feminetik.se feminetik.se

Just nu 14 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Måste rättigheter skapa tvång?


Gå till senaste inlägget



#1  Måste rättigheter skapa tvång? MartinK
2005-09-26 17:08:40

I Tycka pågår en variant av diskussionen om sex kan vara en rättighet. Allmän konsensus tycks vara att det kan det inte för man kan inte tvinga någon att ställa upp på sex med den människa som då vill utöva sin rättighet.
Det här resonemanget förstår jag inte riktigt, måste en rättighet innebära att man har rätt att tvinga nån annan att uppfylla den rättigheten?

I sverige har vi rätt till sjukvård och rättshjälp, men det innebär inte att vi kan tvinga folk att jobba som läkare eller jurister om det råder brist på dem (och det gör det ju emellanåt). Varför är det så svårt att betrakta sex på samma sätt?

Och NB: jag är egentligen bara intresserad av att försöka förstå det här argumentet om att sex inte kan vara en rättighet för då skulle vi behöva tvinga människor att prostituera sig. Diskussionen om hur en sådan rättighet skulle kunna uppfyllas ser jag som en lite annan diskussion, så jag försöker inte förespråka prositution här. (så hoppas jag fåfängt att tråden inte blir en diskussion om prostitution i sig)

#2  Sv: Måste rättigheter skapa tvång? LostTranslation
2005-09-26 17:26:23

Klart att inte sex är en rättighet... Fan vad folk ställer krav!

#3  Sorry MartinK Snorkeln
2005-09-26 17:39:37

"I artikeln berättar man om en 59-årig dansk man som vill att kommunen ska betala hans sexköp. Hans flickvän dog för ett par år sedan och nu upplever han att han behöver sex. Nu blir det escortdam en gång i månaden, med bidrag skulle han kunna genomföra sina sexköp varje tredje vecka." Saxat från orginalet på Tycka.

Jag kan inte för mitt liv gå med på att skattemedel överhuvudtaget får användas på ett så i mina ögon idiotiskt sätt som detta handlar om.

Naturligtvis är inte sex en rättighet, som någon kan ta sig.

#4  Sv: Måste rättigheter skapa tvång? Fosfolipid
2005-09-26 17:45:27

Om sex är en rättighet kan man iofs inte tvinga någon enskild individ att ställa upp. Däremot kan man tvinga staten att fixa någon som gör det. Att staten ska stå för jurister och läkare men inte prostituerade tycker jag verkar rimligt.

#5  Sv: Måste rättigheter skapa tvång? ultraliberal
2005-09-26 21:05:46

Människorna i Sudan har rätt till liv, men jag är inte skyldig gå in som FN-soldat och försöka stoppa inbördeskriget där. Ett exempel, bara.

Jag ser inte sex som en mänsklig rättighet, även om jag inte tänkt på den frågan så mycket.

#6  rättigheter? lgr
2005-09-26 21:14:08

Vad är en rättighet....

Jag tycker att arten människa i grund saknar rättigheter, om man börjar där...

Resten, med FN deklarationer och hela klabbet kommer sig av att ett antal människor sökt och funnit konsensus kring vad vi idag kallar mänskliga rättigheter. Om vi en dag finner konsensus kring att sex är en rättighet, ja då är det det!

Undrar hur det skulle se ut ifall människan en dag förvägrades sex (tekniskt möjligt idag ju). Då skulle det nog bli upplopp nog för att FN trots allt satte upp det på rättighetslistan.

#7  Sv: Måste rättigheter skapa tvång? Golem21
2005-09-26 21:17:53

Man kan ju ha olika uppfattningar om vad som egentligen borde rymmas i begreppet "rättighet".
Visst kan man inte likställa rätt till sex med basala rättigheter såsom mat och boende. Men varför låta begreppet rättighet få denna strikt begränsade betydelse.

Samhället försöker på många olika sätt göra det lättare och underlätta livet för svaga grupper eftersom dessa inte kan hävda sina rättigheter och önskningar som andra.
Vi underlättar för barnlösa par att få barn genom att bekosta provrörsbefruktningar (så var det åtminstone tidigare).
Vi är med och subventionerar färdtjänsten för de gamla.
Vi är med och betalar polisens insatser vid riskfyllda derbymatcher mellan AIK och Djurgården.
Listan kan göras lång och vi kan säkert ha delade meningar om huruvida samhället borde vara med och subventioner denna typ av insatser.
Men varför blir det ett sånt herrans liv så fort man börjar nämna ämnet sex? Varför borde det inte vara möjligt att öppet diskutera handikappades sexliv, impotenta mäns behov av subventionerad viagra eller rätten att få sälja sex under kontrollerade former?

