feminetik.se feminetik.se

Just nu 13 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig...


Gå till senaste inlägget



#1  Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... Snorkeln
2005-09-26 11:12:40

med att tala om hur det kommer sig att yrkesgruppen säljare, inköpare, mäklare med flera diskriminerar kvinnor.

Det är en yrkesgrupp som ligger på tio i topp listan över yrkesgrupper med störst löneskillnad mellan män och kvinnor.
Snittlön för kvinnor:23200:-/månad.
Snittlön för män:29000:-/månad.

Detta är yrkesgrupper som har prestationsbaserade löner, man får alltså betalt efter insats, ändå har jag bla här på Feminetik läst att detta är diskriminerande mot kvinnor. Jag får inte den logiken att gå ihop alls.

Hur kan något som är helt beroenda av din egen insats vara könsdikriminerande???????

Tacksam för svar är Snorkeln.

#2  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... UppåtEmma
2005-09-26 11:34:11

Det finns en sanning inom säljbranschen: För att sälja till gubbar med kostym och tjocka magar ska man själv vara en gubbe med tjock mage och kostym.

Och så länge majoriteten av våra beslutsfattare på företag är just tjocka gubbar med kostym så kommer lönerna skilja sig som de gör. Det har inget med "prestation" att göra, såvida det inte anses vara en prestation att ha en tjock mage och kostym... och vara man då också...

#3  UppåtEmma Gullegubben
2005-09-26 11:42:34

Så SE-Bankens nya koncernchef är en gubbe med tjock mage och kostym innerst inne?

Det finns män som har enligt dig nödvändiga egenskaper men inte lyckas prestera i alla fall.

#4  Gullegubben olaberg
2005-09-26 11:52:35

SE-bankens nya koncernchef är inte representativ. UE sade "majoritet", inte att _alla_ bossar är gubbar med tjock mage.

#5  Snorkeln olaberg
2005-09-26 11:54:40

"Hur kan något som är helt beroenda av din egen insats vara könsdikriminerande???????"

Därför att din egen insats i sin tur beror av en massa andra faktorer.

Varför tror du att kvinnor i säljbranschen har lägre lön? Förslag?

#6  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... suvi
2005-09-26 12:16:21

Kan det ha att göra med produkten i fråga, alltså fler manliga säljare av produkter med hög marknadsvärde och fler kvinnliga försäljare av produkter med lägre marknadsvärde?

Typ bilar vs. kläder.

#7  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... Snorkeln
2005-09-26 12:27:25

Nu handlar knappast all försäljning om företagsförsäljning, utan även till privatpersoner, och då finns det väl knappast någon fet gubbe med slips och kostym som fattar beslut eller???

Vi kan bara ta i mitt eget arbete, jag jobbar i en koncern som har ett stort antal butiker runt om i landet(hemelektronik) där löneskillnaderna är procentuellt ungefär lika som för exemplen jag hade i inlägg 1.

Vad blir då den feministiska förklaringen där då kan man ju undra, är det butikschefen som bestämmer att alla kvinnor måste ta kunderna som köper dom förtjänstmässigt sämsta produkterna.

Eller när det gäller fastighetsmäklare, är det någon fet gubbe som bestämmer att nu ger vi alla kvinnor dom sämsta objekten??

#8  Snorkeln olaberg
2005-09-26 12:47:27

Vad är din förklaring?

#9  olaberg Snorkeln
2005-09-26 12:52:19

Jag tror helt enkelt att i det fallet är inte kvinnor tillräckligt tävlingsinriktade för att komma upp i dom riktigt höga lönerna.

#10  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... MartinK
2005-09-26 12:56:32

Hmm.. ja fastighetsmäklare borde vara lätt att jämföra, där säljer man ju till privatpersoner som är både kvinnor och män så inget kön borde ha nån fördel.

Om man generaliserar det här så innebär det att män faktiskt missgynnas lönemässigt i de flesta yrken. Normalt sett är ju löneskillnaden bara nån procent, men den borde alltså vara mycket större.. ?

#11  MartinK Snorkeln
2005-09-26 13:05:15

"Om man generaliserar det här så innebär det att män faktiskt missgynnas lönemässigt i de flesta yrken. Normalt sett är ju löneskillnaden bara nån procent, men den borde alltså vara mycket större.. ? "

Den kommentaren måste helt klart få kultstatus, den va elak;-)

#12  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... billie
2005-09-26 13:34:13

De flesta här tycker om konfrontationer tror jag. Mig själv inkluderad?

#13  Snorkeln UppåtEmma
2005-09-26 13:38:10

"Jag tror helt enkelt att i det fallet är inte kvinnor tillräckligt tävlingsinriktade för att komma upp i dom riktigt höga lönerna."

okej, vi ponerar för argumentets skull att du har rätt i detta - Varför är det så då?

#14  Snorkeln olaberg
2005-09-26 13:47:50

Jag tror du har en del av förklaringen där.

Varför är det så?

#15  #9 Snorkeln billie
2005-09-26 13:54:12

Männen kan ju vara födda med mer aggression som kan kanaliseras till tävling. Visst finns det kvinnor som är så också men det är många färre.

Ofta har de manliga tränare som står för det tävlingsin riktade medan de själva är med för gemenskapen i gruppen?

#16  #13 UppåtEmma MartinK
2005-09-26 14:03:05

Kan det ha att göra med att män värderas efter hur de presterar?

#17  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... Apache
2005-09-26 14:05:00

Billie skrev: "aggression"

Aggression är inte samma sak som tävlingsinstinkt.

ÄR du utrustad med tävlingsinstinkt och god självinsikt förstår du detta -omedelbart.

#18  UppåtEmma, olaberg Snorkeln
2005-09-26 14:06:51

Om jag nu tittar i min egen verksamhet så verkar det som att dom flesta(naturligtvis inte alla, en del kvinnor är väldigt tävlingsinriktade) helt enkelt inte verkar bry sig om hur mycket dom får i lön, för mig är det helt obegripligt men ändå.

Jag har svårt att förstå hur man först inte verkar bry sig, för att sen klaga på allt och peka på könsdiskriminering.

UppåtEmma, du menar ju att allt(nåja) beror på den feta mannen i kostym som fattar alla beslut, hur kan han(som inte existerar på exempelvis min arbetsplats) påverka våra kvinnliga medarbetares sämre löner, eftersom alla har samma grundlön, det som skiljer sig är den egna inarbetade prestationslön?

#19  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... olaberg
2005-09-26 14:06:56

MartinK: Medan kvinnor värderas till mindre än vad de presterar ?? ;-)

Nä, men seriöst. Det här är sälj, med provisionsbaserad lön. Samma värderingsgrund.

I någon mening verkar det som om siffrorna pekar på en skillnad i prestation. Då vill jag veta vad den beror på.

#20  billie Snorkeln
2005-09-26 14:10:29

Jag säger som Apache, aggresion och tävlingsintinkt är två vitt skilda saker.

#21  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... olaberg
2005-09-26 14:13:33

Snorkeln: Jag tror också att försynta kvinnor som löneförhandlar, eller prisförhandlar, är en del av problemet.

Vilket inte gör det mindre könsdiskriminerande.

Om försyntheten vore jämnare fördelad skulle jag inte säga att det var könsdiskriminerande. Men nu löper den utmed en könslinje.

Varför presterar de lägre (enligt de givna prestationskriterierna)? Varför förhandlar de sämre? Om skillnaden inte är normalfördelad, då finns det ju orsaker. Vari består dessa?

Det är den intressanta frågan. "För att det råkar vara så" är inget svar. Om saker och ting "råkar" bli, då råkar de bli på ett normalfördelat sätt. Nu råkar kvinnor ha lägre lön på din arbetsplats. Då finns det könsbundna orsaker.

#22  #19 olaberg MartinK
2005-09-26 14:19:13

Ja, det är ju det jag försöker förklara. Eftersom män värderas efter hur de presterar så finns det också ett större incitament att prestera. Kvinnor är förmodligen inte lika stressade att prestera på jobbet därför att dem kan luta sig tillbaks på att dem har ett värde som vacker och som mamma.

En annan aspekt (tack GG) är ju det här med att män sällan kan gifta sig till pengar, alltså återstår bara att tjäna ihop dem själv.

#23  OlaBerg billie
2005-09-26 14:19:31

Men om jag går till Åhlens här i Stockholm så har de väl bara kvinnor som säljer smink? NK sminkavdelning ser väl likadan ut.

Kvinnor får jobbet inte pga kvotering utan för att de förväntas ha chans att sälja mer än om det var killar som stod där? Killar förväntas bättre på HiFi produkter kanske.

Nu är många killar helt ointresserade av HiFi och det finns kvinnor som är det. Men de flesta kvinnor jag träffat har ingen aning om specifikationerna för deras stereo. Statistiskt är det fler killar som är intresserade av fakta king tekniska saker. Troligen har det med trimning av mopeder att göra? :)

Sedan undrar jag över det här med försäljning och övertalning. Visst finns det kvinnor som är väldigt bra på det också. Men det är något med kanaliserad aggression tror jag. att vara "på" tror jag det heter.

Generellt sett är kvinnor mindre på.

Varför kan inte det vara en medfödd statistisk skillnad?

#24  olaberg Gullegubben
2005-09-26 14:25:10

Jag tror att fler kvinnor än män inte känner att de behöver prestera i en resultatinriktad miljö för att duga.

Kvinnorna är helt enkelt inte tillräckligt motiverade och de är inte vana att mäta sig och förbättra sig.

De flesta män har samma värderingar som de flesta kvinnor men har svårare att välja att inte prestera.

#25  MartinK Snorkeln billie
2005-09-26 14:26:01

Kan det ha att göra med att män värderas efter hur de presterar?

Mycket troligt svar. att de värderas efter hur de presterar beror på att de män som presterar dåligt väljs bort av både män och kvinnor.

Det är en merit att prestera bra som man. Du blir populär om du gör 5 mål. De som passade bollen så du kunde göra 5 mål blir nästan bortglömda.

Kvinnor väljer män som är populära i männens inbördes hierarkier?

Snorkeln , jo jag kan ha fel. Hur hänger det isär då :)

#26  olaberg #21 Snorkeln
2005-09-26 14:29:41

Punkt 1 Ingen löneföhandlar på vår arbetplats.
Punkt 2 Ingen prisförhandlar på vår arbetsplats.

Vi förhandlar inte med någon, vi har alla EXAKT samma grundlön, vi har alla EXAKT samma provision per försåld vara, alltså är det helt och hållit upp till dig själv hur många varor du säljer.

