och jag antar att motiveringen är att man tar för givet att folk inte vill få skallen slagen ur led vare sig när de sover eller är vakna. Men vi har inte samm syn på påtvingat sex alltså.

J-Star: Tja... faktiskt så blir det nog skillnad. Örfilar jag dig när du sover känner du inte smärtan.
J-Star: Då har jag inte tillfogat dig smärta.
Jossan: nej men du kan fortfarande tillfoga mig kroppskada vet du.
Jossan: o då är det likförbannat misshandel
J-Star: Ja men om jag inte gör det då.
J-Star: Örfil ger oftast inte kroppsskada.
Jossan: slår du någon och denne inte vaknar och det inte blir nån skada så kommer denne inte veta om att du lappat till denne. sätter du på någon och denne inte vaknar och det inte blir nån skada så kommer denne inte veta att du satt på denne. Det går ju inte att anmäla för nåt offret inte ens vet om.
Jossan: förutsatt att inte andra ser det. undrar vad som skulle hända då. om jag ser nån slå dig.
J-Star: Tja... du kan anmäla (misshandel är också allmänt åtal). Men så fort polisen frågar mig "Kände du smärta?" och jag svarar "Näe" så faller alltihop.
Jossan: undrar om jag skulle kunna få kvarlämnad sperma i mitt underliv att räknas som kroppsskada....
J-Star: Nej, men det är ändå ett påtvingat samlag.
J-Star: Om inte sperman är infekterad...
J-Star: Då blir det grov våldtäkt.
Jossan: jag kanske får klamydia?
J-Star: Eller grovt sexuellt utnyttjande
J-Star: Eller så blir det ett dubbelbrott: sexuellt utnyttjande + grov misshandel.
J-Star: Att ha sex med någon om man vet att man är smittad = grov misshandel.
Jossan: jag kanske får en besvärlig svampinfektion...

