feminetik.se feminetik.se

Just nu 12 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Sexualiserad stadsbild


Gå till senaste inlägget



#1  Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-09-26 09:03:51

Strosade omkring i min hemstad nu i helgen och råkade ut för två medlemmar ur Vänsterpartiet som höll på att ragga opinion på torget.

De diskturedade, bland annat, den "sexualiserade stadsbilden" och allas "rätt" att slippa se lättklädda tjejer (och killar också, antar jag, fast det sa de ingenting om) på stora affischer runt om i stan.

Jag tittade runt på de få som orkade lyssna och såg förutom mig själv, (i kort skinnkjol) två unga tjejer i mycket sexiga, tajta kläder med urringningar som verkligen framhävde deras behag och former.

Finns det inte en liten motsättning här?

Stadsbilden, på sommaren speciellt, är ju hur "sexualiserat" som helst redan som den är. Man ser killar och tjejer som, i mina ögon (och jag tillhör dem själv), anstränger sig ganska mycket för att sexualisera statsbilden på ett eller annat sätt.

Några frågor:

Borde inte de som känner att de inte ska behöva se en "sexualiserad" stadsbild, i konsekvensens namn, först och främst arbeta för ett förbud mot de kläder och de "looks" som jag och andra människor bestämmer oss för att ha på oss i stadsbilden?

Är ett syfte med att få bort de sexualiserade bilderna ifrån vår stadsbild en del av ett långsiktigare mål, dvs. ta bort min rättighet att klä mig sexigt om jag så önskar?

Hur går det här ihop med synen på våldtäkt och dylikt? Feminister i allmänhet (med vänstern inräknat där) argumenterar att hur en tjej är klädd inte ska spela någon roll för att en våldtäkt ska räknas som våldtäkt. Jag är helt och hållet överens med dem om detta för övrigt.

Men varför i så fall moraliserar om sexualiserade stadsbilder? Borde man inte istället UPPMUNTRA den sexualiserade stadsbilden för att avdramatisera "sexighetens" betydelse?.

Hur får ni det här att gå ihop?

#2  Sv: Sexualiserad stadsbild Golem21
2005-09-26 09:15:38

Bra inlägg SophieG! Jag har aldrig tänkt på detta förr, men du har en poäng i det du skriver.

De feminister som tycker att det är förnedrande för kvinnor att se H&M-affischer borde ju tycka att det är förnedrande när kvinnor klär sexigt och utmanande!
När det gäller affischer så brukar man ofta hör invändningen att de inte kan väljas bort eftersom de finns i det offentliga rummet. Därför borde de försvinna. Omvänt så borde därför alla tjejer som klär sig på på ett sexigt och utmanande sätt försvinna. De rör sig ju i det offentliga och jag kan inte välja bort att se dem!

#3  Sv: Sexualiserad stadsbild Gullegubben
2005-09-26 09:21:46

Samma sak tycker jag borde gälla människor som ser fattiga, fula eller tråkiga ut. Nej, förresten det var dumt tänkt, lite konstraster behövs också. Ehh, glöm vad jag sade.

Jag får väl ta till min universalmedicin: Den som tror att det är skillnad mellan nirvana och samsara, lever i samsara.

#4  Sv: Sexualiserad stadsbild Apache
2005-09-26 09:48:58

"Sexualiserad stadsbild" = "Okristligt klädda människor på bilder i staden"

Oh, herre min skapare, jag såg en nästan naken människa!
Så onaturligt! Jag måste bikta mig.


Nåväl, för att vara lite allvarligare: "Sexualiserad statsbild"?
Så utomordentligt fåningt att utrycka sin egen moraliserande, förlegade och falska prydhet på. Släpp sargen ffs. :D

Bevare mig från den okristligt sexualiserade statsbilden, sa prästen, och gick hem och penetrerade katten.

#5  Sv: Sexualiserad stadsbild billie
2005-09-26 10:46:47

Sophie och de här två tjejerna hon såg har ju själva valt att se ut så.

Alltså individer som är sig själva. Individualism = frihet.

Reklamtavlorna är betald plats för ett företag. Företaget vill sälja nåot. Tex underkläder elelr bikini eller en parfym eller förr bilar eller arbetsverktyg. Pga ERK så har reklambranchen försökt självsanera så att antalet bilder på lättklädda tjejer för verktyg och bilar och båtar har minskat.

Varför reagerar de så starkt på företags reklambilder men inte att medmänniskor visar mer än reklambilderna?

Medmänniskorna visar upp sig själva men reklambilderna försöker sälja något.

Konsumerism = Kapitalism = Förtryck av arbetare och folk med råvaror?

Reklambilderna ses som normgivande ut. Så ska man se ut.

En medmänniska som ser ut så är då ett offer för denna norm utifrån och inte den som sätter normen genom självvalt exempel.

Märker ni hur lätt det är att ta till förlöjligande? Jag faller lätt för det också. Vi är alla i samma båt? eller har vi forumdeltagare som inte behöver skoja om det? Det är roligt att skoja om det men resultatet av moralistiska ställningstagande är att de till slut blir normgivande de också.

När jag växte upp skulle vi alla ha Palestinasjalar på oss av solidaritet. Ett tag bara alla progressiva män arbetarskor på fötterna. Arbetarna själva hade inte sådana skor. Kvinnor skulle ha Mahjongkläder på sig.

#6  Sv: Sexualiserad stadsbild ultraliberal
2005-09-26 10:52:42

Med tanke på att vänsterpartiet försöker tilltala svenskt trasproletariat, som nuförtiden till stor del består av muslimer, är det inte konstigt att de försöker maskera sin feminism genom att blanda in en aning av mellanösterns kvinnosyn.

Jag tycker också det är märkligt att de inte tog upp lättklädda killar, jag kan själv gå omkring barbröstad när det blir för hett.

Jag utvecklar en teori om hela det "feministiska" objektifieringstramset - t.ex. sexualisering av det offentliga rummet, skönhetsideal, sexuella bilder/filmer och sexuella tjänster.
Tips: Det kan inte motiveras med jämställdhet, och man hittar liknande åsikter hos extremt "patriarkala" kulturer.

#7  Sv: Sexualiserad stadsbild vitastjerna
2005-09-26 11:23:04

Ung vänster skriver i sitt feministiska program:

”sexualiseringen av kvinnokroppen är ett exempel på hur det kapitalistiska produktionssättet griper in och förstärker kvinnoförtrycket.”

http://www.ungvanster.se/program/fem_p.pdf

Ung vänster vill regelera reklamen med reklamskatt ungefär på samma sätt som prisinstrumentet vid monopolförsäljning av alkohol, så som jag tolkar ung vänsters program.

Kan man visa att reklam (kopplingen bild – individ) på något sätt utgör en fara för människors hälsa tycker jag man kan börja diskutera eventuella begränsningar (eller censur som det egentligen verkar handla om).

Annars tror jag branchen klarar av att reglera utbudet själva. Som med dom här veckomagasinen som riktar sig till män (brun låda runt tidningarna).

#8  Sv: Sexualiserad stadsbild Sveggo
2005-09-26 11:45:04

Vad jag främst är emot är att H&M och andra som gör reklam med kvinnokroppar i vårt offentliga rum så ensidigt visar upp ett falskt och farligt kvinno-ideal...

Falskt för att bilderna är retuscherade och manipulerade, tittar en närmare på en reklamaffisch märker en att det *går inte* att ha en sådan kropp, eller stå i den posen. Till slut inser en att reklamen inte är fotografier på en modell, utan en avbildning av ett ideal som marknadsförarna verkar dela.

Farligt för att det är en öppen hemlighet att toppmodeller använder droger, har ätstörningar, övertränar mm. Kate Moss hade oturen att åka dit på bild, och eftersom hon nu verkar vara på dekis blev bilderna publicerade. Ändå satt det långt inne för H&M att bryta kontraktet med henne.
Det är förvisso en extrapolering, men inte så svårt att anta att de här problemet även finns hos modeller som inte tillhör de mest berömda.
Det är lätt att få en "vacker", "kvinnlig" kropp om en inte äter ordentligt, använder amfetamin och kokain och tillbringar den mesta lediga tiden på gym.

Men främst är jag trött på ensidigheten, att det *alltid* (jaja, nästan alltid) är unga, vackra kvinnor som exploateras, att reklambranschen är så feg och lat att de inte vågar bredda utbudet på de människor de avporträtterar.

Och människor som klär sig sexigt på stan är inte retuscherade, du ser skavanker som gör att de förblir människor och inte ideal. Och det finns ett bredare "utbud" av kroppstyper även där. Men tyvärr vågar inte många kvinnor som inte passar in i reklamens kvinno-ideal visa att de är snygga och sexiga...
Och där är väl reklamen och de som tittar på den inblandade i en konstig vals, som reklamarna verkar föra.. Iaf för tillfället...

#9  Ung vänsters text + Sveggo om ätstörningar? billie
2005-09-26 12:30:23

"”sexualiseringen av kvinnokroppen är ett exempel på hur det kapitalistiska produktionssättet griper in och förstärker kvinnoförtrycket.”"

Men då borde ju inte unga vänsterkvinnor kvinnor köpa de kläder som sexualiserar deras kroppar? De borde väl inte själva välja att visa sina bröst om sexualiseringen av brösten ingår i det kapitalistiska kvinnoförtrycket?

Sveggo skrev " Farligt för att det är en öppen hemlighet att toppmodeller använder droger, har ätstörningar, övertränar mm."

Men så är det väl med många idrottare och kroppsbyggare, workoutare.

De har också ofta ätstörningar.

Jag har haft ätstörningar sedan jag var litet barn. ca 4 årsåldern. Har alltid varit mycket mager. skelettet syns. Har inget med ideal att göra. som jag förstått ätstörningar har det med vår hjärnas konstruktion att göra. en reglerar aptit beroende av signalsubstanser och receptorer osv.

Om man bantar eller tränar mycket så ändras balansen. Det är inte den retusherade bilden som orsakar ätstörningen.

Då skulle bilder på Kajsa B när hon tävlar höjdhopp behöva förbjudas.

Däremot kanske man kan varna för bantning och hård träning eftersom den påverkar mycket mer än bilderna.

#10  Sv: Sexualiserad stadsbild Peggy
2005-09-26 12:44:07

Hej Sophie!

Jag har anorexia/bulimi (jag växlar lite!). Inte särskilt allvarlig sådan, om man jämför med många andra. Men det är en extremt jobbig sjukdom, som är väldigt handikappande. Dels fysiskt - när jag är som sjukast orkar jag knappt gå. Men det är ju rätt "enkelt" att råda bot på - äter jag bättre i ett par dagar så kan jag röra mig igen.

Det vörsta handikappet är att jag inte kan ta del av media på samma villkor som andra. Retuscherade, ndbantade, nakna fotomodeller är som knark för mig. Jag kan ägna timtal åt att jämföra mig och få ångest.

När jag är riktigt dålig så jämför jag med "riktiga" människor också - klädseln spelar dock ingen roll, såvitt de inte har burka.

Men när jag mår bättre gör jag inte det. Däremot så är 3-meters HM-affischer livsfarliga. De kan hos mig utlösa ångesten och sjukdomen. Jag HATAR att vara sjuk och därför undviker jag att se på sånt. Men som sagt, när de sitter över hela stan och trycks upp i ens anskte, då är det svårt.

De fungerar som näring till det sjuka i mig. De säger att det är anorexians röst som har rätt.

Och genom att jag får undvika både media och det offentliga rummet, så inskränks demokratin.

Och detta är ju tabu att snacka om. Och jag antar att det finns n stor chans att du och flera med dig säger/tänker att "Ja ja, men då är ju du SJUK, lilla psyko".

Men dessa tankar är otroligt vanliga. Väldigt många brottas med detta under någon tid i sitt liv. Hur djup ångesten och självhatet är varierar. För mig är det outhärdligt. Och ja, jag är en helt vanlig kvinna....

Det är mina reflektioner i ämnet.

#11  Sv: Sexualiserad stadsbild Apache
2005-09-26 13:03:13

Peggy skrev: "Retuscherade, ndbantade, nakna fotomodeller är som knark för mig. Jag kan ägna timtal åt att jämföra mig och få ångest."

Nu råkar det ju vara så att de allra flesta människor inte är så sjukligt fixerade vid sitt utseende som du uppenbarligen är iom. att du mår dåligt att se andra (vackra) människor (retuscherade eller ej).

-Skulle det kännas bättre om all reklam var tvungen att innefatta endast extremt feta och fula/missbildade människor?

-Tycker du vi bör förbjuda bilder på vackra människor (retuscherade eller ej)?

-Är lättklädda/nakna/"sexiga" människor något "fult" och skamligt?

#12  Sv: Sexualiserad stadsbild Apache
2005-09-26 13:20:26

Billie skrev: "Då skulle bilder på Kajsa B när hon tävlar höjdhopp behöva förbjudas."

Absolut. Alternativt är att Kajsa ALLTID måste bära en "fat-suit" med fläskveck, så hon inte ser så smal och vältränad ut.

...Så inte någon får komplex över att inte vara lika vältränad som henne.


För sanningen att säga: Kajsa B torde ju tjäna som en långt inflytelserikare förebild för flickor och kvinnor, än en bombad och talanglös Paris H.

Därför: Förbjud Kajsa B- bilder och filmer.

#13  Sv: Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-09-26 13:21:34

Peggy skrev:
"Och genom att jag får undvika både media och det offentliga rummet, så inskränks demokratin."

Det faktumet att systembolaget finns, att många människor dricker alkohol regelbundet, gör förmodligen att alkoholisten får undvika en del av det offentliga rummet och media, och känner att demokratin inskränks för honom/henne.

Ska man förbjuda alkohol för att vissa människor är alkoholister?


Peggy skrev:
"Och detta är ju tabu att snacka om. Och jag antar att det finns n stor chans att du och flera med dig säger/tänker att "Ja ja, men då är ju du SJUK, lilla psyko"."

Jag skulle inte kalla dig för psyko, men det låter som om du behöver hjälp för de problem du får. Jag antar att du redan har fått hjälp.

Men tycker du att jag, som tjej med en kropp jag är nöjd med, som njuter av att framhäver den, har ett ansvar att "dämpa mig" för att vissa tjejer mår dåligt av att jämföra sig med mig?

Peggy skrev:
"Men när jag mår bättre gör jag inte det. Däremot så är 3-meters HM-affischer livsfarliga. De kan hos mig utlösa ångesten och sjukdomen. Jag HATAR att vara sjuk och därför undviker jag att se på sånt. Men som sagt, när de sitter över hela stan och trycks upp i ens anskte, då är det svårt"

Och har du funderat på varför du reagerar först och främst på affischer och inte på människor av kött och blod? På sommaren åtminstone syns väldigt många lätt och utmanande klädda tjejer med mycket fina kroppar. Tror du inte att det kan ha med dina egna förutfattade meningar att göra? Att din feministiska grundsyn uppmuntrar dig att reagerar mer på en affisch än på riktiga människor, pga. att så många feminister pratar om det och reagerar på det?
Bara en tanke.

#14  #10 Sv: Sexualiserad stadsbild Peggy billie
2005-09-26 13:29:18

Peggy, jag har haft ätstörningar sedan 4 årsåldern. Min mamma blev utskälld på BVC för att jag var sjukligt mager. Jag blev kallad Stickan, Flaggstången, Benranglet, Lången, Fakiren, osv.

Mina revben syntes och jag vägrade visa mig med bar överkropp.

Hur mycket reklam fanns det med smala männsikor när jag växte upp på 1940 talet? Alla var rundnätta. Doris Day, Sophia Loren, Alice Babs, Agneta Ekberg, Marilyn Monroe. Att var lite rundnätt var vackert då.

Så ätstörningar har inte med reklam att göra. Jag är 62 nu och har fortfarande ätstörningar. Mina ätstörningar har inte med reklamen att göra.

Peggy, du utgår från det personliga och vill att alla andra ska anpassa sig efter dig.

Jag har ätstörningar, jag kan då kräva att all reklam för mat förbjuds. Blir det inte orimligt att ett fåtal av oss som har störningar ska bestämma hur alla andra ska vara.

#15  Peggy Golem21
2005-09-26 13:32:42

Hej Peggy!

Jag tror att du också mår dåligt av att leva i en kultur och ett samhäll som präglas av kroppsfixering (som bl a har att göra med dyrkande av ungdom och förakt för sjukdom, åldrande och död) och extrem materialism. Jag har själv svårt att finna mig tillrätta i denna verklighet.
Men frågan är hur vi ska tackla alla dessa problem? Genom förbud, restriktioner och demonstrationer?

Jag är mer inne på en lugnare linje. Det är bättre att försöka välja en livsstil som man tror på och välja bort det som i materiella termer "framgångsrika" livet.
Min utgångspunkt är att frihet är att föredra framför tvång. Och varför inte utnyttja friheten genom att se att det inte finns några andra hinder än våra mentala fängelser?

Med detta vill jag inte säga att du och andra som lider av ätstörningar har er själva att skylla. Nej, det tycker jag verkligen inte. Men jag tror att lösningarna på era problem finns någon annanstans, på ett betydligt djupare plan.
Egentligen handlar det inte om sexualisering av det offentliga rummet utan om viktigare saker än så.....

#16  Sv: Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-09-26 13:34:09

Sveggo skrev:
"Och människor som klär sig sexigt på stan är inte retuscherade, du ser skavanker som gör att de förblir människor och inte ideal."

Ska tjejer som "skönhets"opererar sig, silikonbröst, silikonläppar osv, verklighetens retuschering om du vill, få visa sig sexigt i stadsbilden?


Jag förstår inte, om det nu ska vara så hemskt att affischer avbildar tjejer som visar en "falsk ideal", varför ska människor som efterlever denna "falska ideal", de som opererar sig, tar kokain och andra droger, de som övertränar, få visa upp sig i stadsbilden och sprider "falska ideal" omkring sig?

Borde inte ni som är emot affischerna göra något för att rensa i denna sexualiserade delen av "stadsbilden"?

#17  Peggy billie
2005-09-26 14:09:23

Ta det här med att många där och skadas i trafiken.

" Karin Svensson Smith menar att männens machokultur där dyra, snabba och stora bilar är status
bidrar till dödandet.
- Män vill ha jeepar med stora fronter som passar om man kör på savannen och ska möta vilda djur. Men i Sverige har sådana bilar bara ihjäl oskyldiga cyklister.
Hon tycker även att motortidningar och bilreklam trissar upp mäns dåliga attityd."

http://www.aftonbladet.se/vss/bil/story/0,278…

Vi bör ju förbjuda all reklam för bilar! Åk kollektivt som jag gör. Cykla som jag gör. oops det dör en massa folk som cyklar på andra. Gå till det kollektiva transportmedlet då.