Dom prestationskriterierna som är uppsatta är att ju fler produkter du säljer desto fler kronor får du i din egen ficka, vad är det för könsdiskriminerande med det????

Det finns könsbundna orsaker det är helt klart, vi män säljer fler varor.

#27  billie Snorkeln
2005-09-26 14:32:40

"Snorkeln , jo jag kan ha fel. Hur hänger det isär då :) "

Om du menar mellan aggresion och tävlinginriktad, så är det väl allmänt så att aggresion är något negativt(ex du blir f*rb*annad och slår någon på käften), är du tävlingsinriktad vill du vara bäst, det upplever jag som positivt.

#28  #17 Apache billie
2005-09-26 14:33:18

Du kan ha rätt men just nu förstår jag det inte. Tyck gärna att jag är okunig. förklara gärna.

Kanske jag använder ordet aggression på ett sätt som blir fel för dig?

Nog tycker jag mig se att för att prestera bra i Idrott så försöker de få igång aggressioner.

Peptalking. Nu ska vi ta dem, Nu ska vi krossa dem. Ut och fajtas på plan. Var grym nu! De använder ord som har med aggressioner att göra. De sparkar på varandras ben oc hkör in armbågar i sidan på varandra försöker psyka den andre.

Tävling har mycket med aggressivt beteende att göra. Fotbollsdomare som de tycker dömer fel blir utsatt för aggression av spelarna.

Även de som hoppar höjdhopp vrkar behöva slå sig på kropen och svära ramsor som är agressiva. De blir arga på sig själv när de river.

Använder vi bara orden olika.

#29  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... olaberg
2005-09-26 14:35:30

Gullegubben: Jag tror du har en poäng. Tävlingsinriktat manligt genus skaffar naturligtvis fördelar på tävlingsbanan.

Sedan tror jag att man måste se det ur både individens och omgivningens perspektiv. Om du vore Gullegumman så skulle du kanske inte bara vara mer ovan att hävda dig på banan. Jag skulle kanske inte förvänta mig det av dig heller. Vilket ytterligare skulle förstärka och bekräfta tendensen.

#30  Snorkeln billie
2005-09-26 14:40:23

Tror jag använder orden annorlunda.

" Det finns könsbundna orsaker det är helt klart, vi män säljer fler varor."

Jag tror det är kanaliserad aggression som motiverar tävlingsinriktningen så män säljer mer då de statistiskt har mer av detta inom sig.

De vill prestera och var den som är högst i en hierarki. Statistiskt tycks det inte vara lika viktigt för kvinnor.

För att män ska bli attraktiva måste de kunna prestera något.

Kvinnor får värde genom relationer och där ingår att föda barn eftersom bara de kan göra det. Om både män och kvinnor kunde föda barn och amma? Då behövde ingen tävla? :)

#31  Snorkeln olaberg
2005-09-26 14:40:31

Punkt tre: du förhandlar med kunden. Jag antog lite slarvigt att ni som säljare hade mandat att justera priserna lite, därför skrev jag prisförhandling. Men mitt resonemang gäller även säljsamtal (vilket ju är ett slags förhandling).

Att det är könsdiskriminerande ser man på att säljet följer en könsbunden fördelning och inte en normalfördelning.

Det är vad det beror på som är det intressanta. Det var där jag hade hoppats att du kunde hjälpa mig. Att män säljer fler varor är ingen orsak, det är en verkan.

Men verkan av vad?

#32  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... LostTranslation
2005-09-26 14:41:59

Var det ingen som såg inslaget på TV om familjeföretaget som odlar tomater i Skåne? Vd:n påstod att han bara anställde invandrare och utländska säsongsarbetare. Fick de sämre lön? Nej, svaret han gav var att de arbetar hårdare. Svenskar var för slöa och ställer för höga krav. Företaget låg på marginalen (egentligen finns det inte ekonomiskt utrymme för att odla tomater i Sverige - enligt VD:n) och skulle gå omkull om inte alla jobbade hårt...
Vad säger ni om det? Positiv särbehandling av invandrare, eller?

#33  Snorkeln olaberg
2005-09-26 14:45:01

Och som ett förtydligande: könsdiskriminering är inte bara när någon antar att jag som man har svårt för att byta blöjor. Det är även när jag själv antar att jag som man har svårt för att byta blöjor.

Att diskrimineringen är internaliserad gör den inte mindre diskriminerande.

#34  olaberg Snorkeln
2005-09-26 14:45:42

Vi har extremt så möjligheter att justera priser, så det har ingen som helst betydelse.

"Det är vad det beror på som är det intressanta. Det var där jag hade hoppats att du kunde hjälpa mig. Att män säljer fler varor är ingen orsak, det är en verkan.

Men verkan av vad?"

Vill du utveckla det lite, jag är inte säker på att jag vet vad du menar.

#35  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... olaberg
2005-09-26 14:46:17

" För att män ska bli attraktiva måste de kunna prestera något.

Kvinnor får värde genom relationer och där ingår att föda barn eftersom bara de kan göra det. "

Huvudet på spiken, billie!

#36  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... olaberg
2005-09-26 14:53:10

Att män säljer fler varor är en observation.

Att fråga sig varför är tänka ett steg till.

Mindre säljhunger hos kvinnorna? I så fall varför? Kvinnligt tillbakadraget genus som spökar? Hur ser förhållandet mellan tagna kundkontakter och avslut ut för de båda grupperna? Hur väljs prospekten ut? Hur fördelas de mellan säljarna? Hur vidareutbildas säljarna.

Osv osv.

Tusen och en relevanta frågeställningar som syftar till att komma fram till de bakomliggande orsakerna. Och hittar man de bakomliggande orsakerna, och kan lösa dessa, så att den kvinnliga delen av säljkåren får fler avslut, så har företaget gjort en god vinst.

Företagsledningen borde anlita Alvunger som konsult :-)

#37  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... UppåtEmma
2005-09-26 14:53:12

Det är ju viktigt att se till kunden och vad varan består av i frågan också.

Tror ni att en man i en sminkavdelning med provisionslön skulle sälja lika mkt eller mer än en kvinna tex?

#38  olaberg Snorkeln
2005-09-26 15:04:04

Och varför kan det inte vara så enkelt att män faktiskt presterar bättre?

Mindre säljhunger hos kvinnorna? Ja det tror jag.

I så fall varför?: Ingen aning.

Kvinnligt tillbakadraget genus som spökar? : Kanske det.

Hur ser förhållandet mellan tagna kundkontakter och avslut ut för de båda grupperna?: Tror ej det finns en sådan, enbart en gemensam.

Hur väljs prospekten ut?: Vadå väljs ut????

Hur fördelas de mellan säljarna?: Vadå fördelas mellan säljarna. Det är en Radio och Tv butik.

Hur vidareutbildas säljarna?: Kontinuerligt och lika för alla, med ett antal interna och externa utbildningar årligen.

#39  UppåtEmma Snorkeln
2005-09-26 15:06:18

Naturligtvis helt rätt, en man i en sminkavdelning skulle troligtvis inte tjäna så mycket pengar, därför tror jag inte så många män söker sig till sminket, men det är många kvinnor som söker till oss(fast det är fler män).

#40  olaberg Gullegubben
2005-09-26 15:09:08

I min värld ser jag fler män som vill kliva av, och som gör det, än kvinnor som vill kliva på, och som gör det. Jag tror att många kvinnor poserar med önskemål som de egentligen inte har, för att det låter bra och för att de flesta är för artiga för att "call their bluff".

#41  Snorkeln #39 UppåtEmma
2005-09-26 15:12:00

Håller du med om att det är lättare för en kvinna att sälja smink än vad det är för en man?

Och omvänt i elektroniksäljarbranschen... I så fall borde ju kvinnorna ha högre provision då det per default är svårare för dem att sälja på grund av sitt kön. Lyckas de ändå sälja har de ju gjort en STÖRRE prestation än en säljkollega som är man... Alltså är ju kvinnorna på ditt företag egentligen _bättre_ säljare än männen....

#42  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... billie
2005-09-26 15:12:44

Barn har stora huvuden. Deras huvuden är egenligen för stor så de har gjorts mjuka för att alls kunna komma ut.

Kvinnor har ett hormon som gör att väggarna i slidan ska tåla tt vidga sig. Detta aktiveras under havandeskapet.

Visst kan detta påverkas av förväntningar utifrån men om det inte finns där så får man hjälpa naturen på traven med sax eller kniv.

För att få igång amning ändras också nivåer. Det påstås i ETC att även vi män kan amma om vi förväntar oss det. Ni män som har ammande mammor till era barn får väl börja konkurrera ut henne. :) Vem ammar mest. Män tycker om att vinna så det går nog bra enligt ETC.

Nu har jag misstankar om att den mjölk som kommer ut ut mäns bröst har annan sammansättning på proteinerna. Har vi riktiga mjölkörtlar?

ot förstås. Men att kvinnnor föder barn kan väl ha gjort att de har en nackdel att vara lika tävlingsinriktade som män.

De kvinnor som tränar lika mycket som de män som tränar mest. De förlorar underhudsfett och det behövs för att det ska bli ägglossning. Hormonerna producers kanske i relation till hur mycket underhudsfett man har? Är det under en viss nivå kanske kroppen är inställd på att det inte finns tillräckligt med föda och lugn och ro för att föda?

Till och med själva "förväntningen på att nu vil lvi ha barn kan stoppa förmågan att bli med barn?" sedan när de inte längre försöker så desperat då blev de med barn. Så det tycks vara kompliserat.

Kanske män som belönas när de presterar blir mer motiverade och det blir en cirkel av förväntan och belöning?

Men hungern inom dem efter belöning kan ju vara medfödd. Carola tycks ha den inre hungern. Hon tävlade om uppmärksamhet som liten. Både idrott och sång. Finns ju massor av män som aldrig tävlar och håller sig i bakgrunden jämt. Tysta som musar. Kan inte sälja något alls. De är för passiva. Trots all inlärda rollförväntningar.

Det är ju rimligare att det är medfödda skillnader. Om det var sociala kosntruktioner så skulle även dessa män vara prestationsinriktade och inte gå undan hela tiden.

#43  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... olaberg
2005-09-26 15:14:08

"Och varför kan det inte vara så enkelt att män faktiskt presterar bättre?"

Det finns alltid en orsaker till saker och ting. Även bland männen är det skillnad. Faktorer som gör en bättre eller sämre manlig säljare. Säljförmåga är ingen enskild egenskap utan ett batteri av egenskaper och handgrepp och trix och kunskaper.

