feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Skåneförslaget eller J17? Skillnad?


Gå till senaste inlägget



#1  Skåneförslaget eller J17? Skillnad? billie
2005-09-24 15:33:28

Länk till J17 har jag. http://www.j17.se/main.html

men skåneförslaget var får man länken till deras text?
Känner mig aningen oinsatt. Ni hjälper mig gärna!

#2  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? billie
2005-09-25 13:47:39

Varför är inte det här intressant då? länk till skånegruppens text tack!

#3  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? mynta
2005-09-27 08:45:18

Det är förstås intressant, men gissningsvis får du inga svar därför att det inte är nån som vet. Jag har till exempel inte en susning.

#4  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? billie
2005-09-27 12:32:53

Nu har jag ett sällsynt dåligt minne men de som var på F! möte hade ju tillgång till den? Illafall de som tillhörde skånegruppen :)

Är ingen av dem aktiv här i Feminetik då? Ok den kanske inte finns utlagd?

Men om jag minns rätt så ansågs den ännu bättre än Götegorgs motsvarighet. Och de har ju en egen hemsida. Så jag är förvånad.

#5  #1 billie länk till J17 norrifra
2005-09-27 16:27:44

J17 håller på och organiserar sig.
Motionen var ett förslag på en icke-hierarkisk arbetsordning. De utvecklar och bygger text och webbplats i rasande takt. När webbplatsen är någorlunda klar kommer de nog att ge sig till känna, kanske genom att byta ut din länk till en full plats. Själv har jag ingen som helst aning om när så blir fallet. Det är bara att veta och se. Men på den länk du hänvisar till finns ju en e-postadress. Du kan väl fråga genom denna.

#6  #4 billie Göteborgs sida norrifra
2005-09-27 16:30:02

var ligger den länken? har du den?

#7  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? billie
2005-09-27 22:18:37

http://www.j17.se/main.html
w w w . j 1 7 . s e

"Bakgrund
J 17 var numret på det stadgeförslag som ställdes mot Feministiskt Initiativs styrelses stadgeförslag. J 17 stadgan handlade om maktdelning och underifrånperspektiv. Styrelsens stadgar om maktdelning och ovan-ifrån-perspektiv. Årsmötets majoritet beslutade att Fi skall vara en organisation som styrs uppifrån med makt hos ett fåtal.

En tredjedel av medlemmarna på årsmötet röstade för maktdelning och under årsmötet framkom att flera av dessa medlemmar vill fortsätta att hålla kontakten. En förening kommer därför att bildas som praktiserar stadgarna J 17. Namnet på föreningen blir i konsekvensens namn "Jämställt för sjutton". Föreningen är öppen för alla. "

Naiv som jag är hoppades jag skåne skulle ha något motsvarande. Troligen på F! hemsida? Deras förslag skulle ju vara ännu bättre än Gtbg.

#8  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? norrifra
2005-09-28 10:49:25

Jag hittar inte "Skånes" förslag på F! Skånes hemsida. Inte heller finns "Göteborgs" förslag på Västra Götalands sida. Tydligen vill man inte att förslagen skall finnas till allmännt beskådande. Eller så tycker man de är passé. Gudrun Schyman sa ju själv inför omröstningen att "Skåneförslaget" skulle ingå och inarbetas i det förslag som interimstyrelsen lade fram. Förslagen var ju helt oförenliga med varandra så jag tror nog Skåneförslaget läggs till handlingarna. Hade man haft ett demokratiskt sinnelag så hade man ju från F! centralt kunnat lägga ut Skåneförslaget till betraktande, eftersom alla tycktes anse att detta var ett nytt sätt att arbeta på.

Den länk du hänvisar till får nog betraktas som preliminär.

Men jag blir nyfiken. Är det något i texten innan som du tycker är tokigt.

#9  norrifra billie
2005-09-28 13:47:49

Norrifra fråga mig "Är det något i texten innan som du tycker är tokigt. "

Menar du din egen kommentar eller det här i J17

"J 17 stadgan handlade om maktdelning och underifrånperspektiv. Styrelsens stadgar om maktdelning och ovan-ifrån-perspektiv. Årsmötets majoritet beslutade att Fi skall vara en organisation som styrs uppifrån med makt hos ett fåtal."

Antagligen tycker väl F! att J17 varit partiska till sin egen fördel.

Dessutom skulle det se snyggare ut om de nämnde Skåneförslaget för andra kommentatorer skrev att det var det mest demokratiska och banbrytande. Men de som tyckte så kanske inte läst Gtbgs eller var själva med och skapade Skånegrejen och därför kände starkt för den.

Bristen på tillgång till texten känns ju konstig.

Fördelen med Gtbg var väl att de absolut ville ha med männen i beslutandet?

#10  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? soffan
2005-09-28 14:29:27

hej,

jag var på årsmötet och vill påpeka några saker. Det första gäller detta med GBG´s förslag. Som jag minns det gav de aldrig förslag på nya stadgar, utan på en ny plattform. Plattformen är Fi´s måldokument. Jag tycker visst att man kan ändra i plattformen, men det är också den som har gjort att Fi har fått medlemmar från början. Man har s.a.s tagit ställning för plattformen när man gått med, som jag ser det. Och jag tycker det ska mycket till att ändra i själva målen med tanke på att alla medlemmar inte var med på mötet. Det är iallafall inte det första man bör göra i en ny organisation. Därmed inte sagt att jag inte håller med om en del som kom upp i GBG´s förslag.