om inte killen vet att han har klamydia, räknas det då?
J-Star: Nej. Då saknas uppsåt.
Jossan: okej... men om man ligger med någon som sover så har man ju uppsåt att föra in sperma.... så då kan vi kanske kalla det "vårdslöshet".. om man dödar nån fast det inte är med flit så heter det väl dråp? så om nån ligger med mig när jag sover (man) lämnar sperma (vilket är målet med samlaget) o jag får svamp - vad kan det rubriceras som?
J-Star: En sak som faktiskt skulle kunna göras är att införa oaktsamhetsbrott för sexbrotten. Det är ett av de få riktigt vettiga förslagen jag har sett.
J-Star: Finns också "vållande till annans död"
Jossan: "vållande till annans kroppsskada"
J-Star: "vållande till kroppskada" finns som brott, ja.
Jossan: jasså? varför kan inte det användas då? när man ger nån klarre fast man inte vet att man har klarre?
Jossan: (alltså när man påtvingar någon samlaget är det frivilligt sex så får ju den andra stå för att den inte använt skydd om så är fallet)
J-Star: 8 § Den som av oaktsamhet orsakar annan person sådan kroppsskada eller sjukdom som inte är ringa, döms för vållande till kroppsskada eller sjukdom till böter eller fängelse i högst sex månader.
Är brottet grovt, döms till fängelse i högst fyra år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall särskilt beaktas
1. om gärningen har innefattat ett medvetet risktagande av allvarligt slag, eller
2. om gärningsmannen, när det krävts särskild uppmärksamhet eller skicklighet, har varit påverkad av alkohol eller något annat medel eller annars gjort sig skyldig till en försummelse av allvarligt slag. Lag (2001:348).
Jossan: jahapp,. case clear. man är väl ganska jädra oaktsam om den andra om man sexuellt utnyttjar andra. det är ett jädra virrvarr det där. Våldtäkt och sexuellt utnyttjandelagarna tycks leva ett eget liv...
J-Star: Men i så fall skall du ju åka på fällande dom om du smittar någon med flunsan också.
J-Star: Eller vinterkräksjukan.
Jossan: ja det har du rätt i
J-Star: Och det tycker itne jag är rimligt.
Jossan: nej inte det minsta.. men allt detta föranleddes ju av att jag blev förvirrad av att det är andra regler som gäller när det är misshandel.
J-Star: Dessutom skulle det innebära att *alla* (utom de som inte är i sista ledet) som får en könssjukdom skulle åka i finkan för det.
J-Star: Fel: utom de som *är* i sista ledet.
Jossan: Tycker du inte själv att det är viss diskrepans mellan att jag kan sparka dig gul o blå när du sover o när du är vaken o åtalas för exakt samma brott, men om du ligger med en som är vaken el en som sover så är det inte samma brott?
Jossan: (o med gul o blå menar jag att det alltså blir kroppskada)
J-Star: Misshandel kommer nog *inte* att dömas olika om det blir kroppskada.
J-Star: *Men*... fär rån/stöld, sexuellt utnyttjande/våldtäkt så *är* det två olika handlingar.
Jossan: förklara hur och varför