Jag gillar inte att motorkross och snöskooter sliter på naturen. Ska jag då verka för att alla annonser för fordon som sliter på naturen?

Jag anser att alkohol skadar människor. Ska jag då driva igenom totalförbud av spritbutiker och bojkott av hotell som serverar sprit?

Coke och Pepsi mfl? reklamen stör mig enormt. Förbjud den.

All reklam för kroppsbyggnad och Fitness, Workout mm stör mig, bör jag tvinga andra att inte se den genom förbud?

#18  #15 LostTranslation
2005-09-26 14:14:38

Jag instämmer helt i det Golem skriver. Jag tycker också att samhället är sjukt på många sätt. Jag har stora problem med den mediehysteri som finns idag. Ännu värre är "flest bilar när man dör" -attityden. Eller att man måste ha kortklippt, rött hår denna månad för att inte vara "ute". Örk...
Men... Jag tror inte heller på förbud eller dylikt för att jag personligen inte gillar vissa saker. Om jag vill så kan jag flytta någonstans där jag trivs bättre (kanske fårö är att rekommendera för den som inte vill ha all den skit som finns i sthlm), jag kan slänga ut min tv, jag kan vägra bära märkeskläder, jag kan köra gammal volvo, jag kan vara trevlig mot kassörskan i affären, jag kan vara trevlig mot kunden när jag själv sitter bakom kassan, jag kan byta jobb om jag vill, etc. Detta är ett land fyllt av möjligheter, men det förstår vi inte själva (som Josef Fares sa). Vi ser inte skogen för alla träd.
Vad gäller affischering så kan vi dra paralleller till övervikt. Det finns säkert de som vill förbjuda McDonalds därför att de själva har svårt att sluta gå dit. Själv har jag svårt för McDonalds och försöker att inte äta där, men jag är absolut mot ett förbud på fet mat. Vi kan däremot ställa krav på att säljaren redovisar innehåll. Det är ju något som gäller en mängd produkter.

#19  Sophie LostTranslation
2005-09-26 14:17:30

"Jag förstår inte, om det nu ska vara så hemskt att affischer avbildar tjejer som visar en "falsk ideal", varför ska människor som efterlever denna "falska ideal", de som opererar sig, tar kokain och andra droger, de som övertränar, få visa upp sig i stadsbilden och sprider "falska ideal" omkring sig?"

Jag har också svårt för förmynderiet. Kate Moss är en så kallad "förebild" för många..? Måste man snorta kokain för att Kate gör det?

#20  progg-arv? jonb
2005-09-26 14:37:32

Jag fick bara en flashback när det talades om falska ideal: "ska det va' så svårt att fatta; att det är falsk matematik; som gör den fattige så fattig och den rike så froktansvärt rik". Sorry, ganska OT. Men idealen är inte falska, lika lite som matematiken. Ska man söka fel får man göra det i indata, inte i matematiken. Så länge vi tycker att vackra människor är vackra får vi leva med ideal.

#21  Sv: Sexualiserad stadsbild El_Trolldego
2005-09-26 15:26:26

"Då skulle bilder på Kajsa B när hon tävlar höjdhopp behöva förbjudas. "

Hur ofta sitter det bilder på Kajsa B på var och varannan reklampelare? Hur ofta sitter det sitter det bilder på retuscherade modellkroppar på var och varannan reklampelare?

#22  Sv: Sexualiserad stadsbild LostTranslation
2005-09-26 15:30:19

"Hur ofta sitter det bilder på Kajsa B på var och varannan reklampelare? Hur ofta sitter det sitter det bilder på retuscherade modellkroppar på var och varannan reklampelare? "

Hur ofta ser man inte det där gula M:et i var och vartannat gathörn? Man känner suget i magen; Ska jag inte ta en McFeast? Även om jag inte är så hungrig.

#23  LostTranslation Golem21
2005-09-26 15:44:47

Ja, vi är nog inne på samma spår. Jag är fascinerad av frihetsbegreppet. Det kan stå för så mycket och tolkas så olika.
Friheten som möjlighet, eller friheten som hinder.

Men jag föredrar en öppen inställning som bygger på enkelhetens princip: vi bör föredra så få restriktioner som möjligt. För när allt kommer omkring så har vi större möjligheter att påverka våra liv än vad vi många gånger tror. Men det gäller att välja själv och att stå för sina val, även om resultatet inte alltid blir det önskade. Tyvärr är vi många gånger så rädda för att göra val att vi väljer att inte göra något alls. Då slutar vi som gnälliga och bittra kärringar och gubbar som bara talar om hur bra det var förr och hur jävla dåligt det är idag.


Nej, jag vill plädera för att vi använder vår frihet genom att göra val i enlighet med den variant av hedonism som i Epikuros anda delar in våra begär i följande grupper, graderade efter betydelse:
1.Naturliga och nödvändiga begär ex. mat, kläder och husrum
2. Naturliga, men icke nödvändiga ex. dyr gourmetmat (ok, ät god och dyr mat om du har möjlighet till det, men bli inte en slav under vanor som du inte har råd att leva utan)
3. Fåfänga och tomma begär ex. makt och rikedom

Samtidigt ska vi värna vänskapen, eftersom den leder till ökad njutning för båda parter. Glöm inte familj och vänner.

Men dessa höga ideal är inte lätta att leva efter när man är uppfostrad med en pliktetisk moral, ha ha! Men vi kan alla förändras om vi vill det. Som Sartre sa: vi kan hindra den fängslade från att röra sig fritt, men vi kan aldrig ta ifrån dennes längtan efter frihet.

/Golem

#24  Sv: Sexualiserad stadsbild billie
2005-09-26 15:47:20

Mat är mycket sexigt. Bygga om huset är mycket sexigt. Att äta ute är sexigt. 5 stjärniga krogar borde förbjudas. De skapar ett ideal jag inte kan nå upp till. alla dessa porriga Clas Ohlson, Jula, Biltem, Bauhausm Rusta, mfl lockar med alla sexiga verktyg man kan skada sig själv och andra på. Jag äcklas.

Kommersialism då? Hur skulle det gå om vi inte köpte så mycket?

Alla jobb i Kina? Nästan allt tillverkas snart i Kina? Verktyg, Kläder, Skor, Elektronik grejer, Bilar, Ekonomiskt är de tredje nation tror jag och förespås bli första nation inom snar framtid.

Den sexualiserade stadsbilden kan väl vara ett utslag av ohöljd Kommersialism?

Om vi alla slutade köpa saker och tillverkade allt själva. Lagade vår egen mat istället för att köpa färdigprodukter. Skodde oss själva. Skar ut från träd på egen tomt och ull från får på egen mark och tovade en ovandel till träskon och bär ullstrumpor vadmalsbyxor osv.

H&M är en kommersiell utsugare som vi ska sätta åt.

Kan det inte vara kriget mot Kommersialismen som spökar. Proggare gör ju musiken själv. De vill göra sig själv sexiga och inte bli kommersiellt påprackade ideal utifrån att köpa kläder.

#25  Sv: Sexualiserad stadsbild djmolotov
2005-09-26 15:47:45

" Karin Svensson Smith menar att männens machokultur där dyra, snabba och stora bilar är status
bidrar till dödandet.
- Män vill ha jeepar med stora fronter som passar om man kör på savannen och ska möta vilda djur. Men i Sverige har sådana bilar bara ihjäl oskyldiga cyklister.
Hon tycker även att motortidningar och bilreklam trissar upp mäns dåliga attityd."

Jag är nyss hemkommen från en lite längre vistelse i USA och antar att det är annorlunda här i Sverige men...

..i USA var det mest yngre medelålders kvinnor som åkte runt i stadjeepar och jag har svårt att se kopplingen mellan amerikanska medlålders kvinnor och "männens machokultur".

#26  Epikuros for President over EU billie
2005-09-26 15:49:40

Golem klockrent! Vi får starta en Epikuros förening.

#27  #25 LostTranslation
2005-09-26 15:50:53

Jag startade en ny tråd just för Karin Svensson Smith:s tankar kring stadsjeepar och deras koppling till könsmaktsstrukturen:

http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=3&a…

#28  Sv: Sexualiserad stadsbild Gullegubben
2005-09-26 15:51:55

Jag vet inte om detta ingår i De Onda TRe, som varje tänkande kvinnlig feminist är medveten om och aldrig förbiser när hon diskuterar kvinnors problem, men jag vil påminna att mediebruset också innehåller ett mansideal som många män inte kan eller vill nå upp till och som dessa män ibland eller ofta finner det plågsamt att jämföras med.

#29  #26 LostTranslation
2005-09-26 15:53:15

Epikuros förening. Låter som något för mig.

"Att njuta av det enkla livet" - nåt sånt...

#30  LostTranslation och billie Golem21
2005-09-26 16:06:20

Grabbarna och tjejerna i Fagerhult? ;-)
En timmerstuga i skogen, nyskjutet vildsvin på bordet, rödvin, sång och skratt, existentiella diskussioner. Kanske med en inhyrd föreläsare (Tiina R?) ha ha ha

Hälsar Golem

#31  Sv: Sexualiserad stadsbild Sveggo
2005-09-26 16:20:35

Först och främst, personligen är jag inte för ett förbud. Jag anser det vara ganska verkningslöst, och kommer lägga fokus på gränsfall och klagande på förmynderi.
Går det att ha den här diskussionen utan förlöjligande i form av "förbjud bilar", "förbjud alla som inte ser ut som Marit Paulsen" mm? Jag hoppas verkligen det...

Bara som ett test räknade jag reklamskyltar på vägen mellan Wieselgrensplatsen och Stadsbiblioteket i Göteborg (en promenad på ca 30-40 minuter), och jämförde fotografiskt avbildade människor.

52 var kvinnor mellan 15 och 30 år.

13 var män mellan 15 och 30 år.

27 var "neutrala", typ båda könen på bilden, eller personer som inte passade in åldersmässigt.

De flesta bilderna på män (undantaget Dressman) var män som var kända för annat än sitt utseende, typ skådisar, författare, programledare.
Endast en (1) kvinna var i klar pensionsålder, då på en bild tillsammans med en lika gammal man.

Jaja, det här är ovetenskapligt, men kan ändå ge nåt slags hum om proportionerna... Testa gärna själva nån gång!

billie:
"Men så är det väl med många idrottare och kroppsbyggare, workoutare.

De har också ofta ätstörningar."

Jepp, men de syns inte överallt i det offentliga rummet. Om idrottare inte kan nå sina resultat utan förbjudna och farliga substanser är de inga bra förebilder eller ideal.
Idrottsrörelsen (iaf utanför USA) försöker komma tillrätta med problemet. H&M fick släääpas fram till ett beslut att släppa Kate Moss...

billie:
"Så ätstörningar har inte med reklam att göra. Jag är 62 nu och har fortfarande ätstörningar. Mina ätstörningar har inte med reklamen att göra."

Nej, det *behöver* inte ha med reklam att göra, men det kan vara en utlösande faktor och göra tillfrisknandet svårare, precis som Peggy beskriver.

Just nu är det de självsäkra och penningstarka som dikterar vad som finns i det offentliga rummet. Andra får rådet att söka hjälp, eller skärpa till sej, eller sluta se sig själva som offer. Tycker faktiskt det är lite arrogant...

#32  Sv: Sexualiserad stadsbild Sveggo
2005-09-26 16:31:06

SophieG:
"Ska tjejer som "skönhets"opererar sig, silikonbröst, silikonläppar osv, verklighetens retuschering om du vill, få visa sig sexigt i stadsbilden?"

Nja, skulle hellre kalla det manipulering än retuschering. Retuschering innebär för mig att en bild skapas som inte går att frammana i verkligheten.
Se t ex på omslagen till Slitz, Café, Moore mm... Fan, jag känner airbrush-konstnärer som kan göra mer verklighetstrogna bilder än dessa "fotografier"...

Och som jag sa innan, i det verkliga livet ser du skavanker som inte finns på reklamaffischerna, och därmed blir det en människa.

Och eftersom jag inte stödjer nån tanke på förbud, tycker jag visst att de kan få visa sig hur de vill...

#33  #31 LostTranslation
2005-09-26 16:32:38

"52 var kvinnor mellan 15 och 30 år.

13 var män mellan 15 och 30 år."

Det är ett välkänt faktum att kvinnor konsumerar mer kläder och hälsoprodukter, inte sant? Kanske ligger lite av förklaringen i detta?

Och hur många män i pensionsåldern såg du på din promenix?

Jag tror helt allvarligt att den kritiserade reklam som förekommer i samhället skulle avklinga till viss del om inte kvinnor var så besatta av att konsumera "det senaste". Och ja, jag tycker konsumtionen är upp till var och en.

#34  Sv: Sexualiserad stadsbild LostTranslation
2005-09-26 16:35:49

"Och som jag sa innan, i det verkliga livet ser du skavanker som inte finns på reklamaffischerna, och därmed blir det en människa."

Är inte det lite grann som charter-reklam? Palmer, asgrymma vågor och fantastiska sviter på bild, men när du kommer ner har du blivit "flyttad till ett annat hotell", kackerlackor i sängen och ett disco i rummet bredvid...
Jag jämför inte människor med palmer; jag jämför reklam med reklam.

#35  LostTranslation Sveggo
2005-09-26 16:53:51

"Det är ett välkänt faktum att kvinnor konsumerar mer kläder och hälsoprodukter, inte sant? Kanske ligger lite av förklaringen i detta?"

Jepp, jag var bara ute efter att visa diskrepansen mellan män och kvinnor i reklamsammanhang... Jag tog bara åldern som en riktvisare, eftersom jag inte ville blanda in subjektiva faktorer som "vackra", "sexiga", "smala" mm. Men sgs alla de kvinnor jag såg hamnade i en ganska smal (i dubbel bemärkelse) kategori av utseende. Det gjorde inte de presumtiva konsumenter jag såg på stan...

"Och hur många män i pensionsåldern såg du på din promenix?"

Som sagt, en (tillsammans med en lika gammal kvinna). De flesta Dressman-modellerna gav intrycket av att vara 40+

"Jag jämför inte människor med palmer; jag jämför reklam med reklam."

Den där förstod jag faktiskt inte, kan du förklara närmare?

#36  Sv: Sexualiserad stadsbild LostTranslation
2005-09-26 17:31:25

""Jag jämför inte människor med palmer; jag jämför reklam med reklam."

Den där förstod jag faktiskt inte, kan du förklara närmare? "

Reklam är reklam. Jag tycker människor borde ta reklam för vad det är och inte tro på allt dom ser. Jag har svårt för människor som säger "egentligen behövde jag inte den här saken, men den såg så snygg ut i reklamen". Då får man skylla sig själv, tycker jag. Reklam är väl ingen hjärntvätt à la Livets Ord? Eller? Jag tycker iaf inte det...
Och detsamma gäller bilderna som säljer produkten. Alla vet att de är manipulerade.

#37  Sv: Sexualiserad stadsbild Sveggo
2005-09-26 18:56:20

Hmm, frågan är om jag nervärderar människor när jag säger att de förmodligen inte vet i vilken grad bilderna är manipulerade, eller om du gör det genom att säga att de inte ska tro på allt de ser... Kanske gör vi det båda två... :-/

För jag tror inte alls att det handlar om reklamens utformande i form av produktupplysning... Även de som mår dåligt av den här sortens reklam vet att bilderna är manipulerade, ändå verkar det inte hjälpa...

Själv tror jag att nyckeln ligger i ensidigheten, passar du inte in i mallen är det fel på *dej*, inte idealet...
Att vidga skönhetsidealet är inte lösningen på alla problem vad gäller ätstörningar och många kvinnors dåliga självbild, men det kan väl inte skada om fler känner sig bekväma i det offentliga rummet...
Jag menar, vad vore förlusten?

#38  Sv: Sexualiserad stadsbild Golem21
2005-09-26 20:22:12

Det är bättre att vi undervisar och fostrar våra döttrar och söner på ett sådant sätt att de lär sig att se reklam som reklam. Ja, egentligen borde vi alla eftersträva ett kritiskt förhållningssätt till reklam och marknadsföring.

Det är djupt deprimerande och förmodligen självuppfyllande att se människor som viljelösa offer för marknadskrafterna.

Själv tror jag på konsumentmakt och på vår möjlighet att påverka och välja.

Vad gäller åldern på män och kvinnor i marknadsföring så tror jag uppriktigt på en successiv förändring mot fler och fler äldre modeller. De äldre blir en allt viktigare faktor att räkna med till följd av att vi får en friskare, äldre, klädmedveten och köpkraftig pensionärsgeneration (läs fyrtiotalister).
Eftersom marknadskrafterna inte är onda utan baserar sina kalkyler på ekonomiska kalkyler så kommer vi att få se fler och fler äldre modeller. Det är jag fullständigt övertygad om.

Sveggo skriver:
"De flesta Dressman-modellerna gav intrycket av att vara 40+"
Ja, det är väl inte så konstigt! Dressmans huvudsakliga målgrupp är medelålders män - inte tonåringar.

#39  Sv: Sexualiserad stadsbild clintan
2005-09-26 20:50:28

vad jag störs av är hyckeleriet kring det hela. att kvinnor klär sig sexigt men blir skitförbannade om man tittar längre än en tioendels sekund. det finns EN grupp som utmärker sig extremt tydligt när det gäller att vara observant på om någon tittar på dem eller inte: det är sexigt klädda yngre tjejer. varför bryr de sig så mycket om någon tittar eller inte? ibland har jag satt i system att totalt ignorera sexigt klädda tjejer på pendeltåget tex, då är det som om de får en gnagande oro och sätter i gång allehanda aktiviteter för att man skall spana in dem så de får själsro
tur att en inte föddes som kvinna, det verkar jobbigt

#40  Sv: Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-09-26 22:19:48

Sveggo skrev:
"Nja, skulle hellre kalla det manipulering än retuschering. Retuschering innebär för mig att en bild skapas som inte går att frammana i verkligheten.
Se t ex på omslagen till Slitz, Café, Moore mm... Fan, jag känner airbrush-konstnärer som kan göra mer verklighetstrogna bilder än dessa "fotografier"..."


Betyder det här att du skulle tycka att H&M reklam vore helt OK om de visade tjejer som var manipulerade (silikontuttar,läppar etc.) om de kunde garantera att bilden inte hade retuscherats?

#41  Sv: Sexualiserad stadsbild Peggy
2005-09-26 22:46:25

Golem, Sophie mfl:

Nej, jag har inte agt ngt om förbud. Däremot skulle jag önska mig ett demokratiskt inflytande över hur stadsbilden ser ut, som inkluderar reklamen. Idag bestämmer den som kan köpa platserna över en väldigt stor del av det offentliga rummet.