Om Skåneförslaget:
-att förslaget inte ligger på F!´s hemsida är inte så konstigt. Det röstades ner precis som ett stort antal andra motioner. Det är alltså inte ett F! förslag.
-det finns mycket som är intressant med förslaget, men det finns också flera nackdelar:
-Maktdelningen är otydlig. Det innehåller flera typer av "styrelser" som jag ser det (även om de inte kallas så), men dessa ska vara uppdelade på olika områden -bl.a ska politik och organisation hållas isär. På årsmötet fick den som presenterade förslaget frågan om var "makten" egentligen ligger. Hon svarade inte på detta (det kan ha varit nervositet eller så, men jag hade gärna behövt förstå detta bättre på mötet)
För mig är det iofs viktigt med decentralisering, men jag tycker inte ett förslag med många olika "småpåvar" per definition är bättre än ett med färre.
-Förslaget var så pass komplicerat och utarbetat att jag ser det som att de som skapat förslaget automatiskt får en hel del makt på köpet. Det jag menar här var att det var väldigt långtgående i detalj och sådant tycker jag behöver prövas ut bättre innan det kan antas. Med en traditionell styrelse vet man var makten ligger -och ett tydligt ansvarsutkrävande är viktigt för mig.
-Svårt att bedriva en enhetlig politik - svårt för folk att veta vad F! står för. (men här beror det på prioriteringar, förstås - detta kanske inte är lika viktigt som organisationsformen för en del.)
-F! håller ju just nu på att sätta upp en massa arbetsgrupper som ska jobba med politik och komma med förslag. Styrelsens uppgift är som jag ser det (i likhet med hos andra organisationer) att framförallt att vara samordnande. Personligen tycker jag att allt snack om styrelsens makt är en aning överdrivet. Speciellt nu i början - hur upphetsande är det egentligen att få till stånd ett nytt kansli, driva logistik inför valet och ordna med medlemslistor? Men visst har alltid styrelser makt, det kan inte förnekas. Personligen litar jag på den nya styrelsen och tror de kommer förvalta den väl.

Jag tycker också att det är märkligt att J17 inte lägger upp sitt förslag utan istället kör med retorik som att årsmötet beslutade "att makt ska komma uppifrån" osv.
Förresten- jag vet inte om det säkert har framgått - J17 och "Skånegruppen" är samma förslag.
Vill också påpeka att jag inte på något sätt är expert på Skånegruppens förslag, eller minns alla detaljer. Kanske vill någon mer som var på årsmötet komma in och kommentera här.

//Sofia

#11  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? soffan
2005-09-28 14:36:56

Förresten, måste tillägga att jag inte vet om det som kommer ligga på J17 kommer vara identiskt med det som kallas "Skåneförslaget". Hemsidan är ju inte klar ännu. Men rätta mig gärna om jag har fel, någon som vet.
För att ytterligare komplicera det hela- jag tror att Göteborgsaktiva kan ha haft synpunkter på detaljer i stadgan också. Men det jag refererar till är den stora diskussionen som fördes, bla där det handlade om plattformens formulering vad gäller män (finns på F!´s hemsida). Och det gällde plattformen.

#12  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? billie
2005-09-28 14:57:12

Jo det kan ju vara jag som hade dålig fokusering när jag försökte hänga med i TV24 direktsänding.

" Förresten- jag vet inte om det säkert har framgått - J17 och "Skånegruppen" är samma förslag.
Vill också påpeka att jag inte på något sätt är expert på Skånegruppens förslag, eller minns alla detaljer. Kanske vill någon mer som var på årsmötet komma in och kommentera här.

//Sofia


så det skule vara samma förslag då? Inte helt omöjligt men då kan väl J17 nämna det för att undvika missförstånd?

De som vet mer bör väl delta med inlägg hoppas jag.

"Men det jag refererar till är den stora diskussionen som fördes, bla där det handlade om plattformens formulering vad gäller män (finns på F!´s hemsida). Och det gällde plattformen."

Jo det stödjer att jag blandat ihop Plattformen med hur man organiserar demokratin. Jag tror du har rätt där. Men varför nämner in J17 skånegruppen alls då?

#13  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? soffan
2005-09-28 15:04:08

Hej,

jag tror att det inte finns nån faktisk "Skånegrupp". Exempelvis så är absolut inte alla aktiva i F! Skåne för förslaget. Namnet har nog uppkommit från att några personer från Skåne stod bakom förslaget J17, och detta har tolkats som en "Skånefalang" av media.

#14  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? soffan
2005-09-28 15:08:32

...men jag är ledsen över att jag själv virrade till det med att säga "Skåegruppen". Visar hur påverkad man själv blir av alla skriverier i media, trots att jag faktiskt var där!! Det som finns tror jag är J17, punkt.

#15  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? soffan
2005-09-28 15:15:22

...det vill säga: det fanns givetvis andra småförslag och diskussioner om hur stadgarna skulle se ut och formuleras (varav några gick igenom, som jag minns det) men jag är helt säker på att det du avser är de helt annorlunda stadgarna och det stora, omfattande förslag som J17 är.
Nu tror jag allt blivit korrekt. :-)

#16  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? soffan
2005-09-28 15:31:43

Ok då. det var en grej till. Givetvis är det inget som säger att det förslag som kommer hamna på J17 är det "gamla" J17 förslaget. Det kan mycket väl vara så att de arbetar om det efter kritik som har kommit på det första. Annars borde det ju ligga uppe redan!
Så billie - om och när du hittar förslaget på hemsidan - utgå inte ifrån att det är just detta som röstades ner av årsmötet.

#17  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? billie
2005-09-28 19:50:12

Då förstår jag bättre.

J17 skriver att alla är välkomna men de menar väl

Alla radikala feminister?

#18  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? soffan
2005-09-28 20:39:10

Vet inget om hur de har tänkt sig. Så det vettigaste är väl att ta dem på orden??

#19  #17 billie Plattform kontra Ramar norrifra
2005-09-29 10:04:43

F! arbetar utifrån sin plattform. Man är med i F! för att man stöder dess plattform. Plattformen är definierad och utgår från deras värdesyn. Hur man arbetar, vad man ser som problem etcetera.
http://www.feministisktinitiativ.se/plattform.php

J17 arbetar utifrån Ramar. Allt ryms som inte är utanför ramarna. Har man åsikter eller arbetsmetoder som ligger utanför ramarna så skall man nog inte arbeta med J17. Ramarna är på så sätt, i jämförelse med en plattform, betydligt vidare.

F! är en hierarkisk organisation med ett tydligt ledarskap.
J17 är en jämställd eller jämlik organisation (så som det förklarades på F!s årsmöte av en representant). Den är inte hierarkisk utan ledarskap och styrning ligger klart synliggjord och är klart definierad hos medlemmarna, hos de arbetsgrupper/temagrupper som medlemmarna själva väljer att starta och/eller organisera sig i.