Att utbildningen är lika för alla ur utbildarperspektivet, betyder inte att den är lika för alla ur elevperspektivet.

Om det är butiksälj av tekniska prylar måste man ju dessutom ta med i beräkningen kundernas förutfattade meningar om teknisk kompetens hos personalen. Är det så att kunderna betraktar kvinnorna som mindre kompetenta på produkterna? Även det går att angripa. Att lära sig framstå som kompetent på produkterna, trots eventuella fördomar hos kunderna, är ju även det en kompetens som kan läras in.

#44  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... Apache
2005-09-26 15:19:03

#28 Billie skrev: "Du kan ha rätt men just nu förstår jag det inte. Tyck gärna att jag är okunig. förklara gärna."

Jag tycker inte att du verkar okunnig, utan tvärt om. I viss mån tror jag vi använder ordet aggression olika.

Tävlingsinstinkt är för mig en lekfull tävlingslust på dödligt allvar. En inre lust att springa fortare än polaren. Att spotta längre än kusinen :) Att köra ifrån jobbarkompisen med motorcykeln. Till varje pris. Viljan att ta extremt dumdristiga risker ökar drastiskt. Kroppen utsöndrar adrenalin. Hjärnan styr om till fullständig fokus på den enda uppgiften: Att vinna. Allt annat är egalt.

"Aggressivt" pep-talk (inte våldsam, destruktiv aggression) innan tävlan, är att starta "tävlingsmaskineriet". Adrenalin!

Tävlingsinstinkt kan också vara mera stillsamt: Att vinna i poker. Ett extremt "ge sig fan på". En okuvlig vilja att sälja bäst av alla. Till varje pris.

Det hela kan te sig aggressivt utifrån, men är inte aggression. Kan dock (om motståndaren beter sig osportsligt) på en millisekund övergå i aggression, pga. att kroppen redan går på höga nivåer av kroppens nitrometan; adrenalin.

#45  UppåtEmma Snorkeln
2005-09-26 15:19:22

"Håller du med om att det är lättare för en kvinna att sälja smink än vad det är för en man?"

Jaha, och varför skulle jag inte kunna göra det för? Har jag sagt att män alltid är bättre på allt?

Resten av vad du skrev anser jag är så korkat så detr svarar jag inte ens på.

#46  billie olaberg
2005-09-26 15:20:30

Du skriver själv att vinnarskalle inte är en absolut könsskiljande egenskap, även om den råkar vara medfödd. Du nämner kvinnor med vinnarskalle och män utan.

Låt oss anta att du har en större andel medfödda vinnarskallar bland männen. Tag nu en född vinnarskalleman och en född vinnarskallekvinna. Har dessa samma förutsättningar?

Nej, för vinnarskallemannen kommer att växa upp i en kultur som förväntar sig att han är en vinnarskalle.

Vinnarskallekvinnan kommer att växa upp i en kultur som förväntar sig att hon inte är det.

Sådant styr hur de medfödda egenskaperna utvecklas.

#47  #41 UppåtEmma MartinK
2005-09-26 15:21:17

Varför skulle dem ha högre provision? Det som räknas är ju vilken nytta dem är för företaget, inte hur mycket de själva fick jobba för att göra den nyttan..

#48  olaberg Snorkeln
2005-09-26 15:25:21

"Att utbildningen är lika för alla ur utbildarperspektivet, betyder inte att den är lika för alla ur elevperspektivet"

Naturligtvis har vi alla olika forutsättningar, men det är nog svårt för att inte säga omöjligt att ha olika sorts utbildningar som är helt individbaserade.

"Om det är butiksälj av tekniska prylar måste man ju dessutom ta med i beräkningen kundernas förutfattade meningar om teknisk kompetens hos personalen.Är det så att kunderna betraktar kvinnorna som mindre kompetenta på produkterna?"

Vi har pratat om det på vår arbetsplats och det finns ingen av kvinnorna som upplever att det är så idag, däremot har det utan tvekan varit så tidigare.

#49  OlaBerg billie
2005-09-26 15:33:06

"Om det är butiksälj av tekniska prylar måste man ju dessutom ta med i beräkningen kundernas förutfattade meningar om teknisk kompetens hos personalen. Är det så att kunderna betraktar kvinnorna som mindre kompetenta på produkterna?"

Men fast det nuförtiden finns efterfrågan på jämn fördelning av sökande till Tekniska Högskolor osv så ser ma nfortfarande inte kvinnliga ingengörer som bygger elektronikprylar. Alltså beräknar och provar sig fram att bygga tex Tuners till HiFi. Hur många kvinnliga fins det som bygger nya syntar och andra musik instrument. Det finns kvinnor som bbygger fioler men de bygger inte nya musikinstrument. De bygger efter en ritning av en man.

Det verkar finnas en skillnad i lusten att vara banbrytande på sådana områden. Däremot finns det många kvinnor som är banbrytande på andra områden.

SingersSongWriters eller vad det heter. Där är kvinnor mycket bra.

Men ta en sådan som Jimmie Hendrix mfl som bildar egna skolor i hur man låter på ett instrument. finns det alls någon motsvarighet.

Skulle vara den här finska tjejen på Dragspel. Hon är unik.

Procentuellt sett tycks män vara mer inställda på att hitta en nisch? där de bildar skola där de visar upp orginalitet och får många som följer dem. Kanske det har med manliga hierarkier att göra.

Är detta verkligen inlärt? Om det är inlärt så finns ändå skillnaden kvar statistiskt att fler män accepterar att tävla att klättra inom hierarkien och att underordna sig den som för tillfället leder hierarkin.

Jag får intrycket att majoriteten av kvinnor ser ner på manliga hierarkier som barnsliga påhitt och att de själva inte vill ha kvinliga hierarkier och statistiskt sett varken underordnar sig manliga eller kvinnliga hierarkier. Finns alltid undantag.

Ett svar kan ju vara att de inte släpps in i de manliga hierarkierna förstås. Utom om de är så specialbegåvade att det blir ineffektivt att ha dem utanför? Margaret Tatcher typ.

#50  Snorkeln UppåtEmma
2005-09-26 15:43:31

"Jaha, och varför skulle jag inte kunna göra det för?"
Jag ställde en fråga om du håller med eller inte, inget påstående om att du inte skulle kunna hålla med...

" Har jag sagt att män alltid är bättre på allt?"
Jag kan väl inte hålla reda på allt du sagt eller inte sagt. Det kan du bara svara på själv...

"Resten av vad du skrev anser jag är så korkat så detr svarar jag inte ens på."
Sånna kommentarer får vi feminister jävligt mkt skit för när vi skriver på Jäif - då heter det att vi inte har argument, backar, är fega osv osv... Intressant....

#51  MartinK UppåtEmma
2005-09-26 15:46:11

"Varför skulle dem ha högre provision? Det som räknas är ju vilken nytta dem är för företaget, inte hur mycket de själva fick jobba för att göra den nyttan.. "

Men i så fall... borde ju ingen ha provison alls. Och uppenbarligen är det inte kompetens som premieras heller...

Nej, varför ska de egentligen anställa kvinnor överhuvudtaget. Det verkar ju otroligt korkat när en ser det ur det perspektivet du målar upp.

#52  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... olaberg
2005-09-26 15:50:09

>Men ta en sådan som Jimmie Hendrix mfl som bildar egna skolor i hur
>man låter på ett instrument. finns det alls någon motsvarighet.

Kate Bush och rösten?

Skola för Tori Amos, Sinead O'Connor mfl mfl. Har inte hört många kvinnliga sångare som inte förhåller sig till KB på ett eller annat sätt, liksom man inte hör många elgitarrister som inte förhåller sig till Hendrix.

Och ja, män verkar oftare uppfinna och tänka: hey, jag gör det på mitt sätt istället och ser om det funkar! Observera VERKAR. Nämligen inom de områden som syns och som gör tydliga avtryck i historien.

Min farmor var en uppfinnare. När det gällde matrecept till exempel. Men det syns ju inte utåt.

Det verkar som om uppfinningsrikedomen och orginaliteten är normalfördelade. Men inte verksamhetsområdena.

Att vi ser fler och fler kvinnor göra banbrytande grejer inom tidigare traditionellt manliga områden är ett bevis på att vilka verksamhetsområden man väljer är inlärda beteenden. För inte går väl de genetiska mutationerna så fort?

#53  #51 UppåtEmma MartinK
2005-09-26 16:00:06

Vad pratar du om egentligen? Varför skulle dem inte ha provision? Det gör ju att den som säljer mest också får mest betalt vilket ju är det som gynnar företaget mest. Att däremot ge högre provision (i %) till någon för att denne har svårare att sälja är inte gynnsamt för företaget.

Och företaget skall naturligtvis inte anställa kvinnor eller män, de skall anställa säljare som är duktiga på att sälja och dem som säljer mycket skall ha mer betalt än dem som säljer lite.

#54  MartinK UppåtEmma
2005-09-26 16:02:36

Men om all statistik företaget gör visar att kvinnorna uppenbarligen säljer färre varor - varför skulle de då anställa kvinnor överhuvudtaget?

#55  #52 olaberg MartinK
2005-09-26 16:04:52

Jag är övertygad om att det faktiskt inte bara är som det verkar att män uppfinner mer. Män är mer riskbenägna och målmedvetna och på samma sätt som det påverkar säljresultatet ovan så tror jag det påverkar antalet uppfinningar som produceras (och förverkligas).

#56  #54 UppåtEmma MartinK
2005-09-26 16:10:19

Bra fråga, en jämnare könsfördelning kanske ger bättre trivsel som lockar dit de toppreserande manliga säljarna. Eller så finns det helt enkelt inte tillräckligt många topppresterande manliga säljare för att fylla alla tjänster.
Eller så har de tvingats anställa kvinnor för att lagen tvingat dem till det.
Vad vet jag..

#57  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... Apache
2005-09-26 16:17:11

olaberg skrev: "Att vi ser fler och fler kvinnor göra banbrytande grejer inom tidigare traditionellt manliga områden är ett bevis på att vilka verksamhetsområden man väljer är inlärda beteenden."