Jag skulle vilja att vi alla fick vara med och bestämma hur vår stad ska se ut.

Och till Sophie: om du läser mitt inlägg, så ser du nog att jag inte har något emot om kvinnor klär sig lätt eller täckande. För det första så är det upp till dem, för det andra så är nog jag bland de lättkläddaste själv, för det tredje spelar det ingen som helst roll för mitt "sjuka" jag heller om de har ylletröjor eller bikini. Så, du slåss mot väderkvarnar. Läs mitt inlägg istället.

Och angående affischer vs människor: det är ju reklam - det är bilder och budskap som säljer, som är väldigt effektivt designade för att fånga uppmärksamhet och påverka.

#42  Peggy Golem21
2005-09-26 22:56:39

Vi får i viss utsträckning välja hur mycket reklam som får finnas i det offentliga rummet. Hade det inte funnits restriktioner så hade nämnde affischer synts på bibliotek, skolor och på varenda ledig yta. Så är det inte. Det finns restriktioner.
Huruvida dessa är tillräckliga eller ej kan man diskutera. Men det är bra att det finns gränser. Jag skulle inte vilja se en massa produktreklam i mina barns skola. Det vore definitivt inte bra.

#43  Sv: Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-09-26 23:04:36

Peggy skrev:
"Och till Sophie: om du läser mitt inlägg, så ser du nog att jag inte har något emot om kvinnor klär sig lätt eller täckande. För det första så är det upp till dem, för det andra så är nog jag bland de lättkläddaste själv, för det tredje spelar det ingen som helst roll för mitt "sjuka" jag heller om de har ylletröjor eller bikini. Så, du slåss mot väderkvarnar. Läs mitt inlägg istället."


Ja, jag förstår att du reagerar annorlunda när det gäller riktiga människor som klä sig sexigt med fina kroppar kontra reklamaffischer som föreställer samma sak.

Frågan kvarstår dock. Varför tror du att du reagerar så?
Kan det möjligen handla om dina egna förutfattade meningar utifrån din egna feministiska grundsyn?

Personligen kan jag bli mycket mera berörd och påverkad av hur riktiga människor är och beter sig än vad jag ser på reklambilder.

#44  #8 per
2005-09-26 23:15:50

Fast Anna Nicole Smith är/var väl knappast något farligt ideal när hon gjorde reklam åt H&M... -96 eller vad det var. Ändå var det enorma protester om detta.

Är det nakenheten eller retuscheringen av reklambilder i det "offentliga rummet" som är det farliga?

Skulle en naken, medelålders, "normalviktig", oretuscherad kvinna/man på en reklambild vara helt okej? Eller ligger det farliga i själva "sexigheten"/nakenheten?

#45  Sv: Sexualiserad stadsbild Sveggo
2005-09-26 23:20:02

SophieG:
"Betyder det här att du skulle tycka att H&M reklam vore helt OK om de visade tjejer som var manipulerade (silikontuttar,läppar etc.) om de kunde garantera att bilden inte hade retuscherats?"

Hmm, *helt* OK skulle jag nog inte tycka att det var, men definitivt en förbättring... Personligen tycker jag att grov manipulering (kirurgiska ingrepp, botox) av kroppen inte är helt OK, men jag kan lättare påverka H&M än samtliga personer som gjort dessa ingrepp...

Reklambranschen både följer samhället och påverkar det. Jag efterlyser modiga reklammakare vars definition på "vågat" inte betyder "mer naket och sexigt och porrigt"...

Golem21:
"Själv tror jag på konsumentmakt och på vår möjlighet att påverka och välja."

Fast konsumentmakt bygger ju på att vi har kunskap om produkten. Företagen försöker ju mörka missförhållanden så gott det går, och ibland räcker det bara med att vara tillräckligt stor...
Och konsumentmakt handlar också om ekonomi, jag för min del skulle helst vilja köpa närproducerade, ekologiska varor, men det är svårt när plånboken skriker "Willys!" och "H&M!"

"Vad gäller åldern på män och kvinnor i marknadsföring [...]"

Tja, så kanske det kommer att bli, hoppas iaf att det leder till mer differentiering i reklamen...

#46  Sv: Sexualiserad stadsbild Peggy
2005-09-26 23:26:03

Golem, faktum är att Clear Channel har väldigt mycket oinskränkt makt på detta område. Ofta t o m utan att kommunerna får del av pengarna, från reklampelare på vår gemensamma mark.

Sophie, nu börjar jag bli trött på din slarviga läsning av mina inlägg. Den fråga du ställer är besvarad i det förra. Så igen: läs igen.

#47  Sv: Sexualiserad stadsbild vitastjerna
2005-09-27 00:01:24

Peggy #41

Jag kom googlande förbi den här sidan idag (letade egentligen efter något om hur det är i Peking under julen) och tänkte på den här tråden. Vet tyvärr inget om dom som står bakom sidan. Den verkar dock ha något av en ”feministisk touche” över sig. Den handlar om vad man kan göra (du känner säkert till den). http://www.alltarmojligt.se/gdsjalv/gds.htm

Hur ser reklamen annars ut i samhällen som har en mer avslappnad inställning till nakenhet och sexualitet (finns det sådana – är inte Sverige längst fram här?). Spelar man på något annat än sex där?

Jag har ju kommit upp i den åldern att jag uppskattar nio av tio kvinnor i åldern mellan 15–30 år. Oberoende av kläder. Det har inget med reklamen att göra för min del – den passerar rätt obemärkt – mer att många människor är vackra som dom är. Utan geléhallon. Fast så tyckte jag naturligtvis inte själv när jag var mellan 15 till 30 år.

Hellre en kort flyktig doft från en riktig människa än en bild av en retuscherad miljonärsmodell.

#48  Sveggo Pela68
2005-09-27 01:14:09

"52 var kvinnor mellan 15 och 30 år.

13 var män mellan 15 och 30 år.

27 var "neutrala", typ båda könen på bilden, eller personer som inte passade in åldersmässigt.

De flesta bilderna på män (undantaget Dressman) var män som var kända för annat än sitt utseende, typ skådisar, författare, programledare.
Endast en (1) kvinna var i klar pensionsålder, då på en bild tillsammans med en lika gammal man.

Jaja, det här är ovetenskapligt, men kan ändå ge nåt slags hum om proportionerna... Testa gärna själva nån gång!"

Men- vem är det som reklamen är riktad mot? Kolla in vilket dammagasin (eller kvällstidningsbilaga) som helst- och du hittar lika (eller mer) avklädda bilder. Hade halvnakna bilder på kvinnor använts för att sälja herrkalsonger eller rakapparater så hade du haft en poäng!

Att visa en naken (kvinno/mans) kropp är ingen objektifiering- det är i stället en avdramatisering av gamla invanda normer. Tänk hur det var omkring förrförra sekelskiftet, då en blottad ankel kunde skapa skandal. Vill vi dit igen?

Ingen normalt funtad man idag höjer ens ett ögonbryn åt en HM affisch- är det det som är problemet? Om inte- vad då?

Kom inte tragglande med att kvinnor "minsann tvingas att leva upp till ideal"- för det tvingas män också till!

Har du inte ett sexpack på magen, hår på huvudet, tight stjärt, snygg bil, bra jobb, mycket pengar, stor kuk, bra självförtroende (men inte för mycket), McGuyver- kunskaper om allt o s v ... så är du som man inte ett jävla lingon värd (varesig för kvinnor eller andra män).

#49  Sv: Sexualiserad stadsbild bingo
2005-09-27 01:16:04

Varför vill ni ha kvar kvinnobildsreklam? Vi vet ju att utseende är mycket viktigt för kvinnor och om vissa mår dåligt av så förstår jag inte varför vi inte gör oss av med det. Varför ha inslag i samhället som ingen behöver och som vissa mår piss av. Det är ju helt medeltida.

Nu tycker jag iofs att all reklam borde totalförbjudas men jag inser att det är komplicerat. Reklam är en våldtäkt på våra sinnen. Den fyller våra huvuden med meningslösheter. Vad vi behöver är gråhet så vi kan inse hur illa det är ställt med tillvaron och göra något åt det.

#50  från #41 clintan
2005-09-27 01:21:45

"Och angående affischer vs människor: det är ju reklam - det är bilder och budskap som säljer, som är väldigt effektivt designade för att fånga uppmärksamhet och påverka."

sexigt klädda kvinnor är väldigt effektivt designade för att fånga uppmärksamhet och påverka.

#51  #1 SophieG feather
2005-09-27 05:32:23

Jag har aldrig fått ihop det där.
Varför är kvinnohud på affischer mer sexualiserande för stadsbilden än kvinnohud live?
*fattar inte*
Men den "sexualiserade stadsbilden" är ändå inte ett begrepp som jag riktigt förstår. För mig är inte mycket hud sexualiserat. Jag drar av mig kläderna när det blir varmt precis som män gör - och blir ganska förbryllad av att just MIN nakna mage anses vara "sexualiserad" medan min brors nakna mage bara är en neutral anpassning till rådande väderlek.
Det är jävligt hycklande.
(Anledningen till att kvinnobröst måste täckas offentligt och inte mansbröst är det tydligaste beviset på att det manliga tolkningsföreträdet fortfarande regerar. Det är ju ingen "sanning" att kvinnobröst är mer sexigt/anstötligt än mansbröst - det är blott och bart ena befolkningshälftens "åsikt" som råkar tolkas som mer av en sanning än den andra befolkningshälftens.)
Jag trivs betydligt bättre i tropiskt klimat à la Thailand, där det är så varmt att ALLA och envar går runt halvnäck, så min nakna mage är avdramatiserad.
Ännu hellre en egen söderhavsatoll, allra helst Tahiti på 1700-talet, där kvinnobröst och mansbröst hade samma rätt att näcka fritt.
:-D
Nu i september, i Sverige, är det HÖST och då ska kvinnor verkligen klä på sig, trots att det är 23 grader och man är ute och motionerar. Men jag SVETTAS om jag tränar när det är varmt, och då drar jag av mig kläderna även om det är september - och jag har aldrig stött på maken till våldsam uppmärksamhet (bortsett från Indien). Glupande från män, fientlig från kvinnor.
Helt absurt.
Är min bara huds "signaler" av "sexuellt intresse" (från MIN sida, som vissa ansett i tidigare trådar) STARKARE ju mindre blasé betraktaren är? Ju färre andra kvinnor som visar hud, desto kåtare är JAG om JAG gör det, eller vaddå...? Snacka om tolkningsföreträde...

Okej, det kanske var lite OT.
Poängen var att jag inte förstår mig på "den sexualiserade stadsbilden". Jag har iofs helt andra ideal än de som framställs via halvnakna kvinnor med inställsam uppsyn på affischer. Det krävs mer power och jävlaranamma i blicken hos modellerna för att fånga mitt intresse. Och de måste syssla med något helt annat än att bara glo dumt och insmickrande på mig, oavsett om de är män eller kvinnor.
Jag har bedrivit lite egen statistik, och det är väldigt ofta så att män avbildas med en uppsyn av världsvan koll-på-läget-uppsyn och gärna blicken spanande ut över horisonten nånstans och sällan rakt på betraktaren, (typ Dressman) medan kvinnor avbildas oftare med en inställsam tyck-om-mig-uppsyn, huvudet tillbejdande på sned och blicken rakt in i kameran/betraktaren. (typ all reklam med kvinnliga modeller utom sportreklam)
Mannen har ett liv bortom betraktaren.
Kvinnan lever för betraktaren.

Så i den mån den snedvridna idealbilden i reklamen utgör ett problem är det snarare de skeva könsroller de tvångsmatar oss med via symbolik som stör mig. Och det har egentligen inte så mycket med sex att göra.
Mindre blir det också efterhand eftersom jag ser allt mer av den insmickrande, inställsamma, blicken in i betraktaren -varianten av reklam med manliga modeller.
För att inte tala om hur mycket mer halvnakna, perfekta, retuscherade manskroppar syns i reklamen nuförtiden.
Reklamen är på väg att bli riktigt jämställd med sin beskärda del av kroppskomplex hos män, manliga anorektiker och oxhjärtan...
Tragiskt att man inte har lyckats lösa problemet innan det smittade ner även den manliga befolkningshalvan.

:-(

#52  #25 djmolotov feather
2005-09-27 05:53:57

Jag har noterat detta fenomen även i Sverige, i ökande omfattning.
Min analys lyder: Manlig machokultur introducerade stadsjeepen för manliga äventyrswannabees som gärna ser sig själva som hårdkokta semicowboys som behöver lite tryck under motorhuven, deras fruar/flickvänner får smak för fordonet (Det känns ju faktiskt bra att komma upp lite mer över markhöjd, man ser bättre, bilen är tryggare att sitta i än en liten minibil om man hade tänkt linda den runt ett träd eller smeta ut den över en långtradarfront.
Stadsjeepar har faktiskt väldigt ofta medelålders kvinnor bakom ratten (har bedrivit lite hoppy-statistik), och det stämmer även i Sverige. Kolla själva ni som inte tror mig.
Förbjudas borde de.
Jävla otyg.
De slukar ofta mer soppa, spyr ut mer avgaser, sprider mer däckpartiklar, har ALLTID tonade rutor (varför i h-e då???) och är högre/större, så medtrafikanter får sämre sikt = mer trafikfarligt för alla inblandade, de är bredare och sväller ibland ut över parkeringsrutorna.

Och JA, alla fanatiska liberaler - om något är dåligt för ALLA på ett eller annat sätt, så ska det förbjudas, det är det vi har Staten, lagarna, FN och allt det andra till. Samhället, ni vet.
:-D

#53  Sv: Sexualiserad stadsbild Apache
2005-09-27 08:58:35

Nu ska vi inte lulla iväg i ullstrumporna och tappa alla kompassriktningar på känt feministiskt vis :)

Reklam är en del av det fria samhället. Företag gör reklam för sina produkter.

Bara för att ytterligt fåtal är så extremt utseendefixerade att de inte klarar att se vackra människor på bild, kan vi ju inte förbjuda något så naturligt som bilder på människor. Nakna eller ej.

The bottom line:
Om du inte klarar att se andra vackra människor: Sök hjälp.

#54  Feather Gullegubben
2005-09-27 09:30:18

"man ser bättre, bilen är tryggare att sitta i än en liten minibil om man hade tänkt linda den runt ett träd eller smeta ut den över en långtradarfront."

Stadsjeepar är faktiskt mindre säkra än vanliga bilar vid krock mot ett träd. De är säkrast vid krockar mot vanliga bilar, då de drar nytta av den andra bilens deformationszoner. Det är därför de kallas "mördarjeepar".

#55  Peggy LostTranslation
2005-09-27 10:08:46

"Nej, jag har inte agt ngt om förbud. Däremot skulle jag önska mig ett demokratiskt inflytande över hur stadsbilden ser ut, som inkluderar reklamen. Idag bestämmer den som kan köpa platserna över en väldigt stor del av det offentliga rummet.

Jag skulle vilja att vi alla fick vara med och bestämma hur vår stad ska se ut."

Det kan vi! Via politiska val. Om du, eller någon annan lägger fram förslaget att all (eller viss) reklam ska förbjudas i stadsbilden och människor röstar på detta, så kommer det så att bli.

#56  Sv: Sexualiserad stadsbild Peggy
2005-09-27 11:03:14

Vitastjerna: Jag förstår inte ditt inlägg. Är det meningen att jag ska bli "glad" för att du fluktar? Sorry, grabben.

LostTranslation: Nu är du tillbaka i förbud igen. Min önskan är denna: När något offentligt konstverk ska sättas upp, eller en ombyggnad av staden ska äga rum, är det under inflytande av våra folkvalda. Ofta har man samrådsmöte med stadens invånare, som får säga sitt. Ibland har man t o m omröstningar. Debatten är intensiv.

Men när det gäller reklamen finns inget sådant inflytande. Ingen bjuder in mig på samrådsmöte inför den nya HM-kampanjen - trots att den påverkar stadsbilden minst lika mycket som ombyggnaden av Slussen.

#57  Peggy Golem21
2005-09-27 11:07:26

"Hon var fattig, hon var ärlig
och en stolthet för sin bygd,
för en rik blev hon begärlig
och så tog han hennes dygd.

Sådan är kapitalismen
otack är den armes lön.
De´e´ dom rikas paradis men
ingen hör en fattigs bön."

#58  #48 Pela68 Sveggo
2005-09-27 11:42:22

"Men- vem är det som reklamen är riktad mot? Kolla in vilket dammagasin (eller kvällstidningsbilaga) som helst- och du hittar lika (eller mer) avklädda bilder. Hade halvnakna bilder på kvinnor använts för att sälja herrkalsonger eller rakapparater så hade du haft en poäng!"

Visst är reklamen riktad mot kvinnorna, och i de flesta fall var de faktiskt ganska påklädda (det är ju höstkläder det handlar om just nu...)
Helst hade jag dessutom velat lägga till BMI i mitt ovetenskapliga experiment, men det hade varit lite knepigare...
Inte för att jag kräver att reklamen ska följa ett genomsnitt av de presumtiva köparna, men jag är trött på att det bara är en enda typ av människa som totalt dominerar i den fotografiska reklamen: En ung, på gränsen till, eller undernärd.
Du skulle, rent teoretiskt, kunna sälja samma höstjacka med Missy Elliot som modell... Varför görs inte det?

"Ingen normalt funtad man idag höjer ens ett ögonbryn åt en HM affisch- är det det som är problemet? Om inte- vad då?"

Nej, det är inte problemet. Problemet är att normalt funtade kvinnor sänker båda sina ögonbryn och mår dåligt av att vara i det offentliga rummet. Trodde jag hade klargjort det...

"Har du inte ett sexpack på magen, hår på huvudet, tight stjärt, snygg bil, bra jobb, mycket pengar, stor kuk, bra självförtroende (men inte för mycket), McGuyver- kunskaper om allt o s v ... så är du som man inte ett jävla lingon värd (varesig för kvinnor eller andra män)."

Synd att du har den upplevelsen... Jag tror att vi som män har mindre press på att leva upp till de saker du beskriver... Och det vore trevligt om vi kom dithän att kvinnor känner samma sak...

#59  Sv: Sexualiserad stadsbild Sveggo
2005-09-27 11:46:59

Asch då, missade lite...

"En ung, på gränsen till, eller undernärd."

ska vara

En ung, på gränsen till eller helt undernärd kvinna.

#60  Peggy #56 vitastjerna
2005-09-27 12:33:05

Tyvärr, jag har ingen aning om du skulle känna dig glad, eller något annat, när jag ”fluktar” in dig på stan. Jag ser nya människor varje dag och jag tycker kommuniktionen börjar där (när man möter varandra med blicken – alternativt ser ner eller tittar bort). Jag har inga som helst problem med att tolka andra människor. Vi två skulle antagligen bara passera förbi varandra som två obetydliga utfyllnadsmänniskor på vår färd genom livet.