F!s styrelse har gått ut med 13 olika ämnesområden där man vill att medlemmarna skall arbeta i arbetsgrupper. Dessa arbetsgruppers
sakpolitiska områden ska vara klara senast den 1 februari 2006.

I hierarkiska organisationer är beslutsgången ungefär så här. Styrelsen lägger fram ett förslag på vad man vill att medlemmarna skall engagera sig i. Årsmötet ger uppdraget till styrelsen att verkställa beslutet och se till att medlemmarna engagerar sig.

Så fungerade F! också. Det aktuella huvudmålet har blivit att komma in i riksdagen. Styrelsen fokuserar på detta mål och samlar in kunskap etc för just detta mål.

I J17 är det medlemmen/medlemmarna/medlemsgrupperna som har ansvaret, styr och bestämmer vilka frågor som är aktuella och skall behandlas just nu.

Makt korrumperar. Folkets talesmän/kvinnor glömmer fort sin härstamning och inträder snabbt i den existerande makteliten. Dennna grupp kontrollerar den hierarkiska strukturen. Att den hierarkiska strukturen är patriarkalisk har historiska orsaker. Användandet och utnyttjande till egen förmån av härskartekniker är intimt avhängigt en hierarkisk struktur och organisationsmodell.

Det är dessa förtryckarmekanismer man försöker komma bort från i J17.

De människor som vill arbeta i en struktur med hierarkiskt ledarskap med order och direktiv uppifrån tror jag finner det omöjligt att arbeta i J17. Likaså de som tror att en sådan arbetsorganisering är en vettig form för förändring av samhället.

Vi får väl se vad som står exakt när det finns mer att läsa på deras webbplats. Mitt inlägg är ju därför lite spekulativt och härör vad jag kan läsa mig till och uttolka vidare.

#20  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? soffan
2005-09-29 10:39:31

Norrifra, känner du till

- om det politiska rådet som det pratas om på J17 s hemsida och som jobbar med politikutveckling är demokratiskt valt? (annars kanske det är svårt att tolka detta som att det skulle vara "icke-hierarkiskt")
-om det inte är så att de olika råden ( det politiska och det organisatoriska ) kommer fungera i praktiken som styrelser?

Sen vill jag bara invända mot hur du anser att beslutsgången är i hierarkiska organisationer. Jag skulle formulera det som att styrelsen och medlemmar lägger fram förslag till årsmötet, som årsmötet sedan väljer mellan. Styrelsen får sen i uppdrag att verkställa besluten. Men det är klart att styrelsens förslag INITIALT har en större tyngd än medlemmarnas. Sen tror jag ändå att det är god argumentation som fäller utslaget.
Jag kan säga att jag har erfarenhet av att vara med i en traditionell s.k hierarkisk organisation och att min erfarenhet därifrån är att styrelsen ofta får backa från sina förslag.

Jag håller med om att makt korrumperar. Men i alla olika sammanslutningar och medmänskliga relationer förekommer maktrelationer. Och jag anser att det är rent felaktigt att hävda att härskartekniker är beroende av en hierarkisk organisation.
En för stark tilltro till att själva organiseringen löser maktproblem är naivt och farligt i min mening. (Obs! Jag tillskriver inte dig personligen några påståenden nu)

Jag måste erkänna att jag har flera problem med hur företrädare för J17 har argumenterat för sin sak, både före och efter årsmötet. Framförallt deras sätt att framställa sig själva som de enda som har "sett ljuset". Det är skälet till att jag engagerar mig så i detta.
Däremot är jag positiv till om det kommer upp en till organisation med jämlikhetssträvanden.
Men det är ju inte ämnet för denna tråden, sorry:-)

#21  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? slaktprod
2005-09-29 11:45:44

Ja, Politiska rådet väljs på kongress. Men till den första kongressen kommer det fungera så att alla som vill får anmäla sig till och vara med i den del av organisationen de är intresserade av att delta i.

Nej, de olika områdena ska inte att fungera som styrelser. Det är medlemmarna som ska göra det politiska arbetet, och det är medlemmarna som ska bestämma. Exvis kommer troligtvis den uppgift som F!s "talespersoner" ha fördelas mellan medlemmarna beroende på vilka projekt de är involverade i. D.v.s. att uttalanden ska komma ifrån kompetens istället för position.

Sen är det visst så att styrelsen bestämmer. Det har kommit upp flera initiativ i F! som styrelsen aktivt försökt avstyra. Det är väldigt mycket som händer mellan årsmötena och under den tiden är det i F! styrelsen som har makten. Det är ju det som är hela grejjen med representativitet. Man lämnar över bestämmanderätten.

Konstigt att du stör dig på att J 17s företrädare ser ut att ha "sett ljuset" för det är precis den känslan jag fått från F!. F! har "sett ljuset" i konfliktperspektivet. Det är det enda överordnade som skall prioriteras och alla avvikelser bör igoreras. Det J 17 sett ljuset i är att teori och praktik måste överensstämma. Förordar man jämlikhet måste man också försöka arbeta jämlikt.

Vi jobbar med hemsidan. Men till skillnad från F! så är det väl flera av oss som tycker att arbetet och innehållet är viktigare än raka vägen till stjärnstatus. Det som väntar på något gott. ;)

Och ja, den som har bråttom att få reda på något kan mejla Gunnel. Hennes adress finns på hemsidan.

Anledningen varför det inte finns någon info om J 17 på skånes hemsida är att en av de nya styrelsemedlemmarna tog över skånes hemsida några dagar efter årsmötet och då raderade han alla information som handlade om ppjm (Partibildning på jämställd grund).

"Göteborgsförslaget" handlade om en ny plattform. Och det förslaget kom från "Ideologigruppen". Inte alla i Göteborg var med och arbetade med det.

Och jag var inte med och arbetade fram några av dessa förslag, men blev såld på årsmötet. Tyckte både ppjm och ideologigruppen hade många relevanta poänger.

#22  #20 soffan norrifra
2005-09-29 11:49:57

"Jag måste erkänna att jag har flera problem med hur företrädare för J17 har argumenterat för sin sak, både före och efter årsmötet. Framförallt deras sätt att framställa sig själva som de enda som har "sett ljuset"."