Med ett tomt påstående försöker du bevisa ett ännu tommare påstående. Snyggt ;)

Dvs. själva kännetecknet för en feminist med huvudet i sanden skulle jag vilja påstå :)

Istället för att komma med tomma påståenden på klassiskt feministiskt vis: Praktiska exempel tack. Tomma ord duger bara bland de redan frälsta feministerna. Ingen skulle bli gladare än jag om du kunde visa på ett tiotal framstående tekniska landvinningar av kvinnor i år. Borde ju vara en smal sak med tanke på alla de tusentals nya teknik-patent som tas per år.

olaberg skrev: "vilka verksamhetsområden man väljer är inlärda beteenden"

Glöm din dröm, och tala för dig själv. Jag och majoriteten av alla människor väljer område efter medfödd talang och intresse. Att du slaviskt följer samhällets och dina föräldrars önskan och förväntningar får stå för dig.

#58  Apache UppåtEmma
2005-09-26 16:20:54

*asg*

"Jag och majoriteten av alla människor väljer område efter medfödd talang och intresse."

Och hur tror du att din "intressen" skapas då?

#59  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... Apache
2005-09-26 16:36:03

Uppåtemma skrev: "medfödd talang"

Jag vill inte vara otrevlig med dig nu Emma, men faktum är: De enda som inte förstår sig på konceptet "en människas medfödda talang" är de som saknar en framstående talang på något område.

"Intressen" är ofta sprungna ur något som du är bra på. Något som du har medfödd fallenhet för. Aka: En medfödd talang.

Emma: Ha du lika stor medfödd talang för matte, som den nu hädangånga Einstein? Schacktalang som Kasparov? Boxningstalang som Gudrun Schyman ;)?

#60  Apache UppåtEmma
2005-09-26 16:37:56

och allt detta förmodar jag att du har vetenskapliga belägg för?


*väntar med spänning*

#61  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... Apache
2005-09-26 16:50:15

Emma: Du är mitt livs levande vetenskapliga belägg; ty du har inte bevisat att "medfödd talang" inte existerar.

Hur har du bevisat det? Du har helt uppenbart inte lyckas belägga att du och - alla - människor har samma medfödda mattetalang som Einstein. Inte heller har du bevisat att Kasparov är en talanglös schacktomte jämfört med dig. :)

Gudrun "gam-nacken" Shymans boxningstalanger kan vi lämna därhän, för tillfället ;)

#62  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... Nella
2005-09-26 17:04:54

Intressant att se att biologismen lever och frodas, med ständiga krav på en konkretisering av feminismen samtidigt som man utan någon som helst grund utom det stadiga stödet i klubben för manlig beundran fortsätter tjata om "medfödda talanger".

Tack Ola för att du tar det steget längre.

#63  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... Apache
2005-09-26 17:13:07

Nella skrev: "biologismen"

Ah, jaah :)

Dessa fördömda, allorstädes närvarnade och mytologiska halmgubbarna "biologisterna" som ägnar sig åt "biologismen".

Om du har en känsla av att du inte är en biologisk varelse, så kan du mycket väl ha rätt. Vad vet jag? ;)

E du från Jymden? -Där ingen kan höra dig gjåta? :)

#64  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... elu
2005-09-26 17:20:14

Å andra sidan har det faktikt påstståtts på min arbetsplats t.ex att det är lättare att sälja till personer av motsatt kön. Vi har inte kollat nån statistik på det, men flera manliga säljare påstod att det var lättare att sälja till kvinnliga ansvariga.

#65  UppåtEmma #50 #51 Snorkeln
2005-09-26 17:25:38

""Jaha, och varför skulle jag inte kunna göra det för?"
Jag ställde en fråga om du håller med eller inte, inget påstående om att du inte skulle kunna hålla med..."

Då missuppfattade jag dig, ber om ursäkt.

""Resten av vad du skrev anser jag är så korkat så detr svarar jag inte ens på."
Sånna kommentarer får vi feminister jävligt mkt skit för när vi skriver på Jäif - då heter det att vi inte har argument, backar, är fega osv osv... Intressant.... "

Jag anser det var så korkat att ge dom som faktiskt är "sämre" högre lön bara för att dom presterar sämre. Mycket konstig inställning måste jag säga.

"Men i så fall... borde ju ingen ha provison alls. Och uppenbarligen är det inte kompetens som premieras heller..." Öh det är väl just det som premieras, förmågan att sälja och därmed tjäna pengar åt företaget.

#66  vill bara göra en liten påpekan... Evon
2005-09-26 17:46:05

och anknyta till första inlägget:

om nu kvinnorna får lägre lön för att de presterar mindre, kan en då tänka sig att de lägger ner mindre tid på att prestera? det låter rätt rimligt tycker jag.

och varför lägger de ner mindre tid isf? hmmm...

det KAN ju isf bero på att de kanske har barn, hem (och ev. man) att ta hand om. majoriteten av hushållsarbetet och familjeansvaret ligger fortfarande på kvinnor, trist men sant. vilket gör att även om de VILL göra karriär, så kanske de faktiskt har mindre tid till det om de samtidigt har familj, vilket inte gäller för männen. (generellt alltså, inte för alla alltid överallt)

(om nån redan pekat på den detaljen så får ni finna er i att den upprepas, för det tål den! ;-)

#67  Evon Snorkeln
2005-09-26 17:49:06

Menar du att kvinnorna jobbar mindre i tid eller att dom inte orkar prestera pga saker som inte har med arbetet att göra?

#68  Snorkeln Evon
2005-09-26 18:05:51

skulle gissa på mindre arbetad tid exempelvis. vilket ger mindre tid att prestera.

#69  Evon Snorkeln
2005-09-26 18:51:55

Uppgifterna kommer från SCB och är av dom omräknade till heltid, så det är inte så att kvinnor i den statistiken arbetar mindre tid.

#70  #52 olaberg billie
2005-09-26 19:02:43

Samtliga dessa tre sjunger.

Musikinstrument har funnits i tusentals år. Sedan Bach så har kvinnor spelat på musikinstrument. Kvinnorna är mycket tekniska på instrument och mycket musikaliska men det spelar inte fiol eller gitarr eller nåt på ett banbrytande sätt.

Finns undantag. En Carter som jag glömt förnamnet på. Hon uppfann en still som är mycket använd. Men hon var också mycket annorlunda i hur hon levde. Så hon tycks ha fötts med en unik begåvning.

"vilka verksamhetsområden man väljer är inlärda beteenden."

Jo men det har ju också med den medfödda talangen att göra.

Om du föds med bra balans och förmåga att härma rörelsemöster så blir du dansör, eller cirkuskonstär där balans och precisa rörelser måste läras in med hela kroppen.

finns många mycket musikaliska killar som inte kan dansa. De kan spela låten men inte dansa den. Tvärtom det finsn männsikor som kan dansa den men varken sjunga eller spela låten.

Det beror inte på inlärda beteenden, de har inte talang för det ena men för det andra. sedan finsn de som inte har talang för något. De är medelmåttor eller omöjliga i allt oavsett hur mycket de övar.

#71  Apache UppåtEmma
2005-09-26 19:07:52

"Emma: Du är mitt livs levande vetenskapliga belägg; ty du har inte bevisat att "medfödd talang" inte existerar.

Hur har du bevisat det? Du har helt uppenbart inte lyckas belägga att du och - alla - människor har samma medfödda mattetalang som Einstein. Inte heller har du bevisat att Kasparov är en talanglös schacktomte jämfört med dig. :) "

Är det din medfödda talang? Att röka dina måltider?

#72  #58 UppåtEmma billie
2005-09-26 19:12:28

" Och hur tror du att din(a) "intressen" skapas då? "

Självklart finns påverkan utifrån tex föräldrar som vill att grabben ska bli Läkare. Eller det är populärt att vara programledare så han väljer den linjen som gör att han får prova på det.

Men om nu just den grabben fötts med över medel förmåga på att kosntruera elektronikapparater. Alla vet om det. Han började med det redan som liten grabb. fick en sån där kit i julklapp av en nära släkting.

Då är det väl oerhört destruktivt att välja något just han inte klarar av. När denne påtvingade Läkare möter patienter har han noll koll på empatin. Hans kollegor säger att han borde aldrig blivit läkare eller nåt jobb där man möter folk. Däremot vet alla av erfarenhet att han sitt på fritiden och grejar med elektronik och bygger mätinstrument för svåra sjukdomar. Han ska inte möta patienter för det har han inte talang för men ha kan troligen göra en bra insats i ett lab som får beställnignar på specialisntrument för forskning.

#73  Snorkeln Evon
2005-09-26 19:54:43

är ev. övertid också inräknat där?

#74  Evon Snorkeln
2005-09-26 20:28:33

Tyvärr så vet jag inte det, jag kan inte läsa ut det i statistiken.

#75  Snorkeln Evon
2005-09-26 20:42:02

hur som helst så är det generellt fortfarande ojämlikt fördelade ansvaret för hem och familj mellan män och kvinnor något en alltid bör vara uppmärksam på som en potentiell faktor när en pratar arbetsmarknad. det kan liksom ge svåröverblickbara konsekvenser på alla möjliga områden.

#76  Apache olaberg
2005-09-26 20:53:20

Jag säger inte emot att medfödd talang spelar roll, stor roll.

Men inte enbart. Till att börja med väljer du bara områden du på ett eller annat sätt kommer i kontakt med. Och lättaste sättet att komma i kontakt med ett verksamhetsfält är att bli presenterad för det.

Du väljer dessutom troligare att vidareutvecklas ett område där du hittar förebilder du kan identifera dig med och ett sammanhang där du får positiv feedback för det du gör.

Detta bildar den klangbotten du alltsomoftast behöver för att utvecklas väl inom området. Talang och intresse räcker bara så långt. Uppmuntran från omgivningen behövs för att intresset ska hålla i sig, och för att man ska orka fortsätta även när det känns motigt.

Aka inlärning.

Det ena motsäger inte det andra.

#77  antilikhetsfeminism lgr
2005-09-26 21:05:36

När man läser historien och går igenom alla viktiga händelser, upptäckter, erövringar, uppfinningar, forskning och framsteg slås man av att det till 99% är män som står för det, även de dåliga såsom krig, våld och destruktiva \"framsteg\".

I de fall de fysiska förutsättningarna är betydande kan man självklart förstå varför män är i topp men hur ligger det till då de mentala/intellektuella talangerna är viktiga?

Om man \"pin-pointar\" det lite till verkar det som att män som grupp är överlägsna då det gäller problemlösning.

Hur bemöter en likhetsfeminist dylika påståenden?

Hjälp mig ur min sexistiska världbild!

#78  Evon Snorkeln
2005-09-26 21:36:38

det är sant ja, men om man lägger ihop det förvärvsarbete, studier och det obetalda hemarbetet skiljer sig totalen mycket lite mellan könen, det blir faktiskt så att män har något mer tid per dag, den är visserligen obefintlig men ändå. Länk till SCB: http://www.scb.se/templates/tableOrChart____2…

#79  Evon Pela68
2005-09-27 01:28:34

Som Snorkeln just påpekade- Jepp, just så är det! Män och kvinnor lägger ned ungefär lika mycket betald- och obetalt arbete per tidsenhet.