Poängen för mig är att dom flesta människor mellan 15-30 år (och alla andra också för den delen) skulle platsa i reklamen. Dom flesta är, enligt mig, tillräckligt vackra/personliga för att bära kläder. Både i reklam och på stan om dom vill. Att arbeta med sitt utseende på något sätt behöver ju inte bara betyda underkläder för H&M. Allt behöver inte vara mycket hud för att vara sexigt eller säljande.

#61  Sv: Sexualiserad stadsbild Peggy
2005-09-27 20:02:49

Sorry, vitastjerna, men jag bryr mig faktiskt inte om hur många du tycker är sexiga. Det handlar SÅ inte om det. Förstår du hur otroligt tanklösa och kränkande de där kommentarerna egentligen är?

Jag skriver att jag har en sjukdom, en DÖDLIG sådan t o m, som förstör mitt liv. Du skriver "Åh, men Peggy, skönhet kommer inifrån, man måste inte se ut som en modell, tjolahopp!"

Maken till bristande empati skådas sällan.

#62  #54 Gullegubben feather
2005-09-27 20:22:03

Urk. Är det sant...?
Låter helt konspiratoriskt ondskefullt.
Ännu en jättebra anledning att avsky stadsjeepar.

#63  Sv: Sexualiserad stadsbild ultraliberal
2005-09-27 21:21:54

Om en galen nynazist mår dåligt av att se svarta på gatorna, ska vi då utfärda utegångsförbud för svarta?

#64  ultraliberal Sveggo
2005-09-27 21:42:28

"Om en galen nynazist mår dåligt av att se svarta på gatorna, ska vi då utfärda utegångsförbud för svarta?"

Japp! I själva verket jobbar jag för att det enbart är JAG som ska få vistas ute på gatorna!

Så bra att du har förstått *precis* vad vi diskuterar i den här tråden...

#65  Sveggo ultraliberal
2005-09-27 22:02:38

Du menar att en tokig nynazist är mindre värd än en tokig feminist, samt att feministens nycker står över yttrandefriheten?

#66  ultraliberal Sveggo
2005-09-27 22:22:05

Jag menar ingenting, jag hejar bara på när du bygger halmgubbar och attackerar dem på olika sätt...

Har du ens läst tråden?

#67  Peggy #61 vitastjerna
2005-09-27 23:29:58

Jag brukade följa med min ungdomskärlek E till Danderyds sjukhus ibland. Hon hade en barndomskompis som bodde från och till på deras anorexiklinik (psyket alltså). Jag brukade sitta ute vid bussarna och vänta. Min syster hade den andra varianten (bulimi), när hon var i arton till tjugoårsåldern.

Jag var lika empatistörd då som nu. Men hur jag än letar i min personlighet så hittar jag ingen medveten önskan av att kränka dig personligen. Jag brukar respektera dom som mår dåligt i samhället.

Däremot tror jag inte att självförtroende och självkänsla ökar bara för att man minskar andras möjligheter att uttrycka sig i samhället. Jag tror således inte att det är sexualisering, reklam och media som är orsaker till dessa sjukdomar.

#68  feather Zeppe
2005-09-27 23:42:05

Jag skulle inte se SophieG i kort kjol som något sexualiserat. Hon är bara en av alla nissar på stan som knallar runt i sina egna ärenden, klädd i kjol eller byxor eller whatever. Det är inte intressant. Om kjolen är snygg tittar jag kanske en gång till, annars inte. Okomplicerat.

Däremot om hon står still och stirrar trånsjukt på mig med fuktiga läppar medan hon trycker upp bröna till hakan med händerna och putar med röven... Det är ett sexualiserat beteende och det skulle störa mig. Eller okej, jag skulle förmodligen skratta ihjäl mig om jag såg nån göra det live. Men alla bilder på detta som syns överallt är inte så roliga, de är störande. Jag har kort tålamod med dumhet.

#69  #68 Zeppe feather
2005-09-28 00:04:46

Ah.
Förstås.
Nu fattar jag.

Och på affischerna är det BARA kvinnor som uppvisar ett sexualiserat beteende.
Undantagen blir gnistrande skarpa i det ljuset.
Jag minns en affischkampanj med en hyfsat vältränad manlig biff iförd lite porrigt halvt avklätt arbetsställ och skyddshjälm liggande i en samma pose som Anna Nicole Smith i den gamla H&M-kampanjen med benen i vädret, tittande in i kameran på det där inställsamma tyck-om-mig-sättet, litet leende, jag tror t.o.m. han bet lite på ett finger.
Kampanjen handlade om byggnadsmedlemmar som utnyttjades ekonomiskt eller nåt, minns inte, minns bara att jag hajjade till när jag såg den första gången, så skarp är kontrasten mellan kvinnliga modellers sexualiserade våp-beteende och manliga modellers Yeah, I'm king of the world - attityd...

Tragiskt nog behöver jag inte bete mig sexualiserat för att tolkas som sexualiserad. Alltför många Jäifare har iaf upplyst mig om att jag sänder ut "sexuella signaler" med min nakna hud, alldeles oavsett varför jag tar av mig kläderna, vad jag sysslar med, var jag är, den manlige betraktaren ska alltid ha rätten att tolka mig utifrån saker som egentligen bara försiggår i hans hjärna, och jag förväntas ta hänsyn till den värld vars gränser utgörs av hans kranium.

Problemet är ju inte naken kvinnohud. Problemet är sexistiska hjärnor.
Så länge den våpiga uppsynen på kvinnliga modeller säljer kommer den finnas kvar.

#70  Sv: Sexualiserad stadsbild olaberg
2005-09-28 00:19:37

"den manlige betraktaren ska alltid ha rätten att tolka mig utifrån saker som egentligen bara försiggår i hans hjärna, och jag förväntas ta hänsyn till den värld vars gränser utgörs av hans kranium."

Ännu en lysande formulering!

#71  #70 olaberg feather
2005-09-28 00:47:11

Oj.
Tackar hjärtligast!
:-)


Eller jag menar förstås:
- Nämen äsch, tihi fniss, inte ska väl lilla jag...
*puffar klädsamt kvinnligt med håret*
:-D

#72  Sv: Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-09-28 06:09:01

Zeppe skrev:
"Jag skulle inte se SophieG i kort kjol som något sexualiserat. Hon är bara en av alla nissar på stan som knallar runt i sina egna ärenden, klädd i kjol eller byxor eller whatever. Det är inte intressant. Om kjolen är snygg tittar jag kanske en gång till, annars inte. Okomplicerat"

Du har inte sett min kjol. :-)

Och jag kan garantera dig att många människor ser min klädsel på ett sexualiserat sätt. Det är en av anledningar till att jag tar på mig just de kläder, exhibitionist som jag är.

Det intressanta för mig är varför de som är emot affischerna inte är emot sexiga kläder på riktiga människor. Varför är det plötsligt annorlunda när det handlar om riktiga människor?


Jag tycker faktiskt att Ultraliberals fråga i inlägg #63 är en väldigt bra fråga som förtjäna ett bättre svar än härskarteknikerna som du visade i inlägg #64.

#73  SophieG, PerEdman
2005-09-28 09:20:13

Jag ger inte mycket för Godwins lag.

#74  #73 ultraliberal
2005-09-28 09:29:55

Fånig internetslang är en sak, yttrandefrihet en annan sak.

#75  SophieG Golem21
2005-09-28 09:33:13

Jag gillar dig SophieG. Du är rak, pratar inte runt problemen utan går till kärnan på en gång. Du borde gilla Aftonbladets nya kolumnister EvaEmma Andersson och Anna Ekelund!

#76  Zeppe Golem21
2005-09-28 09:43:00

Zepper skriver:

"Jag skulle inte se SophieG i kort kjol som något sexualiserat. Hon är bara en av alla nissar på stan som knallar runt i sina egna ärenden, klädd i kjol eller byxor eller whatever. Det är inte intressant. Om kjolen är snygg tittar jag kanske en gång till, annars inte. Okomplicerat."


Golem skriver:

Lite föreklats skulle jag säga så här:
90% av alla män jag känner erkänner - när ett erkännande är passande (dvs i en miljö där det vet att man inte behöver vara politiskt korrekt) - att de attraheras av kvinnor i sexiga kläder. 5% är för blyga för att erkänna och 5% känner ingenting.
Samtidigt ljuger 90% av alla män i den förstnämnda kategorin om ämnet skulle diskuteras i fikarummet. Varför? Jo, de vill inte bli missförstådda och klassade som kvinnofientliga!

Okomplicerat!

#77  Sv: Sexualiserad stadsbild PerEdman
2005-09-28 10:38:11

> "Fånig internetslang är en sak, yttrandefrihet en annan sak."

Godwins lag är ett memetiskt försök att begränsa den överdrivna spridningen av liknelser till nazisttyskland. Det är alltså inte ett försök att begränsa din yttrandefrihet - det har det aldrig varit fråga om. Möjligtvis ett försök att påpeka att ditt val av liknelser är helt bisarrt.

/ Per

#78  Sv: Sexualiserad stadsbild PerEdman
2005-09-28 10:39:23

Golem,

Jag ger förresten inte mycket för statistik tagen ur luften heller. Det du säger kan vara sant eller falskt, men statistik är det inte.

/ Per

#79  PerEdman Golem21
2005-09-28 10:45:51

Det var därför jag kallade det "något förenklat". Anledningen är självfallet att jag inte hinner eller har möjlighet att göra statistiska undersökningar av det här slaget. Jag antog att du kunde läsa bakom raderna att jag använde en fingerad statistik för att att framhäva en uppfattning som grundar sig på iakttagelser och egna erfarenheter. Med den fingerade statistiken vill jag bara betona att jag har en uppfattning som jag finner tydlig men som inte självfallet inte är vetenskaplig.

Hade vi baserat alla våra uttalanden på vetenskap hade feminetik.se varit tomt på inlägg.

#80  Sv: Sexualiserad stadsbild PerEdman
2005-09-28 11:13:11

Du behöver inte basera dina uttalanden på vetenskap, men du kan låta bli att använda dig av vetenskapliga uttryck när du pratar om dina egna åsikter och gissningar. Det är fullständigt onödigt att prata om att "95% av mina vänner tycker Si" när du precis drog siffran ur bakänden.

Du upplever att människor är dubbelmoraliska. Det är uppfattat.

/ Per

#81  SophieG och Golem Zeppe
2005-09-28 11:24:22

Sexualiserad och sexig är inte samma sak i min bok. Så länge Sophie inte tillbringar hela dagarna med att ligga och skreva på nån parkbänk eller liknande, går det att förmoda att hon är en egen person. Jag tycker mitt förra inlägg var väldigt tydligt, får uppfattningen att ni inte läst det ordentligt faktiskt. Där klargörs det att det inte är kjolen det hänger på.

På vilket sätt använde jag mig av härskartekniker i #64?

#82  SophieG Sveggo
2005-09-28 12:02:14

"Det intressanta för mig är varför de som är emot affischerna inte är emot sexiga kläder på riktiga människor. Varför är det plötsligt annorlunda när det handlar om riktiga människor?"

Det där tycker jag att det har givits förklaringar på av en del (bla mej) i tråden. Om du inte gillar förklaringarna kan du väl peka på vad som är fel med dem.
Själv återuprepar jag Peggys ord i #41:
"Och angående affischer vs människor: det är ju reklam - det är bilder och budskap som säljer, som är väldigt effektivt designade för att fånga uppmärksamhet och påverka."

"Jag tycker faktiskt att Ultraliberals fråga i inlägg #63 är en väldigt bra fråga som förtjäna ett bättre svar än härskarteknikerna som du visade i inlägg #64."

Det hade varit en väldigt bra fråga om någon hade varit för att förbjuda vissa människor att röra sig i det offentliga rummet. Nu tyckte jag att den inte hade något med diskussionen som fördes.
Kanske var den ställd till bingo, som verkar vara den enda som är för nåt slags förbud i det här sammanhanget?

ultraliberal läste inte ens mitt svar, vilket är uppenbart när en läser dennes nästa inlägg...

Och förresten kan lika väl du svara på hans fråga, vi verkar vara lika mycket för förbud för vissa att röra sig på gatorna...

#83  PerEdman Golem21
2005-09-28 13:56:17

"Du behöver inte basera dina uttalanden på vetenskap, men du kan låta bli att använda dig av vetenskapliga uttryck när du pratar om dina egna åsikter och gissningar. Det är fullständigt onödigt att prata om att "95% av mina vänner tycker Si" när du precis drog siffran ur bakänden."

Du är ju fullständigt hopplös! Om jag använder statistiska begrepp för att beskriva hur jag upplever min vänskapskrets så fattar nog alla att jag därmed inte menar att uppgifterna är statistiskt belagda. Jag utgår nämligen från att de som läser mina inlägg är normalbegåvade och vet hur statistik fungerar. Min skrivstil var ett retoriskt grepp!!!!!!!!!!

(T o m min 13-åriga dotter vet att hon inte kan ge 150% av sin kapacitet på en pingisträning när hon får höra det av sin tränare. Detta uttryck används för att stark markera det faktum att man bör ge allt. Det ska inte förstås bokstavligt Herr Edman).

Nej, du borde lära sig att läsa mellan raderna och vaska ur det väsentliga i en text innan du kastar dig över dina meningsmotståndare. Pröva att inte ta dig själv på allt för stort allvar.

#84  Zeppe, Sveggo, Andra LostTranslation
2005-09-28 13:57:23

Är det ingen här som misstänker att det finns ett samband mellan hur kvinnor klär sig (och uppträder) och vilka kläder som återfinns på affischerna (samt hur de presenteras)?

#85  Lost Zeppe
2005-09-28 14:12:40

Jodå, men jag problematiserar inte hur vuxet folk klär sig. Ibland garvar jag lite iofs.

#86  #85 LostTranslation
2005-09-28 14:15:50

Du problematiserar sjukskrivningarna men inte orsaken till desamma.
Vilket kom först: Tillgång eller Efterfrågan? Hönan eller ägget?

#87  Lost Zeppe
2005-09-28 14:30:51

I have yet to see nån som går runt på stan klädd som utvikningsbrud. Jag tror inte du har läst mitt första ordentligt. Inte för att det spelar jättestor roll, det var riktat till feather.

#88  Golem21 #76 billie
2005-09-28 14:35:38

" Golem skriver:

Lite föreklats skulle jag säga så här:
90% av alla män jag känner erkänner - när ett erkännande är passande (dvs i en miljö där det vet att man inte behöver vara politiskt korrekt) - att de attraheras av kvinnor i sexiga kläder. 5% är för blyga för att erkänna och 5% känner ingenting.
Samtidigt ljuger 90% av alla män i den förstnämnda kategorin om ämnet skulle diskuteras i fikarummet. Varför? Jo, de vill inte bli missförstådda och klassade som kvinnofientliga!

Okomplicerat!"

Klockrent!

#89  Zeppe LostTranslation
2005-09-28 14:35:47

Badstranden då? Är den helt separerad från "stadsbilden"?

#90  LostTranslation Golem21
2005-09-28 14:39:09

Knappast i Rio de Janeiro ;-)

#91  Losttranslation billie
2005-09-28 14:40:03

"Är det ingen här som misstänker att det finns ett samband mellan hur kvinnor klär sig (och uppträder) och vilka kläder som återfinns på affischerna (samt hur de presenteras)?"

Eller tvärtom kanske. Men det är troligare att du har rätt. Trendskapare får syn på trender bland levande människor på stan. Det har de berättat. Några få av dem är tillräckligt kreativa att vara nyskapare, de andra tar efter det de ser som en redan påbörjad trend.

#92  Lost Golem21
2005-09-28 14:40:24

Margareta Winberg blir nog alldeles galen på alla brasilianskor som springer omkring på stränderna i vickar på stjärten....

#93  LosTtranslation billie
2005-09-28 14:48:17

"Badstranden då? Är den helt separerad från "stadsbilden"? "

Tror det har med regler att göra. Ibland strikt tillämpade av vakter som säger till och ibland räcker det med folks blickar.

vissa badstränder inte en enda som har utan överdel och på andra en mix och nästa nästan alla utan och sedan långt ute på nån ö en timmas båtfärd finns Nudisterna? Står det om i tidningen om så det vet jag inte av egen erfarenhet.

Däremot finns flera normer samtidigt. Ålder och uteende tex. Kvinnor kan skriva att om man har en slapp byst bör man inte vara utan överdel. De verkar hålla reda på varandra och självcensurera sig?

Så det är inte bara män som kollar in. Kvinnor jämför sig med varandra. Vem tror hon att hon är som går omring så där med den bysten säger de om någon de tycker inte lever upp till deras självpåtagna anständighet.

#94  billie Golem21
2005-09-28 14:55:39

Jag har länge ansett att nudister är mer moralistiska än många tror. Det finns oerhört strikta, men för ickenudister osynliga koder för uppförande.
Naturisterna brukar själva säga att de är naturligt att vara naken. Vadå naturligt? Jag tror inte det finns några historiska belägg för att människor har sprungit omkring spritt språngande nakna. Det är mer naturligt att skyla sig.

#95  Golem LostTranslation
2005-09-28 15:11:44

"Margareta Winberg blir nog alldeles galen på alla brasilianskor som springer omkring på stränderna i vickar på stjärten.... "

Haha... Ärligt talat tror jag att Winberg medvetet väljer att ignorera förhållandena i Brasilien; annars skulle hon ha svårt att sitta där nere och skrika om könsmaktsteorin...

Min bror var i Brasilien för ett tag sedan. Efter att ha tackat nej till att "dela" på två prostituerade brasilianska tjejer tillsammans med några nyfunna vänner sågs han med misstänksamhet. De misstänkte att han var bög! Även tjejerna tyckte det var konstigt att inte vilja ligga med en prostituerad ur moralisk synpunkt. För dem var det ett bra jobb.

Nä, MargaretaW skulle göra sig bättre på sydpolen... :-)

#96  LostTranslation Golem21
2005-09-28 15:17:57

Det du skriver om din brors erfarenheter är riktigt intressanta. Det bekräftar min tidigare uppfattning att synen på prostitutionen skiljer sig mellan olika kulturer.

"Nä, MargaretaW skulle göra sig bättre på sydpolen... :-) "

Säg inte så! Vi ska vara rädda om våra vänner pingvinerna :-)

#97  #84 LostTranslation Sveggo
2005-09-28 16:57:20

"Är det ingen här som misstänker att det finns ett samband mellan hur kvinnor klär sig (och uppträder) och vilka kläder som återfinns på affischerna (samt hur de presenteras)?"