Intressant. Ändrades argumenteringen före jämfört med efter årsmötet? Kan du exemplifiera eller beskriva på något sätt. Var deras sätt att "se ljuset" annorlunda från de som förespråkade den hierarkiska modellen?

Jag vet att det var en massa känslostormar hit och dit. Sådant är ju viktigt att visa i sig. Kanske. Det är så svåruttydbart om man hör känslor igång eller har sina egna känslor uppvarvade. Klarheter sägs men de kanske är oövertänkta och inte så förnuftiga ibland. Så personligen har jag rationaliserat bort mycket av det innehåll som sägs i kraftiga känslostämningar för att gripas med. Men jag lyssnar inte så bra då. förklara gärna din bild av det hela.

#23  # 20 soffan demokratiskt val norrifra
2005-09-29 12:01:20

F! bildades av ett gäng personer. J17 bildades också av ett gäng personer. Det är fritt fram att bilda grupper, föreningar och partierhur man vill. Vanligtvis brukar man först ha någon slags grund och målsättning som man arbetar efter. Hur de fördelar sina poster inom sig är ju därför helt demokratiskt korrekt. När tiden sedan går och de blir fler och följer sina stadgar så väljer medlemmarna enligt den organisationens regler "demokratiskt", vad de nu väljer för något.

Bryter man inte mot sidna stradgar så måste man ju betrakta varje organisations företrädare som demokratiskt tillsatta under utvecklingens gång.

J17 bildades ju inte förrän efter F!s årsmöte. Du må vänta och se. Att Politiska Rådet och den organisatoriska skulle fungera som vanliga hierarkiska styrelser verkar inte sannolikt. Det är ju detta de fokuserar på.

#24  Slaktprod billie
2005-09-29 12:04:45

Slaktprod, jag hoppades du skulle finna tråden, bra att du deltar. Tycker ud det går bättre inom J17 nu då jfrt med F! ?

"Anledningen varför det inte finns någon info om J 17 på skånes hemsida är att en av de nya styrelsemedlemmarna tog över skånes hemsida några dagar efter årsmötet och då raderade han alla information som handlade om ppjm (Partibildning på jämställd grund)."

Min vilda fantasi räckte inte att gissa en så infernalisk grej. Verkligheten överträffar dikten.

Bra att du berättar för jag blev så osäker på hur allt detta gått till.

Jag stödjer ambitionerna med J17 självklart men hoppas då att de inser att människor alltid ordnar varandra hierarkiskt även när de lovar dyrt och heligt att de gör allt för att inte göra det medvetet.

Vår kropp håller reda på vem vi är ordnad under och över.

Vi är gjorda så biologiskt och kulturen döljer det intellektuellt men i praktiken är vi alltid hierarkiska.

Så tror jag. det är min erfarenhet av otaliga möten med medmänniskor.

#25  Slaktprod billie
2005-09-29 12:05:17

Slaktprod, jag hoppades du skulle finna tråden, bra att du deltar. Tycker ud det går bättre inom J17 nu då jfrt med F! ?

"Anledningen varför det inte finns någon info om J 17 på skånes hemsida är att en av de nya styrelsemedlemmarna tog över skånes hemsida några dagar efter årsmötet och då raderade han alla information som handlade om ppjm (Partibildning på jämställd grund)."

Min vilda fantasi räckte inte att gissa en så infernalisk grej. Verkligheten överträffar dikten.

Bra att du berättar för jag blev så osäker på hur allt detta gått till.

Jag stödjer ambitionerna med J17 självklart men hoppas då att de inser att människor alltid ordnar varandra hierarkiskt även när de lovar dyrt och heligt att de gör allt för att inte göra det medvetet.

Vår kropp håller reda på vem vi är ordnad under och över.

Vi är gjorda så biologiskt och kulturen döljer det intellektuellt men i praktiken är vi alltid hierarkiska.

Så tror jag. det är min erfarenhet av otaliga möten med medmänniskor.

#26  först ett snabbt svar, kommer mer sen... soffan
2005-09-29 12:08:06

måste iväg till bussen, svarar mer sen men först en rättelse. Det ska stå "Jag måste erkänna att jag har flera problem med hur företrädare för J17 har argumenterat för sin sak, både UNDER och efter årsmötet"
inte "före alltså"

#27  #20 soffan beslutsgången är i hierarkiska organisationer. norrifra
2005-09-29 12:27:48

Fungerar en styrelse i hierarkiska organisationer på ett acceptablet sätt så har man redan tagit in den information från medlemmarna som man bedömmer som nödvändig. Man har färdigställt det som är viktigast. Kommer medlemmar med förslag som ändrar styrelsens uppfattning, vilket händer då och då, då är man en dålig styrelse. Då fungerar inte kommunikationen inom organisationen. Ju oftare en styrelse får backa i hierarkiska organisationer - desto sämre styrelse och dest fortare bör den bytas ut. Den befinner sig i otakt med sina medlemmar. Den har inte förstått eller snappat upp vad medlmmarna tycker är viktigast.

Retorik och argumentation är livsfarliga företeelser. En skicklig talare kan alltså få en kongress att byta åsikt - inte på grund av innehållet i vad h'n säger utan sättet det sägs på. Balansen upprätthålles bara genom att skickliga talare kan balansera varandra.

Beslut fattas genom väl genomtänkta funderingar som tar tid. Sådant sker inte på en kongress. Det sker under lång tid i förväg då argument skan skärskådas och vägas mot varandra. Annat är bara skådespeleri.

#28  #20 soffan härskarteknik hör ihop med hierarki norrifra
2005-09-29 12:46:44

Osynliggörandet är en kraftfull härskarteknik. Osynliggörandet är möjligt genom att både kvinnor och män är så vana vid att det är männen och den manliga kulturen som är den självklara, normala och viktiga.

Genom att män tog makten över och utvecklade den hierarkiska organisationsstrukturen uppstod den patriarkala maktstrukturen. Den hierarkiska strukturen möjliggjorde för män i dess topp att osynliggöra eller underordna 50% av befolkningen utifrån kriteriet kön. Dessutom förstärktes det hela av att samtliga män tillhörde den övre halvan av mänskligheten.