#8  Golem LostTranslation
2005-09-27 09:57:18

"impotenta mäns behov av subventionerad viagra" är en sak som kan diskuteras tycker jag. Det medför ju i sin tur inte subventionerat sex.
Själv är jag ganska sexliberal; anledningen till att jag inte tycker sex är en rättighet grundar sig till stor del i att jag tycker att vi "kräver" alldeles för mycket av samhället. Jag tycker i så fall att sex hör hemma på "lyxlistan" tillsammans med en massa andra saker som kanske borde vara upp till var och en och inte staten.

Sen är det ju en motpart inblandad i den här idén, vilket i mina ögon kan tyckas svårförenligt med "rättighetsstämpeln".

#9  #8 LostTranslation MartinK
2005-09-27 10:43:38

Visst kan man diskutera om vi kräver för mycket av samhället, men det var inte riktigt det jag var ute efter. Snarare det du pratar om i sista stycket. I de flesta rättigheter så finns det ju ett beroende av att andra människor gör saker, dvs en motpart. Så varför skulle just sexrättigheten falla på det? Vi har ju brist på lärare och ändå tycker vi det är rimligt att ha rätt till utbildning?

#10  LostTranslation Golem21
2005-09-27 11:03:01

Jag är själv lite osäker på om man bör kalla sex en rättighet. Kanske borde vi kalla det "välbefinnande" eller "livskvalitet" eller något i den stilen.

Men att det skulle höra hemma på lyxlistan håller jag inte med om. För mig är sex naturligare och väsentligare än konsumtion av lyxmat och färder limousine.
Sex handlar ändå om en biologisk drift som behöver tillfredsställas på något sätt. Visst kan man avfärda det som ett pseodoproblem eftersom vi alltid har alternativ som självtillfredsställelse eller liv i askes. Samtidigt är det att göra det lite väl lätt för sig. Jag menar att om människor i allmänhet anser att det goda livet endast kan levas genom sexuella kontakter med andra, så bör vi ta deras uppfattningar på allvar. Det kan dessutom handla om allvarliga frågor som relationsproblem (t ex hos äldre par där mannen har potenssvårigheter) eller om svårigheter att få sexuella kontakter pga handikapp.
Varför i så fall inte fråga sig om samhället genom enkla och små insatser kan hjälpa dessa behövande grupper till att uppnå ökad lust och tillfredsställelse? Dessa grupper har inte samma friheter att välja som du och jag pga kroppsliga sjukdomar och handikapp.

Visst, de kan förstås välja bort sex. Men om de nu tillmäter detta en mycket stor betydelse, varför måste de göra detta trista val?

Det är en motpart inblandad för en part skall kunna bli tillfredssställd. Men om nu denna person ser denna tjänst på ett professionellt sätt, så ser jag ingen anledning till att staten skulle sätta käppar i hjulet.

Sedan kan jag hålla med om att det är en knepig fråga i vilken utsträckning staten ska finansiera verksamheter som inte handlar om basala rättigheter.
Men denna problematik kan överföras på många områden. Min granne tycker inte om opera och menar att vi inte borde finansiera kungliga operan i Stockholm eftersom de kulturintresserade människorna i huvudstaden vanligtvis är tillräckligt köpstarka för att själva betala hela kostnaden själva. Och visst har han en poäng i detta. För inte är väl kungliga operan och den statsfinansierade kulturen en mänsklig rättighet? Kultur är väl en rättighet, men statsfinansierad kultur?

#11  #10 Golem21 MartinK
2005-09-27 11:57:19

För att anknyta till min egen granntråd så tycker jag tillgången till sex är värd att diskutera minst lika mycket som möjligheten att göra karriär diskuteras.
Inte heller karriär är ju en rättighet ändå anses det självklart att underlätta för att alla skall ha möjlighet att göra en. För det flesta människor tror jag sex är viktigare än karriär för välbefinnandet så det borde hamna högre upp på dagordningen..