Jo, jag nämnde innan att jag ser det som en vals, frågan brukar oftast vara vem som för dansen.

Grovt sett brukar reklambranschen säga att de bara följer samhällsutvecklingen, kritiker säger att reklambranschen uppfinner och boostar upp ideal som ingen efterfrågar.
Båda har rätt ibland och fel ibland...

#98  Sv: Sexualiserad stadsbild Peggy
2005-09-28 20:49:08

Och vad tror du din lilla story ändrar på, vitastjerna?

#99  Sveggo, 58 lgr
2005-09-28 20:57:40

Du skriver:

Problemet är att normalt funtade kvinnor sänker båda sina ögonbryn och mår dåligt av att vara i det offentliga rummet. Trodde jag hade klargjort det...


Tror du verkligen på det själv, har faktiskt aldrig hört talas om det i verkliga livet. Bara här och i Aftonbladet.

#100  Sv: Sexualiserad stadsbild Peggy
2005-09-28 21:00:08

Vi kan ta en liten dejt du och jag så ska du få se på real live sänkta ögonbryn, lgr.

#101  #94 billie Golem21 billie
2005-09-28 21:13:48

finns visst tre sorter tror jag. Två vet jag om via tidningarna.

Nudister och Naturister. Tror att de skiljer sig så att Nudister träffas i föreningar och håller til lpå platser som mydighterna anvisat eller de har köpt en ö för de har misslyckats med att få ett ställe närmare bebodda platser. DN skickade två reportrar och hon berätta att de inte ser det sexiga hos varandra. Troligen gör de som heterokilla i en mansbastu. Ingen sitter och blir kåt på någon annan.

Så gör Nudisterna också så det är som om de har alla kläder på sig fast de är helt nakna. De har en slags mental Burka över sig.

Det funkar om alla är överens om det. Som jag förstått det är Nudister bara nakna på badstranden och inom sitt område och när vädret är varmt.

Naturister om jag minsn vill vara nakna året runt överallt. De tar av sig alla kläder så fort de kommer hem .Om de nu inte intervjuat någon som ville stajla lite och driva det till sin spets. De åkte skidor helt nakna. De hade en tanke om att vi ka vara helt naturliga?

Vad nu det innebär. Hur de ser på kåta blickar har jag ingen aning om. De verkar inte vara lika många som Nudisterna?

Tredje sorten har jag glömt så bäst att inte försöka minnas det blir bara fel.

#102  billie Golem21
2005-09-28 21:18:49

Tack för upplysningarna :-)

#103  Peggy lgr
2005-09-28 21:19:32

Sorry, jag har rött ljus i flirtsugenhetsskalan....

#104  Sv: Sexualiserad stadsbild Peggy
2005-09-28 21:21:46

Men du, jag är ledsen att jag satte igång dina fantasier, men jag friade faktiskt inte.

#105  Sv: Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-09-28 21:39:04

Sveggo skrev:
"Det där tycker jag att det har givits förklaringar på av en del (bla mej) i tråden. Om du inte gillar förklaringarna kan du väl peka på vad som är fel med dem.
Själv återuprepar jag Peggys ord i #41:
"Och angående affischer vs människor: det är ju reklam - det är bilder och budskap som säljer, som är väldigt effektivt designade för att fånga uppmärksamhet och påverka.""


Visst förstår jag att folk påverkas av reklam. Men vi blir ju påverkade av så mycket annat också.
Musikartister, skådisar, docu"stjärnor", idrottsshjältar m.m. Skapade, manipulerade avbilder av personer som läggs fram på ett visst sätt för att (i slutändan) få oss (publiken) att lägga ut pengar på deras produkter.


Det är det här jag inte begriper. Ingen tycks ifrågasätta andra saker runt om oss som, med stor sannolikhet, påverkar oss mycket mer än H&M affischer. Ingen vandaliserar skivaffärer för att de säljer Britney Spears skivor. Ingen demonstrerar utanför TV3 för att protesterar mot människosynen som Big Brother framför. Ingen ger sig på Kajsa Bergquist när hon väljer att tävla i minimala trosor och en bikini topp.
Det verkar som om man väljer sina måltavlor efter ens egna fördomar.

För att inte tala om människor, alltså riktiga människor som finns runt om en av kött och blod. De påverkar mig, iaf. väldigt mycket, båda folk som jag känner som jag beundrar och även främlingar. Jag tror inte jag är ensam om det.

Min fråga är fortfarande, vad är det som är så speciellt med dessa reklamaffischer?

Och det är den frågan som Peggy (bland andra) inte har svarat på, en fråga som är så intressant, i mina ögon.

Är det inte möjligt att anledningen till att många feminister klagar så högljutt på H&M affischer, till den grad att de är beredd att använda sig av civil olydnad för att vandalisera dem, är de egna fördomarna som härstammar från feministiska traditioner?

Det vill säga att om man hör tillräckligt ofta ifrån ens "medsystrar" att just dessa affischer är så vidriga, då reagerar man negativt på dem bara därför?

#106  Peggy lgr
2005-09-28 21:43:06

Du får tänka på att du pratar med ett sexistiskt svin, kan missuppfatta feminister ibland.

#107  ultraliberal elu
2005-09-28 21:48:43

Trollstav Misstolka inte med flit!

#108  billie Golem feather
2005-09-28 23:03:56

Ibland undrar jag...
Lever jag på en helt annan planet?

Majoriteten av männen på den HÄR planeten, som JAG bor på, sysslar inte med neurotisk förnekelse av betydelsen av sexiga kläder i fikarummet av rädsla för att framstå som kvinnofientliga.
Snarare tvärtom.

#109  Lost Zeppe
2005-09-28 23:04:48

Stränder ligger inte i stan nej, och i vilket fall ser jag inte det som samma sak vilket mitt första inlägg torde visa...

#110  Feather billie
2005-09-28 23:13:09

"sysslar inte med neurotisk förnekelse av betydelsen av sexiga kläder i fikarummet av rädsla för att framstå som kvinnofientliga.
Snarare tvärtom. "

Jag försöker gissa vad du syftar på men har noll koll. Du får berätta tydligare. Kan inte gissa dina tankar.

#111  #95 LostTranslation feather
2005-09-28 23:22:57

?????

Jag var i Indien för några år sedan.
Jag tackade nej till ett stort antal indiers sexuella närmanden - vilket gjorde att jag sågs med fientlighet och anklagades för att vara rasist.
För DEM var framstod det ju som enbart rasistiskt och elakt och otrevligt och orättvist mot just DEM att vägra ligga med dem, eftersom de vet att västerländska kvinnor kan ha sex med vem som helst, hur som helst, när som helst. (Och eftersom det är mannen som bestämmer ALLT i Indien blir det ju bara syntax error när en kvinna säger ett ord som hon inte anses ha rätt till - "nej")

Jag förstår inte varför det skulle vara svårt att teoretisera om könsmakt på sådana ställen...?
Borde det inte vara typ tvärtom?

#112  #110 billie feather
2005-09-28 23:25:05

Golem #76
billie #88

#113  #105 SophieG feather
2005-09-28 23:29:50

Och är det inte möjligt att anledningen till att många antifeminister klagar så högljutt på feminister är de egna fördomarna som härstammar från antifeministiska traditioner?

Det vill säga att om man hör tillräckligt ofta ifrån ens "medsystrar" att just dessa åsikter är så vidriga, då reagerar man negativt på dem bara därför?
:-D

#114  Feather billie
2005-09-28 23:39:34

Förstod allt utom just det här

" Jag förstår inte varför det skulle vara svårt att teoretisera om könsmakt på sådana ställen...?
Borde det inte vara typ tvärtom? "

Varför alls teoretisera. De tycks ha fördomar. Du kan ju inte dömma ut oss som är aktiva här för att Indier har läst sina motsvarigheter av AB Expr och dragit felaktiga slutsatser?

Varför skulle någon behöva teoretisera? De har ju så annorlunda kultur så det går ju inte att jämföra. Dessutom har du massor av olika kulturer där.

Hur relaterar det de gjordemot dig hur du är mot oss här i Feminetik i jäif.

#115  #112 #110 billie feather billie
2005-09-28 23:46:13

" Golem skriver:

Lite föreklats skulle jag säga så här:
90% av alla män jag känner erkänner - när ett erkännande är passande (dvs i en miljö där det vet att man inte behöver vara politiskt korrekt) - att de attraheras av kvinnor i sexiga kläder. 5% är för blyga för att erkänna och 5% känner ingenting.
Samtidigt ljuger 90% av alla män i den förstnämnda kategorin om ämnet skulle diskuteras i fikarummet. Varför? Jo, de vill inte bli missförstådda och klassade som kvinnofientliga!

Okomplicerat!"

Jag skrev då uppskattande "Klockrent"

Vad Robert säger här är ju inte tillämpbart i Indien om du nu inte talar om Svenska män som har växt uop med en PK kultur.

"dvs i en miljö där det vet att man inte behöver vara politiskt korrekt" Sedan finns det alltid killar som älskar att jävlas. Jag talar om de vanliga killarna. Det intressanta är att de killar som inte tar hänsyn till tjejers känslor oftare får vara ihop med dem.

#116  Sv: Sexualiserad stadsbild Sveggo
2005-09-29 00:22:16

feather #111:
mitt ex och hennes kompis hade samma erfarenhet i Indien. De jobbade som volontärer på ett barnhem och var på väg hem efter en hård arbetsdag. Ett par killar kom fram och ville bjuda dem på middag. De tackade artigt nej, men de var påstridiga. Efter en kvart var de omringade av män som anklagade dem för att vara rasister. Mycket jobbig stämning... De lyckades slingra sig undan, men fick sneda blickar lite varstans efter det...

SophieG:

Jag kan stänga av radion när Brittan spelas, jag kan byta kanal för att slippa se Kajsa och BB.
Kan du säga mig hur jag kan undvika alla reklampelare som finns överallt i gatubilden?

#117  Sveggo billie
2005-09-29 01:11:13

" Kan du säga mig hur jag kan undvika alla reklampelare som finns överallt i gatubilden?"

Du kan göra som de flesta hänsynsfulla män lärt sig att göra trots massor av avklääda verkliga livslevande kvinnor bara en halv meter bort i Tbanevagnen eller buss tåg. Det artigaste är att inte titta alls eller att bara ge dem en kort blick, en tiondels sekund för att kolla att det inte är någon man känner. För då blir det artigare att säga. Hej kul att vi hamna i samma vagn.

Så kan du helt undvika att se reklampelarna, det är inte svårt alls.

som med reklam i TV. Jag blev uppringd av en marknadsundersökning. Jag hade sett reklamen säkert hundra gånger och de gav mig tre förslag på vilken firma det var. Jag hade ingen aning men jag var väldigt upprörd över att reklamen var så aggressivt gjord. Det var länsförsäkringar men det såg jag inte.

så kan man göra med H&M. Man tittar bort. Lätt som en plätt. Det begär alla kvinnor med urringning redan att jag ska göra och det är inte svårare än att titta bort och glömma en H&M.

Jag ser inte alla dessa bilder på snygga män. Som hetero ger de mig inte något. Jag ser dem inte. Men jag ser alla H&M för att kolla om de äntligen ska ha någon som ser mer vanlig ut. Det är spännande att försöka förstå om de väljer modell efter hur mycket protester de ska få. Ibland får jag för mig att de jävlas med oss. för att det lönar sig.

#118  billie #117 Sveggo
2005-09-29 01:33:13

Så ditt förslag är att en ska sänka båda ögonbrynen och titta ner i backen? Och, om en mår dåligt av monotona utbudet, fortsätta må dåligt?

"Men jag ser alla H&M för att kolla om de äntligen ska ha någon som ser mer vanlig ut. Det är spännande att försöka förstå om de väljer modell efter hur mycket protester de ska få. Ibland får jag för mig att de jävlas med oss. för att det lönar sig."

Jepp, håller med dej. H&M är ju medvetna om att de kommer få kritik, och handlar väl enligt principen "all uppmärksamhet är bra reklam!"

#119  Sv: Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-09-29 07:40:47

Sveggo skrev:
" Kan du säga mig hur jag kan undvika alla reklampelare som finns överallt i gatubilden? "

Titta åt ett annat håll kanske...

#120  Sv: Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-09-29 07:47:08

Sveggo skrev:
" Kan du säga mig hur jag kan undvika alla reklampelare som finns överallt i gatubilden? "

Skratta åt dem kanske är ett annat alternativ, precis som jag gör när jag läser vänsterns affischer som finns lite överallt just nu.

Vad säger du förresten om politiska affischer, när det närmar sig valet finns de ju överallt. Många av de tycker jag är väldigt arroganta, provokativa, och utmanar mina övertygelser på ett väldigt retligt sätt.

Tycker du att de är "OK"?

#121  Sv: Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-09-29 07:47:34

Sveggo skrev:
" Kan du säga mig hur jag kan undvika alla reklampelare som finns överallt i gatubilden? "

Skratta åt dem kanske är ett annat alternativ, precis som jag gör när jag läser vänsterns affischer som finns lite överallt just nu.

Vad säger du förresten om politiska affischer, när det närmar sig valet finns de ju överallt. Många av de tycker jag är väldigt arroganta, provokativa, och utmanar mina övertygelser på ett väldigt retligt sätt.

Tycker du att de är "OK"?

#122  Sv: Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-09-29 07:48:36

ajsan, datorn krånglade, jag ber om ursäkt för dubbelposten

#123  #108 Feather Golem21
2005-09-29 08:00:39

Nja, där tror jag att du har fel. I en helt mansdominerad miljö - t ex på byggarbetsplatser - är jag övertygad om att männen vågar stå för sina övertygelser. På arbetsplatser med jämnare könsfördelning vågar de inte det. Det är frapperande hur mycket svenska män i sann neurotisk anda hycklar med sina åsikter för att vara andra till lags. De säger en sak vid fikabordet. Men när man sitter och pratar med dem i enskildhet så kommer den verkliga sanningen fram...

#124  Tips till Sveggo m fl i lämpliga överlevnadsstrategier. Golem21
2005-09-29 08:26:27

Sveggo skriver:

"Så ditt förslag är att en ska sänka båda ögonbrynen och titta ner i backen? Och, om en mår dåligt av monotona utbudet, fortsätta må dåligt?

Här kommer några förslag på lämpliga strategier nästa gång du går förbi några H&M-affischer:

1. Räkna gatstenar
2. Titta hastigt på affischen. Är den inte intressant så vänd blicken åt ett annat håll
3. Skit i att må dåligt över struntsaker och reservera dina negativa känslor för mer uppenbara orättvisor och problem.
4. Klä dig i samma kläder som modellen, vandra omkring och visa upp dig för andra. Ironi är ofta ett effektivare vapen än ilska när man vill påverka sin omgivning. Och må för Guds skull inte dåligt! Då kapitulerar du inför det du inte tycker om.
5. Fotografera planscherna med din digitalkamera. Gå sedan hem och gör ett coolt collage där du manipulerar bilderna i Photoshop. Sätt mustascher på modellen och byt ut hennes slanka mage mot en fet gubbmage. Jättekul! Dessutom bra för hälsan. Ett gott skratt förlänger livet.
6. Arbeta på ditt självförtroende och inse att du har kvalitéer som fotomodellen på affischen troligen saknar!
7. Tänk så här: skönhet är inte bestående utan flagnar snabbt när vi kommer upp i medelåldern. Denna naturkraft gäller även fotomodeller! När du tänker detta så kanske du t o m kan spricka upp i ett leende nästa gång när du ser en H&M-affisch!

Hälsningar Golem

#125  Sv: Sexualiserad stadsbild vitastjerna
2005-09-29 09:10:57

Reklamafficherna har blivit hatsymbolen som enar delar av olika mörka ideologier. Lögnen har blivit en övertygelse som fångar människor känslomässigt, att någon annan odefinierbar kraft styr deras liv. Och denna makt att kunna polarisera uppfattningar drar man nytta av i politiken – ett medvetet negativt ömsedidigt beroende som inte förbättrar klimatet i samhället. Fienden blir alltså det luddiga ”det är reklam och media som styr våra ideal och hur vi ska se ut”. Och mer förbud, vandalisering och regler skulle vara lösningen? Tror inte det.

Jag som varken blir upprörd eller älskar reklamen kunde ju inte bry mig mindre. Den dag reklamen inte fungerar kommer den att ändra karaktär. Och just reklamen från H&M är ju föredömlig på det sättet att man alltid har priset med i annonserna. Och är den olaglig kan man alltid anmäla den. Men jag tror på självreglering.

Sen tror jag inte alla förstår den ekonomiska betydelsen av att vi har personer som Stefan Persson, eller andra företagare av typen Lars Magnus, Rausing, Kamprad med flera i det här landet. Någonstans kommer välfärden ifrån.

Peggy #98: Ingenting Peggy, ingenting. Tycker du att jag är otydlig? Att det finns sjuka människor och människor med problem är inget som ger mig tillfredställelse. Tvärtom faktiskt.

#126  Sveggo LostTranslation
2005-09-29 09:18:11

"Jo, jag nämnde innan att jag ser det som en vals, frågan brukar oftast vara vem som för dansen.

Grovt sett brukar reklambranschen säga att de bara följer samhällsutvecklingen, kritiker säger att reklambranschen uppfinner och boostar upp ideal som ingen efterfrågar.
Båda har rätt ibland och fel ibland... "

Jag tror på konsumentmakt. Sluta köp deras grejor! HM gör kläder och marknadsför dem på ett sett som de tror ska locka kvinnor att sätta på sig deras kläder. Uppenbarligen fungerar det?
Det är inte MÄN de lockar med affischerna...

#127  Feather LostTranslation
2005-09-29 09:26:50

"Jag förstår inte varför det skulle vara svårt att teoretisera om könsmakt på sådana ställen...?
Borde det inte vara typ tvärtom? "

Min poäng är att Brasilien och Indien ligger så offantligt långt "efter" Sverige när det gäller jämställdhet så att det blir nästan löjligt att börja diskutera "Könsmaktsteorin" på samma sätt som den diskuteras här. Jag tror att det är bättre att börja med att smyga in tanken om att kvinnor ska få gifta sig med vem de vill, att de ska ha rätt att jobba, att de har rätt att säga nej, att de har rösträtt (!?), etc.
Jag tror att det i sådana här länder skulle uppfattas som inte så lite abstrakt att börja tala om att "Bilen är männens mest dödliga vapen. Den kvinnliga trafikdöden är en hittills osynlig del av mäns strukturella våld mot kvinnor".

http://www.aftonbladet.se/vss/bil/story/0,278…

Rom byggdes inte på en dag.