Där ledarskapet är jämställt och jämlikt i en icke-hierarkisk organisation är det en omöjlighet att osynligöra på grund av kriteriet kön. På indivdplanet kan ju en man försöka använda tekniken men saknar han makt så blir han snarast betraktad som en knäppskalle. Har han däremot makt, någon form av ledarfunktion med reell makt, så visst går det då, men då är vi tillbaka i den hierarkiska strukturen igen.

Härskarteknikerna är till för att behålla makt. De är till för att behålla makt inom hierarkiska strukturer. De är tämligen obrukbara inom icke-hierarkiska strukturer.

Den hierarkiska organisationsmodellen använder sig av härskartekniker för att upprätthålla en hierarkisk kultur. Självklart är det därför inte så att en ändrad organisationsstruktur löser de mesta problemen. Men genom att använda sig av en hierarkisk organisationsstruktur så befinner man på en återvändsgränd.

#29  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? soffan
2005-09-29 23:19:54

Oj vad många inlägg ! Ska försöka bemöta först och främst det som riktats till mig, och sedan komma med mina synpunkter.

Soffan: "Jag måste erkänna att jag har flera problem med hur företrädare för J17 har argumenterat för sin sak, både under och efter årsmötet. Framförallt deras sätt att framställa sig själva som de enda som har "sett ljuset"."
norrifra: " förklara gärna din bild av det hela. "
Slaktprod: "F! har "sett ljuset" i konfliktperspektivet. Det är det enda överordnade som skall prioriteras och alla avvikelser bör igoreras. Det J 17 sett ljuset i är att teori och praktik måste överensstämma. Förordar man jämlikhet måste man också försöka arbeta jämlikt. "

Slaktprod: För att göra en välvillig tolkning av det du skrev kan vi utgå ifrån att ja, konfliktperspektivet är viktigt för F! (håller förstås inte med dig om att det är det enda viktiga). Och håller med dig om J17.
Men det var inte innehållet i deras skilda politiska/organisatoriska uppfattning jag menade med "sett ljuset". Jag menade sättet att argumentera på.
På årsmötet uttryckte företrädare för J17 att de inte litade på styrelsen. Detta uttrycktes i olika former både i plenum och till media. När de märkte att beslutet inte var på väg att gå deras väg tyckte de att årsmötet borde fundera på vad som hade hänt om styrelsen hade lagt fram deras förslag istället. Trots att folk hade lagt fram, i min mening relevanta, argument om vad de tyckte var problematiskt med förslaget. Dvs, SAKARGUMENT. Och flera personer gick upp och stödde förslaget i vissa delar men ansåg ändå att en traditionell styrelse var att föredra.
J17s representanter använde sig av att påkalla ordningsfrågor, men argumenterade istället. De var inte de enda som gjorde det. Men det är lika illa vem som än gör det, i min mening.
Dessutom hade en av företrädarna rest runt och berättat om förslaget, så flera på årsmötet var väl förberedda.
Det var alltså inte så att de inte fick chansen att lägga fram sitt förslag i god demokratisk ordning. (men allt jag skriver här kan ni kolla med SVT24 antar jag)
Sedan går några av företrädarna ut och pratar om Fi som att årsmötet tyckte att F! skulle styras uppifrån, att Fi är hierarkiska, toppstyrande, vill ha maktkoncentration osv.
Allt detta är extremt värdeladdade ord. Vem vill styras uppifrån? Räck upp en hand, tack.

Årsmötet där en majoritet valde att tacka nej till J17, anser nog inte att de förespråkade maktkoncentration. För att man ska kunna säga det, måste man själv mer detaljerat berätta vad man har för alternativ istället, eller hur man själv är mindre hierarkisk än de andra(och nu pratar jag om retoriken efter årsmötet)
Det är ju enkelt att säga "medlemmarna bestämmer i vårt förslag". Vad innebär det? Som jag ser J17 innebär det FLER styrelser, inte färre. Ett otal olika råd ska väljas , och ändå finns det överordnade råd över dem, osv. Anti-hierarkiskt? Tala om exakt hur i såfall!
Nu vill jag göra en sak klart. Jag säger inte att J17 nödvändigtvis är ett sämre förslag än det vi antog. Jag anser att hierarkier, maktmissbruk och liknande problem är önskvärda att motverka, och jag är säker på att J17 gjorde ett seriöst försök. Men man måste acceptera att andra inte håller med en. Man måste kunna ta ett nederlag.
Och man måste argumentera i SAK! Inte bara gå ut och prata i fina ord.
Fundera på detta: varför har inte J17 lagt ut sin motion på sin egen hemsida, då den är så bra?? Den är ju färdigskriven och klar! Varför är det intressantare att tala om att Fi inte har det på sin hemsida, trots att det är en annan organisation?
Jag vill här påpeka att jag verkligen uppskattar att J17 gjorde ett sånt ambitiöst och utarbetat förslag till årsmötet! De hade lagt ner ett jättejobb!
Slaktprod: "Anledningen varför det inte finns någon info om J 17 på skånes hemsida är att en av de nya styrelsemedlemmarna tog över skånes hemsida några dagar efter årsmötet och då raderade han alla information som handlade om ppjm (Partibildning på jämställd grund)."
Deras förslag har aldrig legat ute på hemsidan. Sedan tycker jag att inte att det är konstigt att en organisation inte vill ha debattinlägg om organisationen på sin externa hemsida (och det var sådant som raderades) En extern hemsida är i min mening till för att ge information om organisationen, kommunicera gemensamma politiska förslag, och hjälpa folk som vill aktivera sig att organisera sig. Som ett skyltfönster utåt, ungefär. Det finns dessutom ett debattforum inom organisationen.

Till norrifra: Tack för ditt sakliga sätt att lägga fram dina kommentarer. Jag håller med dig om mycket, om än inte allt.
OK, nu orkar jag inte skriva mer! Känns som om vi skulle kunna prata hur länge som helst om detta.

Jag vill också passa på att säga att jag inte tyckte att årsmötet var någon fantastisk uppvisning i demokrati. Det fanns problem. Men vad jag tror att de beror på har jag redogjort för in en annan blogg (www.gylf.se)

Slaktprod: "Vi jobbar med hemsidan. Men till skillnad från F! så är det väl flera av oss som tycker att arbetet och innehållet är viktigare än raka vägen till stjärnstatus. "

Ja, det där med saklighet var det....