J-Star: Därför att i det allvarligare fallet så ha den som begick brottet begått *två* handlingar* för att utföra brottet.
J-Star: Och som jag sade: du döms för det du har gjort.
J-Star: Har du inte gjort en vissa sak, då skall du inte dömas för det. En mycket viktig prinip.
J-Star: = viss
Jossan: långsammare. förklara noga vilka två handlingar det är.
J-Star: hot/misshandel/droga + ofrivilligt samlag... mot/misshandel/droga + stöld....
Jossan: okej... så du menar att då det är två olika brott vad gäller våldtäkt så är det bara våldtäkt som skall heta våldtäkt. Sexuellt utnyttjande är bara ett brott o därför skall det heta sexuellt utnyttjande?
Jossan: Går vållande till kroppsskada och misshandel efter samma princip?
Jossan: samt stöld och rån?
J-Star: Bara och bara... det är ett förbannat allvarligt brott. Dock anser jag att brotten bör skiljas åt.
J-Star: Vållande till kroppskada är ett oaktsamhetsbrott så det går inte under samma princip.
Jossan: ok. så misshandel har bara en nivå?
J-Star: Stöld och rån går under den principen, ja. (Formuleringarna i paragraferna om rån, stöld, misshandel, sexuellt utnyttjande och våldtäkt är så gott som identiska).
Jossan: Om jag säger till dig "nu ligger du jävligt still annars dör du" + slår dig på käften så du får smärta och blåmärke så är detta misshandel?

Om jag däremot skippar hotet så heter det fortfarande misshandel?

Förklara denna princip för mig.
J-Star: Nej, det är två brott. Olaga hot + misshandel.
Jossan: EXAKT.
J-Star: Eller kanske inte... hold on.
J-Star: 5 § Den som tillfogar en annan person kroppsskada, sjukdom eller smärta eller försätter honom eller henne i vanmakt eller något annat sådant tillstånd, döms för misshandel till fängelse i högst två år eller, om brottet är ringa, till böter eller fängelse i högst sex månader. Lag (1998:393).
J-Star: Nej... ett brott.
Jossan: jasså? så inget händer då med att jag har hotat dig till livet?
J-Star: "...eller försätter honom eller henne i vanmakt..."... samma formulering som i våldtäktsparagrafen.
J-Star: Så hotet + misshandeln blir ett brott.
Jossan: ok, att vara satt under hot räknas som att vara i vanmakt?
J-Star: Precis som att hot + SU, misshandel + se samt hot + misshandel + SU alla blir våldtäkt.
J-Star: Urk... nu är jag snurrig i skallen.
Jossan: jag blir inte riktigt klok på det här. för det *är* ju ändå två brott i ett? För olaga hot finns som egen rubricering? Men ändå kan två brott heta "bara" misshandel, liksom misshandel utan hot heter misshandel?
Jossan: o varför kan inte detta överföras till våldtäkt undrar jag då.
J-Star: Hmm... är lite osäker nu på om hot + misshandel är ett eller två brott. Hold on..,,
J-Star: "Den som genom våld eller genom hot som innebär eller för den hotade framstår som trängande fara tvingar någon annan till samlag...". D.v.s. den som använder hot och/eller misshandel för att tvinga någon till sex... blir våldtäkt.