#128  Sv: Sexualiserad stadsbild Sveggo
2005-09-29 11:57:25

OK, skygglapparna på, blicken ner i gatan, mår en dåligt är det bara att sluta med det och skratta istället kanske är en bra sammanfattning av de olika förslagen.

Ingen nämnde "ställ dig upp och förklara vad du tycker är fel, och försök påverka saker och ting!" vilket jag anser vara mer konstruktivt och en garant för att öka mångfalden i det offentliga rummet.

SophieG:
Den dagen alla människor på valaffischerna ser ut som retuscherade Natascha Peyre-kloner och 12 månader om året försöker sälja sitt budskap med sex återkommer jag i frågan...

LostTranslation:
Konsumentmakt är bra, men förutsätter det inte att en klargör vad en tycker är fel också? "Jag köper inte era varor!" hjälper inte säljaren så speciellt mycket. Tillägget "därför att..." är väl snarast nödvändigt för att säljaren ska kunna rätta till missförhållandet?

Golem21:
Återigen, jag tror inte att dagens enfaldiga H&M-bilder är ensam orsak till anorexia/bulimi/dålig självbild, men att säga att det bara är att sluta må dåligt är lite väl... naivt (om jag ska uttrycka det snällt)...

Men allt är inte usch och fy och elände, ska jag ärligt säga...
Vad jag inte nämnde i min ovetenskapliga undersökning var att en majoritet av all reklam var grafisk, dvs utan fotografier öht. Borta är dagarna där en bil kunde säljas med en bikiniklädd blondin uppslängd på motorhuven. Och kritiken är stark om nån nu skulle göra så...
ERK kanske är ett rubbigt vapen, men jämför en med reklam utanför sverige är jag glad att det finns...

Och en allmän fråga:
Om en utan krav på regler och förbud försöker öka mångfalden i reklamutbudet och människors trivsel i det offentliga rummet utan att inskränka på andra människors rättigheter, vad är felet med det?
Tycker nämligen att det är det jag försökt propagera för hela tiden...

#129  Sveggo LostTranslation
2005-09-29 13:18:13

"LostTranslation:
Konsumentmakt är bra, men förutsätter det inte att en klargör vad en tycker är fel också? "Jag köper inte era varor!" hjälper inte säljaren så speciellt mycket. Tillägget "därför att..." är väl snarast nödvändigt för att säljaren ska kunna rätta till missförhållandet?"

Jo, det kunde jag väl ha lagt till. Med din ifyllnad är vapnet vässat och klart för att användas!

"Och en allmän fråga:
Om en utan krav på regler och förbud försöker öka mångfalden i reklamutbudet och människors trivsel i det offentliga rummet utan att inskränka på andra människors rättigheter, vad är felet med det?
Tycker nämligen att det är det jag försökt propagera för hela tiden... "

Det finns inget fel alls i det du skriver i det här stycket, tycker jag. Om du t ex kan erbjuda H&M en idé till helt nya affischer som säljer bättre, så gör det. Om du politiskt kan få igenom ett förbud mot all reklam, så gör det. Jag avskyr reklam men skulle inte kämpa för att få bort den. Isf ett generellt reklamförbud!

#130  #123 #108 Feather Golem21 billie
2005-09-29 14:08:37

Fast där går det väl ibland för mycket åt andra hållet. Jag blev oerhört hårt mobbad för att jag sa ifrån om deras "grabbiga" attityd. Då blir många killar mer grabbig än de är som individer. de ågar nog inte annat än att garva med.

#131  Sveggo Golem21
2005-09-29 14:39:31

Sveggo skriver:
Ingen nämnde "ställ dig upp och förklara vad du tycker är fel, och försök påverka saker och ting!" vilket jag anser vara mer konstruktivt och en garant för att öka mångfalden i det offentliga rummet."

Golem svarar:
Jo, visst kan du göra det! Men jag tror inte att det ger något resultat (affischerna kommer att hänga kvar). Dessutom tror jag inte att människor i allmänhet är beredda att köpa dina argument. Och sist men inte minst: du kommer att fortsätta att må dåligt.

Sveggo skriver:
"Återigen, jag tror inte att dagens enfaldiga H&M-bilder är ensam orsak till anorexia/bulimi/dålig självbild, men att säga att det bara är att sluta må dåligt är lite väl... naivt (om jag ska uttrycka det snällt)..."

Jag har inte sagt att man botar ätstörningar genom att bara sluta må dåligt (att skärpa sig). Det är självfallet en naiv föreställning och dessutom ett hån mot dem som är sjuka. En människa som har denna sjukdom har per definitition inte samma valmöjligheter som en frisk (i annat fall hade ju hon/han inte varit sjuk).

Men där du och jag skiljer oss är inte målet (att vi vill att alla ska vara friska) utan metoden.

På samma sätt tror jag inte att vi löser de problemet med övervikt och sjuklig fetma genom höjda skatter och restriktioner vad gäller fett och socker!

Men om du ber mig att lösa problemen för människor sjuka i ätstörningar (anorexi, fetma etc) så är jag ödmjuk och erkänner att jag inte har några lösningar. Jag när bara en naiv förhoppning att vi människor en dag ska sluta att vara så kroppsfixerade.

#132  Sv: Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-09-29 16:51:46

Sveggo skrev:
"Den dagen alla människor på valaffischerna ser ut som retuscherade Natascha Peyre-kloner och 12 månader om året försöker sälja sitt budskap med sex återkommer jag i frågan..."

Alltså, jag förstår. Det är inte så att folk mår dåligt av reklamaffischerna som är problemet. De ska må dåligt av det på "rätt" sätt också.

Alltså du och andra mår dåligt av att H&M affischerna skickar ut felaktiga sexuella signaler, jag och andra mår dåligt av att Vänstern skickar ut "felaktiga" politiska signaler på sina affischer. Varför anser du att jag ska tvingas utstå det som irriterar mig, samtidigt som det som råkar irritera dig ska bort?

Det här bekräftar något som jag anat väldigt länge. Nämligen att många feminister i grund och botten är puritaner.


Sveggo skrev:
"Om en utan krav på regler och förbud försöker öka mångfalden i reklamutbudet och människors trivsel i det offentliga rummet utan att inskränka på andra människors rättigheter, vad är felet med det?
Tycker nämligen att det är det jag försökt propagera för hela tiden..."

Hur kan du öka mångfalden genom att propagera för att en viss typ av reklam är olämplig?

Vilkas trivsel i det offentliga rummet vill du öka? Feministers? Eller majoriteten som faktiskt inte bryr sig om de här affischerna?
Hennes och Mauritz har aldrig gått så bra. Många människor, i stor del kvinnor, köper deras produkter. Om SÅ många mår SÅ dåligt av deras reklamaffischer, varför fortsätter de att handla deras produkter?

#133  Sv: Sexualiserad stadsbild Peggy
2005-09-29 18:50:40

SophieG, du svarar själv på din fråga.

"Om SÅ många mår SÅ dåligt av deras reklamaffischer, varför fortsätter de att handla deras produkter? "

För att må bättre, såklart. Ett av de allra effektivaste sätten att få någon att köpa något är att säga "Du duger inte som du är, men om du köper detta..."

#134  elu ultraliberal
2005-09-29 19:08:22

Du får gärna visar vad jag misstolkar, dessutom bör du visa att jag gör det med flit...

#135  PerEdman ultraliberal
2005-09-29 19:12:38

När det gäller nazisttyskland brukar man tala om nazister, inte nynazister.

Rasistexemplet är helt jämförbart med feministernas censursträvan; vem som helst kan påstå att han mår dåligt av att se någon annan. Jag kan påstå att jag mår dåligt av att se dig. Ätstörningar fanns långt innan reklamaffischerna.

#136  Sv: Sexualiserad stadsbild Peggy
2005-09-29 20:09:49

Japp, ätstörningar beror inte på reklam.

När jag fick ätstörningar var jag f ö smalare än de flesta modeller.

Däremot så erbjuder viss reklam bekräftelse till oss som har ätstörningar. Om 5 pers säger att "Du är för mager", så finns det 10 000 reklambilder där som säger "Det är rätt att vara mager!"

Om 5 pers säger "Du är vacker" så finns det 10 000 reklambilder som säger "Du är fet"

När man väl är inne det, så fungerar viss reklam som reklam för själva sjukdomen.

Reklamen erbjuder också en yttre manifestation och bekräftelse av vad man brukar kalla "den anorektiska rösten".

#137  #114 billie feather
2005-09-29 22:55:28

Du skrev:
"Hur relaterar det de gjordemot dig hur du är mot oss här i Feminetik i jäif."

Jag älskar er alla för att ni inte är indiska män!
Puss på er!
;-)
Att få en 100% jämställd uppväxt av Världens Bästa Pappa i 80-talets Sverige, var att alltid känna mig rättvist behandlad och precis lika mycket värd som min bror, med exakt samma möjligheter, rättigheter och skyldigheter - gav mig aldrig minsta lilla anledning att ens fundera i feministiska banor.
Jag tog mitt jämställda människovärde för givet.
Och jag avskydde Maria-Pia Boethius och Margareta Winberg. Jag tyckte de var superförvirrade och gnällde över overkliga saker. Feminismen ansåg jag var en helt förlegad ideologi som förverkat sitt existensberättigande, JAG levde ju i ett helt jämställt samhälle och kände mig inte särskilt illa behandlad pga mitt kön.
Denna åsikt odlade jag än mer frenetiskt när jag luffade runt i världen och kunde jämföra mitt fantastiska Sverige med riktigt ärke-patriarkala vansinnesländer där mitt människovärde var typ halverat för att jag inte är man, och svåra konflikter bröt ut med vissa indiska män för att de tog det som en rasistisk förolämpning att jag dels inte ville ha sex med dem, dels hade oförskämdheten att faktiskt vägra ha sex med dem på grundval av denna min (i deras ögon) totalt irrelevanta vilja. Ibland blev det rena rama lynchstämningen samt faktiskt ett och annat impulsivt dråpförsök - jag har minnen som jag tyvärr inte kan dela med mig av, för inte en enda jävel skulle tro mig om jag berättade.
Och när jag blev behandlad som en jämlike av en indisk man brerodde det ofta enbart på att jag var vit, och därför kunde anses vara "annorlunda", ett UFO, ett undantag, lite typ mer människa än de indiska kvinnorna... Varje resa i Indien har slutat med att jag har varit gråtfärdig av tacksamhet för det solskensöde som nådigt låtit mig födas i Sverige, i slutet av 1900-talet, in i en exceptionellt jämställd familj, där det absolut ENDA könsspecifikt negativa med att vara kvinna är att risken är stor att jag måste dö i unga år av bröstcancer (mamma blev sjuk första gången när hon var typ 26, dog när hon var 31) - och det är biologi, inte sexism.

Min barndom gjorde mig till en fri, stark och självsäker individ.
Det skar sig när jag blev tonåring och inte riktigt lyckades få ihop min identitet med alla nya, könsspecifika parametrar som samhället ansåg att jag måste ta till mig och som min bror slapp. Min kultur pushade mig till att bli en könsrollskvinna samtidigt som det markerade förakt för könsrollskvinnor, och samtidigt som både min personlighet och mina ideal var "manligt" orienterade. Men istället för att bli feminist och ifrågasätta könsrollerna och nedvärderingen av kvinnor, så förkastade jag den kvinnliga könsrollen helt och hållet, och såhär i efterhand ser jag ju tydligt att jag levde en killes liv, betedde mig som en kille, hade en killes ideal, umgicks med grabbiga killar eller likasinnade tjejer i mansdominerade miljöer. Undra på att jag var hyfsat förskonad från kvinnoförakt - jag gav aldrig andra människor någon anledning att ta mig för en kvinna juh...
:-D
Resorna till Asien öppnade ögonen på mig för vilken ohygglig loser-deal det är att födas till kvinna nästan överallt annars i världen. Samt att könsrollerna skiftar karaktär beroende på kulturell kontext.
Och när man levt i en heeeelt annan kultur i ett halvår och återvänder hem blir det plötsligt lätt att se även sin egen kultur utifrån, utan hemmablint bias.

Och den största anledningen till att det bara är en lightvariant av könsmässig loser-deal att födas till kvinna i Sverige - är att könsrollerna är uppluckrade, speciellt den kvinnliga könsrollen. Det är den enda rätta vägen att gå.
*Luckra på, luckra på*
:-)

#138  #123 Golem21 feather
2005-09-30 00:08:52

Ah.
Det är väl därför jag känner mig lite alienerad inför påståendet att män skulle ljuga och hyckla för kvinnor för att inte ses som kvinnofientliga. Enligt min erfarenhet är det snarare vanligare att män friserar sina åsikter och överdriver macho-beteenden för att slippa kallas fjolla av andra män.
Jag har levt hela livet i antingen helt mansdominerade miljöer eller subkulturer som inte har särskilt mycket alls gemensamt med genomsnittlig Svensson-kultur med jämnare könsfördelning.

Men det finns ju osäkra människor överallt, som inte riktigt vågar stå för eller försvara sina åsikter. Många tjejiga tjejer som halkar in på mina mansdominerade arbetsplatser ljuger också för att de inte riktigt kan hantera grabbarnas jargong (man måste ju verkligen kunna bita ifrån om man ska ha en avvikande åsikt), åsså viskar de fram sanningen sedan när man sitter med dem i enrum.
Det är ju en ganska allmänmänsklig egenskap att undvika att skylta med något som kan alstra en konflikt som man inte kan hantera...? Och jättemånga människor är konflikträdda, eller extremt diplomatiskan för husfridens skull.
Jag är inte det minsta konflikträdd, och bryr mig föga om jag startar en hetsig vansinnesdiskussion, jag har inget emot att stå ensam emot ett helt rum fullt av meningsmotståndare så länge diskussionen är präglad av en grundläggande respekt. Jag går aldrig till personangrepp om jag inte blir angripen själv först. Men jättemånga människor anser att det är en sorts aggression bara att inta en motsatt ståndpunkt. (Speciellt om man är kvinna, faktiskt. Människor som inte anstränger sig det minsta för att ställa sig in eller frisera sina åsikter anses ha stark integritet om de är män, men vara aggressiva och obehagliga om de är kvinnor...)
Det jag kallar "argumentera" kallar väldigt många "gräla"!
Och om de anser att en diskussion är ett gräl, förstår jag om de håller en låg profil och hellre vänder kappan efter vinden.

Det är helt enkelt frapperande hur många människor som anpassar sina åsikter för att vara andra till lags.
Det är dåligt för sanningen eftersom man får en skev verklighetsbild av att lyssna på tillrättalagda åsikter - samtidigt tycker jag du ska låta bli att kalla det "neurotiskt" och "hyckla".
Om ALLA människor var så rädda för att väcka andras missnöje att de ansträngde sig maximalt för att hålla dem på gott humör så skulle vi ju leva i ett Utopia helt befriat från krig, misshandel, mord, våldtäkter och mobbing.
Eller hur...?

Jag tycker alla borde stå för sina åsikter helt klart, men det kräver ju att alla, även de som är svaga, ska känna sig säkra på att de kan yttra sig utan rädsla för repressalier. Det är ju upp till oss som ÄR åsiktsstarka ångvältar att skapa ett sådant diskussionsklimat, för det är ju VI som dikterar villkoren.
Jag har verkligen ingen som helst respekt för folk som initierar personangrepp, nedvärderande kommentarer, psykningar, förtäckta hotelser och mindfucks för att dominera. Oavsett om de är män eller kvinnor.
Och i ett mansdominerat fikarum finns det gott om män som håller käften om sina åsikter när de avviker, eller t.o.m. uttalat håller med den rådande majoriteten för att själva slippa bli verbalt uppsmiskade av grabbiga machomän...
Konstigt är det inte.
Om jag själv var blyg, osäker eller mindre verbalt driven skulle jag också passa mig noga för att reta upp ett helt rum av människor. Tänk att bara stå där helt försvarslös och bli bespottad...?

#139  Sv: Sexualiserad stadsbild vitastjerna
2005-09-30 00:33:16

Du skriver så jävla bra feather, jag blir helt matt. Fett bra.

#140  #130 billie feather
2005-09-30 00:40:37

Urk...
Det är verkligen just precis det jag menar.
Den som blir hårt mobbad för att h*n säger sin åsikt rakt ut lär sig ju att det straffar sig att uttala sig.
Det är de där respektlösa dominans-trollen som skapar andra människors tystnad...
Beklagar verkligen dina erfarenheter. (Och jag vet att jag framstår som aggressiv och dominant själv, men det sista jag vill är faktiskt att ångvälta mindre dominanta människor till tystnad - det är ju snarare DE som borde komma till tals oftare)

Respekt föder respekt.
*tar på mig hippie-stassen och delar ut blommor*
;-)

#141  #136 Peggy billie
2005-09-30 00:45:32

""den anorektiska rösten". "

Påminner mig om en upplevelsestörning? Finns många som har en felaktig kroppsuppfattning. De är ej nöjda med vad de ser i spegeln.

Kan det heta Dysmorphic Body nåt? jo google gav det här
"What is Body Dysmorphic Disorder, BDD?"

Ana kan vara en variant på detta.

#142  #137 #114 billie feather billie
2005-09-30 00:49:04

Då förstår jag dig bättre.

#143  #139 vitastjerna feather
2005-09-30 00:49:26

??!!??

Åååh!
En ryggdunk av en Jäifare!
Fan vad GLAD jag blir!

*ler fånigt*
8-)

#144  #140 Feather billie
2005-09-30 00:57:36

" Det är de där respektlösa dominans-trollen som skapar andra människors tystnad...
Beklagar verkligen dina erfarenheter. (Och jag vet att jag framstår som aggressiv och dominant själv, men det sista jag vill är faktiskt att ångvälta mindre dominanta människor till tystnad - det är ju snarare DE som borde komma till tals oftare)"

Nej jag tror inte att du är ett Troll. Du är som du är. Me nså som du är i detta forum får mig att vakta på min tunga och undvika dig så mycket so mdet bara går. Du kan lägga skulden på mig som är konflikträdd men jag är faktiskt rädd för dig.

Alltså vänligt och ärligt sagt från mig med all respekt. Stor kram till dig men du skrämmer mig. En kille som är som du är i forumet skulle skrämma mig lika mycket. Men jag inser att du gör det för den goda sakens skull. Att du egentligen inte vill något ont utan av goda viljan.

Men det minskar inte min rädsla för dig. Snarare tvärtom.

#145  Sv: Sexualiserad stadsbild Sveggo
2005-09-30 01:06:07

*instämmer i vitastjernas ryggdunk*

SÅ bra skrivet! :-)

#146  Sv: Sexualiserad stadsbild Sveggo
2005-09-30 01:08:31

SophieG:
För åttahundrafemtioelfte gången:
Jag kritiserar enfalden och det ständiga upprepandet och fantasilösheten i reklamutbudet. Att det, om det ska finnas en människa på bilden, så gott som alltid är samma sorts utseende som visas. Det är inte företeelsen som sådan jag kritiserar.
Du betonar "Natascha Peyre" och "sex" i mitt inlägg, jag betonar "kloner" och "12 månader om året"...