#30  Norrifra billie
2005-09-30 00:41:15

"Balansen upprätthålles bara genom att skickliga talare kan balansera varandra.

Beslut fattas genom väl genomtänkta funderingar som tar tid. Sådant sker inte på en kongress. Det sker under lång tid i förväg då argument kan skärskådas och vägas mot varandra. Annat är bara skådespeleri."

Tror du säger något mycket viktigt där. På en kongress så sker allt så fort att kupper lätt görs.

Men jag tror efter egen erfarenhet att även helt platta lokala medlemsmöten egentligen inom varje medlem är hierarkiska för att vi har detta inom oss. Vår kropp gör pioriteringarna åt oss. Vi blir inte medvetna om varför vi lyssnar mer på den ene men inte den andre. Vi är ej helt medvetna om att vi värderat dem hierarkiskt.

Däremot anser många att det är dem helt främmande men så uppför de sig inte. De är bara omedvetna om det.

#31  billie slaktprod
2005-09-30 02:11:06

Föreningen är knappt bildad ännu. Så det går inte att svara på om det blir bättre ännu.

"Bra att du berättar för jag blev så osäker på hur allt detta gått till. "

Ja, alltså den dåvarande redaktören ville avgå. Bara så det inte blir några missförstånd där. Hon blev inte "puttad" eller så. Sen vet jag inte om jag vill gå in mer i detalj i det där. ;)

"Vi är gjorda så biologiskt och kulturen döljer det intellektuellt men i praktiken är vi alltid hierarkiska. "

Som jag ser det är vi fostrade att tänka så. Men jag tror också att det går att motverka, även om resultatet inte blir "perfekt". Och jag tycker det verkar kul att försöka. Då vet man ju i alla fall det - att man har försökt.

#32  soffan slaktprod
2005-09-30 02:36:34

Ok, så du anklagar ppjm-gänget för samma typ av beteende som jag påstått var karakteristiskt för styrelsens arbete och karakteristiskt för årsmötet. För mig är grejjen att jag förstår varför de inte hade förtroende för styrelsen. För det hade inte jag heller pga vad jag tidigare sett från dem. Det lovades med vackra ord folkbildning och aktivism. Det blev en lista i riksdagsvalet.

Fråga till dig: Inser du att om jag inte hade byggt femi, och om jag inte aktivt motarbetat styrelsen i den frågan, så hade medlemmarna inte haft någonstans att uttrycka sig? Alternativt så hade vi haft ett totalkaos med olika små hemsidor i olika färg och form utspridda lite hipp som happ ute på nätet. Ingen koll på vem som startat dom. Ingen möjlighet att få ner dem om de skulle bli kvarliggande efter att en grupp förändrats eller avslutats.
Tycker du verkligen med min berättelse att det är svårt att förstå varför vissa medlemmar tappade förtroende för styrelsen redan före årsmötet?

"Sedan går några av företrädarna ut och pratar om Fi som att årsmötet tyckte att F! skulle styras uppifrån, att Fi är hierarkiska, toppstyrande, vill ha maktkoncentration osv. Allt detta är extremt värdeladdade ord. Vem vill styras uppifrån? Räck upp en hand, tack."

Jag antar att du inte tycker det stämmer. Men du ger inga exempel på motsatsen. Jag vill se din version av F!. Vad har styrelsen gjort för att stötta lokala initiativ? Tycker du de tagit vara på allt arbete som gjorts i medlemsgrupperna? Vad jag förstår så var det väldigt få beslut som togs om alla motioner, och det mesta ålades styrelsen att arbeta vidare med. På vilket sätt är det INTE toppstyrt?

"Anti-hierarkiskt? Tala om exakt hur i såfall!"

Genom att det är temagrupperna som tar fram politiken! Och just genom att det finns flera olika instanser som har ansvar för olika delar så delas makten. En person kommer inte ha både politiskt och organisatorisk makt på det sätt att man t.ex. kan motarbeta en person som inte har samma åsikter som man själv har. Men allt detta beskrevs ju på årsmötet.. och det står i förslaget.

"Men man måste acceptera att andra inte håller med en. Man måste kunna ta ett nederlag. "

Vem är det som inte kan göra det menar du? Nu gör du sådär igen, påstår att det skulle vara tjurighet som gjort att exvis jag kritiserar. Men JAG hade inga personliga nederlag.

"Fundera på detta: varför har inte J17 lagt ut sin motion på sin egen hemsida, då den är så bra?? "

Därför att vi jobbar med den! Jag har ju redan skrivit det. Det finns inget som är perfekt, och vi vill ha mer saker på sidan än bara en motion. F! hade förberett sin plattform i ETT ÅR!!! Ett år tog det dem att formulera det dokumentet. Jag kan lova dig att vi kommer att ha mer bara på några veckor. Så håll i hatten. Det kommer.

"Deras förslag har aldrig legat ute på hemsidan. "

Jodå, det har det visst det. Jag är ju admin för sidan för 17! Där fanns en massa info om ppjm före årsmötet.

"Sedan tycker jag att inte att det är konstigt att en organisation inte vill ha debattinlägg om organisationen på sin externa hemsida (och det var sådant som raderades) "

Det var sådant PLUS all information om ppjm. Hur man ska ställa sig till medlemmars upplevelse av årsmötet, ja det är en omfattande diskussion. Det bästa vore väl om många olika perspektiv kunde få rymmas, både inuti och utåt.

"Som ett skyltfönster utåt, ungefär."

Ja, är huvudsyftet att sälja något är det ju inte så bra med kritiska texter.

"Ja, det där med saklighet var det.... "

Du raderade ju min smiley. Citera gärna, men citera då korrekt! Om du inte redan visste det så betyder ;) att man är skämtsam/sarkastisk.

Jag tycker det är orimligt att klaga på att J 17 jobbar för sakta. Vad vet du om det?

Och jag tycker inte det är viktigare att gå till val 2006 än att arbeta fram en bra organisation och en bra politik. So sue me.