Kvinnor lägger å ena sidan ned mer tid på obetalt arbete än män- men män lägger mer tid på betalt arbete än kvinnor. Vari ligger orättvisan?

Det som är intressant är att skillnaderna är likadana även för ensamstående.

#80  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... Apache
2005-09-27 10:00:44

Olaberg skrev: "Jag säger inte emot att medfödd talang spelar roll, stor roll."

Bra. Då kan vi släppa den diskussionen.

Olaberg skrev: "Talang och intresse räcker bara så långt. Uppmuntran från omgivningen behövs för att intresset ska hålla i sig, och för att man ska orka fortsätta även när det känns motigt."

Ett intresse för något håller i sig, oavsett omgivningen, om det är ett genuint intresse.

Bland män fungerar det på detta vis: Om du har talang och intresse för något ämne i en grupp av män, exempelvis en arbetsplats, så kommer du att få uppmuntran och respekt för de "skills" som du har och kan bevisa.

Män respekterar alltid duktiga män = positive feedback. Om någon är extremt duktig på historia, så kommer han erhålla respekt för det. Om någon är extremt duktig på hifi, så kommer han erhålla respekt för det. Män kopplar respekt mellan varandra till verkliga, bevisade prestationer och kunskaper. Bland män är den "snyggaste" ytterst sällan den mest respekterade. Bland män är chefen ytterst sällan den mest respekterade, om han inte ochså visat sig ha talang för att vara chef. Den mest respekterade är den kunnigaste inom det aktuella området. En tjej i samma grupp av män kommer att erhålla exakt lika mycket respekt som männen - om hon kan bevisa sina skills. "Special skills" presenteras bäst med självsäker ödmjukhet. Verkliga prestationer och kunskaper är av den högsta valören, vad gäller respekt, i det sociala spelet bland män.
Wannabe -experter ligger mycket lågt i rang.

Därför: Bland män räcker talang och intresse mycket, mycket långt.

#81  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... Evon
2005-09-27 10:21:25

poängen är väl att om män i gemen lägger ner mer tid på betalt arbete än kvinnor, och kvinnor mer tid på obetalt arbete än män, så gör det i den aktuella frågan att en kanske har fog för att misstänka att det obetalda arbetet skulle kunna vara EN faktor i att kvinnor har lägre löner i rent prestations- (provisions-) baserade yrken, då kvinnor har genomsnittligt mindre tid till att arbeta utanför hemmet och prestera än män. fattar ni vad jag menar?

#82  #66 Evon MartinK
2005-09-27 10:34:30

Det lustiga är ju att statistiken talar för att det som orsakar skillnaden du pratar om är att kvinnor prioriterar sina barn och männen är korkade nog att göra som kvinnor vill, något som dem dessutom får betala för genom att jobba mer än annars..

Det vore dock intressant att se hur prestationsbaserade löner ser ut efter en normering gentemot arbetstid. Skulle inte bli förvånad om det fortfarande finns en avsevärd skillnad.

#83  MartinK Evon
2005-09-27 10:55:30

NÅGON måste ju prioritera barnen för att barnen ska tas om hand. Icke slumpmässigt faller detta oftast på kvinnors lott. Vilket får konsekvenser.

Vad menar du med att männen gör som kvinnor vill? Förstår inte ditt resonemang.

JAG tycker ju själv att det låter trevligare att jobba för att leva och inte leva för att jobba, men detta var väl inte vad frågan handlade om från början? Så fattar inte jag det iaf. Jag håller mig till frågan istället.

Ang. det sista så skulle jag bli förvånad om det fanns en avsevärd skillnad. Men då kanske vi lägger olika mening i "avsevärd".

#84  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... Simone
2005-09-27 11:00:21

Saxat ur SCBs rapport
"I diagrammet på nästa sida syns att ”säljare, inköpare, mäklare m.fl.” är en av de största yrkesgrupperna för både kvinnor och män inom yrkesområdet ”arbete med krav på högskoleutbildning”. Här är löneskillnaden mellan kvinnor och män stor.Kvinnor har en genomsnittlig månadslön på 23 200 kronor medan männens är 29 000 kronor. Detta är dock en mycket heterogen yrkesgrupp i den meningen att den rymmer en rad olika yrken."

http://1.1.1.1/255795948/255920384T0509271043…

Det är således rätt tandlöst att spekulera i huruvida skillnaderna beror på nån sorts "talangskillnad" mellan könen, eftersom det lika gärna kan bero på vilka arbetsgrupper som ingår i klustret "”säljare, inköpare, mäklare m.fl.” och deras olika förutsättningar samt könsfördelningen dem emellan. Läs gärna igenom hela länken, den är rätt intressant.

#85  #83 Evon MartinK
2005-09-27 13:58:05

Vad jag menar är att det faktiskt är kvinnor som VILL vara hemma med barnen, det är något som de själva väljer, inte tvingas till för att "någon" måste prioritera barnen. Se undersökningen från DN som presenterades i en annan tråd.

När kvinnor på detta sätt väljer att stanna hemma med barnen så försämras naturligtvis ekonomin och mannen tvingas då jobba mer (statistik finns i nån gammal tråd). Att män med barn jobbar mer än män utan barn är ingen slump. Alltså jobbar män mer för att kunna betala mammans tid hemma. Det är det jag menar med att män får betala för mammans val.

Men strängt taget så är ovastående som du säger lite OT i den här tråden. Eller kanske inte, ovanstående är ju en förklaring till varför skillnaden är så stor mellan kvinnor och män, och den visar ju att skillnaden inte handlar om diskriminering av kvinnor, snarare tvärtom.

#86  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... Greg
2005-09-27 16:36:32

Kan inte en anledning till att män presterar bättre vara att de helt enkelt är på arbetet mer och "övar" upp sin förmåga att bli mer effektiva? Män jobbar ju i snitt rätt så många timmar mer än kvinnor, och något borde de väl lära sig om sitt yrke under den tiden.

Sen har vi vissa yrken som går på accord där muskelstyrka kan vara avgörande. Jag har själv jobbat på ett lager där man fick accord genom att lyfta upp varor på en pall på snabbast tid. Det gick att tjäna väldigt bra om man låg i av bara fan. Inte många tjejer jobbade där, men de jag såg hade ett lägre tempo och därigenom lägre lön. Just i det fallet undrar jag inte om det berodde på att tjejerna inte helt enkelt orkade lyfta lika snabbt.

#87  MartinK Evon
2005-09-27 19:11:31

Du och jag verkar ha olika syn på hur beslutsprocesser i en familj går till, och jag antar vidare att du inte är så insatt i/intresserad av/tror på genus som en faktor i det mesta vi tar för oss.

När du pratar om att män jobbar mer för att kvinnor ska kunna vara hemma så tänker du antagligen inte heller på att barnomsorg och hushållsarbete även det är arbete, ett arbete som är en förutsättning för att arbete utanför hemmet ska kunna göras. Det hänger ihop.

Jag förstår för övrigt inte vad du menar med att det jag säger är OT. Det handlar om en möjlig bidragande faktor till att kvinnor tjänar mindre i de nämnda provisionsbaserade yrkena - nämligen ett genomsnittligt högre hemansvar än män vilket kan ge mindre arbetad tid utanför hemmet och därför mindre tid till att prestera. Detta var alltså ett försök att visa på de större sammanhangen. Känns ganska on topic för mig.

#88  Snorkeln memma
2005-09-27 19:55:49

Vill du ange var du har sett uppgiften att yrkesgruppen säljare, inköpare, mäklare med flera diskriminerar kvinnor? När vi har den källan kanske vi hittar några förklarande faktorer där eller kan spåra vidare. Den här tråden har kört fast i det genosociologiska mangroveträsket där läskiga djur döljer sig i gyttret av undervattensrötter.

#89  #16 MartinK feather
2005-09-28 00:38:50

Herregud!
Du tror att bara män bedöms efter hur de presterar...?

Låt mig ta dig ur den villfarelsen med omedelbar verkan. Kvinnor bedöms DEFINITIVT efter hur de presterar. Tom den allra värsta sexisten förändrar sin uppfattning om en kvinna om hon högpresterar (vanligen genom att försöka förklara det med att det är något fel på henne...)
(Jäif: Nej det gör de inte alls det för de får sex i vilket fall som helst juh...)
Ni anser att män tvingas prestera för att öka sin status hos det motsatta könet, and guess what - högpresterande kvinnor får OCKSÅ högre status hos det motsatta könet. Detta beroende på att det här underbara landet härbärgerar en hel armada av män som tycker det är skithäftigt med högpresterande kvinnor.

#90  #87 Evon MartinK
2005-09-28 10:24:14

Jag tror att den största skillnaden oss emellan är att du går på feministiska fördomar medans jag tittat på statistiken och den säger att i det här fallet så har kvinnan mest att säga till om. Det är hennes vilja som styr.

När jag säger att män jobbar mer så menar jag att de yrkesarbetar mer, dvs de arbetar för pengar i högre grad. Det är riktigt att arbete i hemmet också är arbete. Men min poäng är att det är kvinnorna som _valt_ att stanna hemma med barnen och därmed tvingar mannen att lönearbeta mer.

#91  #89 feather MartinK
2005-09-28 10:35:33

*suck* Ja, visst finns det kvinnor som bedöms efter prestation, det finns män som bedöms efter utseende också. Men fortfarande är det generellt sett så att en man som inte presterar är värdelös medans en kvinna som inte presterar fortfarande har ett värde. Att det existerar män som väljer sin kvinna efter hennes prestation innebär inte att det är normen!

F-n det är ju ni feminister som tjatat om hur kvinnor INTE bedöms efter prestation. Hur skall ni ha det egentligen!? Eller växlar det beroende på vilket som ger störst offerroll?

#92  1# Snorkeln. Jättelätt att svara på! Vasadu
2005-09-28 11:27:27

Orkar inte läsa allt, men vad jag fått fram är att de handlar om en TV & radio butik typ med samma grundlön och sedan extra för hur mycket man säljer. Männen kännar klart mer än kvinnorna i genomsnitt. Och du undrar om de beror varför de kan vara så? Och om detta är könsdiskriminering? Sen undrade UppåtEmma tror om de inte var dumt av företaget att anställa kvinnor över huvudtaget.