Personligen mår jag inte dåligt av H&M:s (eller liknande) reklam, men jag är ända in i märgen *trött* på den. När jag dessutom från olika håll hör att den får en del andra att må dåligt i det offentliga rummet, ligger det både i mitt eget personliga intresse och andras att det blir någon ändring...

Och om du (och tydligen en majoritet) inte bryr sig om affischerna, vad är förlusten om de försvinner eller minskar drastiskt?

F ö håller jag med Peggy i inlägg #133 och #136...

Golem21:
"Men där du och jag skiljer oss är inte målet (att vi vill att alla ska vara friska) utan metoden.

Vad är din metod och hur skiljer den sig från min?

#147  Sv: Sexualiserad stadsbild Apache
2005-09-30 01:14:59

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#148  feather Sveggo
2005-09-30 01:57:15

På tal om respektlösa dominans-troll... :-(

#149  Sv: Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-09-30 07:38:27

Sveggo skrev:
" För åttahundrafemtioelfte gången:
Jag kritiserar enfalden och det ständiga upprepandet och fantasilösheten i reklamutbudet. Att det, om det ska finnas en människa på bilden, så gott som alltid är samma sorts utseende som visas. Det är inte företeelsen som sådan jag kritiserar.
Du betonar "Natascha Peyre" och "sex" i mitt inlägg, jag betonar "kloner" och "12 månader om året"...

Personligen mår jag inte dåligt av H&M:s (eller liknande) reklam, men jag är ända in i märgen *trött* på den. När jag dessutom från olika håll hör att den får en del andra att må dåligt i det offentliga rummet, ligger det både i mitt eget personliga intresse och andras att det blir någon ändring...

Och om du (och tydligen en majoritet) inte bryr sig om affischerna, vad är förlusten om de försvinner eller minskar drastiskt?"

Jag är trött på Vänsterns reklamaffischer. Om du personligen inte bryr dig om dem (vilket verkar troligt eftersom du inte tycks vilja bemöta mitt argument om dem), vad är förlusten om de försvinner eller minskar drastiskt?

Aaa just det, en liten sak som heter yttrandefrihet kanske...

Men det är kanske av mindre betydelse...


Personligen älskar jag argumentet som så ofta dras fram av puritaner, att de inte _personligen_ blir chockade eller mår dåligt av sexuellt innehåll men att det blir lite för mycket och lite för jobbigt för vissa "andra".

Mycket reklam är upprepande, fantasilöst, tråkigt och manipulerande.

Varför vandaliseras inte dem...

#150  Sv: Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-09-30 07:56:28

Peggy skrev:
"SophieG, du svarar själv på din fråga.

"Om SÅ många mår SÅ dåligt av deras reklamaffischer, varför fortsätter de att handla deras produkter? "

För att må bättre, såklart. Ett av de allra effektivaste sätten att få någon att köpa något är att säga "Du duger inte som du är, men om du köper detta...""

Så du menar att en majoritet av tjejer som handlar på H&M gör det som en slags terapi. Inte alls för att vi gillar kläderna?

Snacka om offermentalitet. Är vi så viljelösa tycker du?

Ytterligare ett feminist som uttrycker förakt mot tjejer som inte råkar tänker som h*n, för övrigt. IMHO.

Och det du skriver nu gäller väl all slags reklam, inte bara tjejer som du personligen finner oestetiska på något sätt på H&M affischer.

Är du helt enkelt mot reklam som helhet? Att folk ska få tala om varför folk ska köpa deras produkter?

#151  Sv: Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-09-30 07:58:20

Ultraliberal skrev:
"Rasistexemplet är helt jämförbart med feministernas censursträvan; vem som helst kan påstå att han mår dåligt av att se någon annan. Jag kan påstå att jag mår dåligt av att se dig. Ätstörningar fanns långt innan reklamaffischerna"

Tål att upprepas. För det här är kärnan i debatten.

Och ingen tycks vilja bemöta det...

#152  #138 Feather Golem21
2005-09-30 09:05:22

Feather skriver:
"Enligt min erfarenhet är det snarare vanligare att män friserar sina åsikter och överdriver macho-beteenden för att slippa kallas fjolla av andra män.
Jag har levt hela livet i antingen helt mansdominerade miljöer eller subkulturer som inte har särskilt mycket alls gemensamt med genomsnittlig Svensson-kultur med jämnare könsfördelning."

Golem skriver:
Jag har också ganska stora erfarenheter av mansdominerade miljöer eftersom jag är uppväxt i en arbetarfamilj.
Visst är det sant att män många gånger ändrar sitt beteende i grupp. Detta flockbeteende - som finns hos kvinnor men inte i lika påtaglig grad - skapar en "grabbig" atmosfär där männen som du skriver "friserar sina åsikter" för att passa in i gruppen.
Men det är inte dessa män som styr Sverige! Du återfinner inte dessa män i politik, på myndigheter, i massmedia eller på universiteten. Det är det som är poängen.
Ingen lyssnar när grabbgänget på byggarbetsplatsen som i en tuff jargong snackar bärs, brudar och feta fyllor. Och de vet att hålla käft och ändra tonläge när de kommer in i en annan miljö. Ja, innerst inne tror jag att de vet att de tillhör en utdöd art.

Feather skriver:
”Många tjejiga tjejer som halkar in på mina mansdominerade arbetsplatser ljuger också för att de inte riktigt kan hantera grabbarnas jargong (man måste ju verkligen kunna bita ifrån om man ska ha en avvikande åsikt), åsså viskar de fram sanningen sedan när man sitter med dem i enrum.”

Det kan du förstås ha rätt i. Men att tjejer har liknande problem försvarar inte att män beter sig på ett ynkligt sätt och inte vågar stå för vad de tycker när de vistas i en miljö som inte är hotfull.

Feather skriver:
"Människor som inte anstränger sig det minsta för att ställa sig in eller frisera sina åsikter anses ha stark integritet om de är män, men vara aggressiva och obehagliga om de är kvinnor"

Golem skriver:
Stämmer verkligen detta? Hmmm, du får nog fråga andra män om detta. På mig stämmer det inte det minsta! När jag rådfrågar min hjärna så får jag fram ett persongalleri som rymmer musiker som Nina Hagen och Siouxsie Sioux och idrottskvinnor med attityd som Helen Alfredsson, Therese Alshammar och de härliga tjurskallar som Anja Persson och Annika Sörenstam!!!
Jag tycker illa om Linda Skugge men älskar att läsa provocerande krönikor av de nya arga krönikörerna EvaEmma Andersson och Petra i Aftonbladet.
Jag tror att det är en gammal och delvis förlegad uppfattning att män i allmänhet (åtminstone i Sverige) skulle bete sig på det sätt som du beskriver.

Feather skriver
"Det är helt enkelt frapperande hur många människor som anpassar sina åsikter för att vara andra till lags.
Det är dåligt för sanningen eftersom man får en skev verklighetsbild av att lyssna på tillrättalagda åsikter - samtidigt tycker jag du ska låta bli att kalla det "neurotiskt" och "hyckla".

Golem skriver
Jag tycker att det kan vara bättre att kalla saker vid dess rätta namn. Det är inte fel att använda starka värdeladdade ord på beteenden som man tycker illa om.

Feather skriver:
"Om ALLA människor var så rädda för att väcka andras missnöje att de ansträngde sig maximalt för att hålla dem på gott humör så skulle vi ju leva i ett Utopia helt befriat från krig, misshandel, mord, våldtäkter och mobbing.
Eller hur...?"

Golem skriver:
?????? Nu är jag inte med alls?????


Feather skriver:
"Jag tycker alla borde stå för sina åsikter helt klart, men det kräver ju att alla, även de som är svaga, ska känna sig säkra på att de kan yttra sig utan rädsla för repressalier. Det är ju upp till oss som ÄR åsiktsstarka ångvältar att skapa ett sådant diskussionsklimat, för det är ju VI som dikterar villkoren."

Golem skriver:
Det är så sant som det är sagt. Men det är inte den tyste som är rädd för repressalier som jag vänder mig emot. Han eller hennes beteende har jag full förståelse för. Det beteende som jag beskriv som ryggradslöst avsåg en miljö – t ex en intellektuell miljö som min arbetsplats – där män inte vågar står för vad det tycker för att inte bli betraktade som antifeminister. Min arbetsplats har en könsfördelning som är 50/50 och det finns egentligen ingen som helst anledning att dessa män måste krypa med sina åsikter. Men här gäller tyvärr devisen ”att tänka fritt är stort, att tänka rätt att större”.

#153  Sveggo Golem21
2005-09-30 09:26:27

Sveggo skriver:

"Vad är din metod och hur skiljer den sig från min"? (på frågan om hur man löser problemet med sjukdomar som anorexi, fetma etc)"

Det finns nog inte en metod utan många metoder. Men jag tror inte att medicinen heter restriktioner som t ex censur eller andra inskränkningar.
Ytterst tror jag det handlar om den moderna människans känsla av utanförskap i ett samhälle vars grundvalar inte längre är så självklara, om oförmågan att anpassa sig till ett samhälle vars färdriktning ingen får något grepp om. Vi vet inte vilka vi är, var vi har kommit ifrån och vart vi är på väg...

Anorektiker, den sjukligt fete och spelmissbrukaren är de yttersta bevisen för att vi vantrivs i kulturen. Dessa sjukdomar bevisar om något att människan inte är en förnuftsvarelse utan ett primitivt djur som styrs av känslor.

Ok, nu låter jag säkert mer än lovligt flummig. Men du bad om min åsikt. Tyvärr har jag inga enkla svar.....
:-)

#154  Sveggo LostTranslation
2005-09-30 10:50:59

"För åttahundrafemtioelfte gången:
Jag kritiserar enfalden och det ständiga upprepandet och fantasilösheten i reklamutbudet. Att det, om det ska finnas en människa på bilden, så gott som alltid är samma sorts utseende som visas. "

Det här är kanske inte en lösning på "problemet" men lite grann av orsaken: H&M:s reklam har sin grund i modebranchen (surprise!) och mannekänguppvisningar (catwalk). Modellerna som går på catwalken ser väldigt lika ut till det yttre. Anledningen till detta är att de betraktas som "levande skyltdockor". De är bara till för att bära upp kläderna och visa desamma i rörelse. Det är samma sak med H&M:s reklam; de kunde (nästan) lika väl använda sig av skyltdockor för klädreklamen, men med modeller blir det något mer personligt och du får en lite bättre uppfattning om hur kläderna sitter på en verklig kropp.
Vi borde se modellerna som dockor (klädhängare) istället för något abstrakt ideal. Detta innebär dock objektifiering...

#155  Sveggo Gullegubben
2005-09-30 11:06:19

Som jag ser det riktar sig reklamen mot gemensamma nämnare i vårt kollektiva undermedvetna som bland annat är ett resultat av tidigare reklam. Ibland avviker reklamen från denna huvudfåra för att väcka uppmärksamhet, fast normalt sett funkar reklma i huvudfåran bättre.

Vill du övertyga reklammakarna att reklam som funkar skall ersättas av reklam som funkar sämre?

Även reklam utan människor har ofta samma tema: sol, hav, rörlighet, frihet, lugn, naturskönhet, energi: beroende på vilken känsla reklamen skall väcka för produkten. Vill du där att reklammakarna, i mångfaldens intresse, skall försöka väcka andra känslor och associationer, typ, tristess, matthet, oro, instängdhet som skall förknippas med produkten?

Jag antar att du menar att reklammakare kan väcka samma känslor och associater, fast med andra bilder än som nu används. Jag tror att du har fel där, i alla fall vad gäller mainstream-reklam, vilket ju, som namnet antyder, alltid måste vara den vanligaste reklamen.

#156  Sv: Sexualiserad stadsbild Apache
2005-09-30 11:06:56

LostTranslation skrev: "Detta innebär dock objektifiering..."

Vilket inte är något negativt. Biologiska varelser som inte klarar att objektifiera sin omvärld har dött ut för tusentals år sedan.

Objektifieringen är grunden till biologiska varelsers överlevnad.

Objektifiering:

-Ett dödligt hot, ett Lejon. Mikrosekundsnabb objektifiering: Ett hot = Fly/illa fäkta. :)

-Mat, mikrosekundsnabbt övergå till jakt istället för flykt, och döda bytet.

-Fiende/vän/sex mirosekundsnabbt övergå till strid/flykt/vänskap...


Först objektifiering, sedan analys; har i tusentals år varit grunden för människans överlevnad. Det är fortfarande ett vinnande koncept. Att snabbast av dem alla skilja fiende från vän, fördelar från nackdelar. Genvägen heter objektifiering.

#157  Sv: Sexualiserad stadsbild Sveggo
2005-09-30 11:07:51

SophieG:
För min del kan vi sätta streck i debatten mellan oss, eftersom både du och jag upprepar oss...

Dina guilt by association-argument om puritanism ger jag inte mycket för, trodde du var en bättre debattör än så, faktiskt...

#158  Sv: Sexualiserad stadsbild Sveggo
2005-09-30 11:35:46

Golem21:
Mer än lovligt flummig?
Mina tankegångar har gått ungefär som dina, så då är väl jag det också ;-)
Fast det där med känslor och primitiva djur får nog stå för dig själv...

Nej, jag tror inte heller på censur som medicin, och håller med om att det finns många metoder och dellösningar på problemet...
Och visserligen vore det ju fantastiskt om det fanns en enkel lösning, men jag begär inte att du ska sitta inne med den...

LostTranslation:
Jo, en skopa av min kritik ska väl modebranschen som helhet ha...
Har ingen statistik på mig, men medelvikten på modellerna har väl sjunkit drastiskt under de senaste decennierna... :-(

"[...] du får en lite bättre uppfattning om hur kläderna sitter på en verklig kropp."
"Verklig" kan ju diskuteras. Bilderna är kraftigt manipulerade och retuscherade, så i såna fall är det nog snarare kropparna som har anpassats efter kläderna.
Och reklamen är ju mer än konsumentupplysning, som Gullegubben säger så ska den ju också väcka andra associationer för att få uppmärksamhet.

Gullegubben:
Innan ERK fanns bestod "mainstream-reklamen" av att den klassiska blondinen i bikini på något sätt visades i samband med produkten som skulle säljas, vare sig det handlade om bilar, kläder, TV-apparater eller matvaror... Nu är den typen av reklam ytterst ovanlig, och inte särskilt populär varken bland konsumenter eller reklammakare.
Så mainstream-reklamen är inte ristad i sten, och rör sig efter hur attityden i samhället är...

#159  Sv: Sexualiserad stadsbild PerEdman
2005-09-30 11:41:25

For the record:

Fly / fäkta-instinkten ligger på ännu lägre nivå än objektifiering. Objektifiering är en grundläggande intellektuell princip. Instinkten att fly är helt en preintellektuell reaktion.

Eller, för att rangordna:

Instinkter -> objektifiering -> analys.

/ Per

#160  Sv: Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-09-30 11:58:17

Sveggo skrev:
"Dina guilt by association-argument om puritanism ger jag inte mycket för, trodde du var en bättre debattör än så, faktiskt..."

Du har fortfarande inte förklarat varför det finns en skillnad mellan politiska affischer, som bevisligen irriterar vissa människor, och H&Ms affischer som också bevisligen irriterar vissa människor.

Ditt enda svar hittills i denna fråga är: (från inlägg #128)

"Den dagen alla människor på valaffischerna ser ut som retuscherade Natascha Peyre-kloner och 12 månader om året FÖRSÖKER SÄLJA SITT BUDSKAP MED SEX återkommer jag i frågan..." (mina versaler)


Skillnaderna för dig är alltså att valaffischerna inte:

1) "Se ut som retuscherade Natascha Peyre kloner"

Nej, kanske inte, men man skulle lätt kunna argumenterar att H&Ms modeller inte alla är kloner av Natascha Peyre heller. Det är din uppfattning och jag tycker att det är hånfullt mot de kvinnor som är med. Kvinnoförakt om du vill.
Och även om de skulle vara kloner i dina ögon. Du har fortfarande inte kunnat föra ett argument för varför det skulle vara så illa. Du påtalar problem för anorektiker, exempelvis. Men i konsekvensens namn borde du även vara emot alla reklam för spelbolag också, för att vissa människor är spelmissbrukare. Jag har aldrig sett Oddsets reklampelare vandaliseras.

Den enda skillnaden mellan exemplet H&M/anorektiker och Spelbolag/spelmissbrukare är att det senare saknar en sexuell beståndsdel. Jag tycker att jag även här har rätt att misstänker att det finns en puritansk grund till varför så många feminister reagerar så kraftigt.

Och angående retuscheringen så är det här ett mycket träffande exempel. Tror du inte att valaffischer retuscheras så att politikerna i frågan framstår i bästa ljus? Ett bra exempel är från 1991 när man gjorde om Mona Sahlin så att hon skulle likna Liza Minelli. Men det finns många fler.

2) "12 månader om året "

Politisk reklam finns också 12 månader om året. Vänstern kör en mycket provokativ kampanj just nu, om just det här ämnet faktiskt bland annat, långt långt före nästa val.
H&M brukar, i min erfarenhet iaf, koncentrerar de här reklamkampanjerna till julen.


3) "FÖRSÖKER SÄLJA SITT BUDSKAP MED SEX" (återigen mina versaler)

Så en av skillnaderna för dig ÄR alltså det sexuella. Att det ska vara "fel" att sälja produkter från en sexuell grund.

Då kommer den självklara följdfrågan. Varför? Varför ska det vara OK att "sälja en produkt" på ett provokativt sätt utifrån en politisk synvinkel, men inte på ett provokativt sätt utifrån en sexuell synvinkel.

Puritanism är en aspekt som jag misstänker ligger till grund för denna uppfattning.

Du får gärna debattera med mig om du tycker att jag har fel.
Eller så kan du fortsätta att högfärdigt avfärda mina inlägg med härskartekniker.

Skitsamma för min del. :-)

#161  Sveggo Gullegubben
2005-09-30 11:59:06

"Gullegubben:
Innan ERK fanns bestod "mainstream-reklamen" av att den klassiska blondinen i bikini på något sätt visades i samband med produkten som skulle säljas, vare sig det handlade om bilar, kläder, TV-apparater eller matvaror... Nu är den typen av reklam ytterst ovanlig, och inte särskilt populär varken bland konsumenter eller reklammakare.
Så mainstream-reklamen är inte ristad i sten, och rör sig efter hur attityden i samhället är... "

När bildades ERK? Jag skall kolla upp några tidskrifter före detta datum för att se om den vanligaste reklamen var "den klassiska blondinen i bikini på något sätt visades i samband med produkten som skulle säljas, vare sig det handlade om bilar, kläder, TV-apparater eller matvaror..."