#33  #29 soffan J17 är inte samma som motion J17 norrifra
2005-09-30 08:31:35

"varför har inte J17 lagt ut sin motion på sin egen hemsida, då den är så bra?? Den är ju färdigskriven och klar!"

Motion j17 till F!s årsmöte är inte samma sak som föreningen/organisationen J17. Jag har läst motionen men jag vet inte var jag har den nu. Motionen var inte alls färdig. Den var en grund för ett annat sätt att organisera sig och arbeta på. Ett skelett som måste fyllas på. Dessutom fanns det faktafelaktigheter eller okunskap/otydlighet, enligt mitt sätt att se, i relationen till samhällets hierarkiska parlamentariska organisationer.

Jag antar att de bygger sin organisationsform nu. Motionen som lämnades in till F!´s årsmöte med beteckningen j17 är därför inte intressant längre. Hur organisationen j17 ser ut får vi vackert vänta med. Själv har jag inte någon sådan position i samhället att jag kan tvinga dem att publicera sin hemsida nu. De avgör väl själva när de vill lägga ut den.

#34  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? soffan
2005-09-30 11:25:12

OK - jag och slaktprod har olika uppfattningar, både i sakfrågor (vad är fakta) och rent åsiktsmässigt. Jag håller inte med om det slaktprod skriver nu heller. Jag håller t.ex inte heller med om hur detta är formulerat:
Slaktprod :"Inser du att om jag inte hade byggt femi, och om jag inte aktivt motarbetat styrelsen i den frågan, så hade medlemmarna inte haft någonstans att uttrycka sig?Inser du att om jag inte hade byggt femi, och om jag inte aktivt motarbetat styrelsen i den frågan, så hade medlemmarna inte haft någonstans att uttrycka sig? Alternativt så hade vi haft ett totalkaos med olika små hemsidor i olika färg och form utspridda lite hipp som happ ute på nätet. Ingen koll på vem som startat dom. Ingen möjlighet att få ner dem om de skulle bli kvarliggande efter att en grupp förändrats eller avslutats."

Nej, det inser jag inte. Det hade de visst haft. Det interna debattforumet First Class.
Det känns som att detta med webben har varit ett problem. Det som har hänt mellan styrelsen och slaktprod har jag förstås ingen uppfattning om.

Min uppfattning är att styrelsen är hjälpsam och tillmötesgående.
Om än (givetvis) ofta stressade, och förstås, inga undermänniskor.

Vill bara säga att jag faktiskt inte fattade att du var skämtsam/sarkastisk i ditt inlägg. Smileyn satt ju efter satsen "Det som väntar på något gott. ;)"
Men OK, my mistake.

"Jag tycker det är orimligt att klaga på att J 17 jobbar för sakta. Vad vet du om det? "

Eeeehh...har jag klagat på det?

Det verkar alltså vara så att J17 inte heller tycker att motionen J17 är tillräckligt bra för att läggas ut på hemsidan?
I såfall är det synd att de inte var beredda att kompromissa en millimeter på årsmötet, och inte inser att det är bristerna i motionen snarare än medlemmarnas våldsamma hunger efter maktkoncentration som är orsaken till att förslaget röstades ner.
Jag hade gärna sett att de blev kvar i F!, speciellt som det är en helt nyfödd organisation, med en nu demokratiskt vald styrelse i motsats till den förra. De kunde ha gjort en hel del i organisationsfrågor.
Men givetvis respekterar jag deras beslut.

Som jag skrev så har jag kommenterat slaktprods version av mötet på bloggen www.gylf.se (hoppas det är OK att jag tipsar om det här!)

Jag önskar J17 allt gott, och hoppas att det framöver blir en bra och vettig organisation! Ju fler vettiga feministiska organisationer det finns där ute, desto bättre!

#35  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? slaktprod
2005-09-30 12:00:36

"Nej, det inser jag inte. Det hade de visst haft. Det interna debattforumet First Class."

FC är inte yttrandefrihet. Det är ett internt debattforum. Jag använde väl fel ord där. Det jag pratar om är att få uttrycka sig öppet som medlem i F!. Och sen vet jag att alla inte haft möjlighet att komma in på FC av olika anledningar.

"Eeeehh...har jag klagat på det?"

Jag upffattade detta som att du klagade: "Fundera på detta: varför har inte J17 lagt ut sin motion på sin egen hemsida, då den är så bra?? Den är ju färdigskriven och klar"

"Det verkar alltså vara så att J17 inte heller tycker att motionen J17 är tillräckligt bra för att läggas ut på hemsidan?"

Nej, det verkar vara så att J 17 vill göra motionen förstålig även för människor som inte varit med i F! och komplettera den med sådana dokument som redan fanns i F! men som inte finns nu när J 17 ska bli en egen förening. I F! fanns t.ex. en plattform. Något motsvarande fanns inte i motionen J 17 eftersom att motionen J 17 lades som ett förslag till organisationsstruktur i en redan befintlig förening. J 17 var inte en hel förening i sig.

"Jag önskar J17 allt gott, och hoppas att det framöver blir en bra och vettig organisation! Ju fler vettiga feministiska organisationer det finns där ute, desto bättre! "

Tack det samma? :)

#36  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? soffan
2005-09-30 12:14:39

Måste bara få tilllägga en sak om hur politikförslagen (dvs merparten av motionerna) behandlades på årsmötet, så det blir klart.
Medlemmarna arbetade med motionerna och styrelsens politikförslag i arbetsgrupper som satt i flera timmar. (hit var inte media välkomna)
Dessa grupper tog sedan fram nya förslag, som det röstades om i plenum. Och det som slaktprod refererar som att det "ålades styrelsen att arbeta vidare med" handlar om att i många fall var det för tidigt att slå fast tydliga förslag. Det som fastslogs i många fall var "fortsatt politikutveckling".
Men det är INTE styrelsen som ska ta fram dessa. Det är arbetsgrupper bestående av MEDLEMMAR som ska ta fram dem. Styrelsen har i uppdrag att se till att arbetsgrupperna kommer till stånd. Det uppmanades flera gånger under årsmötet att folk nu skulle se till att anmäla sig till de frågor de är intresserade av.
Och det låter ju ungefär som J17 har tänkt sig att jobba?