Jossan: mmm det är ju två brott i ett där då..
J-Star: "Enbart" hot + misshandel blir nog två separata brott.
J-Star: Notera att droga någon (= försättta i vanmakt) anses vara misshandel.
Jossan: ja och det är ju jäkligt märkligt.
Jossan: då är det ju inte samma princip i misshandelsfall som i våldtäktsfallet. Vad anser du om att man i våldtäktsfallet behöver ha två brott för den rubriceringen, medan det i misshandelsfallet räcker med ett för att nå högsta rubricering?
J-Star: Stämmer ju inte. Hot + misshandel = mer allvarligt än "bara" misshandel.
J-Star: Två brott.
J-Star: Medan hot + SU är mer allvarligt än SU.
J-Star: Samam sak.
Jossan: mm men hot + sexuellt utnyttjande blir inte två brott. du åtalas inte för olaga hot och sexuellt utnyttjande. du åtalas för våldtäkt.
J-Star: Effekten blir ju samma sak... du döms hårdare.
Jossan: ja men just nu så talar vi ju inte om effekter, vi talar om att du förklarar för mig vad det är som skiljer SU och VT åt, och du kom fram till att det skall vara två olika rubriceringar eftersom VT kräver två brott.

Då frågade jag vad som gäller i misshandelsfall, o då visar det sig att det INTE krävs två brott för att nå den rubriceringen.

Då vill jag ha min poäng då, för jag anser ju att ofrivilligt sex ÄR våldtäkt och så borde vara i lagstiftning, liksom att om du bankar sönder en sovande eller en vaken ÄR misshandel.
J-Star: Menar du att man skulle använda hot för att genomföra misshandeln? :)
J-Star: Nu börjar allt bli en saftig kontaminasammanblandning. :)
Jossan: nej. jag menar att misshandel är misshandel o så kan man hitta på andra jävla dumheter vid sidan om som man också kan dömas för.

att ha ofrivilligt sex med någon borde vara våldtäkt och så kan man hitta på andra jävla dumheter vid sidan om som man också kan dömas för.

det är min ståndpunkt.
Jossan: jag ser alltså det ofrivilliga sexet som en och samma sak, precis som lagen ser det ofrivilliga blåtiran som en och samma sak.
J-Star: Det kan jag hålla med som. Som vi sade tidigare: vi skippar ett av begreppen våldtäkt/SU, behåller det andra och dömer separat för hot/misshandel.
Jossan: Där är jag fullständigt med dig. Det viktiga är att vi börjar se på "påtvingat sex" som just påtvingat sex och inget annat. Det är ett brott, oavsett om människan är vaken el sover.
J-Star: men då får vi säkna maxstraffet för våldtäkt.
J-Star: Då bör det hamna där GSU finns idag... d.v.s. att maxtstraffet för GV sjunker från 10 år till 6 år som det är idag för GSU.
Jossan: egentligen borde man väl åtalas för brotten ett och ett, precis som i andra fall, som i misshandelsfallet vi talade om, där hotet blir ett brott bredvid. så att man åtalas för hot + vad det nu kommer heta att ligga med nån utan tillåtelse, våld + samma, drog+ samma.
J-Star: Skall höra efter med bekanta som är lagkunniga om möjligheten att splitta "kombinationsbrotten" i flera olika.
Jossan: uppenbarligen görs det ju redan.
Jossan: sexualbrotten är det enda där det inte görs väl?
Jossan: nej just ja, stöld o rån åxå
J-Star: Nej... rån är fortfarande rån... inte hot + stöld eller misshandel + stöld.
J-Star: Just det. :)
Jossan: men i andra fall görs det?
J-Star: *Men*.... det kan ju vara så attd et man eftersträvar med kombobrotten är en 1 + 1 = 3 effekt.
J-Star: D.v.s. gör du ett brott för att utföra ett annat så skall du ha lite extra för det.
Jossan: kolla upp det, annars misstänker jag att det är där vi har vår stora inkonsekvens vad gäller sexualbrott och att det är där problematiken egentligen ligger. Jag misstänker starkt att detta grundas på våra värderingar om vad som är "värst" för offret o vad som krävs mest "hjärtlöshet" att utföra. att su är just su tror jag kan ha att göra med att vi inte ser det som lika allvarligt att någon faktiskt bara "carpe diem" ungefär, fångar möjligheten, o att just DET härstammar från våra skilda syner på manlig o kvinnlig sexualitet.
J-Star: Jag menar... om jag hotar någon... och sedan snor någon annans plånbok så tycker inte jag att dessa två tillsammans är lika allvarligt som att jag hotar någon för att sno dennes plånbok.
J-Star: Tja, gör du en empirisk undersökning så kommer du nog att finna att offer för SU inte skadas lika mycket som offer för V.
J-Star: SU = Socialdemokraternas Ungdomsförbund, V = vänstern? :D
Jossan: ojdå, jag tycker nummer ett är värre. först hotar jag dig till livet, orsakar dig stor oro o smärta genom detta. o på vägen ut nöjer jag mig inte utan norpar åt mig din plånka också. om jag "bara" hotar dig för att få din plånka så är ju du medveten om att hotet handlar om att jag vill ha plånkan.