Anser inte att de är könsdiskriminering av företaget som ger samma grundlön och sedan bonus på de man säljer.

Men anser ändå att de beror på könsdiskriminering att lönerna är så olika och inte till så stor del av prestation och kunskap. Detta trots att män har en mer prestationsinrikting i sin könsroll än kvinnor. De är kunden som diskriminerar! Kan tänka mig att en tjej har lättare att fråga en annan tjej vad hon ska välja för något, och en kille väljer säkert en kille. Sen mistänker jag att killar spenderar mycket mer pengar på en plat LCD-TV än tjejen gör på sin radio med CD spelare.

Företaget kännar på att ha kvinnor och män i butiken av just denna anledning... då kan de sälja både mycket LCD-TV och många CD-radios, jättebra. De är inte hur bra säljar man faktiskt som avgör lönen utan vad kunden tror att säljaren kan. Och kunden har en förutfattad mening. Tror du detta kan stämma Snorkeln?


Skälv kallar jag mig inte feminist, men tycker ändå man bör inse att de finns mycket skillnader i hur kvinnor och män behandlas och uppfattas. Och vi har olika förväntningar på hur vi ska vara, och detta skapar skillnader. Jag tycker vi borde anstränga oss för att ändra på detta så de inte blir så orättvist som de är idag. Och med de menar jag inte orättvisor för kvinnor, finns orättvisor åt båda håll.

#93  Vasadu UppåtEmma
2005-09-28 12:16:59

Word!
:)

#94  Vasadu olaberg
2005-09-28 12:22:39

Klockrent!

#95  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... Fabian
2005-09-28 13:14:06

Jag tanker lite fritt.

Pa man och kvinnor som jobbar med försaljning, vare sig de ar investment bankers eller skoaffarsbitraden. Man lyckas battre, det stammer. Men jag tror inte pa att det beror pa misstroende mot kvinnor.

Faktorer som att kvinnor engagerar sig mindre i jobbet ar man stammer nog som tendens, men det racker inte för att förklara löneskillnaden och det faktum att man dominerar i denna sektor. Det har snarare att göra med att man ar battre pa att... ljuga. De ar battre pa att verka sakra pa nagonting de inte alls ar sakra pa, medan kvinnor ofta uttrycker sig mer nyanserat. Det skapar osakerhet. Nar jag bestammer mig för att investera pengar i nagonting, vare sig det ar ett par skor eller ett nytt företag, vill jag vara saker.

Fragan ar vad man kan göra mot detta. Lara kvinnor hur man beter sig mer maskulint? Nej, det tror jag inte pa. Istallet tror jag pa att lara kvinnor hur man kan anvanda sina naturliga fördelar. Emotionell kontakt. Nyansering. Charm. Mentaliteten bland saljare ar nog för macho för att vardesatta dessa egenskaper, men jag ar saker pa att, om de anvands ratt, skulle visa sig vara lika effektiva som traditonellt manliga metoder. Aven hos överviktiga man i svart kostym.

#96  #95 Fabian MartinK
2005-09-28 13:40:02

Fast det är ju inte säljkollegorna som måste värdesätta ev nya egenskaper. Det är kunderna som måste uppskatta egenskaperna..

#97  Vasadu billie
2005-09-28 14:11:29

"Skälv kallar jag mig inte feminist, men tycker ändå man bör inse att de finns mycket skillnader i hur kvinnor och män behandlas och uppfattas. Och vi har olika förväntningar på hur vi ska vara, och detta skapar skillnader. Jag tycker vi borde anstränga oss för att ändra på detta så de inte blir så orättvist som de är idag. Och med de menar jag inte orättvisor för kvinnor, finns orättvisor åt båda håll."

Bra tänkt.

Men :)

Men för att det ska bli nån förändring så måste det väl finnas något att vinna på att förändra sina egna värderingar?

Ta en sådan grej som att män genrellt sett är duktigare än kvinnor på att påstå oc htro på och äövertyga andra om att de kan något än vad kvinnor genrellt sett brukar lyckas med.

Kvinnor ibland eller ofta kan mer än män men de uppför sig inte så.

Kanske det var Johanna eller någon annan so mär duktig på programmering so mgång på gång upptäckte att försäljare av Datorer påstod att de kunde men hon förstod bara efter några enkla frågor att hon var mer insatt än vad de var i ämnet.

Det är nog typiskt för män. Det är en skam för en man att misslyckas med jobbet. Det sitter nog djupt. De erkänenr nog inte i första taget att en tjej som kommer i som kund kan mer än de själva. Manlig stolthet som är en slags fåfänga. Pappa vet alltid bäst.

Jaha men då får väl män ändra sig då?

Men då får de inga tjejer. Då är de misslyckade både på jobbet och i det privata.

Förmågan att få en tjej är ju att man utstrålar lugn trygg manlig självkänsla. Om han utstrålar orolig otrygg omanlig dålig självkänsla blir det ingen relation. Hon går till nästa kille som ljuger. Sedan förlåter hon honom för att han ljög. Den so mvar ärlig med sin osäkerhet blev utan.

Sedan pågår en tävlan mellan killarna på jobbet att kunna något och att då bli avslöjad av en tjej att de inte kan nåt tycker de är mycket pinsamt. De bluffar hellre och hoppas att ingen får reda på det.

Är det inte ofta så på TV, de intervjuar nåon manlig höjdare och han låtsas vara kunnig men har inget svar alls. Sedan intervjuar de en kvinnlig dito och hon är oerhört kunnig och männen vill ha bort henne för de förstår att hon annars blir deras nästa Chef och det går över deras manliga självkänsla. De vill absolut vara bäst.

Jag spekulerar men lösningen kommer nog först när männen litar på att även osäkra odugliga män har samma chans till relatioer som de högpresterande männen. Då vågar de släppa på "manligheten"?

#98  MartinK #90 Evon
2005-09-28 18:50:03

...och jag tror i min tur att du har fördomar om feminism, så det är inte mycket mer att orda om där! ;-)

(sedan säger ju inte statistik så mycket i sig, sägandet sker snarare i tolkningen av siffrorna, och det är ju ganska uppenbart att vi lutar åt olika håll i våra tolkningar)

#99  Sv: billie Vasadu
2005-09-28 19:17:42

Till Billie:

"Men för att det ska bli nån förändring så måste det väl finnas något att vinna på att förändra sina egna värderingar?"

De är bara om man är moderat måste man känna skälv på ALLT man gör... =)

För oss övriga kan man göra något för de gemensamt bästa.

Kanske även moderater kan vara solidariska, vem vet? Hur som helst så har jag inte sakt att män ska sluta men att vara duktiga, försöka vara duktiga, eller tro att dom är duktiga. När de kommer till den biten så tror jag de är kvinnor som får stå för förändringen, främst på på sista punkten. Hur de ska gå till är inte så bara att svara på men... de är något annat.

Och sen kommer tävling alltid vara tävling... man kanske måste trycka ner några andra för att komma upp skälv... och de är svårt att komma ifrån, och man kanska ska ha de så. Men så länge de är fair game för alla så är de väl inget fel med de.

Och till MartinK:

Kunden värdesätter, men kan göra detta på felaktiga grunder. De är inte en helt otrolgit tanke.

Och till Fabian:¨

Tror typiska kvinnliga och manliga betenden kan båda ge fördelar när de kommer till att sälja saker. Men de är svårt att använda varandras. Kunden kan lätt uppfatta de som konstigt, och då funkar det inte.

Tror de hela är ett moment 22. Man lär sig göra på ett visst sätt för de funkar... de funkar för att de är vad andra förväntar sig av dig som kvinna eller man. Och eftersom du nu också gör på de sättet så fortsätter folk i allmänhet att förvänta sig detta av ditt kön. Och något annat är ovant. Inte lätt de här = ).

Och förväntningar ger konsekenser, ganska skälvklar

Hårt prestationspressade män kanske anstränger sig hårt på jobbet och stannar 15 extra. Och kvinnor med skuldkänslor för att hon förväntas vara hemma med familjen kanske går hem 15 minuter tidigare om de går.

#100  #98 Evon MartinK
2005-09-28 19:30:50

Ja, det är riktigt att det är tolkningen av siffrorna som är intressant.. Och du får gärna förklara hur du tolkar siffrorna, du är säkert också bekant med statistiken som visar att män plötsligt jobbar _mer_ när de får barn. Du får gärna förklara hur du tolkar det?

Om ökningen berodde på att män faktiskt vill jobba mer, varför kommer den då inte när de är singlar och sambos? Varför dyker den upp just när barnen kommer och ekonomin blir ansträngd? Vad får dig att tro att de plötsligt kommer på att de vill göra karriär precis när de fått barn?

#101  Vasadu #92 Snorkeln
2005-09-28 19:34:09

"De är kunden som diskriminerar! "

Om du hade sagt eller frågat mig för några år sen hade jag utan tvekan hållt med dig, men inte idag eftersom det inte stämmer med sanningen.

Och varför då kan man ju undra, som nummer 1, så använder vi kölappsystem, därför blir det den säljare som det blir, valet finns med andra ord inte för kunden.

När det gäller "storinköp" typ LCD eller Plasma är det i princip aldrig bara en part i förhållandet som handlar, utan det brukar alltid vara båda parterna som är med, så det antagandet stämmer inte heller.

Sen är det så att bara för att en vara är dyr betyder inte det att provisionen är hög, det styrs av helt andra aspekter(som jag inte talar om).

Summa sumarum måste jag helt såga dina antaganden om verkligheten.

#102  #44 Apache billie
2005-09-28 20:00:58

Då förstår jag. Du har nog rätt. Det funkar bättre om man gör den skillnaden. Troligen är jag så konflikträdd att även det du talar om upplevs av min kropp som aggression. Om jag blandar ihop detta fler gånger påmin mig gärna om det igen. Jag tyckte din förklaring var mycket bra. word som vi säger :)

#103  MartinK #100 Evon
2005-09-28 20:39:50

Det är ju ett ämne för en helt annan tråd, men ja jag tycker också att det är konstigt. Men jag kan tänka mig och har läst om flera andra sammanhängande orsaker till varför småbarnspappor plötsligt bestämmer sig för att byta jobb och/eller göra karriär, än att mammorna "tvingar" dem att jobba mer. Varför skulle inte lika gärna papporna isf kunna "tvinga" mammorna att jobba mer? Det är ju liksom oftast inte så enkelt och enkelriktat i verkligheten. Ekonomin är säkerligen en faktor, men det hela hänger också ihop med t.ex. en syn från arbetsgivares håll på pappor som mera mogna och kompetenta och beredda på mer ansvar/chefsuppgifter (högre lön och mer jobb) parat kanske med en känsla av en ny fas i livet hos dem själva, medan mammor ses som besvärlig och riskabel arbetskraft pga VAB-ande och sånt. Grejen är ju att allt hänger ihop som vanligt - kvinnor ses som mer "naturliga" föräldrar och omvårdare än män, vilket bidrar till att fler kvinnor får/tar huvudansvaret för hem och barn samt diskrimineras på arbetsmarknaden, medan män ses som mindre kompetenta föräldrar och omvårdare och får en ifrågasatt position på den (oavlönade) arenan. Och så reproduceras de konservativa könsrollerna.