#37  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? slaktprod
2005-09-30 12:29:03

"Och det låter ju ungefär som J17 har tänkt sig att jobba? "

Nja, där tar medlemmar initiativ själva till att skapa sådana grupper. Det är inte något som styrs "ovanifrån" på så sätt.

För mig betyder "ålades styrelsen att arbeta vidare med" just att makten i frågan fördes över från medlemmarna till styrelsen. Men det är ju bra att folk frivilligt kan anmäla sig iaf, och att de inte "utses". Fast jag misstänker att vem som ska leda arbetet i grupperna kommer att bestämmas av styrelsen?

Förhoppningen med J 17 är väl att temagrupperna ska ha gjort ett så pass grundligt arbete tillsammans att ingen inblandning av någon styrelse el. dylikt behövs, på det sättet. Politiska rådet ska som jag förstått det istället vara "rådgivande".

Det största skillnaden mellan F! och J 17 är väl att F! redan existerat i 7 månader och att vi sett F! arbeta. J 17 är en helt ny förening och det är mycket som behöver göras. Det återstår alltså att se hur allt kommer att fungera. Och jag hoppas att J 17 inte kommer jobba lika fort som F!, eftersom att jag tycker det är viktigt att alla hinner komma till tals och att arbetet känns stabilt.

Men vi får väl se!

#38  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? soffan
2005-09-30 13:03:23

Slaktprod: "För mig betyder "ålades styrelsen att arbeta vidare med" just att makten i frågan fördes över från medlemmarna till styrelsen. Men det är ju bra att folk frivilligt kan anmäla sig iaf, och att de inte "utses". Fast jag misstänker att vem som ska leda arbetet i grupperna kommer att bestämmas av styrelsen?"

Jamen... Var finns formuleringen att det "ålades styrelsen att arbeta vidare med" förutom i ditt inlägg???
Det hette "går vidare till fortsatt politikutveckling". Och detta går till på det sätt jag beskrev.

#39  #31 Slaktprod billie
2005-09-30 13:12:29

"Som jag ser det är vi fostrade att tänka så. Men jag tror också att det går att motverka, även om resultatet inte blir "perfekt". Och jag tycker det verkar kul att försöka. Då vet man ju i alla fall det - att man har försökt."

Om det skulle vara som jag tror att du till slut tvingas inse att vi alla utan undantag har detta biologiskt inom oss, vågar jag be dig att berätta här i Feminetik då? :)

#40  soffan slaktprod
2005-10-01 02:35:26

"Jamen... Var finns formuleringen att det "ålades styrelsen att arbeta vidare med" förutom i ditt inlägg??? "

Kolla på http://www.feministisktinitativ.se

"Den styrelse som mötet i Örebro valde fick en mängd arbetsuppgifter. En omedelbar uppgift var att sätta igång arbetsgrupper för fortsatt politikutveckling. [...] Styrelsen kommer att utse ett antal personer för varje grupp, som får i ansvar att leverera en rapport till början av nästa år. "

Alltså har makten flyttats över från medlemmarna till styrelsen. Går det att tolka på något annat sätt än att makten förts över från de medlemmar som skrev motionerna till styrelsen? Styrelsen kan ju välja helt andra personer som ansvariga än de som lämnade in motionerna.

#41  billie slaktprod
2005-10-01 02:37:36

Oj nu fattade jag inte. Vad skulle det vara vi alla har biologiskt inom oss? Du menar att könsrollerna skulle vara biologiskt styrda?

Problemet är att jag isf har utrustats med fel könsorgan. Så det krävs nog mer än ett par misslyckade föreningar för att övertyga mig. Om det nu ens var så du menade. :)

#42  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? billie
2005-10-01 14:51:50

billie skrev "Vi är gjorda så biologiskt och kulturen döljer det intellektuellt men i praktiken är vi alltid hierarkiska. "

Du svarade
"Som jag ser det är vi fostrade att tänka så. Men jag tror också att det går att motverka, även om resultatet inte blir "perfekt". Och jag tycker det verkar kul att försöka. Då vet man ju i alla fall det - att man har försökt."


vad jag billie menar med "i praktiken är vi alltid hierarkiska. " så menar jag att vi biologiskt sett tillhör en art som är både sociala hierarkiska djur och solitärer. Men mest är vi sociala. Det finns alltså "ensamvargar" som hellre håller sig undan grupper men de flesta människor förhåller sig till grupper. eller enstaka med människor.

Men oavsett det så skapas varje gång du placerar folk i en grupp och ber dem besluta något eller samarbeta om något så skapas en informell hierarki den mellan. Även när de säger til lvarandra att här är alla lika och vi avstår att ha hierarki här nu. Är alla överens. Ja!

Trots det skapas hierarkin för det är kroppen som omedvetet gör så för den har det medfött inom sig. Har troligen med överlevnad att göra. En slags "autopilot" krets som vi inte är medvetna om.

Men om du videofilmar med bild och ljud från många vinklar så du kan se ansiktsuttryck på samtliga i gruppen och spelar in när de samarbetar så ser du att det finns en informel hierarki efter ett tag.

alla människor är olika så det kan ta ett tag innan alla intuitivt uppfattat hur hierarkin ser ut och alla är inte ense för några är så självupptagna så de ser bara sig själva.

Men för utomstående är det uppenbart vilka som är de informella ledarna för gruppen.

De gjorde experiment med skolbarn på 1940 och 1950 talet men du inser alal hur oetiskt det är att utsätta barn för detta så nu kan man indirekt se det när spontan mobbning uppkommer.

#43  billie slaktprod
2005-10-01 15:20:09

Ja visst finns det hiearkier och makt överallt. Men, som man brukar säga, det finns ju grader i helvetet. Att helt komma ifrån dem är kanske omöjligt, men det betyder ju inte att man måste acceptera hierarkier man inte tycker är konstruktiva. Det är bara det jag är intresserad av.

#44  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? billie
2005-10-01 16:39:10

Lycka till med J17 då.

#45  Sv: Skåneförslaget eller J17? Skillnad? slaktprod
2005-10-02 03:37:10

Tackar. Det kommer nog behövas! ;)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?