Där säger du emot dig själv, en aning åtminstone. För du hävdar ju att det är offren som mår dåligt av att SU inte ses som lika allvarligt som våldtäkt. De mår ofta dåligt för att de känner att de skuldbeläggs, då de "bara" blivit utnyttjade, o där håller jag fullständigt med. När jag tänker på att jag utnyttjades så ger det mig en stark känsla av att jag möjliggjorde utnyttjandet.
J-Star: App app... menade två *olika* personer.
Jossan: aaaaaaah du har rätt, jag missade "annans"
J-Star: Jo men det beror ju på att du felaktigt lägger till det där "bara". Det finns inget "bara" där... det är för djävligt det också.
Jossan: så kanske kan alltså ett SU-fall må sämre än ett våldtäktsfall, då omgivningen är medvetna om att hon verkligen tvingades till att utstå detta fruktansvärda. Den andra kan man säga "jaha men varför följde du med hem o låg där helt packad då." För exempel på detta är det bara att kolla mina kommenterar till min artikel.
Jossan: Det är inte "jag" som lägger till det där "bara". Det är vi, det är samhället, det är våra värderingar. En man som utnyttjar en tjej tar tillfället i akt och kan inte riktigt värja sig emot denna chans. han utnyttjar henne o hon var korkad nog att sätta sig i en sådan sits så att det var enkelt som bara den för honom. En man som hotar en kvinna och slår henne däremot, han har allt ansvar på sig, han har fan ansträngt sig för att komma åt. Detta är vad jag anser att våra värderingar säger oss, och att det kommer från synen att män har starkare sexualdrift än kvinnor, alltid är redo, o att kvinnor gör bäst i att freda sig för denna drift, annars kan det gå illa.
J-Star: Det är ju det som är det stora felet allmänheten och media gör när de ser på brott. Om det finns två brott som båda är allvarliga men där det ena graderas som lite värre så tycker de att det andra brottet är "bara" si och så allvarligt. Och det är ju bullshit. Rättsväsendet tänker itne så. För rättsväsendet är ett brott ett brott och det är oacceptabelt, punkt.
J-Star: Just det... det är *våra* värderingar. Varför skall då rättsväsendet få skit för det och tvingas att dansa rundor bara för att vi har fucked up värderingar?!
J-Star: Det är ju det jag säger i debatten: vi har fått en djävla massa skit om bakfoten.
Jossan: rättsväsendet är utformat efter dessa, rättsväsendet har skapat skillnaden mellan SU och VT av just DET skälet!!! Jag tycker inte du sluter cirkeln! Lagarna kom INTE innan värderingarna.
J-Star: Och detta inkluderar inte bara brotten i sig utan även rättsväsendet!
J-Star: Nej, rättsväsendet har skapat skillnaden mellan brotten därför att de är två olka handlingar och att rättsprinciperna säger att två olika handlingar *skall* dömas olika!
J-Star: Du drar slutsatser utan att betänka att det finns alternativa giltiga förklaringar.
J-Star: (Precis som när du anser att porr har som mål den manliga njutningen för att hans orgasm kommer sist i scenen ;) )
Jossan: Det må vara ett fel jag gör, och jag skall göra mitt bästa för att betänka detta och ta till mig av dina lärdomar. Men jag tycker tvärtom att du har fått en allvarlig dos av rättsväsendets ofelbarhet och objektivitet. Rättsväsendet tyckte långt in på 70-t att när en man ligger med sin fru fast hon inte vill det så är det inte våldtäkt. Rättsväsendet tyckte detta för att VI tyckte det.
J-Star: Jag har inte sagt att värderingarna saknar betydelse. *Men' värderingarna är inte det enda som styr.
Jossan: VI tyckte faktiskt fel, håller du inte med om det? Då ändrades lagarna. Kan vi inte fortfarande tycka fel så att lagarna måste ändras? Ändra lagarna efter verkligheten, och inte verkligheten efter lagarna.
Jossan: Det kanske borde vara så att våldtäkt och su skall ses som två förbannat allvarliga brott, men nu ÄR det inte så. Tåget har gått, skeppet har seglat, folk tycker som folk tycker.
J-Star: Vad är det som säger att vi alltid går från att ha tyckt fel till att tycka rätt då? antag att uppdelning mellan SU/V är det rätt nu men att den nya förändringen är det som är fel.
Jossan: För det finns inget som är "rätt och fel" Det enda som är rätt är vad samhället bestämmer är rätt för tillfället.
J-Star: Så då var det alltså rätt att en man kunde våldta sin hustru? ;)
J-Star: då, på 50-talet alltså.
Jossan: Ja, det var det.
J-Star: Håller inte med.
J-Star: Visst, han kunde inte fällas för det men itne fan var det rätt.
Jossan: Det var rätt för att majoriteten tyckte att det var rätt. Det var rätt för att ingen ifrågasatte att en kvinna skulle vara sexuellt tillgänglig för sin make. Inte ens kvinnorna själva. Tror du kvinnor i alla tider har tyckt att de blivit våldtagna när deras män låg med dem fast de inte ville? Nope, nix, nej. Våldtäktsoffrerna skapades först när våldtäktsrubriceringen trädde in i lagstiftningen.
J-Star: Måste tyvärr åka nu för jag är kraftigt försend med hemkomsten.
J-Star: Skitkul diskussion... ledsen att behöva avbryta. :(
Jossan: ah ok, vi får ta upp den igen! jag håller med, det har varit en mkt bra disk! En av de bättre!