Jag tvivlar på att så är fallet.

#162  apache Golem21
2005-09-30 12:37:53

apache skriver:
"Först objektifiering, sedan analys; har i tusentals år varit grunden för människans överlevnad. Det är fortfarande ett vinnande koncept. Att snabbast av dem alla skilja fiende från vän, fördelar från nackdelar. Genvägen heter objektifiering."

Golem svarar: Klockrent!!!

#163  Sv: Sexualiserad stadsbild Sveggo
2005-09-30 13:13:46

Var nånstans har jag sagt att du ska stå ut med Vänsterns reklambudskap? Vill du ha bort den? Kämpa på! Så länge du inte vill införa censur och förbud mot vissa politiska budskap har jag inget att invända.

Jepp, spelreklamen är aggressiv och jag är rejält trött på den också... Om den skapar spelmissbrukare låter jag vara osagt, men det är väl samma sak där, den kan utlösa spelmissbruk och göra det svårare att ta sig ur det...
Men nu var det inte den sortens reklam vi diskuterade...

Och för övrigt, fråga de som vandaliserar planscher varför de gör det, jag gör det inte.
(Jo förresten, en gång rev jag ner en gigantisk Carl Bildt-plansch som fanns utanför mitt hus... Det gav en tillfällig tillfredsställelse just då, nu vet jag att det finns mer konstruktiva sätt att angripa moderaternas politik på...)

Apropå det inlägg du diskuterar:
Byt ut det mot "Den dagen alla människor på valaffischerna (inte bara V:s, utan även M:s och Kd:s och S:s och MP:s och Fp:s) ser ut som retuscherade Lars Ohly-kloner och 12 månader om året försöker sälja sitt budskap med associationer till mat återkommer jag i frågan..."
För mig vore det samma sak...

Natascha Peyre var det första namnet som dök upp i huvudet, min tanke med "sex" var att jag tycker att sex inte har så särskilt mycket med politik att göra.
Är det klarare nu att jag kritiserar enfalden och upprepandet?

Vilken härskarteknik tycker du att jag använder mot dig? (bara så jag vet och inte gör om det...)

#164  Gullegubben Sveggo
2005-09-30 13:17:31

Vet inte när ERK bildades, och har inte tid att ta reda på det heller, just nu...

Och kanske det inte var *exakt* just blondiner i bikini, men jag hoppas andemeningen gick fram...

Jag jämför också med andra länder, där ERK-liknande saker inte finns...
Cheezus, har du sett reklam från ex Spanien? :-/

#165  Sveggo Gullegubben
2005-09-30 14:31:53

Okej, så med "klassiska blondinen i bikini på något sätt visades i samband med produkten som skulle säljas, vare sig det handlade om bilar, kläder, TV-apparater eller matvaror... " kanske du inkluderar "påklädd brunett som har ett ganska klart samband med produkten som skall säljas"?

Inte konstigt att du måste skriva många inlägg om du hellre överdriver än försöker formulera det du vill ha sagt istället.

Jag skall titta i en spansk tidskrift för att se om ditt påstående håller för dem, men du kanske menar något annat där också.

#166  #156 Apache billie
2005-09-30 15:11:13

Tror du har helt rätt men använder verkligen du och feministerna ordet på samma sätt?

Feminsiterna använder ordet objektifiering på samma sätt som marxister använde ordet "borgerlig vetenskap" typ. Som något ondskefullt skapat av den härskande klassen för att befästa dess överordning. Arbetarna hade sin egen vetenskap. Den dialektiska historieanalysen eller vad det nu heter.

När feminister säger objektifiering så menar de nog något annat än vad du gör så ni talar nog förbi varandra. Men jag håller med dig :)

sett ur ditt perspektiv så blir man väl aldrig intresserad av någon annan för samlag om man inte först tänder objektivt på denne?

Feminsiter kanske vill att det ska gå till så att man först ser den andre som vänlig kamrat och sedan i en vänskaplig situation så kommer spontant de sexuella känslorna utan att någon sett den andre som objekt för sin lust?

I praktiken undrar jag om de alls funkar så själva. Jag har gått på Pridefestivaler för att "Wallraffa" för att se hur Lesbiska kvinnor blir kåta på varandra. Såg ut som när killar blir kåta på tjejer. Nog tyckte jag att jag såg objektifiering dem mellan ofta. Kanske det är så Tabu att erkänna detta att de aldrig blir medvetna om att de uppför sig så. De gör så me nblir aldrig mevetna om det. som när Pingsvänner blir kåta på varandra. De känner Guds heliga ande verka i dem.

#167  Gullegubben Sveggo
2005-09-30 17:25:48

Tja, det kan nog vara så att jag försöker snajsa till ordvändningarna lite... Ibland funkar det och folk fattar vad jag är ute efter, ibland måste 100% inringning av exakt betydelse till...

Och ibland sitter jag och och tycker att det där var grumligt sagt, och får kanske äta upp vad jag sagt... Hjärnan och tangentbordsfingrarna är inte alltid synkade :-/

Vad jag snarast menade i det här sammanhanget var väl "kvinna, oftast lättklädd, som har mycket lite med produkten att göra"...

#168  Sveggo billie
2005-09-30 18:00:38

Margaretha "Har jag gjort bort mig nu igen" hon var nog den sista blondinen som lades på Bilarnas kylare som kuttersmycke. Möjligen den här blondinen som Kungen CarlGustav var ihop med innan Silvia sa klick. Margaretha blev senare egen konstnär i Californien. Åkte runt med utställningar. Trevlig tjej faktiskt. Jag försökte bli ihop med hennes yngre syster (Jag var väl 30 oc hhon 26) men jag var inte hennes typ tror jag. Men artig och trevlig att snacka med.

#169  Sv: Sexualiserad stadsbild Peggy
2005-09-30 18:13:01

Sophie,

Det finns mer i världen än enkla orsak-verkan-samband. Psykologi, t ex. Självklart spelar reklamen på vårt psyke. Det är där reklamarnas kompetens sitter - att hitta rätt lilla ställe i vårt psyke för att slå in en kil. Det kan vara rädsla för att inte duga, det kan vara olika drömmar (om glamour, om tillhörighet, om framgång, om lycka, om "den gamla goda tiden", om hälsa...), ja, det kan vara mycket.

Idag säljer man så mycket mer än ett läppstift eller ett par jeans. Beroende på om läppstiftet heter Isadora, Givenchy eller MAC så har det olika associationer. Broende på om jeansen heter Armani, Kappahl eller Levis så associerar vi dem med olika typer av människor, som vi är, vill vara, eller inte vill vara. Det är inte bara något man målar läpparna med eller skyler sin kropp med, det är också laddat med ett annat innehåll.

Mode handlar till stor del om detta: att tillhöra en grupp, att köpa sig till en viss drömbild. Den franske sociologen Bourdieu har skrivit mycket om detta, bland många andra. En avhandling om NK av Orsi Husz har just kommit ut. Om du vill läsa vidare!

Självklart vet alla som jobbar med reklam detta. De ägnar otroligt mycket tid åt att ta reda på vilken "image" de vill förmedla för ett visst märke. Annars skulle vi ju inte se jeansreklamer där jeansen inte ens är med...

Och så funkar vi, både du och jag: vi påverkas. Vi har en bild av vilken sorts människor vi är eller skulle vilja vara. Och vi försöker köpa oss till den.

Annars skulle reklam inte vara den superbransch den är.

#170  Sv: Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-09-30 19:56:00

Sveggo skrev:
"Var nånstans har jag sagt att du ska stå ut med Vänsterns reklambudskap? Vill du ha bort den? Kämpa på! Så länge du inte vill införa censur och förbud mot vissa politiska budskap har jag inget att invända."

Nej, jag vill inte ha bort det. Jag irriteras av det men jag värnar om yttrandefriheten. Det är vissa feminister (Vänstern som vill rensa bort snusk från stadsbilden) samt andra som vandaliserar vissa affischer som de inte tycker om, som vill ha bort yttrandefriheten, inte jag.


Sveggo skrev:
"Jepp, spelreklamen är aggressiv och jag är rejält trött på den också... Om den skapar spelmissbrukare låter jag vara osagt, men det är väl samma sak där, den kan utlösa spelmissbruk och göra det svårare att ta sig ur det...
Men nu var det inte den sortens reklam vi diskuterade..."

Den här tråden skapade jag för att diskutera varför vissa feminister finner vissa reklamaffischer stötande, till den grad att de ska förbjudas (såsom Vänstern vill) eller vandaliseras, när de tycks ignorerar annat i stadsbilden som skulle kunna tyckas vara precis lika stötande, mitt första exempel var tjejer som jag, som tycker om att klä oss sexigt.

Vi gled sedan in på annat, exempelvis spelreklam och politiskt reklam, som också skulle kunna upplevas som stötande men som ingen feminist tycks vilja arbeta särskilt hårt för att få bort.

Sveggo skrev:
" Apropå det inlägg du diskuterar:
Byt ut det mot "Den dagen alla människor på valaffischerna (inte bara V:s, utan även M:s och Kd:s och S:s och MP:s och Fp:s) ser ut som retuscherade Lars Ohly-kloner och 12 månader om året försöker sälja sitt budskap med associationer till mat återkommer jag i frågan..."
För mig vore det samma sak..."

Samma sak som vad? Står du inte för det du skrev från början?
Allvarligt talat förstår jag inte vad du menar här.


Sveggo skrev:
"Natascha Peyre var det första namnet som dök upp i huvudet, min tanke med "sex" var att jag tycker att sex inte har så särskilt mycket med politik att göra.
Är det klarare nu att jag kritiserar enfalden och upprepandet?"

Ja, du kan kritiserar enfalden och upprepandet. Men det är det som visar sig fungera inom reklamvärlden. Det är därför du får se samma reklamsnutt i tv en tiotal gånger per kväll. Det blir rätt som lamt som kritik. Det intressanta är att så många feminister kritiserar enfalden och upprepandet när det handlar om H&M. Men aldrig enfalden och upprepandet när det ska säljas tvättmedel, exempelvis. Det är därför jag misstänker att det finns en viss mått puritanism inblandad i det hela.

Tycker du att sex har med underkläder att göra? Det tycker faktiskt jag. Och därför kan jag inte se varför någon skulle ha något emot att underklädesföretagen försöker sälja sina produkter på sex.

Sveggo skrev:
" Vilken härskarteknik tycker du att jag använder mot dig? (bara så jag vet och inte gör om det...) "

Förminskande av en debattmotståndare genom att att inte besvarar det den säger samtidigt som man högfärdigt avfärda det som säger med en överlägsen kommentar.

Hela inlägg #157 är ett rätt bra exempel.
Ett annat är ditt svar till Ultraliberal i inlägg #64.

Men observerar väl att jag tycker att det är helt OK att du använder dessa tekniker mot mig, jag tar inte illa upp. Jag tycker att de livar upp en debatt ganska så bra. Jag vet mycket väl att jag också har en tendens att sjunker lika lågt ibland, så i konsekvensens namn kan jag inte klagar när du gör det.

Det är bara att det roar mig när feminister använder sig av härskartekniker. :-)

#171  Peggy inlägg #169 SophieG
2005-09-30 20:00:10

Jag är fullt medveten på hur reklam fungerar och att reklam fungerar.

Det innebär inte att alla konsumenter blir till viljelösa zombies bara de ser en affisch.

Min fråga kvarstår:
Är du helt enkelt mot reklam som helhet? Att folk ska få tala om varför folk ska köpa deras produkter?

#172  Sv: Sexualiserad stadsbild Peggy
2005-09-30 20:38:01

"Det innebär inte att alla konsumenter blir till viljelösa zombies bara de ser en affisch"

Som jag tycker då! Illustration till Peggys reklamteori:http://progettodreamevil.interfree.it/locandi… zombie800x600.jpg

Jag tror inte detta är platsen, men: personligen är jag inte glad i reklam. Jag tycker reklam är fult och irriterande. MEN sen halkar du in i din svartvita världsbild av förbud, förbud, förbud igen. Jag tänker inte så. Sorry. Min värld har större nyanser än så.

#173  #144 billie feather
2005-09-30 21:29:09

Du skrev:
"Men det minskar inte min rädsla för dig. Snarare tvärtom."


Men varför i all världen då?
Har jag någonsin varit elak mot dig? Gått till personangrepp? Försökt tysta dig?
Den värsta konflikt du och jag någonsin har haft har ju bestått i att vi har förfäktat diametralt motsatta åsikter?
*vänligt, ärligt och respekfullt även från min sida*

#174  SophieG Sveggo
2005-10-01 02:13:11

"Det är vissa feminister (Vänstern som vill rensa bort snusk från stadsbilden) samt andra som vandaliserar vissa affischer som de inte tycker om, som vill ha bort yttrandefriheten, inte jag."

OK, då förstår jag inte varför du diskuterar med mig... Visserligen är jag feminist, men jag vill varken vandalisera vissa affischer eller ha bort yttrandefriheten...
Jag började mina två första inlägg i den här tråden med "Vad jag främst är emot [...]" och "[...] personligen är jag inte för ett förbud. [...]" för att klargöra att jag inte uttalar mig i "vissa" feministers namn, utan som Sveggo.
Sorry att jag inte lever upp till din klichébild av hur feminister ska tycka...

"Vi gled sedan in på annat, exempelvis spelreklam och politiskt reklam, [...]"

*DU* gled in på spelreklam och politisk reklam, och avkrävde mig svar på åtminstone det senaste...

"Samma sak som vad? Står du inte för det du skrev från början?
Allvarligt talat förstår jag inte vad du menar här."

Samma sak som Natascha Peyre-liknelsen. Jag står för det jag skrev från början, men bytte ut de orden du koncentrerar dig på för att försöka klargöra vad jag menar. Tydligen misslyckades jag...
Förstår du inte kanske du ska rekapitulera inlägg #120, #128, #132, #146, #149, #160 och #163...

Ang härskartekniker:
Dessa är väl definierade av Berit Ås och beskrivs bl a här http://www.genusforum.nu/default.asp?ML=2445 och med utökade definitioner här http://www.tjejjourenimalmo.se/harskarteknike…
Förminskande är inte med i dessa beskrivningar, även om en del google-träffar ger intrycket av att också det är en härskarteknik.

I dina inlägg #132 och #149 gjorde du klockrena guilt by association (Sveggo verkar ha en del åsikter som sammanfaller med puritaners åsikter. Puritaner har fel, därmed har Sveggo fel) och därmed anser jag att jag inte behöver bemöta dig på den punkten.
I mitt inlägg #157 uttryckte jag en viss besvikelse, oftast gillar jag att läsa dina bemötanden, då de tvingar mig att stanna upp och fundera ett par extra varv.

Fast jag tar åt mig att jag styrde diskussionen åt ett annat håll än vad du ville diskutera i ursprungsinlägget... Det som började som bara ett personligt tyckande från min sida tog över... :-/

#175  #173 Feather till Billie billie
2005-10-01 15:11:37

Billie skrev " "Men det minskar inte min rädsla för dig. Snarare tvärtom."

Feather frågar
"Men varför i all världen då?"

#174 feather http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a…

den attityd till män som du visar här

"Idag har jag inget att frukta från män, den som försöker antasta mig ger sig på heeeelt fel person - och lo and behold, nu struntar jag fullständigt i om jag väcker oönskat sexuellt intresse från män.
I dont give a shit."

Är svaret! Allt samarbete bygger på förtroende, jag får inget förtroende för någon som uttrycker sig så som du gör där. Och inte bara där utan i nästan alla svar du ger till andra här.

#176  Sv: #175 billie feather
2005-10-01 22:20:19

Men vänta lite nu.

Jag är varken rädd för män eller orolig för att väcka deras sexuella intresse - och det tycker du är en skrämmande "attityd till män"...?
Alltså - va?????

Är det alltså en bra, konstruktiv och samhällsnyttig egenskap att vara orolig och rädd för män? En som alla borde eftersträva?
Alla borde utgå från att alla män är farliga?
Alla borde utgå från att "män är djur"...?
Tyvärr - majoriteten av alla män jag någosnin träffat är jättehärliga, jättefredliga människor som aldrig skulle göra en fluga förnär. Så varför i all världen skulle jag gå runt och vara rädd för män?

#177  härskarteknik...? lgr
2005-10-01 22:28:37

Jag är väl naiv men jag trodde härskarteknik var något som gemene man ägnade sig åt när det passade ens syfte.

Jag hade inte läst det som stod på länken som SophieG tillhandahöll ovan.....

....nu vet jag bättre, bara män använder sig av härskarteknik för att skada kvinnor.

FY FAN VAD DUMT!

Det är ju intill absurditet gränsande att tro att detta är något som inte kvinnor ägnar sig åt i precis lika stor omfattning som män.

(lite från ämnet måhända....)

#178  #177 lgr feather
2005-10-02 01:35:00

Innan jag började skriva på Jäif hade jag knappt hört talas om härskartekniker.
Tur att SophieG finns, annars hade man väl aldrig inlemmat ordet i sitt ordförråd.
:-D

#179  Sv: Sexualiserad stadsbild Peggy
2005-10-02 13:51:40

Är inte detta argument nog mot den sexualiserade stadsbilden?

http://img365.imageshack.us/img365/7743/fread…

(bild)

#180  Sv: Sexualiserad stadsbild Jpn
2005-10-02 14:05:29

:-))

#181  Sv: Sexualiserad stadsbild SophieG
2005-10-02 19:01:53

Peggy:

Detta är ett fantastiskt argument FÖR den sexualiserade stadsbilden!

Helt underbart. Tack för att jag fick skratta en extra gång idag. :-)

#182  Sv: Sexualiserad stadsbild billie
2005-10-02 19:38:33

Hon kanske har gratis dush i kontraktet? Äckligt att få smuts i stjärten så där medans jäifare garvar åt henne. Isch :)

#183   feather
2005-10-03 04:11:05


#184   feather
2005-10-03 04:15:19

Nu kanske jag har en annorlunda syn på typ allt i hela världen, men jag såg inte ens smutsen - jag såg bara texten på hindi ovanför... Bussen såg alldeles för avskalat opyntad ut för att vara indisk, men var någon annanstans i världen finns det text på hindi... än i Indien...? Har västerlänningars halvnakna rumpor lyckats ta sig ända upp på indiska bussars sidor...? Eller är det ett kollage...? (Är det en fågel, en fisk, en flöjt...?)
*förvirrad*

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?