#12  MartinK olaberg
2005-09-27 12:11:56

Rättigheter skapar tvång. Per definition.

En rättighetsetik är alltid en pliktetik.

#13  #12 olaberg Golem21
2005-09-27 13:05:18

Utveckla detta.

#14  Sv: Måste rättigheter skapa tvång? PerEdman
2005-09-27 13:07:33

Hela tanken att man skulle ha "Rätt" till sex är mycket konstig. Visst kan man få ha rätt till sex, men man har givetvis inte rätt till sex från någon specifik person, eftersom de har rätt att slippa sex.

Däremot kan man väl ha rätt till onani, om det nu skall vara så förbaskat viktigt.

/ Per

#15  #14 PerEdman MartinK
2005-09-27 13:12:41

Varför är det konstigare med rätt till sex än med andra rättigheter?

#16  PerEdman Golem21
2005-09-27 13:21:05

"Visst kan man få ha rätt till sex, men man har givetvis inte rätt till sex från någon specifik person, eftersom de har rätt att slippa sex."

Men om det nu finns en "specifik person" som inte vill slippa sex utan gör en professionell bedömning av sex som tjänst?
Varför inte låta dessa personer dra nytta av varandra i relationen säljare-köpare. Den ena har något att sälja som den andra efterfrågar.

Om man har rätt till onani så betyder det att någon måste hjälpa den som saknar armar att onanera. Och vips, så har vi en sexterapeut eller sexsäljare som hjälper till!

#17  Golem21 kezo
2005-09-27 14:13:33

Jag skulle tro att PerEdman menar att om sex nu är en rättighet, får man vackert nöja sig med det utbud som finns. Man har bara rätt till de "specifika personer" som själva är villiga, och det förutsätter att det finns någon sådan.

#18  #17 kezo MartinK
2005-09-27 14:17:17

Är inte det fallet med alla rättigheter då..?

#19  Sv: Måste rättigheter skapa tvång? PerEdman
2005-09-27 14:19:38

Kezo har uppfattat mig rätt. OM det nu finns något sådant som en "rätt till sex" så kan jag bara tänka mig att det måste inbegripa onani - eftersom en människas rättighet omöjligen skall kunna innebära att en annan människa tvingas tillfredställa denna "rättighet".

Golems fråga tar upp prostitutionens vara eller icke vara, vilket är en annan mycket större fråga som jag tror bara tangerar den här diskussionen - om tanken "rätt till sex", och hur det skulle skapa tvång. Visst kan diskussionens utökas för att inkludera prostitutionsfrågan, men jag har inte lust för ännu en sådan diskussion just nu.

/ Per

#20  #19 PerEdman MartinK
2005-09-27 14:27:06

Är inte det fallet med alla rättigheter då? Olaberg verkar ju anse det i alla fall.
Hur ser du i sådant fall på rätten till utbildning eller sjukvård? De rättigheterna skulle ju potentiellt också kunna innebära tvång för en annan människa.

#21  Sv: Måste rättigheter skapa tvång? PerEdman
2005-09-27 14:29:39

Dels är det skillnad på positiva och negativa rättigheter - rätten till och friheten från - och dels får vi väl ta och titta lite verklighetstroget på rätten till utbildning och sjukvård. Så länge det finns ett överflöd av lärare och läkare är det inga problem, men som vi har det idag har vi långa vårdköer och tvivelaktig utbildningskvalitet. Rätten till utbildning finns där, och ännu har man inte behövt tvångsrekrytera lärare och läkare. Kanske är det inte så långt dit.

/ Per

#22  Sv: Måste rättigheter skapa tvång? Golem21
2005-09-27 14:34:09

Om alla har rätt till mat och boende så betyder det att jag är tvingad att tillfredsställa denna rättighet för de människor som inte har möjlighet att på egen hand tillfredsställa sina behov. Någon tvingar mig att via skattsedeln betala för samhällets olycksbarn. Inte mig emot - men säg inte att det är frivilligt (annat än i meningen att jag indirekt har ställt upp på detta i demokratiska val). Det är ett slags tvång. Den fattiges rätt till mat förutsätter ett tvång (om denne inte ska behöva förlita sig på frivilliga allmosor)

#23  MartinK #18 kezo
2005-09-27 14:34:43

Hmm, när det gäller liv och död kan staten/ samhället faktiskt beordra folk att hjälpa till (t ex i krigstid - civilförsvar). Men inte när det handlar om mer sekundära, men ändå viktiga behov som livskvalitet. Då hoppas vi helt enkelt att det finns tillräckligt många som vill hjälpa till, men om det inte gör det, är det inte mycket att göra åt.