#2  Vad? Kalle
2004-06-17 17:31:17

Vad är det du vill att vi ska reda ut åt er?

#3  Åt mig mest Alvunger
2004-06-17 18:29:03

jag tolkar det som att Micke är säker på sin sak, men jag köper inte förklaringen riktigt.

Jag vill ha utrett varför det är skillnad på att tvinga sig på en sovande och en vaken person,

men varför det inte är skillnad på att slå en sovande och en vaken person.

Jag vill veta varför våldtäkt är ett kombinationsbrott, dvs det är minst två brott i ett, medan misshandel endast är ett.

Jag vill veta varför vi skiljer på sexuellt utnyttjande och våldtäkt - när man kan lägga till brott på t ex misshandel. Såsom "misshandel och olaga hot" medan "sexuellt utnyttjande och olaga hot" blir våldtäkt.

Bland annat, men vi kan börja där.

#4  precis Fiji
2004-06-17 19:47:52

Våldtäkt är bokstavligen att "betäcka någon med våld". Gammalt ord, gammal lag. Den har inte ändrats för att ingen egentligen sett någon anledning att haka upp sig på dessa teknikaliteter i ett ords betydelse.

Jag ser inte heller anledningen om jag ska vara ärlig.

Det som hände var att man lade till ett nytt brott som hanterade "våldtäkt utan våld", men eftersom namnet antydde att våld ingick fick det en annan beteckning, nämligen "sexuellt utnyttjande".

Närvaron av våld gör hela saken värre än frånvaron av våld. Det gäller väl de flesta lägen. Sedan vad man kallar det spelar väl inte så stor roll.

#5   olle
2004-06-17 20:02:39

"Jag vill veta varför våldtäkt är ett kombinationsbrott, dvs det är minst två brott i ett, medan misshandel endast är ett."

Alla brott har ett visst antal objektiva och subjektiva rekvisit. For misshandel ar det en kombination av ett objektivt och ett subjektivt rekvisit (det ar alltsa ocksa vad du kallar ett kombinationsbrott): 1) skadandet av en annan manniska och 2) avsikten att gora sa. om du oavsiktligen (spelar ingen roll hur vardslos du var) skadade mig skall du inte dommas for misshandel.

"Jag vill ha utrett varför det är skillnad på att tvinga sig på en sovande och en vaken person,

men varför det inte är skillnad på att slå en sovande och en vaken person."

om vi gar tillbaka till detta med rekvisit, sa ar den springande punkten for manga sexualbrott bristen pa samtycke. dvs ett av de objektiva rekvisiten ar att det saknas samtyck. att samtycke INTE finnes maste som regel visas, t.ex. genom att offret sager nej. detta blir naturligtvis lite knepigt nar offret sover. i misshandelsfall spelar det daremot ingen roll om offret samtyckte eller inte. om du pa min uppmaning slar ut mina tander sa kan du fortfarande dommas for misshandel.

#6  Samtycke? Marta
2004-06-30 16:16:35

Men det borde vara uppenbart att samtycke INTE finns om man sover. Hur kan man samtycka till nagot, om man inte ar medveten om att det sker (forran det ar fo sent)??

#7  marta! olle
2004-06-30 17:41:30

min fru har "ovanan" att inleda sexualumgange med mig nar jag sover. (enligt hennes utsago ar hon sjalv inte riktigt vaken nar det hander) vanligen vaknar jag alltsa mitt i akten.

menar du att detta ar ett fall av brist pa samtycke (trots att jag samtycker nar jag val inser vad som hander) och att hon saledes skall atalas? om inte, vad ar skillnaden?

1) att jag man?
2) att vi ar gifta?
3) att jag faktiskt vill nar jag val vaknar?

om det ar sistnamda argumentet som ar den magiska skillanden mellan valdtakt och lagligt konsumgange; ponera att jag en natt vaknar upp och INTE kanner for det, har hon da valdtagit mig?

#8  Intressant paradox olle Alvunger
2004-06-30 22:56:50

Men det beror väl lite på hur man klargjort relationen sinsemellan tidigare? Dvs, om du skulle sagt till henne: "Jag vill inte vakna av att du har sex med mig. Väck mig först" så skulle jag klassa hennes beteende som våldtäkt. (Eller sexuellt utnyttjande med nuvarande lagstiftning.) Skulle hon då inte kunna sluta (hon säger att hon sover, halvtomhalvt?) så får det ju handla om skilda sängar eller massiv terapi för att reda ut frågan om varför hon i sömnen utför övergrepp.

Om det är en överenskommelse sinsemellan, att du tycker det är mysigt, häftigt, skönt att vakna av detta så kan jag inte se hur det är ett övergrepp. Men det är en gråzon. Hur veta att du inte ändrat dig?

Under en av mina relationer ville jag gärna väcka killen på ett sexuellt vis som en trevlig överraskning, men avstod ifrån detta, då jag inte var säker på om han skulle uppskatta det eller ej. Kanske han skulle ha gjort, men varje gång jag vaknade innan honom o funderade på det, så genomförde jag det aldrig. För mig *kändes* det som ett övergrepp. Jag kunde bara inte få mig själv till att börja ha sex med någon som sover. En ganska naturlig spärr anser jag nog. Man har ju inte rätt till en annan människas kropp, bara för att man är ihop. Men som sagt om det är en överenskommelse i relationen, att man är medveten om att den andra parten diggar denna väckning, ja då är väl allt i sin ordning?