Tror att det står om småbarnspappors jobbande i exempelvis Lisbeth Bekkengens bok om föräldraledighet "Man får välja" (2002).
Men som sagt, det är ett ämne för en annan tråd så jag hoppar ur nu.

#104  Snorkeln #101 Vasadu
2005-09-29 00:38:54

De var nya fakta till mig... Och som du förstår kan jag bara bara gissa. Och jag antar de var de du var ute efter. För jag antar att du tycker skälv att de är så stor skillnad mellan killarna och tjejernas löner när ni har samma vilkor. Som jag sa är de inte könsdiskriminering av arbetsgivaren. Men någonstans måste de ju finnas en förklaring till att tjejerna inte är lika duktiga försäljare som killarna... Om man bara skulle titta på den butik du jobbade skulle de mycket väl kunna bero på att slumpen... att killarna råkades vara bättre säljare än de tjejer som jobbar på samma ställe... kan mycket väl vara så. Men om de är så i många butiker i princip över allt kan de inte vara slumpen. Vad tror du att be beror på? Olika attetyd till arbetet eller något sådant? Hur kan de komma sig? Jag kan inte säga att så här är de, kan bara gissa på förklaringar som alla andra. De enda jag inte kommer köpa är att de är genetiskt. Även om jag är övertygad om genetiska skillnader mellan män och kvinnor tror jag inte män gener gör dem bättre på släja TV och radio än kvinnor. Vi är trors allt fortfarande grottmänniskor rent genetiskt. Skulle vara konstigt med TV säljar gener då tycker i alla fall jag.

Och jag menade inget illa med att komma med en så enkel förklaring, du har kanske funderat lite mer än jag kanske först trode. Kändes som så skälvklart att de kunde vara något sånt som jag skrev förs. Och jag är inte riktig villig att utesluta de som en faktor att kunden har förutfattade meningar om var en manlig/kvinnlig säljare kan om Radio/TV...som i sin tur påverkar försäljningen. Och nu är de inte manliga kunder jag pratar om, utan båda sorter. Men som sakt... vad tror du?... helt seriöst. Hur kan de komma sig att de är som de är? För något är de ju.

Blir mer intresant när du lägger till detta med kösystem för säljare ect. blir svårare att förklara.

#105  Snorkeln BonzoBill
2005-09-29 08:06:45

Det kan inte vara så enkelt att kvinnorna oftare är hemma med sjukt barn och liknande?

Har du statistk för försäljning per tidsenhet?

#106  BonzoBill Snorkeln
2005-09-29 08:25:32

Det kan nog finnas en sanning i det, men en mycket liten sådan, dom flesta medarbetarna är unga och få har barn.

Det finns statistik per försåld tidsenhet ja, men det är inget jag har tillgängligt för tillfället.

#107  #103 Evon MartinK
2005-09-29 10:18:45

Jag har en hel del människor i min omgivning som fått barn de senaste 2-4 åren och där syns det tydligt att ekonomin blir sämre och det påverkar arbetet för mannen. Att inte kvinnan tvingas arbeta mer beror ju på könsrollerna, det ses som naturligare för kvinnan att vara hemma, precis som du själv skriver (eller tror att det bara är män som kan utnyttja könsroller till sin fördel?), och då faller det ju på mannens lott att klara ekonomin. Här är alltså könsrollen till kvinnors fördel.

Och jag förstår att du tycker det är konstigt, det beror ju på att du utgår från att kvinnan är underordnad i alla sammang och då passar ju naturligtvis inte pusselbitarna. Om du släpper den fördomen för ett ögonblick så ser det inte så konstigt ut längre och allt faller på plats. Men det kanske är svårt att acceptera att kvinnor inte alltid är offer för mäns val?

#108  #107 (MartinK) Robert
2005-09-29 10:29:38

Ja, den dagen då kvinnor i samma utsträckning som män tar ansvar för hushållets ekonomi så har vi faktiskt kommit ytterligare en bit på vägen mot jämställdhet.

Som det är idag så förväntas mannen stå för huvudansvaret för försörjningen. Något som, precis som du skriver, ofta leder till att mannen tvingas börja jobba övertid när barnen kommer bara för att kunna bibehålla familjens ekonomi på en likartad nivå som innan barnen kom. Speciellt drabbar det de familjer som redan från början har små marginaler (typiskt vanliga arbetarfamiljer), medan akademikerfamiljer ofta har större marginaler att ta av och därför kan acceptera en något lägre inkomst under en period. Det är väl också därför som det är vanligare bland akademikerfamiljer att dela mer jämt på föräldraledigheten.

#109  MartinK Evon
2005-09-29 17:14:19

Faktum kvarstår dock fortfarande att den totala arbetsbördan för män respektive kvinnor i din hypotetiska situation kan vara precis densamma, skillnaden är att männen gör mer betalt arbete medan kvinnorna gör mer obetalt arbete (eller tänker du dig att hushållsarbete och barnomsorg inte är arbete? tänk igen isf). Kvinnor blir fast i ett större ansvar för hem och barn samt diskrimineras på arbetsmarknaden och får sämre pension i slutändan osv, männen missar en hel massa av sina barns uppväxt och kanske får leva för jobbet ist för tvärtom (men får troligtvis ekonomiska fördelar i långa loppet) - jag ser det som en lose-lose-situation i det stora hela.

Men du verkar ju ha bestämt dig på förhand för hur du ska tolka mina inlägg, så jag tänker inte argumentera med dig mer. Tro vad du vill, men läs gärna vad jag skrivit igen och tänk efter. Ha det! :-)

#110  #109 (Evon) Robert
2005-09-29 18:50:26

Här har vi ett klassiskt exempel på om man vill se situationen ur ett kvinnligt perspektiv eller ett manligt perspektiv. Du väljer (tillsammans med den stora merparten av alla feminister) det kvinnliga perspektivet, MartinK och jag själv väljer det manliga perspektivet - just bara för att påtala för alla enkelspåriga feminster att det faktiskt finns två sidor av myntet.

Detta är det stora problemet med feminismen - man väljer att se enögt på samhället.

Man kan beskriva situationen som du gör, men man kan lika gärna beskriva den ur ett manligt perspektiv.

De traditionella könsrollerna leder till att kvinnor förväntas/väljer att stanna hemma med barnen och mannen förväntas/väljer att stå för huvuddelen av försörjningen. Detta leder i sin tur till att män förvärvsarbetar mer och kvinnor arbetar mer i hemmet. Detta leder i sin tur till att män och kvinnor inte värderas lika ur arbetsgivarsynpunkt och att män och kvinnor inte värderas lika ur en föräldrar/barn-synpunkt. osv.

Däremot verkar ditt antagande om att män skulle få ekonomiska fördelar i längen vara en smula spekulativa. De pengar som mannen tjänar går till familjen, inte till honom personligen. Och den som i högsta grad styr över inköpsbesluten i familjen är kvinnan. I en artikel i Dagens Industri ( http://di.se/Nyheter/?page=%2fAvdelningar%2fA… ) hävdas att kvinnor står för 85% av alla inköpsbeslut i samhället. Eftersom nu inte kvinnor tjänar lika mycket som män i medeltal, så måste det ju innebära att de till stor del även beslutar över de pengar som deras män tjänar ihop.

Det är synd att feminister bara väljer att se saker och ting från ett håll (det kvinnliga perspektivet). Det är på inga sätt ett objektivt betrakta verkligeheten - precis som det inte är objektivt att enbart se saker och ting från ett manligt perspektiv.

Det konstiga är dock att genusvetare och feminister, som säger sig vara emot könsroller och för jämställdhet, ensidigt väljer att betrakta samhället utifrån ett kvinnligt perspektiv.

Detta är huvudskälet till att jag aldrig skulle kalla mig feminist.

#111  Robert Evon
2005-09-29 20:36:56

Om du läser mitt inlägg en gång till så ser du att jag inte intar ett specifikt "kvinnligt" perspektiv: " jag ser det som en lose-lose-situation i det stora hela." OK?

om män lönearbetar mer än kvinnor, tjänar de mer pengar och får en högre pension än kvinnor. i en familj tas besluten förhoppningsvis gemensamt, men vid eventuell separation/skilsmässa (vilket väl är 50-50 chans/risk) så får väl respektive parterna leva på sin pension. därav de eventuella ekonomiska fördelarna för män, medan kvinnor eventuellt har mer ansvar för/kontakt med barnen. detta extremt förenklat givetvis.

OM kvinnor står för 85% av alla inköpsbeslut i samhället (vilket ju inte bevisas i artikeln) så antar jag att "köper du mjölk på väg hem från jobbet är du snäll" räknas in i det, vilket inte alls säger nåt om vem som förfogar över merparten av pengarna i en familj.

alltså, jag tycker nog jag intar ett mer neutralt förhållningssätt än dig.

#112  #111 (Evon) Robert
2005-09-29 21:10:13

Ja, jag noterade att du skrev att du ser det som en lose-lose-situation i det hela. Jag håller till fullo med dig i den beskrivningen och jag tror att även MartinK skulle hålla med om det.

Det jag beskrev angående det kvinnliga perspektivet var baserat på dina tidigare resonemang i tråden. Du intar tidigt (se t.ex. #66) ett kvinnligt perspektiv på frågan. Du pekar på att kvinnan förväntas ta hand om barn och hem, men missar samtidigt att peka på att män samtidigt förväntas förvärvsarbeta och ta huvudansvaret för försörjningen av familjen.

Könsrollerna är en fråga om förväntningar - för både män och kvinnor. Det är inte så att kvinnor tvingas in i sin roll och män väljer sin roll.

Könsrollerna ger fördelar och nackdelar åt både män och kvinnor, men inom olika områden. De ger inte bara nackdelar åt kvinnor och fördelar åt män (vilket F! hävdar i sin plattform).