Jag tycker att sex faller under den kategorin, precis som vänskap, kärlek mm. Jag kan inte påstå att det är en mänsklig rättighet för alla att ha sällskap närhelst de vill - däremot kan jag tycka att det är skandalöst att så många (t ex äldre) sitter ensamma när det SKULLE kunna lösas bara de kom ut och fick träffa andra som kanske känner sig lika ensamma. Detsamma tror jag gäller funktionshindrade och sex.

#24  Kezo Golem21
2005-09-27 14:38:14

Man har bara rätt till de "specifika personer" som själva är villiga, och det förutsätter att det finns någon sådan. "

Visst, men mitt resonemang bygger till 100 % på att de inblandade är med av fri vilja.

#25  #21 PerEdman MartinK
2005-09-27 14:39:30

Men då håller du med mig då?? Det finns ingen principiell skillnad mellan rätt till sex eller rätt till sjukvård? I alla fall inte vad gäller vad gäller tvång?

#26  Kezo Golem21
2005-09-27 14:44:32

Nej, jag håller inte med dig. Sex kan innehålla dimensioner som kärlek och vänskap. Men de är ingen nödvändig förutsättning för sex.

Den kärlek och vänskap som kan köpas för pengar är en extrem avvikelse.

Sex kan köpas eller njutas utan att kärlek och vänskap är inblandat (t ex one night stand).

Det är detta som är knuten! Och om man kan tillåta sig att se visst sex som en affärstransaktion som tillfredsställer två parter så menar jag att vi borde tillåta detta.

#27  #23 kezo MartinK
2005-09-27 14:45:22

Men då håller du med mig då? Rätt till sex skulle inte behöva vara konstigare än rätten till t.ex sjukvård (och då menar jag icke livshotande behandlingar) eller utbildning? Dvs det finns ingen principiell skillnad, annat än den rätt godtyckliga gräns för vad vi tycker är rättigheter.. ?

#28  Golem21 #26 kezo
2005-09-27 16:02:40

Var har jag påstått att kärlek och vänskap är nödvändigt för sex? Det enda jag har sagt är att alla tre enligt mig faller in under kategorin icke livsnödvändiga behov, men däremot viktiga behov för livskvaliteten. Med eller utan varandra.

#29  #27 MartinK, Golem21 kezo
2005-09-27 16:16:52

Om du menar rätten att få sina sexuella behov tillfredsställda om det finns någon som vill tillfredsställa dem, så svarar jag: ja.
Dock brukar vi inte betala folk för att få vänskap eller kärlek (Golem kallar det t om "extrem avvikelse" i #26. Varför skulle det vara en så extrem avvikelse om inte sex är det?)

Jag antar att du menar, Golem, att kärlek och vänskap kräver någon slags ömsesidighet, men inte sex. Varför det?

Kan jag spela teater när jag har sex med någon mot betalning (för det är ju vad det handlar om), kan jag väl spela teater när jag sällskapar med någon i största allmänhet. Jag säljer en del av mig själv, helt enkelt. Vad är skillnaden?

Och till MartinK åter: om vi anser att kärlek och vänskap ska fixa sig gratis - varför ska inte sex göra det då? Varför finns det inte tillräckligt många som ställer upp ideellt som "sex-terapeuter"?

(Det kanske det finns om man verkligen letar - och då är problemet egentligen löst)

#30  #13 mfl olaberg
2005-09-27 16:27:42

En rättighet innebär alltid en plikt. Annars är det ingen rättighet. Klassisk sanning i praktisk filosofi. MartinKs exempel om utbildning: pga rätten till utbildning är kommuner skyldiga att se till att det finns skolor. Genom att ratificera protokollet om de mänskliga rättigheterna har staten gjort sig skyldig att utforma sin lagstiftning i enlighet därmed.

Det finns per definition ingen rättighet för någon utan motsvarande plikt för omgivningen. Har du moralisk rätt att tala till punkt, så har jag en moralisk skyldighet att inte avbryta. Har mina barn juridisk rätt att bli omhändertagna av sin vårdnadshavare, så har jag som vårdnadshavare juridisk skyldighet att ta hand om dem.