#9  "Avsaknad av Nej = Ja?" Kalle
2004-07-01 14:58:51

Men om de nu inte har klargjort relationen tidigare? Vad tycker ni, är det här ett fall där det är OK att tänka "Äsch, jag gör det för h*n tycker säkert om det!"? Och varför det, isåfall?
För att:

a) De har en fast relation?
b) Personen brukar aldrig tacka nej till sex?
c) För att det är en tjej som "utnyttjar" en kille?
d) Annat svar?

PS. Alvunger, hur kommer det sig att du bara haft lust att göra detta i EN av dina relationer? ;-) Jag har ofta haft lust med detta i de flesta relationer.

#10  Avsaknad av Nej <> Ja! Jon B
2004-07-01 15:16:01

Gäller generellt, utan undantag. Så även om förlåtelsen delas ut i efterhand så är ett övergrepp begånget.

Alltså krävs att frågan om penetrering innan fråga penetreras innan penetreringen :-)

#11  Alltså Jon B
2004-07-01 15:19:17

att man tar upp frågan redan kvällen innan, förutifallattom lusten skulle föreligga nästkommande morgon.

#12  Gammalt ord, ja, men... Johanna
2004-07-01 17:29:19

enligt en föreläsare i min genuskurs (jurist) så betydde från början ordet våldtäkt kvinnorov. När begreppet myntades var det nämligen inte helt ovanligt att kidnappa kvinnor man ville gifta sig med för att tillskansa sig mark genom ingifte. Så, ja, man rövade bort kvinnan med våld, men på den tiden existerade inte begreppet våldtäkt i nuvarande bemärkelse. Kvinnan ansågs inte kunna vara ovillig till sex.

#13   Johanna
2004-07-01 17:30:31

Eller... den sista meningen var min egen gissning, är inte säker på om det var så förr i Sveriges bondesamhällen.

#14  Hum Fiji
2004-07-02 00:23:53

Det har funnits lagar som hanterar kvinnors sexualitet förhållandevis subjektivt, dvs kvinnor ses inte som objekt, sedan mitten av 1700-talet. Rättsskyddet gällde då överfalls- (och utomäktenskapliga) våldtäkter samt skydd för förståndshandikappade kvinnor o dyl.

Inom äktenskapet fanns inget rättsskydd, varken för honom eller henne.

På 1600-talet bestraffades våldtäkt (överfalls-) med dödsstraff, men då sågs kvinnan mer som objekt. Det kan tilläggas att lagstiftning på den tiden behandlade inte bara kvinnor som "objekt".

Hursomhelst: Våldtäkt har i flera hundra år betytt ett samlag som tilltvingats med våld. Senare har även "hot om" lagts till, och nu ska delen "med våld" strykas och bara "tilltvingats" stå kvar.

Ordets betydelse förändras, men innebär det någon skillnad för rättsskyddet? Jag ser ingen skillnad. Brottsrubriceringen gör inte det utförda brottet värre. Min, och många andras, värdering av själva de gärningar som utförs förändras inte för att ordet plötsligt betyder något annat.

Det är en förändring, men varken en förbättring eller en försämring. Bara en förändring.

"Kvinnan ansågs inte kunna vara ovillig till sex."

Måste kommentera detta, även om det egentligen inte hör till tråden som sådan.

Det är ungefär lika sant som att en bonde ansågs inte kunna vara ovillig att ha adel på besök före Magnus Ladulås tid.

Hur kan en diktaturs lagstiftning (avsaknad av) anses spegla folkets åsikter och vad de "ansåg"? Här är jag faktiskt intresserad av ett svar.

#15   olle
2004-07-02 01:14:40

bra inlagg fiji. idag laste jag en artikel i dn (eller var det svd) dar nagon kringresande sexualupplysare meddelade den chockartade nyheten att nara nog halften av svenska unga killarna inte ansag att de begick valdtakt nar de tjatade sig till sex.

tiderna forandras. i rest my case.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?