Och ja, som könsrollerna ser ut idag och med de förväntningar som vi ställer på män respektive kvinnor, så kommer troligen mannen att få en bättre pension än kvinnan och kvinnan kommer att få huvudumgänget om barnen vid en separation. Båda är en följd av könsrollerna och den ena konsekvensen kan inte ändras om inte samtidigt den andra ändras.

Inte förrän dess män och kvinnor ses och behandlas som enskilda individer, med lika stora rättigheter och skyldigheter/ansvar, så kommer vi ha jämställdhet. Just därför har jag försök formulera ett antal punkter som jag anser bör genomföras för att nå dit - se tråden "Roberts recept".

Det här handlar inte om att vinna tävlingen "vem antar det mest neutrala förhållningssättet" - det handlar om att inse att man kan se saker och ting ur mer än det ena könets perspektiv. Något som feminismen och genusforskningen har väldiga problem med, vilket inte minst F!'s plattform är ett entydigt bevis på.

#113  Vasadu #104 Snorkeln
2005-09-29 21:43:01

"Om man bara skulle titta på den butik du jobbade skulle de mycket väl kunna bero på att slumpen... "

Kan jag hålla med om men den statistik jag har sett motsäger att det är så, män tjänar bättre över lag.

"Olika attetyd till arbetet eller något sådant?"

Kanske, jag kollade på tv idag, det var ett program om en ny IKEA butik i Sverige som öppnades, och där sa en kvinna att att IKEA inte var hennes hela liv(eller något liknande). Det kanske är så att för män är jobbet och att prestera bra på sitt arbete viktigare än vad det är för kvinnor, jag vet faktiskt inte, enbart en gissning.

"Skulle vara konstigt med TV säljar gener då tycker i alla fall jag."
Ja, några TV säljar gener kan jag inte tänka mig att det finns.

Det som är tråkigt i sammanhanget är att vissa feminister i princip alltid hävdar att det är könsdiskriminering som nästa alltid ligger bakom, då tror jag att man missar många andrar som jag tror ev kan vara troligare orsaker.

#114  Robert #112 Evon
2005-09-29 22:11:21

i mitt tidigare inlägg skrev jag om en möjlig bidragande orsak till att kvinnor tjänar genomsnittligt mindre än män i provisionsbaserade yrken, och jag ville belysa ett perspektiv som dittills saknats. därför intog jag det fokus jag gjorde. inget konstigt med det.

därefter drogs jag in i en diskussion som inte längre handlar om det, varför fokus ändrades.

naturligtvis handlar inte genusforskning om att bara inta det ena könets perspektiv, var har du fått den bilden ifrån? genus upprätthålls av oss alla tillsammans, oavsett kön, på olika sätt. som grupp vinner män mer makt och inflytande än kvinnor som grupp i dagens genussystem. men det kan dock se väldigt skiftande ut på individnivå, vilket gör det hela mer komplext. många andra hierarkiska ordningar samverkar med kön som ordning. detta är dock inte något som missas av genusforskningen, tvärtom. för övrigt finns en utbredd och växande forskningsgren inom genusforskningen kallad mans- eller maskulinitetsforskning, så allt handlar verkligen inte om ett "kvinnligt perspektiv" om du hade den föreställningen.

#115  #109 Evon MartinK
2005-09-30 10:31:29

Jag säger inte emot dig vad gäller följderna, och jag skriver ju själv att hemarbete och att ta hand om barn också är ett jobb. Men till skillnad från dig ser jag ju att detta är en följd av att _kvinnor_ tillåts välja som dem vill och att män inte säger ifrån. Idag är det fortfarande så att mamman förutsätts veta vad som är bäst för barnen och om hon säger att det är bäst att hon är hemma så viker sig ofta män för detta, tyvärr.

Du däremot verkar mena att hela situationen uppstår därför att män vill göra karriär och då skiter i barnen. Jag ser ju att det är precis tvärtom, kvinnor skiter i sin karriär när barnen kommer vilket tvingar mannen att jobba mer och bäddar för en skevhet som fortsätter livet ut.

#116  MartinK Gullegubben
2005-09-30 10:48:31

Jag har också svårt för perspektivet att män väljer att göra saker och kvinnor tvingas att göra saker. Feminister använder ofta andra ord för vad män gör än för vad kvinnor gör, utan att motivera sitt ordval. Kvinnor anses reagera på vad män gör och vill medan män inte anses reagera på vad kvinnor gör och vill.

#117  Mer Snorkeln Vasadu
2005-09-30 12:30:22

Tycker inte du kom med mycke till teori = )... Och du svarade bara på några grejer jag skrivit... men gör inget... får ny chans.

Om du läst meningarna efter den du klippt ut... du verkar inte ha läst dom. 1 butik 1 resultat kan vara slump, 100 butiker och typ samma resultat i alla... inte slumpen... statistiskt säkerställt. Man kan inte dra generella slutsatser i en butik. De jag menar bara.

"Om man bara skulle titta på den butik du jobbade skulle de mycket väl kunna bero på att slumpen... att killarna råkades vara bättre säljare än de tjejer som jobbar på samma ställe... kan mycket väl vara så. Men om de är så i många butiker i princip över allt kan de inte vara slumpen."

Jag såg också de programmet om ikea, chefen (som var man) som var man hade inte ikea som sitt hela liv heller... I de programet var de både kvinnor och män som jobbade rätt hårt. 12-15 timmar innan de öppnade där... Men jag tror också att de kan vara vanligare bland män att de jobbar över och hårt på de viset. Jobbar de på din butik så mycket extra att de skulle förklara den högre provisionen?

Och ingen TV säljar gen... Va bara... Hade inte trot på några förklaring med en sån inblandand ändå.

Men någonstans måste skillnaderna finnas... Och jag tror absolut dom finns, finns ju tydligt siffror på... Något i mäns betende/mansroll eller hur kunden uppfattar män eller kvinnor måste förklara de hela... De är bara där systematiska skillnader kan finnas som jag ser de.

Kan du utveckla vad du tror är orsaken till löneskillnaden mer än att killarna går in för jobbet så mycket mer. Tror du de räcker som förklaring? Jag är inte helt övertygad, men kanske har mer som tyder på att de... jobbar killarna väldigt många fler timmar övertid på ditt jobb? Om de gör de... har du någon uppfattning om hur mycket mer?

Jag anser i stor att löneskillnader i stort beror på att män och kvinnor har olika yrken idag... och att de inte är diskriminering... även om de är ett resulat av könroller ect. Könsroll är inte samma sak som att någon diskrimineras. Tror också en del av de totala skillnaderna i lön faktisk är diskriminering, där män av någon anledning får bättre vilkor av arbetsgivaren.

Nu är de inte så på ditt jobb, men ändå är de skillnad. Samma jobb, samma vilkor, inga genetiska fördelar (som finns i många idrotter tex) och ändå är de skillnad... och stor sådan... intressant!!... och min första förslag gick inte riktigt hem riktigt eftersom kunden inte kunde välja säljare... har du inget bra förslag här... eller flera som tillsammans förklarar skillnaden. Var de jag var ute efter.

#118  Vasadu Snorkeln
2005-09-30 13:38:05

Jodå, jag läste meningarna efter den jag klippte ut, däremot var kanske mitt svar lite kryptiskt, vad jag menade var att statistiken jag läst handlade om alla butiker, generellt tjänar män mer.

"Jobbar de på din butik så mycket extra att de skulle förklara den högre provisionen?"

Den ev övertid som jobbas betalas inte ut i pengar utan enbart i kompledighet, så det kan inte vara en förklaring heller. Det är ett tveksamt sätt men nu är det så.

"Kan du utveckla vad du tror är orsaken till löneskillnaden mer än att killarna går in för jobbet så mycket mer. "

Nej, jag tror inte det är hela förklaringen, även om det kan vara en stor del, det finns troligtvis fler.

Jag har funderat på en sak, och det är att kvinnornas försäljning(generellt) tar lite längre tid allmänt, därmed finns ju inte tid för lika många avslut per arbetsdag, det kan vara en förklaring.

"Tror också en del av de totala skillnaderna i lön faktisk är diskriminering, där män av någon anledning får bättre vilkor av arbetsgivaren."

Tror inte jag däremot, eftersom så många anställningar idag har enskild lönesättning så anser jag det är upp till var och en att själv förhandla till sig en bra lön. Vi har däremot inte den möjligheten eftersom det styrs av kollektivavtal.

Dom jobb som inte har enskild lönesättning har ju faktiskt kollektivavtal, därmed faller diskrimineringstankarna inom dom yrkena.

Jag är ledsen men jag har inte så många svar att ge dig, jag hade däremot hoppats på att få några här, men så har det inte blivit(än iallafall).

#119  Sv: Kan någon hjälpa en korkad antifeminist som mig... Vasadu
2005-09-30 23:44:52

FAN... Min jävla tråd försvan!!

hur som... hade skrivigt något sånt här...

Angånde de om man tror faktiskt diskriminering finns tycker jag de är dumt att säga imot... Finns massa exempel på detta... naivt att tro att de skulle vara så med tanke på hur många förutfattade meningar de finns i samhället om kön... kanske i större omfattning bland något äldre. Och fler män som är chefer som är män i daxläget... Sen när de kommer till löneförandling... Har inte bara med hur duktig du är eller hur duktig du är på att förandla... har också med hur den som bestämmer värderar dig... har den förutfattade meningar om kön kan de lätt bli fel.

Men som jag skrev tror inte jag detta är den stora delen av de skillnaderna mellan män och kvinnor beror på att de har olika yrken och könsroller. Var de förväntas göra, karriär eller vara hemma med barnen lite så.

Men tillbacka till ditt jobb... Får försöka spåna i vad de kan vara som gör att de blir så...på ditt jobb, kanske någon fler kan hjälpa oss...

Inte arbetsgivaren i alla fall. Ganska lätta att konstatera

Tar lite längre tid på sig säger du... humm... intressant... undra vad de kan beror på... varför skulle kvinnor som grupp vara långsamare på en sådan sak...kan jag inte komma på... De har ju lite annat "språk" än killar... uttrycker sig inte lika "tvärrsäkert" om saker och ting... kanske spelar roll, kanske blir svårare för kunden att bestämma sig då.

Jag vill inte riktigt släppa riktigt min teori om att kunden har en förutfattad mening om att killar kan elektronik bättre än tjejer och därför lyssnar mer på deras råd... och därför ger killarna högre försäljning. Säger inte att de är hela förklaringen.

De är vad jag har så länge... Har du kommit på något mer... eller någon annan som har något att tillägga... var intressant de här tycker jag.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?