Finns ingen sådan plikt, då finns ingen rättighet. Och omvänt.

Därför talar inte rättighetsetiker ofta inte om rättigheter utan om pliktetik. Same shit, different angle.

#31  #29 kezo MartinK
2005-09-27 16:35:08

Jag förstår inte varför du anser att just sex-terapeuter skulle arbeta gratis? Gör läkare och lärare det?

Kärlek och vänskap skulle också kunna betraktas som en rättighet, likväl som sex och sjukvård. Mycket av det som vi idag betraktar som rättigheter är ju tjänster som förr utfördes av vänner och/eller släkt, så så konstigt tycker jag inte det är egentligen. Mig veterligen så förser vi ju gravt handikappade med stödpersoner (minns inte vad de kallas nu) som gör olika aktiviteter med dem (bio, tivoli etc). Så i någon mån förser vi redan människor med köpt vänskap (åtminstånde de praktiska bitarna).

#32  #30 olaberg MartinK
2005-09-27 16:40:36

Vad göra när olika rättigheter krockar då?

#33  #29 MartinK kezo
2005-09-27 17:06:34

OK, du anser att kärlek och vänskap kan köpas. Fine. Du är åtminstone konsekvent. Men jag skulle vilja höra vad Golem21 har att säga om saken.

#34  MartinK #32 olaberg
2005-09-27 17:23:45

Där har du dilemmat som på ett fat.

Klassiska lösningar ur historien: Diskutera, förhandla, kriga, köpa, blunda, svika...

#35  Lite tankar Karra
2005-09-27 20:40:19

Om sex nu är en rättighet... betyder det att mina rättigheter kränks när min man är för trött för sex och jag själv är på g? Om jag går ut och är otrogen, är det en okej ursäkt att komma med: "Jag har faktiskt RÄTT till sex närhelst jag vill ha det!" Kränker min man mina rättigheter genom sin önskan att jag ska vara monogam? Det innebär ju att jag faktiskt måste låta mina sexuella behov gå otillfredsställda emellanåt.

Förresten MartinK: Det är inte bara gravt handikappade som får kontaktpersoner. Jag har själv varit det åt en lätt utvecklingsstörd tjej. Det handlade inte heller om regelrätt vänskap utan mer om att vara en sorts stöd och hjälp, en stabil punkt i livet åt en person som befinner sig i en ganska utsatt situation.

#36  #35 Karra MartinK
2005-09-28 10:46:26

Du och din man har ju en frivillig överrenskommelse, du har naturligtvis rätt att vara otrogen men han har ju också rätt att skilja sig från dig i sådant fall. Samma sak gäller ju en massa andra saker, resor, semester, husköp etc. Du har rätt till frihet att göra vad du vill men väljer att kompromissa med hans vilja därför att du vill ha förhållandet. Varför skulle sex vara annorlunda?

Nä, det kallas kanske inte vänskap, men mycket av det du gör är ju sånt som vi normalt sett gör inom ramen för vänskap (så vitt jag vet, vet egentligen rätt lite om vad kontaktpersoner gör). Så jag menar nog fortfarande att gränsen är rätt flytande för om det är vänskap eller inte vi förser personen med.

#37  olaberg Golem21
2005-09-28 11:09:00

nej, en rättighet behöver inte alltid motsvaras av en motsvarande plikt. Man kan anse att människor har rätt till en medborgarlön utan att denna måste motsvaras av en plikt att arbeta. Vi har förvisso en pliktmoral i vår syn på arbete i det här landet. Men den är inte oomtvistad, logiskt nödvändig eller för evigt given. Kanske blir medborgarlönen denna slutliga lösningen om hundra år när vi kommit till insikt att det finns mängder med människor som inte längre behövs i yrkeslivet. Tanken är intressant....

#38  Rättigheter i dagens Sverige Robert
2005-09-28 11:20:40

Vi har ju en himla massa rättigheter i dagens svenska samhälle. Däremot verkar det inte alls finnas lika många skyldigheter.

En stor del av Sveriges befolkning lever på bidrag och ersättningar, utan några större skyldigheter att själva bidra till att finansiera dessa. Många som lever på eller delvis lever på bidrag och ersättningar skriker högljutt om hur illa behandlade de är och att de vill ha ännu mer pengar.

Men hur många av dem har ni någon gång hört säga TACK! till alla oss som jobbar och betalar skatt? Inte ens det är de skyldiga att göra.

#39  Kezo Golem21
2005-09-28 11:29:09

#28
Jo, faktum är att vänskap och kärlek av livsnödvändiga behov. Vi blir sjuka och dör om vi saknar närhet till andra människor. Vänskap och kärlek är verkligen perfekta exempel på livsnödvändiga behov.

#29
Kezo skriver
"Dock brukar vi inte betala folk för att få vänskap eller kärlek (Golem kallar det t om "extrem avvikelse" i #26. Varför skulle det vara en så extrem avvikelse om inte sex är det?)"

Mitt svar är: Man kan försöka köpa kärlek och vänner för pengar, men det kommer antagligen att misslyckas. Dessa s.k. vänner vill ha dina pengar och sola sig i din glans. Men de blir knappas verkliga vänner. Många försöker visserligen att köpa kärlek och vänskap, men de riskerar också att bli djupt besvikna och sluta som tragiska existenser.

"Jag antar att du menar, Golem, att kärlek och vänskap kräver någon slags ömsesidighet, men inte sex. Varför det?"

Själv föredrar jag att kombinera sex, kärlek och vänskap eftersom jag älskar att älska med min hustru och livskamrat. Men jag säger inte att de som föredrar ett kärlekslöst one night stand gör fel, eller de som väljer att sälja sextjänster för pengar.

Kezo skriver:
Kan jag spela teater när jag har sex med någon mot betalning (för det är ju vad det handlar om), kan jag väl spela teater när jag sällskapar med någon i största allmänhet. Jag säljer en del av mig själv, helt enkelt. Vad är skillnaden?

Nej, nej, nej, du har missförstått det hela. Självklart kan man säga att sex för pengar är ett slags teater. Men båda parter är ju införstådda i det. Det ingår i spelet. Om du spelar teater i umgänget med dina vänner är du manipulativ och dum. Vänskap bygger på förtroende och ärlighet! Den som manipulerar mig är definitivt inte min vän! Nej, jag gör en åtskillnad mellan vänner och bekanta. Inom den sistnämnda kategorin kan det finnas människor som spelar teater och som jag inte kan lita på helt. Därför kallar jag dem heller inte för vänner utan "bekanta"

#33

Nej, jag anser att vänskap och kärlek inte kan köpas. Pengar kan möjigen underlätta, t ex i meningen att den som har pengar kan få ett större antal partners att välja mellan. Men nej, jag är av den klassiska uppfattningen att huvudregeln är att vi inte kan köpa vänskap och kärlek för pengar. (Flyktig och ytlig bekantskap kan köpas men inte djup och förtrolig vänskap!)
Jag har självfallet inte belägg för att min uppfattning stämmer (och det har sannolikt inte du heller), utan jag grundar den på egna erfarenheter och inblickar i andra människors liv (möten med människor, läsning av litteratur etc).

Så enkelt är det. Den som påstår motsatsen säger samtidigt att rika människor i Sverige har fler vänner och älskar mer än fattiga afrikaner i Somalia! No way, säger jag!

#40  Kvinnor som gifter sig för pengar Robert
2005-09-28 12:10:27

Varför skulle just sex inte kunna köpas för pengar.

Det finns ju massor av kvinnor som gifter sig bara för pengarnas skull. Hur många tror att Anna Nicole Smith gifte sig med den där gamle rike gubben för "kärlek och vänskaps" skull? Eller för att "ömsesidig sexuell njutning"?

Tja! Ömsesidigt var det nog. Anna Nicole fick ju det hon önskade - pengar. Och han fick väl det han önskade sig - "kärlek", "vänskap" och sex....

#41  Robert Golem21
2005-09-28 13:28:40

Jag håller med dig - åtminstone delvis. Anna Nicole fick pengar, den rika gubben fick något annat. Jag tror knappast det var kärlek eller vänskap :-) Men han fick ju glädja sig med att sluta sina dagar i närheten av en yngre yppig blondin. Inte så tokigt, ha ha.
Men man kanske kan kalla deras relation för en winwin-relation! Båda fick ju ut något av den!

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?